Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40142)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.04. 15:15

Érdekes Wikipedia-szócikk: Pseudoskepticism

A pszeudoszkepticizmus olyan érvelésmód, amely tudományosan hangzó nyelvezetet használ nézetek, elméletek, állítások becsmérlésére vagy elutasítására, miközben valójában nem követi a tudományos szkepticizmus szabályait.

A valódi tudományos szkepticizmus az új állításokkal szemben agnosztikus. Nem állít róluk semmit, csupán várja, hogy az állítók teljesítsék a bizonyítás terhét, mielőtt érvényesnek fogadja el azokat. A pszeudoszkepticizmus ezzel szemben "negatív hipotéziseket" tesz, vagyis azt mondja, hogy az új állítások tévesek, anélkül, hogy felvállalná ennek a bizonyítási terhét.

Marcello Truzzi, a CSICOP egyik alapítója vezette be a fogalmat. Szerinte a pszeudoszkepticizmus fő jellemzői:
  • Kételkedés helyett tagadás
  • Arra törekszik, hogy hiteltelenítsen, ahelyett, hogy vizsgáljon
  • Kettős mérce a kritika alkalmazásakor (a másik félnek bizonyítania kell a pozitív állítását, de nekem nem kell bizonyítanom a negatív állításomat)
  • Azt hiszi, a kritika nem jár bizonyítási teherrel, ezért alaptalan ellenállításokat tesz vagy ezekre elégtelen bizonyítékot mutat be
  • Olyan ellenérveket használ, melyek hihetőségen, plauzibilitáson, nem pedig empirikus bizonyítékokon alapulnak
  • Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük

Ezzel szemben a valódi szkepticizmus ismérvei szerinte:
  • Kételkedés, nem pedig tagadás
  • Agnosztikus hozzáállás: azt mondja, hogy az állítás nincs bizonyítva, nem pedig azt, hogy cáfolva van
  • Azt vallja, hogy a tudomány nem építheti be a rendkívüli új állításokat, amíg azok kellő mértékben bizonyítást nem nyernek (nem pedig azt, hogy az új állítások automatikusan tévesek)
  • Nincs rajta bizonyítási teher (amíg nem tesz semmilyen állítást)
  • Ha egy kísérletben hibalehetőséget fedez fel, akkor arra az álláspontra helyezkedik, hogy a kísérlet emiatt kevésbé meggyőző, de nem gondolja azt, hogy a hibalehetőség miatt a kísérleti eredmény teljesen meg van cáfolva

Susan Blackmore a következőképpen jellemezte a pszeudoszkepticizmust: A szkeptikusok között vannak olyanok, akik azt hiszik, hogy mindenre tudják a választ előzetes vizsgálat és tájékozódás nélkül. Úgy tűnik, nem érdekli őket az, hogy vizsgálat alá vegyék a furcsa állításokat vagy hogy alternatívákat mérlegeljenek; egyedül az érdekli őket, hogy a saját nézetrendszerüket terjesszék.

Újabban alkalmazzák a pszeudoszkepticizmus megjelölést a következő áltudományos vagy tudományellenes eszmékre is:
  • Holokauszttagadás
  • Evolúciótagadás (ld. Tasi István "szkepszis" c. honlapja)
  • AIDS-tagadás
  • Klímaváltozás-tagadás (?)

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Pszeudoszkepticizmus (40147)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.02.04. 16:31

@Szilágyi András (40142):

Szerintem ugyanebbe a kategóriába tartozik az alternatív nyelvészet is. Ugye amikor a finnugor helyett szkíta-sumer-maja nyelvrokonokat keresnek a magyar nyelvhez.

A "magyarság eredete" témában most volt egy zsenink, aki ezen a vonalon szépen bemutatta a pszeudoszkepticizmust. Rengeteget érvelt a tudományossággal, holott köze nem volt hozzá.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40156)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.04. 19:05

Érdekes témaválasztás bizonyos események előzetes ismeretében.
Kár, hogy eggyel kevesebben fognak hozzászólni.

Most legalább megtudtam, hogy valószínűleg pszeudoszkeptikus vagyok.
Ugyanis:
"Szerinte a pszeudoszkepticizmus fő jellemzői:

* Kételkedés helyett tagadás"

Így van.Vannak dolgok, amelyekben semmi értelme a kétkedésnek.
Szellemek, sárkányok, óriások csontvázai, szíriuszi eredet, isten, mind ilyen fogalmak.Ezekben soha nem leszek agnosztikus.



"Kettős mérce a kritika alkalmazásakor (a másik félnek bizonyítania kell a pozitív állítását, de nekem nem kell bizonyítanom a negatív állításomat)"

Eddig úgy tudtam, hogy a tudományos módszertan és az egészséges szkepticizmus is hasonló elven működik.
Eszerint biztosra vehetjük a tündérek létezését, amíg valaki nem lesz olyan okos, hogy levezesse a nemlétüket?


" * Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük"

Ez csúsztatás.Esete és jelensége válogatja.A bibliai teremtésre elég gyengécske bizonyítékok vannak( például egy ismeretlen szerző által írt könyv), de azért ne vessem el teljesen?

Szóval túl erősnek érzem az általánosítást.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40157)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.04. 20:22

@lorenz (40156):
Érdekes témaválasztás bizonyos események előzetes ismeretében.
Kár, hogy eggyel kevesebben fognak hozzászólni.
Ne aggódj, majd kitöltöm a zűrt :mrgreen: . Viszont várunk vissza minden pszeudoszkeptikust, nagy-nagy szeretettel.
Most legalább megtudtam, hogy valószínűleg pszeudoszkeptikus vagyok.
Na, de kérlek! Tudd, hogy mit beszélsz! :)
* Kételkedés helyett tagadás"

Így van.Vannak dolgok, amelyekben semmi értelme a kétkedésnek.
Szellemek, sárkányok, óriások csontvázai, szíriuszi eredet, isten, mind ilyen fogalmak.Ezekben soha nem leszek agnosztikus.
Miért zárod el a lehetőségét, hogy bizonyítékot szolgáltassanak? Mi van, ha tényleg tudnak, és eljő a meglepő fordulat? A kételkedés nem azt jelenti, hogy le kell ülnöd és gondterhelt tekintettel végighallgatni a végtelenített bullshit videókat. Csupán annyit, hogy ami a tények ismeretében igen valószínűtlen, arra azt mondod, hogy a tények ismeretében igen valószínűtlen. Nehéz?
Eddig úgy tudtam, hogy a tudományos módszertan és az egészséges szkepticizmus is hasonló elven működik.
Eszerint biztosra vehetjük a tündérek létezését, amíg valaki nem lesz olyan okos, hogy levezesse a nemlétét?
Nemrég ugyanezt a téveszmét próbálta a szájamba adni az a... valami értelmetlen nick, az avatarja pedig egy sárga állatka, vagy mi a szösz. Szóval érted ki lehet :). A tündéreket nem kell biztosra venni. Tárd ki az elméd: a tündérek nem elszigetelt valamik. A létük és nemlétük is egy sor vonzattal jár. A vonzatok viszont már vizsgálhatók. És ha e vonzatok által kijelölt irány arra mutat, hogy bizony nincsenek, akkor jöhet a kételkedés: "a tények ismeretében igen valószínűtlen". (Vonzatok: jó egyeseknek, hogy azt higgyék, léteznek, akkor is, ha nem? Persze. Konkrét megfigyelések utalnak rá? Nem. Mivel indokolnak, akik szerint léteznek, világos, ésszerű magyarázat? Nem. Lehet velük kommunikálni, egyáltalán tudnak rólunk, milyen magyarázatok vannak erre? Háát...)
" * Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük"

Ez csúsztatás.Esete és jelensége válogatja.A bibliai teremtésre elég gyengécske bizonyítékok vannak( például egy ismeretlen szerző által írt könyv), de azért ne vessem el teljesen?
Ugyanazt mondom, mint az előbb, szélesebb perspektívából szemlélj. Szól ellene is valami? Igen. Na látod!
Szóval túl erősnek érzem az általánosítást.
Nőj fel hozzá, légy te is erős! :)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40158)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.04. 20:35

@Szilágyi András (40142):
Öngól...
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Truzzi
http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore
Persze bizonyos szempontból igazuk van. Ha abból tudnék megélni, hogy naphosszat a láthatatlan rózsaszín egszarvúak kutatásával foglalkozom, akkor én is valódi tudományos szkpetikussá lépnék elő. Addig viszont maradok a mérnök-pszeudoszkeptikus, aki úgy gondolja, hogy néhány-millió próba már elég kell legyen kategórikus kijelentésekhez is...

[MAGÁNVÉLEMÉNY/ON]A tévedés lehetőségét bevállalva, úgy gondolom, hogy az előzményeket tekintve, az etika szócikket kellett volna előkeresni[MAGÁNVÉLEMÉNY/OFF]

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Pszeudoszkepticizmus (40163)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2012.02.04. 21:18

@Szilágyi András (40142):

Igazán kíváncsi vagyok erre. Mi lehet az a téma, amit egy magát valódi szkeptikusnak tekintő egyén teljes mellszélességgel bírálni merhet? Mert ugye szinte mindenki IMHO áltudományt művelő, ahogy szoktam mondani alternatív tudományt követő, fel tud mutatni valamiféle pozitív (statisztikai végeredménnyel zárult) tanulmányt. Legalábbis a magára valamit adó kókler összehoz valamiféle, messziről nézve, bizonyítékszerű tanulmányt.

Nagyjából ismerem válaszodat ezért a kérdésem:
Miból gondolod, hogy a bolygók-csillagok együttállása nincs hatással az adott pillanatban született egyén hiszton deacetilálódására, epigenetikai változásaira és így későbbi egészségi állapotára, tágan értelmezett sorsára?

piciloo
Hozzászólások: 865

Pszeudoszkepticizmus (40164)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.02.04. 21:31

Szerintem a- Nem, mert az hülyeség tényleg nem kielégítő válasz bizonyos esetekben. Persze nem a lila egyszarvúra vagy a spagettiszörnyre gondolok, hanem olyan témákra ,amik azért némi gondolatot ébresztenek, a hátha úgy van kategória.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40165)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.04. 21:32

@mimindannyian (40157):

Ugyanaz a játék, ugyanazok a játékosok.
Uncsi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40167)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.04. 21:49

@lorenz (40165):
Szerintem vaskalapos úr már eleget hangoztatta a véleményét ebben a témában.

Ugyanaz a játék, ugyanazok a játékosok.
Uncsi.
Az új nem kell, a régi uncsi. Barátom, ásd tovább a sírodat! :geek:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40168)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.04. 21:54

@vegyati (40163):
Igazán kíváncsi vagyok erre. Mi lehet az a téma, amit egy magát valódi szkeptikusnak tekintő egyén teljes mellszélességgel bírálni merhet? Mert ugye szinte mindenki IMHO áltudományt művelő, ahogy szoktam mondani alternatív tudományt követő, fel tud mutatni valamiféle pozitív (statisztikai végeredménnyel zárult) tanulmányt. Legalábbis a magára valamit adó kókler összehoz valamiféle, messziről nézve, bizonyítékszerű tanulmányt.
A vizsgálati módszert bíráld. Nemdebár? Aki ért egy témához, nyilatkozzon meg abban. Aki csak pőre szkepitikus, az fejezze ki a tárgyválasztástól független, metodológiát érintő építő kritikáját.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40169)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.04. 22:26

@mimindannyian (40167):

"Az új nem kell, a régi uncsi. Barátom, ásd tovább a sírodat!"

Kivételesen hamarabb eljutottunk a végjátékhoz, de semmiben nem különbözött az előzőektől.
Erről beszéltem.
Szerencsére nem vesztegettem el sok időt, és a fórumbeállításokkal sem kell most vacakolnom.
Felejtsük el mindketten ezt a gyors játszmát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40170)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.04. 23:00

@lorenz (40169): Mert mindig játszmázol, itt szúrod el. Válaszolok neked alaposan, mélyrehatóan, a problémák mélyének fenekére nézve, erre te felsikítasz, és kapitulálsz. Esetleg vedd szemügyre a stratégiád. :) Vagy ha nem, hát élvezd az unalmat!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40171)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.04. 23:33

@vegyati (40163):
Miból gondolod, hogy a bolygók-csillagok együttállása nincs hatással az adott pillanatban született egyén hiszton deacetilálódására, epigenetikai változásaira és így későbbi egészségi állapotára, tágan értelmezett sorsára?

Onnan, hogy ismerek kb. 30 olyan tanulmányt, amely ilyen összefüggést keresett, és nem talált.

Egyébként nem az a kérdés, hogy mit bírálhatunk, hanem hogy hogyan.

Elnézést attól, aki tagtársam és a levlistát is olvassa, onnan másolom ide a hidegfúzió példáját:

Pszeudoszkeptikus megközelítés a hidegfúzió esetében:
  • A hidegfúzió lehetetlen, a kísérlet nem érdekel, mert csak marhaság lehet.
  • A hidegfúzió lehetetlen, erről szóló cikkeket nem vagyok hajlandó elolvasni.
  • A kísérletben volt egy hiba, ezért rossz az egész.
  • Biztos kémiai reakció volt, tehát a kísérletet figyelmen kívül lehet hagyni.
  • Nincs rá elég erős bizonyíték, ezért hidegfúzió nincs.
  • Aki a kísérletet csinálta, az egy kókler, nem kell vele foglalkozni.
  • A hidegfúzió csalás, népbutítás, stb.

Valódi szkeptikus megközelítés:
  • A hidegfúzió nem valószínű, de nézzük meg a kísérletet.
  • A hidegfúzió nem valószínű, de nézzük meg, mit publikáltak, akik szerint van.
  • A hidegfúzióra nincs elég erős bizonyíték, így egyelőre nem fogadom el, de kíváncsian várom, hogy lesz-e.
  • A kísérletben volt egy hiba, ezért bár érdekes, de nem annyira meggyőző.
  • Én is megcsináltam a kísérletet, és megmutattam, hogy az eredmény az említett hiba miatt van.
  • Én is megcsináltam a kísérletet és mást kaptam, pedig mindent ugyanúgy csináltam.
  • Én is megcsináltam a kísérletet, és bár ugyanazt kaptam, de megmutattam, hogy kémiai reakció okozta az eredményt

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40173)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.04. 23:47

@mimindannyian (40170):

"Mert mindig játszmázol, itt szúrod el"
"Esetleg vedd szemügyre a stratégiád. :) Vagy ha nem, hát élvezd az unalmat!"


Nincs stratégiám és ritkán unatkozom.
Nem harcolni jöttem ide, hanem beszélgetni, vitázni és nekem ez...játék.
Néhány játszótársról elhamarkodottan ítéltem, ennyi az egész.
Sajnálatos idealista vonás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40174)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.04. 23:55

@lorenz (40173):
Nem harcolni jöttem ide, hanem beszélgetni, vitázni és nekem ez...játék.
Akkor mi a gond? Játssz! Csak tudnám, ha kérdezel valamit, és válaszolok, akkor miért fejezed be csalódottan a játékot? Jobb lene, ha én is mellébeszélnék, mint a gumiszobatöltelékek, és akkor jókat beszélgetnénk?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40175)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.04. 23:57

@mimindannyian (40174): Légyszi ezt intézzétek privátban.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Pszeudoszkepticizmus (40177)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2012.02.05. 00:16

@Szilágyi András (40171):

Szilágyi András írta:A hidegfúzióra nincs elég erős bizonyíték, így egyelőre nem fogadom el, de kíváncsian várom, hogy lesz-e.


OK. Mondjuk csípőből nem lövöm le a létezésének lehetőségét. Gyenge bizonyíték alapján nem fogadok el egy állítást, erős alapján igen. Mi az erős? Ki állapítja ezt meg? Hol a határ? Mennyire objektív, hogy erős vagy gyenge? Mondjuk a hidegfúzió esetében.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (40179)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.05. 03:45

@vegyati (40177):

Bayes majd megmondja milyen eros a statisztika. :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40180)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.05. 08:12

@Szilágyi András (40171):
És mint vélhetőleg valódi szkeptikus, mint mondasz, ha látod, hogy a király meztelen?
Onnan, hogy ismerek kb. 30 olyan tanulmányt, amely ilyen összefüggést keresett, és nem talált.

És? Lehet, hogy van egy 31-ik tanulmány és egy metaanalizis, ami mutat összefüggést.
Egyébként nem az a kérdés, hogy mit bírálhatunk, hanem hogy hogyan.

Tény.
És úgy gondolom ezzel még Vaskalapos is tökéletesen egyetértene...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40184)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.05. 09:17

@Szilágyi András (40171):

Eszerint a te véleményed az, hogy hasonló attitűddel kellene vizsgáljam ezek után az Egely-féle kereket, a vákuumenergia hasznosító gépeket, az örökmozgót, a kapcsolatteremtő gyógyítást stb?

Ugyanolyan "egészséges"(nem pszeudo)szkepticizmussal viszonyuljak a kreacionizmushoz,szíriuszi DNS-hez,mint a hidegfúzióhoz?
Ha pedig nem, akkor mi értelme van ennek a hülye szócikknek a Wikin?
Erősíti a parapszichológia bástyáját?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40197)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.05. 10:42

@lorenz (40184):
Ugyanolyan "egészséges"(nem pszeudo)szkepticizmussal viszonyuljak a kreacionizmushoz,szíriuszi DNS-hez,mint a hidegfúzióhoz?
Előzetesen minden elmélethez ugyanúgy kell viszonyulni, pont ez a lényeg. Ha válogatsz, és előítéletesen irányt szabsz, hogy az egyik biztos humbug, a másikban lehet valami, akkor úgy a vizsgálataid, mint az eredményeid félő, hogy sokkal inkább az elvárásaidat fogják tükrözni, mintsem lesznek a valóság elérhető legjobb tükrei. Ez pedig nem a világ megismerésére törekvő tudományos hozzáállás.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40260)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.05. 14:13

@mimindannyian (40197):

Újfent nem értünk egyet.
Korábban már említettem mennyire fontos differenciálni.

""Ha válogatsz, és előítéletesen irányt szabsz, hogy az egyik biztos humbug, a másikban lehet valami, "

De mi van akkor, ha az energiamegmaradás törvénye szabja az irányt?
Akkor is legyek rugalmas az örökmozgó létezéséhez?

Te pazarolnád az idődet egy előadásra, amelynek a magyarok szíriuszi eredete a téma?
Különben meg mindegy, ha ti Andrással ilyen hozzáállással szemlélitek a világ összes hülyeségét, az a ti dolgotok.
Engem sem különösebben érdekel, hogy besorolnak-e a pszeudoszkeptikusok táborába vagy sem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40265)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.05. 15:30

@Caspi (40180):
És? Lehet, hogy van egy 31-ik tanulmány és egy metaanalizis, ami mutat összefüggést.

Ide vele! Szívesen megnézem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40266)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.05. 15:34

@lorenz (40260): Szívesen megnézek egy örökmozgót, általában nagyon tanulságos rájönni, miért is nem működhetnek az ilyen szerkezetek. Oktatási szempontból hasznosabb, ha rá tudunk mutatni a konkrét hibára benne, mintha csak rávágjuk, hogy "energiamegmaradás, úgyhogy nem működhet".
A szíriuszi eredetre ha van tárgyi bizonyíték, az is érdekel.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40268)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.05. 15:43

@Szilágyi András (40266):

"Szívesen megnézek egy örökmozgót, általában nagyon tanulságos rájönni, miért is nem működhetnek az ilyen szerkezetek. Oktatási szempontból hasznosabb, ha rá tudunk mutatni a konkrét hibára benne, mintha csak rávágjuk, hogy "energiamegmaradás, úgyhogy nem működhet".

Ez így van, de ez nem egészen az a hozzáállás, amiről a topic elején beszéltél.
Abból én valamilyen agnosztikus viszonyt, illetve az elfogadás lehetőségét véltem kiolvasni.
Nekem ez nem megy.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40269)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.05. 15:59

@Szilágyi András (40265):
Ide vele! Szívesen megnézem.

Bocsi, de én csak egy pszeudoszkeptikus vagyok, aki nem fogja értelmetlennek tudott dolgok keresésére pazarolni az idejét.
Tudod, "Noblesse oblige", vagy itt helyénvalóbban "réelles scepticisme oblige" (ha a google translate nagyjából jól fordított)...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40270)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.05. 16:03

@lorenz (40268): Azért annak megítélésénél, hogy mi lehetetlen és mi nem az, nem árt óvatosnak lenni. Nagyon kevés abszolút természettörvény van, az energiamegmaradás sem igaz pl. az áltrelben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40271)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.05. 16:09

@Caspi (40269): Sajnos a szkepticizmus pont arról szól, hogy olyan dolgokkal kell foglalkoznod, amiket baromságnak tartasz :mrgreen:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40272)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.05. 16:29

@Szilágyi András (40270):

Már írtam korábban, milyen esetekre értettem a teljes elutasítás pszeudoszkeptikus fogalmát.
Az energiamegmaradás érvényességi határain belül nem valószínű, hogy letesznek elém egy működő örökmozgót.

Nem beszélve a kapcsolatteremtő gyógyítás intézményéről, amelyben nem tudnak megfogalmazni egy épkézláb hatásmechanizmust sem, amit egy magamfajta érdeklődő ember megvizsgálhatna fizikai-kémiai vagy akármilyen szempontból.
Ugyancsak kétkedéssel tekintek a hidegfúzióra, vagy a vákuumenergia hasznosításra, mivel szegényes fantáziámmal nem tudok elképzelni olyan metódust, ami kis energián is meg tudja oldani két atommag fúzióját, illetve energiát tudna kinyerni a fogalmaink szerint legkisebb létező energiaszintből.

Mivel tényleg szeretném megérteni az álláspontodat, megkérdezném, hogy egyáltalán van valami, amit teljesen képtelenségnek és lehetetlennek tartasz, vagy mindent a saját, külön bejáratú szkepticizmusoddal szemlélsz?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40273)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.05. 17:37

@lorenz (40272): Bocs, de nincs kedvem folyton írogatni, csak mert te folyton kérdezgetsz.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40275)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.05. 18:04

@Szilágyi András (40271):
Sajnos a szkepticizmus pont arról szól, hogy olyan dolgokkal kell foglalkoznod, amiket baromságnak tartasz :mrgreen:

Ez van. Eccerű pszeudoszkeptikus mérnökként, sajnos csak abból tudok pézt keresni, hogy működőképes dolgokat hozok létre. A zsákutcakutatás nálunk nem jövedelemző irány, amikor profitot várnak.... :geek:

[MAGÁNVÉLEMÉNY/ON]Egyébként amikor valaki abból él, hogy bevallottan baromságokat kutat (a kutatási módszertől függetlenül), igen közel esik a sarlatánsághoz. Sőt igazából, ha saját maguk hisznek benne, akkor annyival etikusabbak az áltudományos sarlatánok.[MAGÁNVÉLEMÉNY/OFF]

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40277)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.05. 18:22

@Szilágyi András (40273):

"Bocs, de nincs kedvem folyton írogatni, csak mert te folyton kérdezgetsz."

Akkor bocs.
Képzeld, azt hittem nyitottál egy topicot "Pszeudoszkepticizmus"címmel, és ezzel kapcsolatban kérdeztelek.
Ezek szerint összekevertem a dolgokat.
Természetesen nem zaklatlak többé a kérdéseimmel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40278)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.05. 18:49

@Caspi (40275): Hogy jön ide a pénzkeresés? Mi is hobbiból vagyunk szkeptikusok. Gondolom, téged sem azért fizetnek, hogy itt fórumozz, ennek ellenére itt vagy.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40280)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.05. 19:14

@lorenz (40272):
Ugyancsak kétkedéssel tekintek a hidegfúzióra, vagy a vákuumenergia hasznosításra, mivel szegényes fantáziámmal nem tudok elképzelni olyan metódust, ami kis energián is meg tudja oldani két atommag fúzióját, illetve energiát tudna kinyerni a fogalmaink szerint legkisebb létező energiaszintből.
A szemléleted ezek szerint pontosan olyan, amire az ezósok szoktak mindig jönni a példáikkal: "100 éve még nem tudták elképzelni ezt, 200 éve lehetetlennek tartották azt, tehát amit most a tudomány kizár, az csak idő kérdése, hogy elfogadott legyen". Még jó, hogy a tudomány nem ilyen szemellenzős, és nem a szegényes fantázia szabja meg, hogy mit vizsgálunk meg egyáltalán.

De kíváncsi vagyok, ha te tényleg ilyen megközelítést képviselsz, mit válaszolsz az ezósok érvére?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40284)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.05. 19:36

@mimindannyian (40280):

Remek válaszom van az általad feltett kérdésre.
Igaz, nem saját gondolat, de hát a jó ötleteket mindig lemásolják.


"Bocs, de nincs kedvem folyton írogatni, csak mert te folyton kérdezgetsz."

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40285)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.05. 19:38

@lorenz (40284): Sértődött kismalac. :)

Akkor mondom a választ a logikádra épülve:
    Ezós: nem vetheted el a szabadenergiás motort, és az auralátókat sem, hiszen 200 éve még a mobiltelefont is lehetetlennek tartották, tehát a tudomány mai látásmódja nem jelent semmit.
    Lorenz: igazad van, lehet, hogy 100 év múlva igazolódik az aura léte, és mindenki szabadenergiás autókkal járkál, de itt és most én elutasítom őket!
    Ezós: te ezek szerint nyíltan vállalod a szemellenzősségedet?
    Lorenz: nem vesztegetem az időm olyanra, ami jelen tudásunkba nem illeszkedik bele.
    Ezós: tehát igen. Kösz. Mi ezósok legalább nyitottak vagyunk a világ sokszínűségére. A maradi tudósok csak hátráltatják a fejlődést, mint te is.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.02.05. 19:47-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40286)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.05. 19:43

@mimindannyian (40285):
Ilyen szépet még soha nem írtál nekem!

Dehogy vagyok sértődött!
Alkalmazkodom.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40288)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.05. 20:13

@Szilágyi András (40278):
Mi is hobbiból vagyunk szkeptikusok.

Valódi szkeptikus, pszeudoszkeptikus, hobbi-szkeptikus. Lassan több kategória lesz, mint fórumozó...
Gondolom, téged sem azért fizetnek, hogy itt fórumozz, ennek ellenére itt vagy.

Most, hogy kétszer is visszaellenőriztem a fizetési papírjaimat azt kell mondjam, hogy lehetséges. Illetve még nem bizonyított, hogy nem nem hamisították-e át esetleg útközben. Szóval ha sikerül rá szponzort keresnem, akkor gondos, tudományos, valódi szkeptikus vizsgálatot indítok, hogy paranormális tevékenység, eddig nem bizonyított pszí-képesség, az UFO-k, vagy a láthatatlan rózsaszín egyszarvúak okolhatóak-e. Illetve alternatív teória, hogy a szkeptikus maffia nemzetközi iparvállalatokat is felvásárolt már és néhány ott dolgozót telepatikus kényszerrel itteni fórumozásra bírnak...

Sajnos, a pszeudoszkeptikus véleményem nem mértékadó, te valódi szkeptikusként nem tehetsz kategórikus kijelentést, így legfeljebb annyi várható, hogy bővítgetem a verziókat, ha eszembe jut egy újabb...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40289)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.05. 20:21

@Caspi (40288): Szóval te is az ezoterikusokat támogatod? Ejnye, hogy mik ki nem derülnek.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (40300)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.06. 07:30

@Szilágyi András (40171):
Csak részben vág ide, de talán nem haragszol ha felhívom erre a figyelmedet: http://www.nature.com/news/1998/040322/ ... 322-5.html

"Scientists create fifth form of carbon: ... Giapintzakis, who discussed the structure on 22 March at the annual meeting of the American Physical Society in Montreal, Canada, says the foam is attracted to magnets - a surprise, as carbon is usually not magnetic."

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (40306)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.06. 10:05

Hasonlóan pszeudoszkepticizmus gyanús oldal a http://1023.hu -is:

idézetek a honlapról :
  • "10:23 Homeopátia - Nincs benne semmi" kampány részeként megtartott homeopátiás "túladagolási" akció, mellyel azt kívántuk demonstrálni, hogy ezen készítményekben a vivőanyagként szolgáló tejcukron és répacukron kívül nincs semmi.
  • "... ezek a szerek teljes mértékben hatástalanok, ennélfogva alkalmazásuk értelmetlen (sőt közvetetten még ártalmas is lehet)."
  • "Nem is működhetne"


Jellemzői:
  • "Kettős mérce a kritika alkalmazásakor (a másik félnek bizonyítania kell a pozitív állítását, de nekem nem kell bizonyítanom a negatív állításomat)"

Tudományosan helyes hozzáállás ez lenne:
  • "Agnosztikus hozzáállás: azt mondja, hogy az állítás nincs bizonyítva, nem pedig azt, hogy cáfolva van"

de lényegében az összes jellemzőt meg lehet találni a 1023.hu oldalán

  • "Kételkedés helyett tagadás"
  • Arra törekszik, hogy hiteltelenítsen, ahelyett, hogy vizsgáljon"
  • "Kettős mérce a kritika alkalmazásakor (a másik félnek bizonyítania kell a pozitív állítását, de nekem nem kell bizonyítanom a negatív állításomat)"
  • "Azt hiszi, a kritika nem jár bizonyítási teherrel, ezért alaptalan ellenállításokat tesz vagy ezekre elégtelen bizonyítékot mutat be"
  • "Olyan ellenérveket használ, melyek hihetőségen, plauzibilitáson, nem pedig empirikus bizonyítékokon alapulnak"
  • "Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük"

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40311)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.06. 10:39

@Áramlat (40306):
"Kettős mérce a kritika alkalmazásakor (a másik félnek bizonyítania kell a pozitív állítását, de nekem nem kell bizonyítanom a negatív állításomat)"
Hiszen épp a túladagolási akció volt a bizonyítás. Akár falszifikálhatta is volna a feltevést.
"Kételkedés helyett tagadás"
A kételkedés igénye nem azt jelenti, hogy mindig, bármilyen bizonyítékok mellett kételkedni kell. Ha az eredmények arra mutatnak, hogy nem működik, akkor azt kell feltenni.
Arra törekszik, hogy hiteltelenítsen, ahelyett, hogy vizsgáljon"
Hiszen vizsgált. Ott a helyszínen, de előtte sok tanulmányt is.
"Azt hiszi, a kritika nem jár bizonyítási teherrel, ezért alaptalan ellenállításokat tesz vagy ezekre elégtelen bizonyítékot mutat be"
Alaptalan? Ha a kísérleti bizonyíték nem alap, akkor semmi.
"Olyan ellenérveket használ, melyek hihetőségen, plauzibilitáson, nem pedig empirikus bizonyítékokon alapulnak"
Lásd előző.
"Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük"
Ennek sincs köze a 1023-hoz.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (40312)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.06. 10:54

@mimindannyian (40311):

>Hiszen épp a túladagolási akció volt a bizonyítás.

ha hiszel is abban amit írsz ..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40313)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.06. 10:56

@Áramlat (40312): > ha hiszel is abban amit írsz ..

Tények közötti összefüggések vizsgálatához nem szükséges hit. Ha hiszed, ha nem :)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (40314)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.06. 11:17

@mimindannyian (40313):

a kettős mérce azt jelenti, hogy
- a másik félnek bizonyítania kell a pozitív állítását, ( kettős, hármas , randomizált, vak .. és nagyszámú kísérlettel )
- de a 1023.hu-nak a "negatív állítását" - nem kell ilyen szinten bizonyítani .. sőt ott a tudományossági szint erősen le lett csökkentve ..

a 1023 -egy pszeudoszkepticista médiahack-volt.
nem bizonyított semmit se.
És ha te az ellenkezőjét hiszed - akkor elérte a célját. :-)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40320)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.06. 11:41

@Áramlat (40314): Ha azt hiszed, hogy a 1023 csak arról szólt, ami ott történt, s nem előzte meg tanulmányok átnézése, akkor szándékosan nem látod a fától az erdőt. :) Elég lett volna elolvasnod a 1023.hu oldalon felsorolt irodalmat.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (40325)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.06. 12:15

@mimindannyian (40320):
>Elég lett volna elolvasnod a 1023.hu oldalon felsorolt irodalmat.

blöffölsz .. :-)
melyik tudomnyos anyagban van ez bebizonyítva? ""Nem is működhetne""

tipikus "ignorance fallacy" "(i.e. P has never been absolutely proven and is therefore certainly false.)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
http://hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40330)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.06. 12:23

@Áramlat (40325):
blöffölsz .. :-)
melyik tudomnyos anyagban van ez bebizonyítva? ""Nem is működhetne""
Csúsztatsz. Ezt nem is kell bizonyítani. Arról van szó, hogy semmi nem mutat arra, hogy működne. Az már csak hab a tortán, hogy a magyarázott hatásmechanizmus sem passzol az ismereteinkbe, de ettől még elfogadnánk, ha működne. Mondom, hogy nem olvastad el az oldalon ajánlott olvasnivalókat.

tipikus "ignorance fallacy" "(i.e. P has never been absolutely proven and is therefore certainly false.)"
Tipikus "nem értem, és nem is akarom megérteni, ezért igazam van" érvelést mutatsz fel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychiatric_hospital

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40333)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.06. 12:48

@Áramlat (40314): Mintegy 200 tudományos vizsgálat készült a homeopátiáról. Ezeknek az összefoglaló elemzései azt mutatják, hogy a hatása nem több a placebónál. Ez a bizonyíték arra az állításunkra, hogy nem működik.
Abban igazad van, hogy ha csak plauzibilitási érveket használnánk a homeopátia ellen, az kevésbé lenne meggyőző. De hát ott van a nagy tömegű empirikus bizonyíték is, ami ellene szól.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (40335)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.06. 12:55

@mimindannyian (40330):

>Csúsztatsz. Ezt nem is kell bizonyítani.

miért?
ja persze ... a pszeudoszkeptikusok felmentést kaptak a bizonyítás alól.
lásd: "Kettős mérce a kritika alkalmazásakor ..."


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég