Állatok éntudata

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38148)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.08. 19:37

@piciloo (38140):
De akkor tovább kérdezném, hogy a mozgássor attól hogy reflexes még miért ne lehetne tudatos? Azért mert konkrétan nem jelent meg szavakban a gondolat, hogy ide vagy oda lépjek?
A tudatosan irányított viselkedés sokkal lassabb, mint a reflexszerű. Nagyon rosszul járnál, ha minden mozdulatodat tudatosan akarnád megtervezni. Akadnak ilyen betegségek, amikor valaki elveszti a motoros mozgási képességét és csak ésszel tudja mozgatni pl. a lábát. Ha nagyon kitartó, meg tudja tanulni, hogy rettentő koncentráció mellett lassan totyogjon.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Állatok éntudata (38149)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.08. 19:49

Ámokfutó írónkról valaki?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38151)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.08. 19:59

@lorenz (38149): Feltehetően valamely moderátor beadott neki egy nyugtatót.

solarboat
Hozzászólások: 928

Állatok éntudata (38152)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.01.08. 20:05

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 21:42-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38153)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.08. 20:11

@solarboat (38152): OFF
Nem találtam a fórum működése kapcsán az igazságosság helyi meghatározását. Ebből kifolyólag bármi lehet, s az észrevételed csak arról szól, hogy a tiéd más. Ez meg valószínűleg annak a következménye, hogy nem te üzemelteted. De ezt eddig is tudtuk. :)
Ha akarsz beszélni róla, privátban kíváncsi vagyok a véleményedre. Pláne, hogy nem értek egyet :D

/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Állatok éntudata (38155)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.08. 20:14


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38157)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.08. 20:21

@Szilágyi András (38155): Bár ilyen gyorsan tisztázódnának a feltevéseim! :)

Akkor lehet tényleg, hogy csak egy kommunikációs szakember a troll házi feladatát oldotta meg, valószínűleg elég jó eredménnyel.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Állatok éntudata (38158)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.08. 20:22

Tehát osamuka sem létezik?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38164)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.08. 21:47

@lorenz (38149):
Na mivamivamivaaa?
Csak nem hiányzik máris dr. Fitbarom? Tegnap ilyenkor meg a plafonon voltatok tőle... A fene se tud a kedvetekre tenni... ;)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Állatok éntudata (38167)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.08. 22:02

@Popula(c)tion (38164):

Te intézted el?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38168)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.08. 22:28

Nem, engem szórakoztat az ilyen ámokfutás. ;)
Egy kis érdemi:
Szerintem az állatvilágban (és a mesterséges értelem fejlesztésében is) fokozatos átmenet van.
A bonyolultság növekedésével növekszik az a képesség, hogy az előre programozott sémáktól eltérő viselkedés alakulhasson ki, ez a tanulás lehetősége. --> A tanulás növeli az intelligenciát. --> Nagyobb intelligencia elvezethet a tudatosodáshoz, -->öntudathoz.
Ez szerintem általában igaz az értelemre, függetlenül a fizikai alapjától. Dilemmáim;
- Vajon mely szinten jelenhet meg a érzelem?
- Az öntudat szükségszerűen együtt jár-e az (szabad?) akarattal?
- Ha igen, akkor az akarat mérlegeléssel ->döntéssel -> felelősséggel jár. Jár-e ennek megléte jogokkal is?
- Mesterséges értelemmel és öntudattal rendelkező lénynek lehetnek-e jogai?
- Ha igen, akkor minden esetben, vagy csak ha élő? (Nem gép.)
Hm?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Állatok éntudata (38173)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.08. 22:56

@Popula(c)tion (38168):

"Vajon mely szinten jelenhet meg a érzelem?"

A választ kicsivel fentebb már leírtad.
Mivel fokozatosan jelenik meg, nem lehet éles határt húzni a két állapot között.



"- Az öntudat szükségszerűen együtt jár-e az (szabad?) akarattal? "
Szerintem mindenképp.A szabad akarat a tudat-éntudat következménye, megnyilvánulása.


"- Ha igen, akkor az akarat mérlegeléssel ->döntéssel -> felelősséggel jár. Jár-e ennek megléte jogokkal is?
- Mesterséges értelemmel és öntudattal rendelkező lénynek lehetnek-e jogai?
- Ha igen, akkor minden esetben, vagy csak ha élő? (Nem gép.)"

Ha érdekel egy szellemes, ugyanakkor elgondolkodtató válasz ez utóbbi kérdéseidre, akkor Stanislaw Lem:Mosógéptragédia című novelláját ajánlanám olvasásra, amelyben az intelligens mosógépek jogállásáról kaphatsz képet humoros formában.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38175)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.08. 23:16

@lorenz (38173):
Rengeteg sci-fit olvastam, van saját véleményem is. Néhány évtizeden belül napi problémák lehetnek ezek a kérdések. A sok ezós, méregzöld, fantaszta, globalo-szabadságharcos, stb. miért nem inkább ilyesmivel smirglizi az agyát?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Állatok éntudata (38179)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.08. 23:40

@Popula(c)tion (38175):

Egy tudós-konstruktőr összerak egy gépet, mesterséges intelligenciával látja el, a gép öntudattal rendelkezik.

A tudósunk tekintheti-e a gépet saját tulajdonának?
Ha igen, szétszerelheti-e?
Tekintse a gyerekének?Házastársának?
Ha emberünk meghal, a gép örökölhet-e utána?
Egyáltalán szerezhet tulajdonjogot?
Követelheti-e ellenszolgáltatás nélkül a működéséhez szükséges energiát, vagy takarítania kell cserébe?
A karbantartás elmulasztása esetén felelősségre vonható-e az alkotó veszélyeztetés miatt?

Jöhetnek a saját vélemények.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2012.01.08. 23:41-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38180)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.08. 23:40

@Popula(c)tion (38175): Smirglizi az agyát? Teljesen rossz irányból közelítesz. Ők nem a bonyolultat keresik, hanem az egyszerűt. Még akkor is, ha rossz az összefüggés, legyen egyszerű. Ja, és kiválasztottságérzés. Az mindenképp kell. :)
Az öntudat szükségszerűen együtt jár-e az (szabad?) akarattal?
A szabad akarat fennkölt fogalma, jelenleg úgy tűnik, hogy csak egy üres ábránd, egy érzéki csalódás. A tapasztalt összefüggések befogadásának egy velejárója, érzés. Ebből kifolyólag elképzelhető, hogy nincsen szorosan összekötve az öntudattal. Az persze más dolog, ha már gondolkozni is tud arról a lény, hogy van-e szabad akarata. Ehhez kell öntudat. De az érzéséhez közel sem biztos.
- Ha igen, akkor az akarat mérlegeléssel ->döntéssel -> felelősséggel jár. Jár-e ennek megléte jogokkal is?
Ha igen, ha nem, a felelősség mibenlétét kikezdi, ha elfogadjuk, hogy a szabad akarat nem valami isteni szférákból az agyunkba jövő utasítás, csak egy determinált érzés. SZVSZ a felelősség is egy mesterséges kategória. Abban az értelemben, hogy máshogy viselkedünk elvárások terén azon dolgokkal, melyeket hozzánk hasonlóan a szabad akarat érzésével rendelkezőnek ítélünk, és másképp azokkal, melyeket nem. A jog detto. Ahhoz hasonlóan, hogy az almától alma ízt várunk el, a körtétől körtét.

Mesterséges értelemmel és öntudattal rendelkező lénynek lehetnek-e jogai?
Csak rajtunk áll. Egy bizonyos intelligencia felett valószínűleg egyrészről hasznos, ha őket is ugyanolyan elbírálás alá helyezzük, mint az embert, másrészről viszont nem előnyös nekünk. Ebben a tekintetben istent kell játszanunk felettük, és ez borzasztó nehéz lesz, ha lesz.
Rendeztek már ilyen próba pert, amikor a számítógép könyörög, hogy ne szedjék szét, a cég, aki csinálta viszont tárgyként kezeli, és szét akarja. A bíróság feladta, nem tudott dönteni. Megtehette, mert nem éles a helyzet.

Ha igen, akkor minden esetben, vagy csak ha élő? (Nem gép.)
Ezt nem értem? Van bármi szerepe itt az élő mivoltnak? Egyáltalán milyen értelemben élő?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38184)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.09. 00:21

@mimindannyian (38180):
"Ha igen, akkor minden esetben, vagy csak ha élő? (Nem gép.)"
Ezt nem értem? Van bármi szerepe itt az élő mivoltnak? Egyáltalán milyen értelemben élő?
Mondjuk genetikailag módosított állat, melynek mesterségesen kifejlesztett öntudata van. Ő (az?) élő, tehát szaporodik. Az utódai születésüktől fogva alanyi jogon élvezik ezeket a jogokat, vagy....?
Ha viszont az öntudat hordozója/tulajdonosa/megtestesítője(?) mondjuk egy szoftver, akkor másolás esetén;
a.- tökéletesen egyformák-e a másolatok, és akkor ugyanarról a személyről van szó több változatban, egyazon jogokkal, felelősséggel, egy időben több helyen,...? Vagy
b.- ennyire bonyolult, tanulásra, változásra hajlamos, tudatos, akarattal rendelkező program sokszorozásakor szükségszerűen hibák, vagy szándékosan változtatások következnek be, tehát minden utód más-más lesz? Akkor viszont ezt a másolást már szaporodásnak is tekinthetjük. Ez a létforma élő tehát?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38187)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.09. 00:36

@Popula(c)tion (38184): Inkább (a). De SZVSZ ezek a kérdések már olyan messze járnak a mai realitástól, hogy esélytelen megsaccolni, hogyha ide eljutunk, akkor addigra miképp kezeljük ezeket a ma kemény diónak tűnő helyzeteket.
Kicsit olyan érzés, mintha egykoron azon gondolkodtak volna, hogyha az ember valahogy képes lesz a repülésre, vajon madárnak kell-e majd tekintenünk? És vajon a lakóházak egyre inkább majd madáretetőkre fognak-e hasonlítani? :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38188)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.09. 01:00

@mimindannyian (38187):
Tudjuk, hogy egyes emberszabásúaknak, és a delfineknek van öntudatuk, mégis simán vadásszák őket. Az informatikai hálózatok, rendszerek bonyolultsága exponenciálisan nő. Nem hipotetikus, még csak nem is oly távoli kérdések ezek. Persze, hogy nem a legégetőbb dolgok, de innen indulva is közelíthetjük az átmenet kérdéseit. Ugye, a cím az "Állatok éntudata".
(No meg talán előremutatóbb, mint a tegnapi anyázás.)

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Állatok éntudata (38189)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.01.09. 01:33

@lorenz (38179):
Ha emberünk meghal, a gép örökölhet-e utána?

Idekint az allatok is orkolhetenek a tulajdonos utan, nem csak penzt, hanem ingatlant is. Pl. vannak gazdag macskak, es a macskanak meg entudata sincsen. http://www.huffingtonpost.com/2011/12/1 ... 43022.html
De alapitvany, vagy szervezet, tehat nem elo szemely is orkolhet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38199)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.09. 08:59

@Popula(c)tion (38188):
Tudjuk, hogy egyes emberszabásúaknak, és a delfineknek van öntudatuk
Azt tételezzük fel, pl. a tükrös kísérletből, hogy van éntudatuk.

Tömören:
éntudat: a világról olyan modellem van, melyben én is, mint külön létező szerepelek.
öntudat: képes vagyok belső önreflexióra, azaz arra, hogy gondolkozok azon, hogy gondolkozok.

mégis simán vadásszák őket.
Annyira nem simán. De ott az a video, amit stark küldött, mely szerint vannak, akik már a politikába is bejuttatnák őket :).
Az informatikai hálózatok, rendszerek bonyolultsága exponenciálisan nő. Nem hipotetikus, még csak nem is oly távoli kérdések ezek.
Ezen kérdések nem informatikai jellegűek! Az esetleg adja a technológiát, de ezek morális kérdések és az önnön mibenlétünkről alkotott képet erősen megingató válaszokhoz vezetnek. Emiatt mégha a technológia oda is jut, igencsak nehéz szülés lesz elfogadni bármi egyezményes (jog)rendszert, pl. a gondolkodásra képes "lények" egyetemes alkotmányát. Ahogy a vallások is sokáig egyszerűen tagadták és eretneknek tekintették a tudomány egyes eredményeit, ugyanúgy ez előállhat itt, csak nem egyes vallások fognak ellenkezni, hanem néhány tudóson kívül az egész emberiség. Ez pedig aztán jócskán megakaszthatja a fejlődést.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38202)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.09. 10:50

@mimindannyian (38199):
Az emberi jogok egyetemes nyilatkozata hatvan-egynéhány éves.
Még csak ennyi, pedig az alap (öntudattal rendelkező lények) sok-ezer éve adott volt.
Már több, mint 60 éve, és még mindig magas ívben nem tartják be sok helyen.
Szóval mikor időszerű valamiről gondolkodni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38203)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.09. 10:51

@Popula(c)tion (38202): Gondolkodni mindig időszerű. Néha még térszerű is :).
Én csak azt igyekszem jelezni, hogy sokkal-sokkal alapvetőbb kérdéseket kellene/is érdemes megvizsgálni, ha ennyire a jövőbe akarunk nézni. Különben csak jó játék a gondolatokkal, de utólag közröhej tárgya a kihozott eredmény.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Állatok éntudata (38205)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.09. 11:28

@Orcas (38189):

Egy novellából vett példa, de intelligens mosógép mint ingatlantulajdonos?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38207)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.09. 11:33

@lorenz (38205):
Sőt, intelligens mosópor!?
Egyébként különféle gazdasági társaságok is lehetnek jogi személyiséggel rendelkezők. Pedig!!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Állatok éntudata (38211)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.09. 12:12

@Popula(c)tion (38207):

"Sőt, intelligens mosópor!?"

"Üljenek le!

A bíróság meghozta ítéletét az Iphone155S, mint alperes és HTC 400 Ultimate, mint felperes közötti becsületsértési ügyben.
A bíróság megállapította, hogy Iphone155S azzal a kijelentéssel, miszerint ,idézzük:"idejétmúlt,használhatatlan,androidos ócskavas",megsértette a felperes jó hírét és erkölcsi kárt okozott.
A bíróság az alperest ezúton bocsánatkérésre kötelezi ,egyúttal figyelmezteti alperest, hogy a továbbiakban tartózkodjon minden sértő kifejezéstől, ami más okostelefonok operációs rendszerére és formatervezésére vonatkozik."

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állatok éntudata (38212)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.09. 12:18

@lorenz (38211):
:D :D :D Így se rossz, de nekem inkább valahogy pl. így:
http://www.google.hu/#hl=hu&gs_nf=1&pq= ... h=615&bs=1
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2012.06.29. 17:45-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38486)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.14. 11:51

Varjúszánkó :)

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (38523)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.01.14. 19:19

@mimindannyian (38486):
Ahhoz képest hogy nem akart szánkózni egész jól ment neki ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38524)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.14. 19:40

@piciloo (38523): Nem akart??

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Állatok éntudata (38531)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.01.14. 20:09

@mimindannyian (38524):

Szerinted miert csinalta a szankozast a varju?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (38534)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.14. 20:37

@Orcas (38531): Miért?? Én nem ragaszkodnék hozzá, hogy az emberi, kauzális összefüggésekre épülő, célorientált cselekvésleírást állatokra erőltessük. Ne bántsuk őket már! :)

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (38551)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.01.14. 23:06

@mimindannyian (38524):
Szerintem csak felvitte oda, ahol nincs hó ,és azt gondolta ,ott a legkönyebb megállni vele. Valószínűleg kaja volt és rá akart állni hogy csipegethessen belőle.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Állatok éntudata (50220)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2012.06.29. 13:34

http://www.egeszsegkalauz.hu/friss-hire ... 10950.html

A részletes tanulmányt a Proceedings of the Royal Society B című szakfolyóirat legfrissebb számában tették közzé.

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (50385)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.07.03. 15:47

@Rétike (50220):
A marhára okos delfin :D

piciloo
Hozzászólások: 865

Állatok éntudata (50386)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.07.03. 15:50

Azt nem értem, hogy miért akkora csoda a tudósok számára ,ha egy madár eszközként botot használ a lárvák kipiszkálásához. Szerintem ez még egy nem kifejezetten intelligensnek tartott állattól sem akkora felfedezés, hogy ágdarabbal tud piszkálni valamit.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (50390)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.03. 16:28

@piciloo (50386): De, ha belegondolsz, ez elég nagy lépésnek tűnik. Ekkor ugyanis nem csak arról van szó, hogy a testét - melyet a felnövekedése során az "agya birtokba vett" - , használja, hanem ezt kiegészíti a világ egy hozzá nem tartozó darabjával. Az eszközhasználat ezért mindig egy komoly kognitív lépésnek tartott megnyilvánulás.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Állatok éntudata (50392)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2012.07.03. 17:17

@mimindannyian (50390):

Ejnye...nem számítottam ilyen korlátolt gondolkozásra pont tőled!Honnan veszed,hogy meddig terjed az én-tudata?Lehet,hogy a territoriuma az állatoknak az énük részeként van értelmezve.Ugyanígy egy darab faág is...

Rétike
Hozzászólások: 1151

Állatok éntudata (50393)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2012.07.03. 17:22

@piciloo (50385):

:D Ja,tényleg. :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (50397)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.03. 18:49

@Rétike (50392): Az éntudat része lenne a faág és a territórium? De most állatokról volt szó, nem növényekről. :)

Rétike
Hozzászólások: 1151

Állatok éntudata (50398)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2012.07.03. 18:56

@mimindannyian (50397):

Azt ő nem tudja!A másik,amit megeszik,az nem egy másik állat,vagy növény,csak kaja.Végeredményben véve egyedül ő létezik és minden érte van,meg minden az ő része.Ö...vagy valami ilyesmi. :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (50400)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.03. 19:03

@Rétike (50398): Kezdem kapiskálni! Szóval jön az éntudat, és jól megeszi magát, mert akkor a gyomrában egyesül a kaja a tápértékkel. Ez pedig, mint felismerés, megtermékenyíti úgy a madarat, mint az elmélet kivirágzását?

Rétike
Hozzászólások: 1151

Állatok éntudata (50401)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2012.07.03. 19:21

@mimindannyian (50400):

Ja-ja.Mint a beverly hills-i ninja: "Eggyé válok az univerzummal!!!Eggyé válok az univerzummal!!!Eggyé válok az univerzummal!!!Eggyé válok az univerzummal!!!..." :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állatok éntudata (50402)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.03. 19:30

@Rétike (50401): Persze, ő megteheti. Van neki egy saját, különbejáratú "univerzuja". Mindig azzá vált eggyé, amikor a stáb utasította.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég