Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40422)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.07. 00:18

@Áramlat (40420):

>Miért nem a rák kezelésére alkalmazzák, ha egyszer van hatása?
pl a szinergia miatt



Együttműködik a rákos sejtekkel?Egy szemét kollaboráns?

Tehát célszerű rákszűrést végeznem, mielőtt beszedek egy ilyen bogyót, különben egyetlen óriási tumor válik belőlem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40423)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.07. 00:47

@Áramlat (40411): Ez nem metaanalízis egyébként. Akkor lenne az, ha statisztikai módszerrel összegezték volna az egyes tanulmányok adatait. Így csak irodalmi áttekintés.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40424)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.07. 00:48

@Áramlat (40419): Dehogynem tartom fenn. Persze ha te a homeopátiába az allopátiát is beleérted, akkor elismerem, hogy működik.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (40432)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.07. 08:46

@Szilágyi András (40424):

> Persze ha te a homeopátiába az allopátiát is beleérted, akkor elismerem, hogy működik.

  • nem én értem bele... hanem a szakirodalom. ( cochrane.org )
  • a 1023.hu véleménye nem az enyémmel ütközik, hanem a szakirodaloméval. ( cochrane.org )
  • és az állítás az volt, hogy van-e bizonyíték arra, hogy "nem működik" -> a szakirodalom szerint nincs ilyen bizonyíték .. sőt egyes esetekben ..

ezek alapján fentartom azt az állításomat, hogy a 1023.hu Pszeudoszkepticizmus gyanús.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Pszeudoszkepticizmus (40438)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.07. 11:10

@Áramlat (40432):

Ami a Cochrane-ban le van írva az valami megkérdőjelezhetetlen szentírás?

A 1023-ról meg jól tudni, hogy egy figyelemfelkeltő esemény, nem pedig valami überszigorú tudományos vizsgálat. Az volt a célja, hogy felhívja az emberek figyelmét arra, hogy a homeopatikus készítményekben az esetek nagy részében nincs semmi. Mivel ezt nagyon sokan nem tudják. Mindezek mellett tőlem aztán nevezheted pszeudoszkepticizmusnak is, de ez egy apró kötözködésnél semmivel sem több.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40439)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.07. 11:55

@Áramlat (40339):

>Én azt gondolom, hogy ha lenne placebón felüli hatás, akkor ezekben a kísérletekben,
> ezekkel a kísérlettervezési módszerekkel az kimutatható lett volna. Nem volt, tehát nincs.

túl merész kijelentéseket teszel ..
nem azt a hipotézist tesztelték, hogy "...tehát Nincs" -> "nem lehet placebón felüli hatása".

A "nincs" az nálam a lehetetlen esemény kategóriája.
És tudjuk, hogy "lehetetlen események" "nem létét" - nem lehet bizonyítani,


Tegyuk fel hogy lenne egy kiserlet, ahol ketsegen felul bebizonyosodna hogy egy adott homeopatias szernek van valami placebon tuli hatasa.
Ekkor valaki kijelentene itt a forumon, hogy "A homeopatianak placebon tuli hatasa van"

Te ugye ebben az esetben is jonnel, es kotozkodnel:

"Tul meresz kijelenteseket teszel. Nem azt a hipotezist tesztetek hogy "itt latunk valamit -> Tehat biztos hogy hatasa van"
csak annyit állathatsz korrekten - hogy azokban a kísérletekben - azokkal a kísérlettervezési módszerekkel sikerült nagyobb hatást kimutatni a placebónál.
ha ennél többet állítasz, az már egy újabb hipotézis - amit bizonyítanod kell.

a "működik" - nem jó kifejezés. mert ellentmondást szülhet...."

Gondold at magadban ezt a hipotetikus esetet, aztan valaszolj oszinten.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (40452)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.07. 15:16

@Zsolesz14 (40438):

> A 1023-ról meg jól tudni, hogy egy figyelemfelkeltő esemény,
> nem pedig valami überszigorú tudományos vizsgálat.

a pontatlan fogalmazással volt gondom ...
és nem hiszem, hogy a "figyelemfelkeltés" és a tudományosság egymást kizáró dolgok lennének.

----

de szerintem fejezzük be a témát.
Aki akarta az már elgondolkodott azon amit írtam és hogy mit használ fel belőle - az rá van bízva.
Aki meg nem, az ezután se fog.

nem célom túlragozni a témát.

részemről bezártnak tekintem.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40470)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.07. 18:46

@Szilágyi András (40381):
Az, hogy "paraképességek", így túlságosan tág és homályos fogalom. Erre így nem lehet válaszolni.

Ha te ismered a működő paraképességek pontos definícióit, akkor oszd meg velem és azokból rábökök egyre, csak azért, mert kíváncsi vagyok a válaszra.
Ha a népszerű, vásári látványosságokat érted alatta, ott mondható, hogy van bizonyíték a működésképtelenségre.

Innentől a gondolatolvasás kilőve a para-képességek közül, mert nem a vásári látványosságokra gondoltam.
Az ennél jóval gyengébb, kevésbé determinisztikus hatások esetében nincs.

Ja, akkor van homeopátiás hatás, láthatatlan rózsaszín egszarvú, isten, stb, csak a méréshatárunkon kívül.
A legvicesebb, hogy ezt az érvelést a homeósok már rég "feltalálták" és pszeudoszkeptikusként már nekik is azt mondtam, hogy sokkal elegánsabb válasz helyette a szinpla "csak".

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40471)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.07. 19:13

@Caspi (40470):
Most vagy bohóckodsz, vagy rendesen vitatkozol.
Amit eddig bemutattál, az bohóckodás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40484)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.07. 21:19

@Áramlat (40452):
de szerintem fejezzük be a témát.
Aki akarta az már elgondolkodott azon amit írtam és hogy mit használ fel belőle - az rá van bízva.
Aki meg nem, az ezután se fog.
Elgondolkoztunk rajta. Érzelem és/vagy érdekeltség fűtötte csúsztatást próbáltál minden áron letolni a nagyérdemű torkán. De végre olyan erős érveket kaptál, hogy feladod. Nagyszerű! Máskor se.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40486)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.07. 21:27

@Caspi (40470):
Persze bizonyos szempontból igazuk van. Ha abból tudnék megélni, hogy naphosszat a láthatatlan rózsaszín egszarvúak kutatásával foglalkozom, akkor én is valódi tudományos szkpetikussá lépnék elő. Addig viszont maradok a mérnök-pszeudoszkeptikus, aki úgy gondolja, hogy néhány-millió próba már elég kell legyen kategórikus kijelentésekhez is
Ez esetben mérnökúr maradjon a kaptafájánál, és még savanyú szőlő se késztesse rá, hogy keverje a szezont a fazonnal. A néhány milliós próba, ha egyszer azt mutatja, hogy többről van szó, mint véletlen, akkor mi a teendő? Nem lehet belőle hamar megtérülő üzletet csinálni, dobjuk ki, a világ ezen szeglete nem érdekes! Aha.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40488)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.07. 21:36

Mimi előbb-utóbb mindenkit megtalál.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40497)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.07. 22:17

Némiképp idevágó írás a Skepticblogról: RUSSELL’S HEDGEHOGS AND HIRST’S SHARK

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40502)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.07. 22:48

@Szilágyi András (40497): Ínyenc falat. A magyar blogon is lehetnének ilyen filozófiai hangvételű cikkek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40504)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.07. 23:01

"A bizonyosság mindig gyanús."

És tessék mondani ez biztos?
Mert akkor...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40512)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.07. 23:14

@lorenz (40504): Fejezd be a mondatot, légy férfi, ne hitvány gyönge báb! :)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40521)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.08. 06:55

@mimindannyian (40486):
Ez esetben mérnökúr maradjon a kaptafájánál, és még savanyú szőlő se késztesse rá, hogy keverje a szezont a fazonnal.

Tudsz olvasni, nem? Történetesen nem para-kutatóként dolgozom, hanem mérnöki területen.
A néhány milliós próba, ha egyszer azt mutatja, hogy többről van szó, mint véletlen, akkor mi a teendő?

Pl.: ellenőrízni a kísérleti körülméyneket, a metódust, stb. Különben ell kell fogadnunk a vallási kutatásokat is abból kiindulva, hogy szent akárkicsoda megjelent tetszőleges hívő előtt.
Nem lehet belőle hamar megtérülő üzletet csinálni, dobjuk ki, a világ ezen szeglete nem érdekes!

Mersz pénzt fektetni a kutatásába, ha ennyire hiszel abban, hogy valaha is megtérül a kutatásra fordított pénz, idő, fáradsá (vagy legalább bebizonyosodik a jelenség léte)?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40522)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.08. 07:08

@Szilágyi András (40471):
Most vagy bohóckodsz, vagy rendesen vitatkozol.
Amit eddig bemutattál, az bohóckodás.

Nem én kezdtem ezo-s érveket használni.

De rendben, próbáljuk komolyan, de cserébe elvárom, hogy te is komolyan válaszolj. Tehát:
- Hiszed, vagy tudod, hogy valaha is korrekten bizonyítva lesz tetszőleges pszi-, para-jelenség léte? (bizonyítás alatt közvetlen bizonyítékokat értek, határozottan nem a metaanalízist)
- Hiszed, vagy tudod, hogy az eddig kutatására fordított és a még ezután ráfordítandó erőforrások valaha is megtérülnek?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40527)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.08. 09:51

@mimindannyian (40512):

Másképp:
"Határozottan állíthatom azt, hogy mindig gyanakvással szemléljük azokat, akik határozottan állítanak valamit."

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40530)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 10:48

@Caspi (40521):
Ez esetben mérnökúr maradjon a kaptafájánál, és még savanyú szőlő se késztesse rá, hogy keverje a szezont a fazonnal.
Tudsz olvasni, nem? Történetesen nem para-kutatóként dolgozom, hanem mérnöki területen.
Tudsz olvasni, nem? Pont erről írtam, hogy ilyen esetben a hozzászólás imídzsromboló, mondhatni, nem tanácsos.
Pl.: ellenőrízni a kísérleti körülméyneket, a metódust, stb. Különben ell kell fogadnunk a vallási kutatásokat is abból kiindulva, hogy szent akárkicsoda megjelent tetszőleges hívő előtt.
Úgy van, ellenőrizze a kísérleteket, találjon ki újakat, ismételje meg, hátha nem ismert faktor zavar be. Pontosan ez történik.
Mersz pénzt fektetni a kutatásába, ha ennyire hiszel abban, hogy valaha is megtérül a kutatásra fordított pénz, idő, fáradsá (vagy legalább bebizonyosodik a jelenség léte)?
Szegényes szemlélet, ha a megtérülésre koncentrálsz kizárólag. Alapkutatás is létezik a világon.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40531)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 10:53

@lorenz (40527):
"Határozottan állíthatom azt, hogy mindig gyanakvással szemléljük azokat, akik határozottan állítanak valamit."
Helyes! Sőt, továbbmegyek, azt is gyanakvással kell szemlélni, amit nem határozottan állítanak. A gyanakvás félretétele a tévedés melegágya.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40533)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.08. 11:40

@Caspi (40522):
Ezek micsoda hülye kérdések?
Mit tudom én, hogy a jövőben mi fog történni?
Meg mit akarsz ezekkel az erőforrásokkal? Számodra a kutatás csak a pénzről szól?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40535)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.08. 12:59

@Szilágyi András (40533):
Ezek micsoda hülye kérdések?

Olyanok, amik a hülye válaszokhoz dukálnak. (úm. para- és pszí hóbortok)
Mit tudom én, hogy a jövőben mi fog történni?

Ezt vegyem válasznak a kérdésre, hogy szerinted várható-e erős bizonyíték a para- és pszí jelenségeknek egyáltalán a létére?
Meg mit akarsz ezekkel az erőforrásokkal? Számodra a kutatás csak a pénzről szól?

Ja, ha nem a pénzről szól, akkor kutassanak ingyen és legfeljebb többet kapnak az egyházak.
Egyébként pedig igen, a kutatások a pénzről szólnak, ha az ipar felfuttat egy kutatási területet, akkor oda "özönlenek" a kutatók. Illetve van az a pénz, amiért a kutatási eredményeket értékesítik, feltéve, hogy van rá kereslet.
De nyugodtan kijavíthatsz, ha úgy gondolod, hogy a kutatás a színtiszta altruizmusról szól.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40536)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.08. 13:06

@Caspi (40535):
Honnan tudjam én azt, hogy mi várható? Hülye vagy?
Hogy jön ide az ipar? Hagyjál már ilyen baromságokkal.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40537)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.08. 13:08

@mimindannyian (40530):
Szegényes szemlélet, ha a megtérülésre koncentrálsz kizárólag. Alapkutatás is létezik a világon.

Ahol az eredményeknek aztán üzleti felhasználása is születik.
De nem ártana, ha elgondolkodnál, hol lennénk, ha az összes alapkutatási pénzt para-, pszi jelenségek és az alkímiai bölcsek kövének kutatására fordították volna eddig, csak azért mert minden egyes meghiusúlt kísérlet során oda ugrottak volna vissza, hogy hátha gyengébb a jelenség.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40538)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.08. 13:19

@Szilágyi András (40536):
Honnan tudjam én azt, hogy mi várható? Hülye vagy?

Sokat segít, ha legközelebb teszel egy szmájlit, amikor látszólag érvként citálod a metaanalízist a parajelenségek léte mellett. Onnantól én is tudni fogom, hogy éppen komolytalankodsz.
Hogy jön ide az ipar?

Ha van értelme az illető kutatásnak, akkor biztos lehetsz benne, hogy rohadt gyorsan és szabadalmi ügyekben járatos ügyvédek hadával.
Hagyjál már ilyen baromságokkal.

Egy kis valódi szkeptikus szaknyelv...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40539)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.08. 13:23

@Caspi (40538):
Neked a fejedben igen nagy zavarok vannak.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40540)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.08. 13:30

@mimindannyian (40531):

Figyelj, ne velem vitatkozz!
A linkelt szövegben találtam./Te nem olvastad?/
Olyan következtetést vonsz le belőle, amilyet akarsz.
Én nem ilyen aranyköpések alapján alakítom ki a magam saját kis szkepticizmusát.
Minél alaposabban van bizonyítva valami, annál bizalmatlanabb legyek vele szemben?Ez lenne az igazi szkeptikus hozzáállás?Ne, már!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40542)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 14:02

@Caspi (40537):
De nem ártana, ha elgondolkodnál, hol lennénk, ha az összes alapkutatási pénzt para-, pszi jelenségek és az alkímiai bölcsek kövének kutatására fordították volna eddig, csak azért mert minden egyes meghiusúlt kísérlet során oda ugrottak volna vissza, hogy hátha gyengébb a jelenség.
Te mit szívsz? Megtanultad az ezósoktol a lássuk fekete-fehérben a világot? Nem tudom mi lehet az igazi bajod, mert amiket mondasz, annak se füle, se farka. Kicsit több őszinteséggel többre mennénk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40543)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 14:09

@lorenz (40540): Gondolkozni is szabad ám!
Figyelj, ne velem vitatkozz!
A linkelt szövegben találtam./Te nem olvastad?/
Olvasd el újra, nem vitáztam, éppen egyetértettem, aláhúztam, hogy igaz.
Olyan következtetést vonsz le belőle, amilyet akarsz.
Az értelem követelte következtetések áthágásának privilégiumát meghagyom neked :).
Én nem ilyen aranyköpések alapján alakítom ki a magam saját kis szkepticizmusát.
És ki igen?
Minél alaposabban van bizonyítva valami, annál bizalmatlanabb legyek vele szemben?Ez lenne az igazi szkeptikus hozzáállás?Ne, már!
Ezt honnan szülted meg? Nem ezt állítja az idézett mondat. Te úgy olvasod a nüánsznyi különbségekben a lényeget megtaláló filozófiai cikket, mint a blikket? Tartok tőle, hogy engem is ezért értesz gyakorta félre.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40567)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.08. 21:37

@mimindannyian (40543):

"Te úgy olvasod a nüánsznyi különbségekben a lényeget megtaláló filozófiai cikket, mint a blikket? Tartok tőle, hogy engem is ezért értesz gyakorta félre."

Ezt találtam a szövegben és kifejtettem róla a véleményemet.
Mondtam már, te is úgy értelmezed, ahogy akarod.

Nem egyformán vagyunk szkeptikusak, de hisz ezt te is tudod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40568)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 21:41

@lorenz (40567): OK. Amúgy nekem az a véleményem, hogy az ilyen "te is úgy értelmezed, ahogy akarod", vagy a "sokféle igazság van" ezós maszlagok, melyek célja, hogy kikerüljük a nézeteltérések közti különbségek okának feltárását.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40570)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.08. 22:25

@mimindannyian (40568):

""sokféle igazság van" ,"...célja, hogy kikerüljük a nézeteltérések közti különbségek okának feltárását."

Nem, nem.Én egyáltalán nem írtam ilyet, és kiütéseket kapok a "sokféle igazság" kifejezéstől.
Én csak a szkeptikus hozzáállás jellegbeli különbségeiről beszélek. A mi példánknál maradva, én szélsőségesen redukcionista szemléletű vagyok, aki addig szeretné csupaszítani a dolgokat, amíg igen vagy nem válaszokat talál a kérdéseire, te viszont sok mindenben az agnosztikus álláspontot képviseled, és azt mondod, nem mindig lehet a problémát azon a szinten vizsgálni./Amúgy ezt is már százszor megbeszéltük./

Nem az igazság sokféle kettőnk esetében, csak az igazság keresésének a módja.
Ja, és eltérő a becslésünk a megtalálás esélyeiről.
És mielőtt komoly vitát csapnál ebből az egészből szeretném elmondani, hogy az én személyes szkepticizmusomat vagy, ha úgy tetszik ideológiámat, nem tartom jobbnak vagy különbnek másokénál(ez alatt szigorúan csak szkeptikusokat értek), ezért is tartanám fölöslegesnek ennek a tovább bonyolítását.
Azt is tudom, hogy ezerféle példát tudnál hozni olyan területekről, ahol az én módszerem már nem működik, de tényleg nem akarok ebbe belemenni.
A parapszichológia témánál úgy éreztem lett volna létjogosultsága a redukcionizmusomnak, de utána történt, ami történt és megtudtam, hogy pszeudoszkeptikus vagyok.Sag schon!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40571)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.08. 22:36

@lorenz (40570): warte mal ich sage schon! Elfogadom a választ :)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40583)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 08:04

@mimindannyian (40571):

"Elfogadom a választ"

Ez könnyen ment!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40624)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.09. 17:39

@Szilágyi András (40539):
Neked a fejedben igen nagy zavarok vannak.

Igazán frappáns, "valódi szkeptikus" tromf.
Természetesen be kell látnom, hogy sokkal egyszerűbb, mint olyan "személyeskedő" kérdésekre válaszolni, hogy van-e, várható-e valós bizonyíték a para- pszí képességekre.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40625)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.09. 18:02

@mimindannyian (40542):
De nem ártana, ha elgondolkodnál, hol lennénk, ha az összes alapkutatási pénzt para-, pszi jelenségek és az alkímiai bölcsek kövének kutatására fordították volna eddig, csak azért mert minden egyes meghiusúlt kísérlet során oda ugrottak volna vissza, hogy hátha gyengébb a jelenség.

Te mit szívsz? Megtanultad az ezósoktol a lássuk fekete-fehérben a világot? Nem tudom mi lehet az igazi bajod, mert amiket mondasz, annak se füle, se farka. Kicsit több őszinteséggel többre mennénk.

A fogamat szívom legfeljebb. (a bunkó beszólások csak a kultúra hiányát jelzik, akárminek is szántad)
A világ nem fekete-fehér és a megtérülési szemlélet nem ezó-s. Tudod, a "rothadó" kapitalizmus találmánya, hogy a haszontalan "hajtásokat" nem tápláljuk, mert a rendelkezésre álló források mindig korlátozottak.

Azt pedig szerintem elég egyértelműen leírtam, hogy mi a bajom:
- A para- pszí kutatásnak nemhogy haszna, de bizonyítéke sem lesz soha, mert eleve nemlétező tulajdonság kutatását tűzte ki célul.
- Andrásnak valamilyen oknál fogva szívügye a para-pszí kutatás, ellentétben a hasonlóan légies alapokra építkező homeopátiával. Az már maradjon az ő titka, hogyan egyezteti össze ezt a két nem-kompatibilis nézőpontot.
- Nem rajongok a cimkézgetésekért "pszeudoszkeptikus", "valódi szkeptikus". Ráadásul ez a fórumnyitás az előzmények (Vaskalapos) ismeretében ízléstelen, normális ésszel meg ostobaság. Az eredeti cél ugye az volt, hogy segítse a józan szkeptikus gondolkodás terjesztését, helyette most pedig cimkézgetünk, hogy ki a "valódi szkeptikus", ki a "pszeudoszkeptikus" és hogy ez utóbbiakat miért helyes üldözni és kitaszítani.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Pszeudoszkepticizmus (40633)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.02.09. 19:39

Na, hát akkor most így beleszólnék én is.

Én tökéletesen értem, hogy miért célszerű, sőt elvárt kerülni a pszeudoszkeptikus hozzáállást. Elvégre a szkepticizmus is tulajdonképpen egy filozófia, amit ha ilyen módon leegyszerűsítünk, vagy rosszul használunk, akkor akár egy szélsőségesen dogmatikus ideológiává is torzíthatjuk. Ez esetünkben a pszeudoszkepticizmus.

Azért azonban nem árt arra figyelnünk, hogy minden ideológia, filozófia, vagy gondolkodási mód mindig is meghúzta, és meghúzza a saját határvonalait. Még ha a liberálisok szeretnék is legalizálni a marihuánát, azért máshogy állnak a heroinhoz. Még a legbigottabb vallások is felmentést adnak a bornírt hülyeségeik alól, hogy ha például életveszélyről van szó, emiatt ha valaki életét meg akarja menteni, akkor egy zsidó is tehet olyat szabbatkor, amit egyébként tiltana a Talmud.

Éppen ezért nem ártana, hogyha meg tudnánk egyezni abban, hogy azért a szkepticizmus kötelező vizsgálódási igényét is értelmes keretek közé szorítsuk. Mert bizony tényleg vannak olyan témák - mint ahogy erre többen is rámutattak - amelynek kutatása tökéletesen felesleges. Nem csak azért, mert akkora baromság, hogy már világít. Nem csak azért, mert pénz baszódik el rá.

Hanem egyszerűen azért, mert a téma kerülgetése azt veszi el az egyszerű, mezei szkeptikustól, ami a legdrágább neki, és az összes emberi lénynek a Földön.

Az idejét.

Mind véges számú nappal lettünk megverve ezen a felháborító planétán. Ez talán a legtragikusabb az ezós szerencsétlenekben, hogy rövidke, gyorsan elillanó kis életüket olyan szarságok töltik ki, amelyek maximum az elmegyógyintézet falai között merülhetnének fel egy mentálisan egészséges világban. Ha a szkeptikus ragaszkodik, hogy márpedig mindent, amit egy percig komolyan nem lehet venni, szanaszét vizsgál, a tündérektől kezdve Osamuka űrutazó magyarjaiig, akkor abba a helyzetbe kerülhet, hogy ő is tökéletesen felesleges, és abszolút retardált dolgokra pazarolja az életét. Mint az ember, aki kártyából meg medveheréből jósol.

Mi is emberek vagyunk, nem várhatjuk el sem magunktól, sem egymástól, hogy csakis a szkeptikus gondolkodás kedvéért minden témának és áltudománynak nekiüljünk. Ha valaki ötven ezredszerre is bizonyítani akarja, hogy van telekinézis, mindezt egy hülye origami szarral egy fogpiszkálón, akkor legyen lehordva a barma, hogy mégis mi az büdös szart csinál. Ha nekiállunk kutatni az ezerszer cáfolt marhaságokat, akkor a végén mind Áramlatokká változunk, és elkezdünk a 200.000. vizsgálat után egy 200.001-iket, majd még egyet követelni, csak mert nem tetszik az eredmény, vagy kétkedünk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40648)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.09. 21:37

@Caspi (40625):
Az LHC-t is minek építették, mekkora pénzkidobás! Ugyan mi haszna a Higgs-bozonnak? Sok hülye elméleti fizikus! Ugye?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40649)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 21:48

@stark (40633):

Nem tudom ismered-e az itt zajló vita előzményeit, hiszen tudom elfoglalt vagy.
Ha időd engedi hallgasd meg a blogon a tudományos parapszichológiáról(!) szóló előadást és olvasd el, milyen parázs vita sült ki belőle.
Sajnos ennek során elhagyta a fórumot harci lombikokkal felszerelt mikrobiológusunk, a legádázabb antalvali vadász, vaskalapos.
Én pedig megtudtam magamról, hogy pszeudoszkeptikus vagyok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40650)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 22:49

@Caspi (40625):
- A para- pszí kutatásnak nemhogy haszna, de bizonyítéke sem lesz soha, mert eleve nemlétező tulajdonság kutatását tűzte ki célul.
Hogyan különbözteted meg az "eleve nemlétező tulajdonságot" a nem érett és emiatt nagy nehezen tesztelhetőtől? Netalán úgy, hogy azt mondod, a mai fizika alapos átszabása mellett létezhet csak, emiatt eszünkbe ne jusson feltenni? Az ilyen szemléletre fújnak mindig az ezósok, hogy lám, milyen csőlátó a "szent tudomány, azt hiszi sosem tévedhet". És, ha ilyen lenne, mint ahogy te szeretnéd, pszeudoszkeptikus szemléletű, akkor igazuk lenne.

Nem rajongok a cimkézgetésekért "pszeudoszkeptikus", "valódi szkeptikus".
Akire negatív töltetű cimke kerül, sosem rajong a cimkézésért. Mivel azonban cimkézés az emberi gondolkodás velejárója, aki nem rajong érte, az burkoltan azt mondja: ne gondolkodjunk! Igazi ezós duma. Ha a cimkékkel bajod van, a cimkéket kell felülvizsgálni, és megmutatni, mennyiben hibásak. Erre kiváló hely ez a topic.
Ráadásul ez a fórumnyitás az előzmények (Vaskalapos) ismeretében ízléstelen, normális ésszel meg ostobaság.
1) Ízléstelen egy téma boncolgatása, mely megvilágít összefüggéseket? Ez meg egy afféle vallásos hablaty, ízléstelen minden olyan kérdés vizsgálata, mely magyarázatokat szolgáltat a bűnös/ártatlan/jó tett/rossz tett erkölcsi intézmények közti különbségekről.
2) Lám, amikor te állítasz, akkor semmi problémád a cimkézgetéssel, és olyanokat engedsz meg magadnak, minthogy mi a normális ész. Szánalmas önellentmondó okoskodás.
Az eredeti cél ugye az volt, hogy segítse a józan szkeptikus gondolkodás terjesztését,
Megint cimkézel. Miután megpróbáltad elérni, hogy ne legyen ildomos megkülönböztetni szkeptikust a szkeptikus egy vadhajtásától (pszeudoszkepticizmus), utána józan szkeptikusságot tűzöl a zászlódra, mintha felülemelkedni lennél képes a topic témáján és egy tuti-jó-szkeptikusság alá rendelni mindenféle szkepszist. Csúsztatás, otromba igyekezet a hibák leplezésére. Igazi ezós mesterkedés.
a "valódi szkeptikus", ki a "pszeudoszkeptikus" és hogy ez utóbbiakat miért helyes üldözni és kitaszítani.
Meg kellene tanulni kezeli a helyzeteket, amikor kiderül, hogy nem vagy tökéletes. Nem a vita kifogásolása és a személyeskedés miatti óbégatás a megoldás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40651)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 23:08

@stark (40633):
Éppen ezért nem ártana, hogyha meg tudnánk egyezni abban, hogy azért a szkepticizmus kötelező vizsgálódási igényét is értelmes keretek közé szorítsuk. Mert bizony tényleg vannak olyan témák - mint ahogy erre többen is rámutattak - amelynek kutatása tökéletesen felesleges.
Van egy nagyon világos határ húzva: amit nem igazol se kísérlet, se elméletek nem mutatnak arra, hogy működhet, azt jelen ismereteink szerint nem működőnek tekintjük. És aki azt mondja, hogy "de, működik, ő tudja", attól bizonyítékot követelünk, melyet, ha nem tud felmutatni, jogosan tekintjük sarlatánnak.

Hanem egyszerűen azért, mert a téma kerülgetése azt veszi el az egyszerű, mezei szkeptikustól, ami a legdrágább neki, és az összes emberi lénynek a Földön. Az idejét.
Hogyan döntöd el, hogy mely kutatás lesz időpocsékolás, és melyik jár közvetlen vagy közvetett haszonnal? Ennyire egyszerű lenne a világ? Ez kb. olyan jótanács, hogy csak olyan csatába indulj seregeddel, amit megnyersz. Hiszen veszteni nem jó!
Továbbá vedd észre, mennyi idő megy el olyan ál-jelenségek miatti vesződségekkel, melyeket csak az tart létezőnek, akinek ehhez anyagi érdeke fűződik. Vagy mennyien beszélgetnek hosszasan a gumiszobában. Micsoda időpocsékolás!

akkor abba a helyzetbe kerülhet, hogy ő is tökéletesen felesleges, és abszolút retardált dolgokra pazarolja az életét.
Az élet értelme, így annak hasznos eltöltése is filozófiai és világnézeti kérdés. Mikor hasznos szerinted egy időtöltés? Egyáltalán mit jelent a hasznosság fogalma annak fényében, hogy a szabad, tudatos akarat feltételezése is már aggályos?

Ha valaki ötven ezredszerre is bizonyítani akarja, hogy van telekinézis, mindezt egy hülye origami szarral egy fogpiszkálón, akkor legyen lehordva a barma, hogy mégis mi az büdös szart csinál.
Helyes, de miért? Mert ott ki tudjuk mutatni, hogy "mi a büdös szart csinál". Leszigeteljük az ismert kölcsönhatásokat, és máris nem csinál semmit. Helyzet kipipálva. Azonban, ha nem tudjuk ezt megtenni, akkor vizsgálandó marad a dolog, mint minden, amit igazol a kísérlet, ám mégsem tudunk megmagyarázni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40654)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 23:27

Soha nem gondoltam volna, hogy mi szkeptikusok is két táborra szakadunk egyszer, de hát a fejlődés ezt is meghozta.
A vitát kiváltó kísérlet topicja pedig lezárva.
Minden bizonnyal a pszeudoszkeptikus diverzánsok esetleges beszivárgása miatt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40655)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.09. 23:38

@lorenz (40654):
Soha nem gondoltam volna, hogy mi szkeptikusok is két táborra szakadunk egyszer, de hát a fejlődés ezt is meghozta.
Hát bizony előbb-utóbb elválik az ocsu a búzától :mrgreen: .
Egyébként meg gondolhattad volna. A részecskefizika a szíved csücske, hát ott is erről szól minden. Egyvalamit jól megvizsgálva, elég nagy energián, kiderül, hogy nem is egyvalamiről van szó. Itt is effélére derült fény, egy alapelvbeli nézeteltérésre. Az lenne a cél, hogy ebben egyességre jussunk, de láthatólag te visszavonulni látszol a tisztázási igyekezetből. Kár. De az talán igaz, hogy ez előbb is kiderülhetett volna, egy markánsabban hangsúlyozott oldala lehetne a szkepticizmusnak.
A vitát kiváltó kísérlet topicja pedig lezárva.
Minden bizonnyal a pszeudoszkeptikus diverzánsok esetleges beszivárgása miatt.
Ezen siránkozol, ahelyett, hogy itt helyre akarnád tenni a dolgokat. Újra beköszöntene a jókedved nyara. Tegyél érte hát, ne a csodát várd!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40657)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.09. 23:57

@mimindannyian (40655):

"Az lenne a cél, hogy ebben egyességre jussunk, de láthatólag te visszavonulni látszol a tisztázási igyekezetből."

Igen, általában felismerem mikor nincs már értelme az érvek ütköztetésének.
Ugyanúgy nem pazarlom rá az időmet, ahogy parapszichológiai kutatásokra sem.
Ha javasoltál volna valamilyen módszert, kísérletet, ami egyértelműbb választ adna a kérdésre, azt elolvastam volna.
Ezzel eddig nem szolgáltál, csak kuporgatod és véded azt az 5% eredményedet,ami megkülönbözteti a kedvencedet a totális hülyeségtől.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40659)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.10. 00:07

@lorenz (40657):
Ha javasoltál volna valamilyen módszert, kísérletet, ami egyértelműbb választ adna a kérdésre, azt elolvastam volna.
Ezzel eddig nem szolgáltál,
Ha tudnék javasolni, javasolnék. Ám az, hogy nem vagyok okosabb, mint ezer más kutató, aki ezzel foglalkozott, még nem vezet arra, hogy akkor ez így hazugság, nem létezhet. A Higgs kimutatására sem tudnék kísérletet javasolni, de emiatt még nem mondom, hogy zárják már be azt a nyomi LHC-t, hülyék ezek!

csak kuporgatod és véded azt az 5% eredményedet,ami megkülönbözteti a kedvencedet a totális hülyeségtől.
Nem az én 5%-os eredményem. Meglepődtem azon is, hogy így áll ez a széna. Ehhez hasonlóan kedvencemnek sem nevezném a telepátiát, sőt. De érzelmi alapon, avagy előítéletekkel felvértezve lesöpörni az eredményt az asztaltól, nos ezt botorságnak tartom. Ezen áll vagy bukik a szkeptikus pszeudó mivolta. Mi több, ez által kerül a tudományos megközelítés sárbatiprásra: ha csak a szemellenzők tartományában feltűnő eredményeket fogadjuk el.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40666)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.10. 10:21

@mimindannyian (40659):

Te leszoktál az alvásról?
Adhatnál nekem is az anyagból.

Miért nem egyszerű számokat próbálnak átküldeni egyik szobából a másikba?
Egy "vevő" az egyik szobában 10 egymás után következő ember jeleit próbálja fogni, amelyek legyenek számok képei.
A találatok aránya semmivel sem lenne magasabb a véletlen találgatásokénál.
A helyzet az, hogy már az ellenőrző kísérletnél kiderülne, hogy nincs, ami működjön, ugyanis emberünk akkor is buzgón fogja írogatni a számokat, ha az "adói" oldal olyan utasítást kap, hogy éppen akkor semmit se küldjön.Ilyesmit próbáltam vázolni a blogon is.
De ki lehet próbálni.

A blogon leírt kísérletbe szerintem a képek alkalmazásán, majd az arról alkotott leírások vizsgálatán keresztül olyan szubjektív elemek kerültek bele, amelyek jelentősen torzíthatják a kísérleti eredményt.
Úgy vettem észre, a kísérlet szándékosan lett úgy összeállítva, hogy olyan bonyolult információminta legyen a küldemény, hogy abból a másik oldalon össze lehessen rakni valamit, és az ha már egy kicsit is hasonlít az eredetihez, akkor körbe lehet hordozni.

Elmondom mire gondolok:

Egy részletgazdag tájkép, város-vagy utcakép "átküldése" után a vevői oldalon elég, ha néhány háromszöget, négyzetet, 2-3 párhuzamos vonalat lerajzolunk, máris lehet azt mondani, hogy átment az információ 10 százaléka, csak hát zajos az átviteli csatorna stb.

Szóval tessenek nekem egy olyan kísérletet összeállítani, amelyben egyértelműen kiderül átmegy-e az információ vagy sem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40670)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.10. 11:00

@lorenz (40666):
Elképesztő, hogy több száz hozzászólás után nem voltál képes felfogni még az alapkísérletet sem.
Ezért nem érdemes veletek még csak szóba sem állni a témáról!!!
Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40671)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.10. 11:00

@lorenz (40666):
Te leszoktál az alvásról?
Adhatnál nekem is az anyagból.
Az izzóan állhatatos tudnivágy :)

Miért nem egyszerű számokat próbálnak átküldeni egyik szobából a másikba?
Próbálnak azt is. Mindazonáltal a ha feltesszük, hogy a paradolgok valami mély leleki izék, akkor valószínűsíthető hogy közelebb áll az érzelmi benyomásokhoz, és azok közvetítéséhez, mint a racionális gondolkodáshoz, így a számokhoz. (A további kérdéseidből rájöttem, miért javaslod a számot, mert nem értetted, hogy a képeket hogyan használják, lásd alább.)

A találatok aránya semmivel sem lenne magasabb a véletlen találgatásokénál.
Ezt te honnan tudod? Talán elvégezted a kísérletet? :)

A helyzet az, hogy már az ellenőrző kísérletnél kiderülne, hogy nincs, ami működjön, ugyanis emberünk akkor is buzgón fogja írogatni a számokat, ha az "adói" oldal olyan utasítást kap, hogy éppen akkor semmit se küldjön.Ilyesmit próbáltam vázolni a blogon is.
És válaszoltam rá a másik topicban, hogy ez semmit nem mond a vizsgált hatásról.

A blogon leírt kísérletbe szerintem a képek alkalmazásán, majd az arról alkotott leírások vizsgálatán keresztül olyan szubjektív elemek kerültek bele, amelyek jelentősen torzíthatják a kísérleti eredményt.
Úgy vettem észre, a kísérlet szándékosan lett úgy összeállítva, hogy olyan bonyolult információminta legyen a küldemény, hogy abból a másik oldalon össze lehessen rakni valamit, és az ha már egy kicsit is hasonlít az eredetihez, akkor körbe lehet hordozni.
Ezek szerint nem olvastad el a kísérletet, pedig a blog eleje arról szólt hosszasan, hogy más is ebbe a hibába esett. Ugyanis nem úgy döntik el, hogy van-e vétel, hogy hasonlít-e a két kép. 4 képből kell választania a vevőnek, hogy szerinte melyiket adták. Találatnak akkor nevezzük ezután, ha sikerült eltalálnia a képet. Nincs szerepe a hasonlóságnak. Ha jót választ egy diszkrét halmazból az jó, ha nem, akkor nem. Ebből jön ki, hogy 25%-ot kéne kapnunk a véletlen tippelésből, ám nem.
Egy részletgazdag tájkép, város-vagy utcakép "átküldése" után a vevői oldalon elég, ha néhány háromszöget, négyzetet, 2-3 párhuzamos vonalat lerajzolunk, máris lehet azt mondani, hogy átment az információ 10 százaléka, csak hát zajos az átviteli csatorna stb. Szóval tessenek nekem egy olyan kísérletet összeállítani, amelyben egyértelműen kiderül átmegy-e az információ vagy sem.
Tessék elolvasni a kísérleteket, nem szalmabábokkal harcolni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (40673)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.10. 11:25

És milyen következtetést lehet levonni abból, hogy valami 5 százalékkal eltér a véletlentől?


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég