Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40750)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.11. 19:57

@Gábor (40735):

"Egy egyszerű meghatározás szerint a parapszichológia olyan jelenségeket vizsgál, amiket nem tudunk fizikailag megmagyarázni. Ez önmagában helyes értelmezés, de kiegészítésre szorul. Egyrészről a pszi jelenségek az élőlények és környezetük közötti kölcsönhatásokban figyelhetők meg, másrészt a megmagyarázhatatlanság nem feltétlenül örök érvényű, hiszen a tudomány fejlődése eddig is nagyon sok látszólag megfejthetetlen dologra adott magyarázatot, elég ha itt arra gondolunk, hogy hogyan változott a villámlás az istenek haragjából légköri elektromos kisüléssé. A kérdés, mint látni fogjuk a pszi esetében ennél azonban minőségileg bonyolultabb.

Bár a pszi képességek nyilvánvalóan végigkísérték az embert és történelmét, az első ilyen jellegű szervezett megfigyelések a spiritizmus médiumi szeánszaihoz köthetők, amikor az ezernyolcszázas évek közepe tájt a tudósok azt kezdték vizsgálni, vajon a médiumi üzenetekben van-e igazolható valóságtartalom. A spiritizmus felfogása szerint az arra alkalmas emberek képesek a túlvilágról üzeneteket átadni az evilágiaknak – a médium közvetítőt jelent – egyfajta transzállapotban mintegy testüket-hangjukat kölcsönözve a holt lelkeknek. Nyilván itt olyan – a médium számára ismeretlen – információk is szerepelnek, amik a halott rokonai által, vagy más módon visszaigazolhatók.

Legáltalánosabb ESP képességünk a telepátia vagy magyarosabban gondolatátvitel, tán nincs is olyan ember aki ne élte volna meg olykor, hogy mikor valamire gondolt, valaki kimondta, vagy valakire gondolva, már meg is csörrent a telefon, nyilvánvaló, hogy kivel a vonal túlsó végén. Ez talán a legkevésbé vitatott pszi jelenség, talán azért is, mert ma a rádióhullámok ismeretében nem is olyan nehéz elképzelni a működését. Tudatunk ugyanakkor nemcsak mások gondolatait képes észlelni, de a tárgyi környezet érzékszerveink elől rejtett állapotait és eseményeit is, ezt a képességet clairvoyance-nak vagy távérzékelésnek nevezzük. A harmadik csoportba sorolható ESP képesség ugyanakkor a legnagyobb talányát veti fel a mai tudományos szemléletnek, példa nélkül állva a fizika többé kevésbé megismert világában. Ez pedig nem más, mint a prekogníció vagyis a jövőérzékelés.

Az előérzetek és a jövő fürkészése mindig is ismert misztikumát jelentették a legkülönfélébb kultúráknak, máig sokan élnek különböző jósmódszerekkel, elég ha az ezoterikus hirdetéseket alaposabban átböngésszük. A nagy kérdés inkább az, hogy ha létezik ilyen képesség, akkor az hogyan illeszthető be a tudományos szemléletbe. Könnyű lenne most arra hivatkozni, hogy a parajelenségeknek a fizikához úgysincs köze, lévén természetfelettiek vagy másképp metafizikaiak. A pszi képességek eddigi vizsgálati eredményei szerint „egyszerűen” arról van szó hogy ezek a folyamatok nem az általunk ismert tér-idő dimenziókban zajlanak, sőt éppen a jövőérzékelés esetében világunk oksági folyamatai – legalábbis innen nézve – felborulni látszanak.

Természetesen vannak látványos és vitathatatlan megnyilvánulásai is a pszi-nek, ilyen például a makro pszichokinézis (MakroPK), ami a tudat tárgyi környezetre gyakorolt hatását jelenti, – természetesen az ismert fizikai hordozók közreműködése nélkül. Ide tartozik a tárgymozgatás, a teleportáció, a levitáció, a fémhajlítás és még sok egyéb furcsaság, bár igaz ezt a képességet valóban csak keveseknél figyelték meg. A médiumi kísérletek korszakában egy skót származású amerikai férfi D. D. Home hívta fel magára a figyelmet különös képességeivel, amit a kor tudósai is vizsgáltak. Home képes volt tárgyakat és önmagát lebegtetni, ellenállt a tűznek, testét több mint húsz centivel meg tudta nyújtani és más döbbenetes tulajdonságot is felmutatott. A XX. század más híres parafenoménjei közül idevágólag elég ha Uri Gellert említjük, aki telepatikus és fémhajlító képességeiről híresült el. Van azonban egy olyan visszatérő – így sokat vizsgált – jelenség is a pszi képességek tárházában, ami zavarba ejtő összetettségével és egyértelműségével a leghitetlenebb kétkedők számára is meggyőző lehet, ez az úgynevezett Poltergeist tevékenység.

Bár ilyen esetekről évszázadok óta maradtak fenn leírások, tudományos értékű megfigyelések leginkább az elmúlt ötven évben gyűltek fel, számos törvényszerűségét is feltárva a jelenségnek, megállapítva, hogy elsősorban pubertáskorú és labilis lelkivilágú gyermekek környezetében a tárgyak időnként minden fizikának ellentmondó módon kezdenek „viselkedni”. Bútorok mozognak a lakásban, idegen tárgyak jelennek meg a semmiből – vagy éppen tűnnek el –, spontán tüzek keletkeznek, elektromos készülékek „bolondulnak meg”, alkalmasint a helyszínre szállított mérőműszerekkel egyetemben. A Rekurrens Spontán Pszichokinézisnek (RSPK) elnevezett jelenségegyüttes kétséget kizáróan bizonyítja, hogy a tudat – oszlopos fizikai erőknek fittyet hányva – képes az anyagi környezetre hatni, így más fénybe helyezi az egyszeri és megismételhetetlen pszi jelenségek valószínűségét is.

A pszi képességek megértése és valóságszemléletünkbe való integrálása egyértelműen korunk legnagyobb ismeretelméleti kihívása. Ezeknek a jelenségeknek a tagadhatatlan léte azt mutatja, hogy az általunk tapasztalt világ csak egy szelete egy nagyobb valóságnak, ami a tér-idő és oksági élményünket a létről dimenzionálisan haladja meg, csak részben magyarázhatóan a legmodernebb kvantumfizikai ismeretekkel. A parapszichológiai kutatások elsődleges frontja máig az ESP jelenségcsoportja, ezt azonban – a PK vizsgálatán túl – kiegészíthetik a Halálközeli élmények (HKÉ) és a spontán vagy tudatos testelhagyás (TKÉ vagy OBE) jelenségeinek kísérleti eredményei is. Természetesen ezeken kívül is rengeteg vizsgálati terület kínálja magát a parakutatóknak, például a természetgyógyászatban alkalmazott módszerek pszi összefüggéseit illetően, vagy a „túlvilág” és a „szellemi dimenziók” területén, kár, hogy világszerte alig több, mint pár tucat – tudományos értelemben komolyan vehető – intézet foglalkozik a témakör rejtélyeivel.

Paulinyi Tamás
író, parapszichológiai kutató"

http://www.parapszichologia.hu/index.html

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40751)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.11. 20:01

@Gábor (40735):

Mit vizsgálnak a parapszichológusok?
Sokan érzik úgy, hogy a parapszichológiai jelenségek legfurcsább és egyben legérdekesebb vonása az, hogy látszólag nincsenek alávetve a tér és az idô ismert korlátainak. Azonkívül ezeknél a jelenségeknél elmosódik az elme és az anyag közötti éles határvonal. Az alapvetô parapszichológiai jelenségeket a következôképpen szokás csoportosítani:

Telepátia: Elme és elme közötti közvetlen kommunikáció.

Prekogníció (más néven premoníció, megérzés): Információszerzés jövôbeli eseményekrôl olyan helyzetekben, amelyekben az információhoz hagyományos úton történô következtetés által nem lehet hozzájutni. Sok ember számol be prekognitívnak tûnô álmokról.

Clairvoyance (más szóval tisztánlátás vagy távolbalátás): Információszerzés távoli, a normális érzékszervek érzékelési tartományán kívüli helyeken zajló eseményekrôl.

ESP: Extraszenzoriális percepció, azaz érzékszerveken kívüli érzékelés. Ez egy általános kifejezés a normális érzékszervekkel nem elérhetô eseményekrôl történô információszerzésre. Ide tartozik a telepátia, a clairvoyance (tisztánlátás) és a prekogníció.


Röviden PK; közvetlen mentális kölcsönhatás létesítése élô vagy élettelen fizikai objektumokkal.

Bio-PK: Közvetlen mentális kölcsönhatás élô rendszerekkel.

NDE: "Near death experience", azaz halálközeli élmény; a klinikai halál állapotából újraélesztett személyek által leírt élmény. NDE alatt gyakran a béke érzését, OBE-t, fények látását és más jelenségeket magában foglaló, tipikus halálközeli élményt értik.

OBE: "Out-of-body experience", azaz testenkívüliség-élmény; a testtôl való elkülönültség érzésének élménye. Gyakran olyan vizuális észlelés kíséri, mintha az észlelô saját teste fölött elhelyezkedô nézôpontból szemlélné az eseményeket.

Reinkarnáció: Az a hit, miszerint egymást követô életeket élünk. Ezt elsôsorban óvodás korú gyermekek korábbi életekrôl szóló beszámolói alapján feltételezik.

Kísértetjárás: Bizonyos helyeken megfigyelt, újra és újra bekövetkezô furcsa jelenségek, többek között szellemek jelenései, hangok, tárgyak elmozdulása és más effektusok.

Poltergeist: Nagyméretû PK-jelenségek, melyeket gyakran szellemeknek tulajdonítanak. Ma már úgy véljük, hogy ezeket a jelenségeket egy élô személy idézi elô, gyakorta egy serdülô.

Pszí: Semleges szó a parapszichológiai jelenségekre. A "pszí" és a "paranormális" rokon értelmû szavak.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.11. 20:05-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40752)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.11. 20:03

Technikai jegyzet: a parapszichológia néhány következménye

A fizikusok általában azért érdeklôdnek a parapszichológia iránt, mert az felveti annak lehetôségét, hogy valamit alapvetôen félreértünk a tér és az idô természetével, valamint az energia és az információ átvitelével kapcsolatban.

A biológusokat azért érdekli a téma, mert a pszí a világ érzékelésének egy újabb, eddig megmagyarázatlan módjára mutathat rá.

A pszichológusok érdeklôdését a pszínek az észlelés és a memória természetével kapcsolatos jelentôsége táplálja.

A filozófusok pedig azért érdeklôdnek, mert a pszí-jelenségek szorosan összefüggenek számos ôsrégi filozófiai problémával, így az elme szerepével a fizikai világban, valamint az objektív, ill. a szubjektív dolgok természetével és viszonyával.

A teológusok és a közvélemény azért találja a parapszichológiát érdekfeszítônek, mert a személyes pszí-élményt átélô személyeknek gyakran az az érzésük, hogy az átélt eseményeknek mély, szavakkal ki nem fejezhetô jelentése van. Egyesek emiatt úgy vélik, hogy a pszínek "spirituális" következményei is vannak.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40754)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.11. 20:29

PK véletlenszám-generátorokon
A pszichokinézis (PK)
Az elektronika és a számítógépkorszak beköszöntésével a kutatóknak lehetôsége nyílt arra, hogy nagymértékben automatizált kísérleteket tervezzenek az elme és az anyag kölcsönhatásának tanulmányozására. Az egyik ilyen kísérletben egy, elektronikus vagy radioaktív zaj segítségével mûködô véletlenszám-generátor (Random Number Generator, RNG) egy adatsort állít elô, majd ezt az adatsort számítógépes programmal elemzik.

A tipikus RNG-kísérletben a kísérleti alany megpróbálja mentális úton megváltoztatni a véletlenszámok eloszlását. A kísérlet egyenértékû azzal a feladattal, hogy egy érme sokszori feldobásakor több fejet dobjunk, mint írást. Az elektronikus, számítógépesített kísérletnek természetesen számos elônye van a korábban végzett kutatásokhoz képest, melyekben még pénzérméket és dobókockákat használtak. Az RNG-kísérlet lehetôvé teszi a gondos tudományos ellenôrzést és az igen nagy sebességû adatgyûjtést, ugyanakkor nagyfokú rugalmasságot biztosít.

Az adatbázis egy 1989-ben közzétett metaanalízise során az elemzôk 800 kísérletet értékeltek ki, melyeket a megelôzô 30 évben több mint 60 kutató végzett. Az effektus nagysága igen kicsinek bizonyult, de nagyon következetesen jelen volt; a teljesen véletlenszerû effektushoz képest a statisztikai eltérés a standard hiba kb. 15-szöröse volt. Annak valószínûsége, hogy a megfigyelt effektus valójában nulla (vagyis nincs pszí), kevesebb mint egy az egybillióhoz. Ez azt igazolja, hogy az emberi tudat valóban képes egy véletlenszerû fizikai rendszer viselkedését befolyásolni. Továbbá, miközben a kísérlet minôsége az idôk során jelentôsen javult, a megfigyelt effektus nagysága nem változott ezzel összefüggésben -- ellentétben a szkeptikus bírálók egyik gyakori, de nyilvánvalóan alaptalan állításával.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40756)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 07:59

@Szilágyi András (40736):
A parapszichológia egy tudományág.

Nagyon optimistán is legfeljebb kutatási irány.
Az embereknek vannak para-élményei, pl. telepatikus élmények, megérzések, stb. Ezek az élmények, tapasztalatok is léteznek.

És látomásai, gyógyulás élményei a homeopátiás szerekkel, UFO észlelései, szellem észlelései, stb...
Ezeknek az okát kutatja a parapszichológia.

Ez megint nem teljesen igaz. A parapszichológia eleve felcimkézi, hogy ez tuti biztosan para-pszí jelenség és tuti biztosan létezik és ebből kiindulva kutatnak. (Egyébként is elég faramuci dolog kutatni egy jelenség okát, amikor azt sem tudjuk biztosra, hogy a jelenség egyáltalán létezik, hogy mik a feltételei, mik a korlátai, hogyan és milyen körülmények között lehet előidézni, felerősíteni, stb.)

Gondolom a kísérletek során nem néztek, hogy a kísérleti alanyok közül ki hivő, vagy ki fogyaszt homeopátiás készítményeket és hasonló paramétereket. Mert mi van akkor, ha a jelenség ritkasága és bizonytalansága amiatt van, hogy:
- Isteni csodák voltak, amiket para-pszí jelenségként azonosítottak
- A homeopátis emlékező víz rezgés blabla hülyeség ugyan, de para-pszí jelenségeket eredményez a fogyasztása a megfelelő csillagállásnál
- Mágikus képességek okozzák és emiatt igazából az igen ritka mágia részecskéket kellene kutatniuk teljes erővel
- Láthatatlan rózsaszín egyszarvúak produkálják ötletszerűen, mert sajnálják a depressziós para-pszí kutatókat
- etc.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40757)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 08:27

@ennyi (40754):
Az adatbázis egy 1989-ben közzétett metaanalízise során az elemzôk 800 kísérletet értékeltek ki, melyeket a megelôzô 30 évben több mint 60 kutató végzett. Az effektus nagysága igen kicsinek bizonyult, de nagyon következetesen jelen volt; a teljesen véletlenszerû effektushoz képest a statisztikai eltérés a standard hiba kb. 15-szöröse volt. Annak valószínûsége, hogy a megfigyelt effektus valójában nulla (vagyis nincs pszí), kevesebb mint egy az egybillióhoz. Ez azt igazolja, hogy az emberi tudat valóban képes egy véletlenszerû fizikai rendszer viselkedését befolyásolni. Továbbá, miközben a kísérlet minôsége az idôk során jelentôsen javult, a megfigyelt effektus nagysága nem változott ezzel összefüggésben -- ellentétben a szkeptikus bírálók egyik gyakori, de nyilvánvalóan alaptalan állításával.

FYI:
http://www.ics.uci.edu/~jutts/UttsStatPsi.pdf
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_20_3_schub.pdf

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40758)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 08:54

@Caspi (40756): Muszáj ostobaságokat beirkálnod? A találós kérdés bezzeg nem megy.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Pszeudoszkepticizmus (40759)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.02.12. 09:06

@Szilágyi András (40758):
Nem ért egyet?
Tíz év főbelövést, lenyakazást neki!
De legalábbis topic bezárás,=> moderálás nyom nélkül,=> lehazugozás,=> elüldözés,=> új, elterelő topic nyitása. (Amiben, lám-lám, úgyis előjön, amit lefojtani igyekeztél. ;) )

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40763)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 12:34

@Szilágyi András (40758):
A találós kérdés bezzeg nem megy.

Miért, találós kérdéses játékot akarsz játszani?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40765)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 13:33

@Caspi (40763):
Egyik napról a másikra el is felejtetted? viewtopic.php?p=40701#p40701
A találós kérdésre eddig csak mimindannyian és alagi próbálkozott érdemi válasszal, ők is csak részleges megoldásig jutottak.
A többieknek mind teljesen kínai a matematikai statisztika?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (40769)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.12. 14:11

@Szilágyi András (40765): András, eddig arról volt szó, hogy para képességeknek olyan kicsit a hatása, hogy csak statiszitkailag mutatható ki. Most meg azt mondod, parajelenségek (objektív?) élmény, meg tapasztalat? Ok, akkor szerintem hagyjuk a statisztikát. Mutass egy konkrét esetet. Egy (tucat) ilyen esettel szerintem bárki meggyőzhetnél itt, mint statisztikával. (0,05 - ez hatás?)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40771)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 14:27

@Gábor (40769):
Anekdotákat kérsz kísérletek helyett? Bravó.
Egyébként ne vidd félre a topikot!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (40773)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.12. 14:30

@Szilágyi András (40771): Én? Te írtad, hogy élmények, és tapasztaltok vannak. Ezek szerint szerinted sem objektívek. Köszönöm.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40774)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 14:47

@Gábor (40773):
Te bolond vagy?
Miért kellene, hogy objektívek legyenek?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (40775)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.12. 14:53

@Szilágyi András (40774): Persze, hogy nem kell, hogy objektív legyen, ez esetben akkor képzelgésről, szubjektumról, hallucináció, stb. beszélünk, ugye? Egyetértek ezek valóban léteznek, és ezeket lehet vizsgálni. Akkor félre értettük egymást. Bocsánat, tényleg buta voltam!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40776)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 14:57

@Gábor (40775):
Te egy különösen nehézfejű példány vagy.
Honnan tudod, hogy képzelgés valami vagy nem?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (40779)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.12. 15:13

@Szilágyi András (40776): Ha jól értelek, nem szükséges objektív élménynek lennie, majd kiszűri a statisztika, így értetted? De nem akarom félre vinni a topicot, fejezzük be akkor.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (40783)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.12. 17:12

@Szilágyi András (40776):

@Gábor (40775):
Te egy különösen nehézfejű példány vagy.
Honnan tudod, hogy képzelgés valami vagy nem?


Szemelyeskedes a vitapartnerrel? :mrgreen:

Pl. miert ragad fel a fem kanal Szili Nora (TV2) riporternore?
Ezt mivel magyarazzak?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40792)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 17:51

@Szilágyi András (40765):
Egyik napról a másikra el is felejtetted? [url]viewtopic.php?p=40701#p40701[/url]
A találós kérdésre eddig csak mimindannyian és alagi próbálkozott érdemi válasszal, ők is csak részleges megoldásig jutottak.
A többieknek mind teljesen kínai a matematikai statisztika?

Neked lenne jobb, ha nem indulatból és erőből érvelnél.
Egyébként tartok tőle, hogy a kérdéseddel senki nem foglalkozik komolyan, egyszerűen azért, mert semmi köze az eredetileg firtatott para-pszí kérdéshez.

Az igazi kérdés persze nem a statisztika módszertana, hanem az, hogy a metaanalizis kiinduló adatai elég korrektek voltak-e ahhoz, hogy a végeredmény megbízható legyen, hogy alagi felvetése http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=40721#p40721 szerint mennyit változtatott a metaanalizís eredményén, hogy a 480 elemű kísérletet 12 független kísérletként számolták, illetve, hogy maguk az összegzett kísérletek mennyire voltak egységesek (ugyanazt mértéke egyáltalán, milyen metodológiával, milyen pontossággal, a különböző kísérleteknek a nyers adatait összegezték, vagy már a kiértékelt adatsorokat, stb).
És igen, majd ezek után visszaugorhatunk megbeszélni milyen jól is működnek a statisztika módszerei, ha a kiinduló adatsorok megbízhatóak és jól lettek összeállítva.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40797)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 17:59

@Caspi (40792):
Ez egy igen szép adag mellébeszélés volt.
Mi a fenéről karattyolsz itt? Milyen metaanalízis? Én egy fiktív példát hoztam fel, én találtam ki. Nem szerepel benne semmilyen metaanalízis.
Semmi köze a parapszichológiához? Jé! És milyen topikban vagyunk? Tán parapszichológia topikban? Jé, nem! Akkor miért kéne, hogy köze legyen?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40798)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 18:01

@Szilágyi András (40776):
Honnan tudod, hogy képzelgés valami vagy nem?

Gondolom onnan, hogy nem szolipszista.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40801)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 18:09

@Caspi (40798): FACEPALM!!!

sdani
Hozzászólások: 38

Pszeudoszkepticizmus (40803)

HozzászólásSzerző: sdani » 2012.02.12. 18:11

Szerintem ezt a problemat nagyon egyszeruen meg lehetne oldani: ha van hatas, ami mondjuk legyen 1%, azaz minden szazadik kiserletben van effektus. Ekkor azt varjuk, hogyha veletlen talalgatassal is elerheto 25%, akkor talatok szama 26% lesz kb. Ez szerintem senkit nem gyozne meg. Mivel tudvalevo, hogyha van is effektus, akkor az nagyon gyenge, miert nem csinalnak olyan tesztet, ahol a veletlen talalat eselye mondjuk 1%? Egy ilyen kiserleti elrendezesben kb 2%-os lesz a talalati arany, ami 100%kal magasabb, mint a veletlen? Ez sokkal meggyozobb.

Itt lattam valakinek az alairasaban, hogy rendkivuli allitasokhoz rendkivuli bizonyitekok kellenek. A parapszihologiai jelensegek bizonyitasa ilyen rendkivuli allitas, amihez nem eleg a statisztikai hibanal epphogy nagyobb effektus.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40805)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 18:16

@Szilágyi András (40797):
Ez egy igen szép adag mellébeszélés volt.
Mi a fenéről karattyolsz itt? Milyen metaanalízis? Én egy fiktív példát hoztam fel, én találtam ki. Nem szerepel benne semmilyen metaanalízis.
Semmi köze a parapszichológiához? Jé! És milyen topikban vagyunk? Tán parapszichológia topikban? Jé, nem! Akkor miért kéne, hogy köze legyen?

A fórum témájából és a nyitási körülményeiből kiindulva elvileg arról beszélünk, hogy ki pszeudoszkeptikus, ki valódi szkeptikus, hogy miért kell ilyen ostoba klikkeket kitalálni és miért gondolod azt, hogy a valódi szkeptikusnak hinnie kell a para-pszí létezésében.
És csak ismételni tudom, hogy neked lenne jobb, ha nem indulatból és erőből érvelnél...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40806)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 18:18

@sdani (40803): Zavaros és értelmezhetetlen, amit leírtál. Vissza a rajzasztalhoz!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40807)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 18:20

@Caspi (40805):
Szóval továbbra is csak mellébeszélsz?
Nem akarsz foglalkozni a találós kérdéssel, rendben. Úgy veszem, hogy bedobtad a törölközőt.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40811)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 18:29

@Szilágyi András (40807):
Szóval továbbra is csak mellébeszélsz?
Nem akarsz foglalkozni a találós kérdéssel, rendben.

Kár, hogy leírtam már, hogy nem mozgat a találós kérdésed, különben meglenne a pompás bizonyíték a távolbalátással ötvözött gondolatolvasásra.
Úgy veszem, hogy bedobtad a törölközőt.

Igenis, Yoda mester, törölköző rendel. Ha megérkezett dobom. Csak előtte hozzákötöm egy nagy téglához a menetszél miatt... :mrgreen:
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Caspi 2012.02.12. 18:31-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40812)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 18:30

@Caspi (40811):
Nem mozgat, hát igen, megértem. Gondolkodni kéne hozzá, esetleg még számolni is. Az meg már nem megy. Csak a pofázás.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40814)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.12. 18:38

@Szilágyi András (40812):
Nem mozgat, hát igen, megértem. Gondolkodni kéne hozzá, esetleg még számolni is. Az meg már nem megy. Csak a pofázás.

Pfüü, a rohadt pszeudoszkeptikusok, nem számolnak, csak pofáznak. Ronda egy népség...
Remélem azért tudsz segíteni, mert olyan gondom akadt, hogy balról-jobbra számolva kilenc ujjam van, visszafelé meg tizenegy. Esetleg van rá tuti, statisztikusan hatásos kenőcsöd? :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40836)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.12. 21:44

Na akkor még egyszer, mert igen gyenge reakció érkezett eddig erre:

Van egy találós kérdésem. (Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.

De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3. Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy tényleges valószínűség nem 1/4, hanem annál nagyobb.
Ezért azt csináljuk, hogy végzünk 40 próbát, majd teszteljük, hogy 0,05 szinten el lehet-e utasítani a nullhipotézist (ehhez az kell, hogy a 40-ből legalább 16-szor következzen be az esemény).

De egy kísérlettel nem érjük be. 12 darab ilyen 40-es próbasorozatot végzünk, és azt tapasztaljuk, hogy 3 esetben szignifikáns lett az eredmény, 9 esetben viszont nem. (Vegyük úgy, hogy 12 különböző ember csinálta a kísérleteket, és előttünk van az erről szóló 12 publikáció.)

Mi a helyes következtetés? Nyilvánvaló, hogy a kísérletek nagy többsége negatív eredményt hozott. Azt a 3 esetet, amikor pozitív eredmény jött ki, tekinthetjük-e a véletlen játékának, és kimondhatjuk-e, hogy a kísérletek szerint nincs bizonyíték arra, hogy az esemény valószínűsége nagyobb lenne 1/4-nél? Kimondhatjuk-e továbbá, hogy ennek alapján nincs is értelme tovább folytatni a kísérletezést, hiszen bár 3 esetben volt pozitív eredmény, ez nyilvánvalóan nem reprodukálható?

És ha a 12 kísérlet közül 2, vagy 1, vagy egy sem lesz szignifikáns? Akkor kimondhatjuk-e a fentieket?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40842)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 02:27

@Szilágyi András (40836):
Nekem is van egy találós kérdésem. (Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/3. Ez a nullhipotézisünk.

De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/4. Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy tényleges valószínűség nem 1/3, hanem annál kisebb.
Ezért azt csináljuk, hogy végzünk 40 próbát, majd teszteljük, hogy 0,05 szinten el lehet-e utasítani a nullhipotézist.

De egy kísérlettel nem érjük be. 12 darab ilyen 40-es próbasorozatot végzünk, és azt tapasztaljuk, hogy 9 esetben szignifikáns lett az eredmény, 3 esetben viszont nem.
Mi a helyes következtetés? Nyilvánvaló, hogy a kísérletek nagy többsége pozitív eredményt hozott. Azt a 3 esetet, amikor negatív eredmény jött ki, tekinthetjük-e a véletlen játékának, és kimondhatjuk-e, hogy a kísérletek szerint nincs bizonyíték arra, hogy az esemény valószínűsége kisebb lenne 1/3-nál? Kimondhatjuk-e továbbá, hogy ennek alapján nincs is értelme tovább folytatni a kísérletezést, hiszen bár 3 esetben volt negatív eredmény, ez nyilvánvalóan nem reprodukálható?

És ha a 12 kísérlet közül 10, vagy 11, vagy 12 lesz szignifikáns? Akkor kimondhatjuk-e a fentieket?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40850)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 09:09

@Szilágyi András (40836): next try... (Nem röhög!)
Ha a kérdéses esemény valóban csak 1/4 valségű, ám 3-szor szignifikánsan nagyobbnak ítéltük, akkor egymástól függetlenül 3-szor követtünk el elsőfajú hibát, ami 0.05^3=0.000125. Ha ellenben a tesztelt esemény valsége mégiscsak 1/3, de 9-szer nem tudtuk szignifikánsan elkülöníteni az 1/4-től, akkor 9-szer követtük el a másodfajú hibát. De az mennyi? Jól sejtem, hogy a 40-ed rendű binom eloszlás eloszlásfüggvényének 15-nél vett értéke (az online calculator szerint 0.65782)? Mert ennek a 9-edik hatványa 0.023, ami két nagyságrenddel is nagyobb, minthogy elsőfajú hibát vétettünk volna.
2-re: 0.05^2=0.0025 ; 0.65782^10=0.015
1-re: 0.05; 0.65782^11=0.00998
0-ra: 0.65782^12=0.0067

Nekem ez azt mondaná, hogy érdemes tovább tesztelni mindenképp, mert még nulla szignifikáns eredménynél sem csökken a másodfajú hiba a 0.05 alá.

Részemről szabad a gazda.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40852)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 09:34

@ennyi (40842):
Ezért azt csináljuk, hogy végzünk 40 próbát, majd teszteljük, hogy 0,05 szinten el lehet-e utasítani a nullhipotézist.

vö:
Ezért azt csináljuk, hogy végzünk 40 próbát, majd teszteljük, hogy 0,05 szinten el lehet-e utasítani a nullhipotézist (ehhez az kell, hogy a 40-ből legalább 16-szor következzen be az esemény).

Milyen diszkréten elkerülted ezt a részletet :). Valami azt súgja, hogy a saját feladatodat sem tudod megoldani.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40875)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 11:05

@ennyi (40842): Érteni vélem a motivációt a hozzászólásod mögött, de sajnos alapvetően hibás a gondolatmeneted. Nyilván azt gondolod, hogy ha a két számot (1/3 és 1/4) megcseréled, akkor az a kísérlet, ami eddig nem volt szignifikáns, az szignifikáns lesz, és megfordítva.
Hát ez marhára nem igaz, mint ahogy ezt magad is ki tudtad volna számolni, ha lenne fogalmad arról, hogy miről is beszélünk voltaképpen. Lévén p>1/4 akkor lesz szignifikáns, ha 40-ből legalább 16 találat van, míg p<1/3 akkor, ha legfeljebb 8. Így a két példa sajnos nem komplementere egymásnak, noha úgy gondolom, az volt a szándékod, hogy komplementer példát gyártsál.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40876)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 11:14

@mimindannyian (40850): Numerikusan teljesen rossz, de az irány jó. Bevezetted a fontos fogalmakat, különös tekintettel a másodfajú hibára.
A másodfajú hiba itt: Ha az esemény valószínűsége 1/3, akkor mekkora valószínűséggel lesz a kísérlet nemszignifikáns (40-ből legfeljebb 15 találat).
Tipp: http://faculty.vassar.edu/lowry/ch5apx.html

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40885)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 11:37

@Szilágyi András (40876):

Ennel jobb tippet is adhattal volna:
http://stattrek.com/tables/binomial.aspx

Ezt kell ketszer egymas utan hasznalni. :)
Ja most latom hogy a tied is tudja ugyanezt, csak kicsit nehezebben attekintheto a kezelofelulet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40891)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 11:52

@Szilágyi András (40876): Ugyanezt számoltam, csak elnéztem, P(x<15)-öt vettem, pedig P(x<=15)-t szándékoztam nyilván, az az eloszlásfüggvény 15-nél felvett értéke. Én ezt használtam.
Tehát a 15-öt is hozzávéve 0.7689789 adódik másodfajú hibának. Ezt hatványozva:
0.7689789^9 = 0.094022 (3 szignifikáns eset, 9 nem)
0.7689789^10 = 0.0723 (2/10)
0.7689789^11 = 0.0556 (1/11)
0.7689789^12 = 0.04275 (egy se/12)

Azaz a 0 szignifikáns és 12 inszignifikáns esetben már a 0.05-ös hibahatár alá megyünk a másodfajú hibát tekintve. Amit tekinthetünk meggyőző eredménynek arra nézvést, hogy a vizsgált esemény valsége tényleg csak 1/4.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40893)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 11:53

@alagi (40885): Én is azt használtam, de a szemetek letiltották a copy-paste-et, ezért néztem el kézzel kimásolva az eredményt :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40894)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 11:56

@mimindannyian (40891): Nem hatványozni kell, hanem ugyanúgy a binomiális képletet használni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40897)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 11:58

@mimindannyian (40891):

(Elfelejtetted az 12 alatt a 3-mal megszorozni.)

Itt most hasznald megint a binomialt N=12 success= 9 p = 0.768 (mondtam hogy ketszer kell ;) )

0.7 az eselye hogy legalabb 9 esetben nem latsz szignifikans elterest (a fenti szignifikancia definicioval).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40901)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 12:13

Aha... a 0.7 látom, de miért legalább 9 esetet veszünk, miért nem pontosan 9-et?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40902)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 12:18

@mimindannyian (40901): Mert ha valaki azon az alapon, hogy 9 nemszignifikáns eredmény van, a nullhipotézist fogadja el, az nyilván el fogja fogadni 10, 11 és 12 nemszignifikáns eredmény alapján is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40909)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 13:17

@Szilágyi András (40902): Ja, vagy úgy! Oké, tehát 0.7 a valsége, hogy 12-ből 9, vagy több inszignifikáns eredményt kapunk, ami barátok között is óriási. Tehát a konklúzió az, hogy a 12 kísérlet nagyon kevés ahhoz, a nullhipotézist fogadjuk el?

És a 3 szignifikáns mérés nem rendelkezik elég meggyőzőerővel, hogy elvessük a nullhipotézist?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40916)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 13:59

@mimindannyian (40909):
A 3 szignifikáns eredmény voltaképpen elég a nullhipotézis elvetéséhez, mert a nullhipotézis mellett mindössze 2% annak a valószínűsége, hogy 3 szignifikáns eredmény lesz.
Ellenben 2 szignifikáns eredmény már nem elég hozzá, ugyanakkor ha azon az alapon fogadjuk el a nullhipotézist, hogy 10 kísérlet nemszignifikáns lett, akkor 45% valószínűséggel tévedünk.
1 szign. eredmény sem elég az elvetéshez, ugyanakkor ha ennek alapján elfogadjuk, még mindig 20% valószínűséggel tévedünk.
Ha az összes eredmény nemszignifikáns, akkor is 4,3% a tévedés (másodfajú hiba) esélye.

A probléma alapja, hogy a 40 próba egy kísérletben túl kevés. Ha 40 próbát végzünk, akkor ha a jelenség létezik, azt 77% valószínűséggel nem fogjuk tudni kimutatni. Átlagosan csak durván minden 4. kísérlet lesz pozitív eredményű. Hiába kapunk egy kísérletben pozitív eredményt, a következő kísérlet azt 77% valószínűséggel nem fogja tudni reprodukálni. Így az a látszat keletkezik, hogy a kísérlet nem reprodukálható, vagy a jelenség csak néha jelentkezik.
Még 100 próba esetén is csak alig több mint 50% az esélye, hogy ki tudjuk mutatni a jelenséget. És több mint 200 próba kell ahhoz, hogy 90% fölé javuljon ez az esély.

Statisztikai erőnek (statistical power) nevezzük annak valószínűségét, hogy egy adott kísérlet a vizsgált jelenséget tényleg kimutatja, amennyiben az létezik. A 40 próbás kísérlet esetében ez mindössze 23%.

Még további fontos, általános következtetések következnek a példából.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40919)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 14:06

@Szilágyi András (40875):
Érteni vélem a motivációt a hozzászólásod mögött


Nem érted.

Van egy másik találós kérdésem. (Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.

De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3. Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy tényleges valószínűség nem 1/4, hanem annál nagyobb.
Ezért azt csináljuk, hogy végzünk 40 próbát, majd teszteljük, hogy 0,05 szinten el lehet-e utasítani a nullhipotézist (ehhez az kell, hogy a 40-ből legalább 16-szor következzen be az esemény).

De egy kísérlettel nem érjük be. 12 darab ilyen 40-es próbasorozatot végzünk, és azt tapasztaljuk, hogy 9 esetben szignifikáns lett az eredmény, 3 esetben viszont nem.

Mi a helyes következtetés? Nyilvánvaló, hogy a kísérletek nagy többsége pozitív eredményt hozott. Azt a 3 esetet, amikor negatív eredmény jött ki, tekinthetjük-e a véletlen játékának, és kimondhatjuk-e, hogy a kísérletek szerint nincs bizonyíték arra, hogy az esemény valószínűsége kisebb lenne 1/3-nál? Kimondhatjuk-e továbbá, hogy ennek alapján nincs is értelme tovább folytatni a kísérletezést, hiszen bár 3 esetben volt negatív eredmény, ez nyilvánvalóan nem reprodukálható?

És ha a 12 kísérlet közül 2, vagy 1, vagy egy sem nem lesz szignifikáns? Akkor kimondhatjuk-e a fentieket?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.13. 14:20-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40920)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 14:07

@Szilágyi András (40916): Erre vártam már mióta :) Kösz, így világos a mondanivaló.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40922)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 14:09


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7884
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40923)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 14:12

@ennyi (40919): A záró mondatot elrontottad. De ettől függetlenül ez a kérdés már megválaszoltatott. Pláne meggyőző eredmény lenne, ha 9 a szignifikáns a 3 ellenében.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40924)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 14:15

@Szilágyi András (40922):

Nem érted.

Nézd élesben.

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4.
Segítek: véletlen választás 4 közül, találgatás.
Ez a nullhipotézisünk.

De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1. Információ átadás van, nem véletlen találgatás.

Ki tudja így kiszámolni?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.13. 14:22-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6195
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40925)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 14:19

@ennyi (40924): Talán még te is.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég