Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40927)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 14:26

@Szilágyi András (40916):

Általánosabb következtetések. Ha van egy jelenség, amit megpróbálnak kimutatni statisztikai kiértékelés útján, akkor
  • Hiába van róla N darab publikáció, amiben nem sikerült kimutatni, vagy közülük csak néhányban sikerült, ez nem ok arra, hogy elvessük.
  • Az N darab, önmagában nem szignifikáns (és ezért bizonyító erővel nem rendelkező) eredményű kísérlet összesítése lehet nagyon szignifikáns (nagy bizonyító erejű) is.
  • Nem elég azt nézni, milyen szignifikanciaszintet használtak az egyes tanulmányokban. Meg kell nézni a próba erejét is. Ha a próba ereje alacsony, a másodfajú hiba valószínűsége nagy. Így a nem szignifikáns eredmény jelentősége csekély.
  • Ha egyik kísérletben igazolták a jelenséget, míg a következő ugyanolyanban ez nem sikerült, az nem jelenti azt, hogy nem reprodukálható a jelenség.
  • Ha a jelenség a kísérletek egy kis részében kimutatható, míg nagy részében nem, az nem jelenti azt, hogy többségi szavazat alapján elvethető.
  • Nem szabad a kísérleteket "szavazat alapon" értékelni. Ehelyett a metaanalízis a helyes eljárás, ami az összes kísérlet adatát összegzi az elemi adatok szintjén.

És még további, fontos következtetések vannak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40928)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 14:30

@Szilágyi András (40927):

És ami a legfontosabb. Két alapvető hibát lehet elkövetni:

1. Elsőfajú hiba: Úgy döntünk, hogy a jelenség létezik, holott valójában nem.
2. Másodfajú hiba: Úgy döntünk, hogy a jelenség nem létezik, holott valójában igen.

No ezt érdemes lenne egy kicsit diszkutálni. Melyik a nagyobb baj, az elsőfajú hiba vagy a másodfajú hiba?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40930)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 14:43

@Szilágyi András (40928):
1. Elsőfajú hiba: Úgy döntünk, hogy a jelenség létezik, holott valójában nem.
2. Másodfajú hiba: Úgy döntünk, hogy a jelenség nem létezik, holott valójában igen.

3. Harmadfajú hiba: A másodfajú hibát elkerülendő úgy döntünk, hogy a jelenség mégis létezik, holott valójában mégsem.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40931)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 14:44

@Szilágyi András (40928):

Melyik a nagyobb baj, az elsőfajú hiba vagy a másodfajú hiba?


Ez nem tudomanyos kerdes. Mindenki maga dontheti el hogy mi neki a nagyobb baj: az hogy masodfaju hibat vet, vagy az hogy ha nem indul el idoben a munkahelyrol, es ezert mar elfogyik a peknel a kenyer mire odaer.

A tanítónéni a "tragédia" fogalmát szeretné megtanítani a gyerekeknek. Meg is kérdezi Pistikét, hogy tudna-e példát mondani a tragédiára. Pistike nem habozik:
- Hát például tragédia az, hogy a nagypapámnak döglenek a disznói!
- Nem Pistike, tévedsz: ez valóban nagy baj, de nem tragédia! A tragédia az volna, ha a mi nagy vezérünk, Rákosi elvtárs hirtelen és váratlanul elhalálozna! Érted?
Néhány hét múlva szakfelügyelő érkezik az iskolába, és a tanítónéni imponálni szeretne neki, ezért ismét előveszi a témát, amit már olyan jól elmagyarázott.
- Gyerekek, meg tudná nekem valaki mondani, mi a különbség a baj és a tragédia között? Pistike?
- A tragédia az, ha a mi nagy vezérünk, Rákosi elvtárs hirtelen és váratlanul meghal. Az tragédia! De nem baj! A baj az, hogy a nagyapámnak döglenek a disznói.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40932)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 14:48

@ennyi (40930):
Persze, meg negyedfajú: a harmadfajú hibát elkerülendő úgy döntünk, hogy de mégis mégsem, pedig mégis mégis. :roll:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40933)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 14:51

E fejtegetés szerintem egy blog postot is megérne, mert közel sem nyilvánvalóak a végkövetkeztetések.

@Szilágyi András (40928):
Melyik a nagyobb baj, az elsőfajú hiba vagy a másodfajú hiba?
Gondolhatnók, hogy ezt esete válogatja. Meg kellene becsülni mindkét eshetőséggel járó kockázatot, és azzal szorozva a kiszámolt tévedés lehetőségét lehetséges nagyobb vagy kisebb bajról beszélni. Egy egészségügyi szűrővizsgálaton a fals pozitívoknak csak költség vonzata lesz, mert egy második vizsgálattal tisztázható, hogy mégsincs betegség, viszont a másodfajú hibák életeket követelhetnek. Ellenpéldának ott az igazságszolgáltatás, ahol igyekeznek elkerülni, hogy az ártatlant csukják le, semmint, hogy a bűnös megússza.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40934)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 14:52

@alagi (40931): Na hát, ha mindenki maga eldöntheti, akkor talán döntsd el te is. Tényleg csak disznóviccek jutnak erről eszedbe? :roll:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40935)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 14:55

@mimindannyian (40933):
Maradjunk talán egy új, hipotetikus jelenség tudományos kimutatásánál.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40937)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 15:06

@Szilágyi András (40934):

Pont arrol beszelek hogy ez egyeni, korulmenyektol fuggo dontes, es nem gondolom hogy most fogom itt kinyilatkoztatni az altalanos es orokervenyu igazsagot ezzel kapcsolatban. Ha van is velemenyem, nem gondolom hogy mindenkinek kotelessege lenne velem egyeterteni.

Melyik lett volna peldaul a masik vilaghaboru vegen a nagyobb baj:

-Ha azt gondoljuk hogy nem epitheto atombomba, pedig megis (masodfaju hiba) es valaki mas megepiti, vagy senki sem epiti meg es meg 10 evig tart a haboru.
-Ha azt gondoljuk hogy epitheto atombomba, kozbe meg nem (elsofaju hiba), de beleolunk dollar milliardokat, amiket a haboruban vagy akarhol hasznosabban fel lehetett volna hasznalni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40938)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 15:15

@Szilágyi András (40935):
Egyesek már odáig mennek, hogy kétféle embert, kutatót definiálnak: elsőfajút és másodfajút, aszerint, hogy melyik hibát tartják fontosabbnak.

A szkeptikusok (pláne a pszeudo-) tipikusan az elsőfajú hibára koncentrálnak. Számukra az a legrémületesebb dolog, hogy valamit elfogadjunk, ami pedig nincs. A másodfajú hibával nemigen törődnek.

Vannak, akik pedig a másodfajú hibától rettegnek. Ők folytatják a feltételezett jelenségek kutatását még akkor is, amikor már nagyon kevés remény van a megtalálásra. Hidegfúzió-kutatók, szabadenergia-kutatók, ufológusok. Ők az elsőfajú hibától kevésbé félnek.

De nézzük meg, mi történik, ha egy jelenséget elfogadunk, pedig az valójában nincs: Tovább fogjuk kutatni, további idő- és anyagi ráfordítással. De mivel a jelenség nincs, addig-addig kutatunk, míg végül csak kiderül, hogy még sincs.

Mi történik, ha a jelenséget elvetjük, pedig van? A kutatást tévútnak nyilvánítjuk és abbahagyjuk. S mivel nem kutatunk, soha nem jövünk rá, hogy tévedtünk. Lezártuk magunk előtt az utat, a világ egy szelete ismeretlen marad számunkra.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40939)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 15:17

@Szilágyi András (40938):

Melyik a nagyobb baj?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40940)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 15:21

@alagi (40939): A fentiek alapján a másodfajú hiba a nagyobb baj.
Az elsőfajú csak a kutatás ideiglenes tévútra terelődését vonja maga után, míg a másodfajú végérvényesen elzárja a megismerés útját egy bizonyos irányba.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40941)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 15:24

@Szilágyi András (40940):

Hulyeseg.
Egyreszt az elso eset is gyakorlatilag vegtelen, amint latjuk magunk korul (vagy hany evezred kellene mig elfogadnak az emberek, hogy az asztrologia egy elhibazott kutatasi irany volt?),
a masodik eset meg nem vegtelen, csak kell hozza valaki aki igazi szkeptikuskent nem bizik meg a regi kutatasokban, vagy csak eszebejut hogy hatha azert nem sikerult mert a feher elefantra gondoltak kozben, es ujra tesztelni fog.

pont ugyanugy eldonthetetlen es egyeni preferencian mulik mint az atombombas kerdes.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40944)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 15:34

@alagi (40941): De most tulajdonképpen azzal érveltél, hogy majd úgyis lesznek olyan emberek, akik majd másképp döntenek, azaz nem követik el azt a hibát, amit mi.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40945)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 15:38

@Szilágyi András (40944):

Igen, azzal.

Te viszont azzal ervelsz hogy foglaljuk torvenybe, ahogy a nagy SZ.A. is megmondta: "elsofaju jo, masodfaju rossz". Ezt ha almodbol ebredsz is tudni kell! :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40947)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 16:19

@alagi (40945):
De te meg azt mondod, hogy nem kell dönteni, tökmindegy, hogy döntünk, mert majd mások úgyis másképp döntenek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40949)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 16:41

@Szilágyi András (40935):
Maradjunk talán egy új, hipotetikus jelenség tudományos kimutatásánál.


tudományos kimutatás =/= nincs elégséges adat a cáfolatához

Az, hogy valami nem biztos, hogy 1/4 az nem tudományos kimutatása annak, hogy az a valami 1/3.

Az elsőfajú csak a kutatás ideiglenes tévútra terelődését vonja maga után, míg a másodfajú végérvényesen elzárja a megismerés útját egy bizonyos irányba.


Nem zárja el végérvényesen. Csak szünetelteti ideiglenesen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40950)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 17:15

@ennyi (40949):
Nem zárja el végérvényesen. Csak szünetelteti ideiglenesen.
Épp elég, ha a pénz szűke szünetelteti a kutatást. Azon túl, ha emígyen elvetjük egy terület megismerését és, bármikor bárki folytatni akarja, azt lehet neki mondani: dehát minek csinálod, ezt már el van vetve!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40952)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 17:38

@mimindannyian (40950):
Azon túl, ha emígyen elvetjük egy terület megismerését és, bármikor bárki folytatni akarja, azt lehet neki mondani: dehát minek csinálod, ezt már el van vetve!


Lehet, persze. De nem így működik a tudomány. Ha a jelenség valóban létezik...

Pár példa a sok közül:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Barbara_McClintock
Mikor 1953-ban kutatásai és azok alkalmazhatósága tudományos szkepticizmusba ütközötek, nem publikálta többé felfedezéseit.
...
McClitock kutatásai 1960-1970-es években kaptak nagyobb nyilvánosságot, amikor a kutatók bebizonyították korábbi, a kukorica génváltozásaival és -szabályozásával kapcsolatos kutatásainak eredményeit.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel
A következtetéseit nem értették meg és a munkásságával nem foglalkoztak. ... A kísérleti genetika viszont éppen a tulajdonságok megőrződését elemezte, ami akkor kevésbé tűnt fontosnak. Úgy halt meg, hogy nem érhette meg a felfedezéseinek elismerését. ...
1902-től azután a törvényszerűségek alkalmazhatóságát igazolták számos, növényi és állati, majd emberi öröklésmenet esetében is.
Ezután sok elismerésben és díjban részesült, 1983-ban orvosi Nobel-díjat kapott, a génáthelyeződés (transzpozíció) kutatásáért. A mai napig ő az egyetlen olyan nő, aki ebben a kategóriában nem megosztva kapott Nobel-díjat.


Valahogy így (is) működik a tudomány.

Ez nem jelenti azt, hogy minden kutatás ami ma tudományos szkepticizmusba ütközik, az automatikusan igaz lesz majd.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (40953)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 17:53

@ennyi (40952): Tehát azt mondod, ezek jó példák, csináljuk így? Kaszáljuk el, ami kicsit is kérdéses, aztán majd valamikor úgyis felszínre bukkan, ha elég kitartás szorult egy szerencsétlen magányos farkasba, hogy egyedül kutasson tovább?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40954)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 18:17

@mimindannyian (40953):
Nem.

"Kaszáljuk el" azt, ami nagyon-nagyon kérdéses, (_és_ nincs semmi elvi alapja sem, _és_ ellentétben van összes eddigi tudományos ismereteinkkel), és ne aggódjuk agyon magunkat miatta, majd valamikor úgyis felszínre bukkan, ha esetleg tévednénk.

Még a"nem 1/4" _bizonyítása_ sem azonos az "igen 1/3" bizonyításával.

"Kaszáljuk el" = ne fogadjuk el, hogy biztosan létezik.

Éppen a pénz szűke miatt.

Mellesleg nem az volt a példákban, hogy "ha elég kitartás szorult egy szerencsétlen magányos farkasba, hogy egyedül kutasson tovább".

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40955)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 18:27

@Szilágyi András (40928):
2. Másodfajú hiba: Úgy döntünk, hogy a jelenség nem létezik, holott valójában igen.

A szerencsejátékosok tipikus, irracionális döntésből születő, hibája. Az, hogy ezer esetben vesztettünk, nem jelenti azt, hogy ezeregyedik alkalommal nem nyerünk.
Adott esetben pedig olyan abszurd eredményre vezet, hogy az ősnemzés tanát a másodfajú hiba kerülése miatt nem vethetjük el...
No ezt érdemes lenne egy kicsit diszkutálni. Melyik a nagyobb baj, az elsőfajú hiba vagy a másodfajú hiba?

Racionális döntés eredménye:
Ha nem várható a befektetett javakkal arányos hozadéka a kutatásnak, akkor nincs értelme tovább folytatni.
Illetve, ha több év után is csak kétséges és gyenge bizonyíték van a létezésére, akkor szintén nincs racionális érv a folytatása mellett.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40957)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 18:29

@Szilágyi András (40947):
De te meg azt mondod, hogy nem kell dönteni, tökmindegy, hogy döntünk, mert majd mások úgyis másképp döntenek.


Hol irtam en ilyet?

En csak annyit allitok hogy nem jelentheted ki mint orokervenyu igazsagot, hogy mindig a masodfaju hibat kell elkerulni.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40958)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 18:38

@Szilágyi András (40938):
A szkeptikusok (pláne a pszeudo-) tipikusan az elsőfajú hibára koncentrálnak. Számukra az a legrémületesebb dolog, hogy valamit elfogadjunk, ami pedig nincs.

Ennyire gyerekesen demagóg szöveget azért nem vártam tőled. :?
Feltételezést korlátlanul lehet tenni, ha mellette becsületesen jelezzük, hogy ezt most "tegyük fel" alapon vitatjuk. Az már egy következő kérdés, hogy meddig tekinthető racionálisnak egy ilyen "tegyük fel" jellegű kutatási téma finanszírozása.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40959)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 18:42

@alagi (40957):
Lehetőség szerint mindkettőt el kell kerülni.
A (pszeudo)szkeptikus szemlélet gyakori hibája, hogy csak az elsőfajú hibára figyel, csak amiatt aggódik.
Pl. talál egy kísérletet, ami nem igazolt valamit. Akkor egyből kihirdeti: ez meg van cáfolva! És nem is jut eszébe, hogy utána kéne nézni, mekkora volt a kísérlet statisztikai ereje. A másodfajú hiba nem érdekli.
A helyes szkeptikus szemléletnek a másodfajú hibára is ugyanúgy oda kell figyelnie.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40960)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 18:48

@ennyi (40954):
Minél inkább ellentmond valami a meglévő tudományos ismereteinknek, annál forradalmibb felfedezés, ha beigazolódik.
Ez pedig azt jelenti, hogy a várható nyereség nagysága miatt akkor is érdemes lehet kutatni, ha nagyon valószínűtlennek tűnik.
Itt is érvényes: nagy kockázat - nagy nyereség, kis kockázat - kis nyereség.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40961)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 18:58

@Szilágyi András (40938):
De nézzük meg, mi történik, ha egy jelenséget elfogadunk, pedig az valójában nincs: Tovább fogjuk kutatni, további idő- és anyagi ráfordítással. De mivel a jelenség nincs, addig-addig kutatunk, míg végül csak kiderül, hogy még sincs.

Ha saját zsebből finanszírozza a kutató, akkor tényleg szíve joga addig folytatni a kutatását, ameddig a türelme és pénze kitart.
Mi történik, ha a jelenséget elvetjük, pedig van? A kutatást tévútnak nyilvánítjuk és abbahagyjuk. S mivel nem kutatunk, soha nem jövünk rá, hogy tévedtünk. Lezártuk magunk előtt az utat, a világ egy szelete ismeretlen marad számunkra.

Ha egy kutatási téma nem tud felmutatni értelmezhető eredményt, akkor le kell zárni és olyan kutatást kell finanszírozni, ami tud felmutatni valamit. Ezt hívják természetes szelekciónak. Miért gondolod, hogy a kutatási témáknál nem olyan ésszerű rendező elv, mint a természetben?

Az, hogy ezzel végképp elzártuk valamitől magunkat, igen erősen demagóg, mert önkényesen feltélezi, hogy a kutatási technológia nem fejlődik. Érdemes egyszerűen abba belegondolni, hogy a mai kutatási témák közül melyiket nem lenne érdemes számítógépek hiányában megkísérelni, mert megoldhatatlan lenne a megfelelő számítókapacitás nélkül.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40962)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 19:03

@Caspi (40961):
Te mindig a finanszírozáson rugózol. Elég anyagias figura lehetsz.
Egyébként senki nem tudja megmondani, hogy egy kutatásból mi fog kijönni. A várható eredmény alapján történő finanszírozás egy teljesen elhibázott dolog. Ha tudnánk, mi lesz az eredmény, nem kéne kutatni.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40963)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 19:03

@Szilágyi András (40960):
Minél inkább ellentmond valami a meglévő tudományos ismereteinknek, annál forradalmibb felfedezés, ha beigazolódik.
Ez pedig azt jelenti, hogy a várható nyereség nagysága miatt akkor is érdemes lehet kutatni, ha nagyon valószínűtlennek tűnik.
Itt is érvényes: nagy kockázat - nagy nyereség, kis kockázat - kis nyereség.

Tény.
De itt is úgy működik, mint az életben mindenhol, millió bolondra jut egy zseni, aki tényleg új utat talál. És ez utóbbiakat arról lehet felismerni, hogy előbb bizonyítanak...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40964)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 19:09

@Caspi (40963):
Ahogy azt Móricka elképzeli.
Most kaptál rá két példát. Mendel, McClintock bizonyítottak, mégsem fogadták el a bizonyítékaikat a másodfajú hibát elkövetők.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40965)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 19:23

@Szilágyi András (40962):
Te mindig a finanszírozáson rugózol. Elég anyagias figura lehetsz.

Nem különösebben. Csak ugye idekinn a világban pénzgazdaság működik.
Egyébként senki nem tudja megmondani, hogy egy kutatásból mi fog kijönni.

Persze hogy nem.
Ez így működik az iparban is a racionalitás plussz dimenziójával.
A várható eredmény alapján történő finanszírozás egy teljesen elhibázott dolog.

Ha az lenne, nem használnák. Illetve nem lennének sikeresebbek az ezt használók a "valódi szkeptikus" versenytársaknál és előbb-utóbb eltünne a piaci stratégiák közül.
Ha tudnánk, mi lesz az eredmény, nem kéne kutatni.

Nem tudom milyen világban élsz, de kutatatásokra azért költenek pénzt, mert elvárják, hogy valamilyen hozadéka legyen. (és ez alatt nagyon ritkán értik azt a kutatást pénzelők, hogy "jé, tényleg nincs ilyen jelenség"...)
Például mennyi időt és pénzt szánnál arra, hogy az autódban (és most csak feltételezem, hogy van autód) hibákat keressek?
Te nem lehetsz biztos, hogy nincs hibája. Sőt statisztikailag is igen valószínű, hogy van hibája, tehát "valódi szkeptikusként" el kellene vinned egy autószerelőhöz, hogy az összes létező és nem létező hibáját kutassa ki. Remélem nem vagy annyira anyagias, a finanszírozáson rugózó figura, hogy azt a cirka 20-30 évet és x csillió forintot sajnálnád a hibák kutatására fordítani...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40967)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 19:26

@Caspi (40965):
Ha az lenne, nem használnák.

Jah. Mert minden, amit használnak, az helyes, és úgy jó, ahogy van. A világ tökéletes ;)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40969)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 19:29

@Szilágyi András (40964):
Ahogy azt Móricka elképzeli.
Most kaptál rá két példát. Mendel, McClintock bizonyítottak, mégsem fogadták el a bizonyítékaikat a másodfajú hibát elkövetők.

Ez a fajta demagóg érvelés az ezósoknál is elég idegesítő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40970)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 19:31

@Caspi (40969): Címkézni tudsz, érvelni nem.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40972)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 19:35

@Szilágyi András (40967):
Jah. Mert minden, amit használnak, az helyes, és úgy jó, ahogy van. A világ tökéletes ;)

Jó és helyes?
Ennek most mi köze van bármihez?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (40973)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.13. 19:39

@Szilágyi András (40970):
Címkézni tudsz, érvelni nem.

http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=40142#p40142
Tükröm tükröm mond meg nékem, ki a legőszintétlenebb a vidéken... :?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40974)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 19:54

@Caspi (40972):
Mi van, elvesztetted a fonalat?

Ajánlott olvasmány: What's the use of basic science? (pdf)
A CERN egykori főigazgatójának írása.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40975)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 20:05

@Szilágyi András (40964):
Most kaptál rá két példát. Mendel, McClintock bizonyítottak, mégsem fogadták el a bizonyítékaikat a másodfajú hibát elkövetők.


Nem a másodfajú hiba volt az ok!
Volt elegendő bizonyitékuk.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40976)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 20:06

@Szilágyi András (40959):

Lehetőség szerint mindkettőt el kell kerülni.
A (pszeudo)szkeptikus szemlélet gyakori hibája, hogy csak az elsőfajú hibára figyel, csak amiatt aggódik.
Pl. talál egy kísérletet, ami nem igazolt valamit. Akkor egyből kihirdeti: ez meg van cáfolva! És nem is jut eszébe, hogy utána kéne nézni, mekkora volt a kísérlet statisztikai ereje. A másodfajú hiba nem érdekli.
A helyes szkeptikus szemléletnek a másodfajú hibára is ugyanúgy oda kell figyelnie.


Ezzel termeszetesen egyetertek.

Vedd eszre, hogy a talalos kerdesed az egy rossz pelda volt ennek illusztralasara, hiszen eleve bele volt kodolva hogy a kiserletezo es emiatt a peldamegoldo az 1/4-et preferalja. Csak az 1/4-es szignifikancia adatokat adtad meg, nem 1/3-adosokat. Bar van a ketto kozott osszefugges es ezert tudtunk valamit mondani, de alapvetoen az altalad megadott adatokbol arrol a hipotezesrol tudunk valamit mondani, hogy a valoszinuseg 1/4 e vagy nem. Az 1/3 kerdeshez ujra vegig kell nezni a sort es megnezni hogy aszerint milyenek az eredmenyek.

Ez igy csak egyszeru beugratos kerdes volt. "En megadom neked az 1/4-es adatokat, es ha ebbol nem vonsz le 1/3-ra is kovetkeztetest akkor a fejedre csapok hogy hulye pszeudoszkeptikus"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40977)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:13

@ennyi (40975):
Ezt gondold át még egyszer.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40980)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:16

@alagi (40976):
Nem értelek. Világosan leírtam, hogy a kísérleteket azért végezzük, mert egyesek azt állítják, hogy 1/3 a kérdéses valószínűség.
Nem világos, mit értesz 1/3-os szignifikanciaadatok alatt.
Ha a nullhipotézis az 1/4, akkor ahhoz kell számolni a szignifikanciákat.
Az 1/3 a statisztikai erő számításához szükséges. Ez az, amit el szoktak felejteni megnézni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40981)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:17

@ennyi (40978): Nem fogadták el az alternatív hipotézist, pedig igaz volt. Ez a másodfajú hiba.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40982)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 20:22

@Szilágyi András (40980):

A "nem 1/4" _bizonyítása_ nem azonos az "igen 1/3" bizonyításával

A "nem 1/4" az lehet 1/2 vagy 1/1 vagy 2/1 is.

[A nem evolució "bizonyítása" az nem az intelligens tervezés bizonyítása.]

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40983)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:23


ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40986)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 20:25

@Szilágyi András (40981):
Nem.

Egy-egy bizonyított állítást nem fogadtak el, nem pedig valami alternatív hipotézist.
Nem statisztika volt a vita tárgya.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40989)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:28

@ennyi (40986):
Az tök mindegy.
Úgy gondolták, hogy nincs elég meggyőzően bizonyítva az új állítás, ezért megtartották a régi ismereteket.
Ne ragadj le a statisztikánál, a másodfajú hiba fogalmát általánosabban is használhatjuk.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40991)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 20:29

@Szilágyi András (40980):

Ha az 1/3 erdekel minket, akkor erdemes lenne arra szignifikanciat szamolni, nem?

Most csak annyit tudtunk meg toled, hogy 12 kiserletbol 3-ban jott ki annyi talalat, amire 1/4 valoszinuseg eseten csak 0.05 esely lenne.
Ha az 1/3 erdekel, akkor talan erdemes lenne megnezni, hogy a 12-bol mennyiben jott ki annyi talalat, amire csak 0.05 esely van (1/3 valseggel szamolva), nem? (sot ennel az egy vizsgalatnal meg pontosabban peldaul khi^2 probaval tesztelhetned az eloszlast)

Ezzel a fajta kiertekelessel egyreszt feleslegesen bonyolitod az eleted, masreszt nem nyered ki az osszes adatot a kiserletbol, amit ki lehetne.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40993)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:31

@alagi (40991):
Nem értem. Te azt akarod tesztelni, hogy az érték nem 1/3? Ezt miért kéne?
Mintha nem lennél tisztában a nullhipotézis fogalmával.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron