Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (40994)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 20:35

@Szilágyi András (40993):

Hat nem arrol van szo hogy egyesek 1/3-ra gyanakodnak? Szerinted elvakult otlet megvizsgalni hogy az adatsor ezzel ellentetben van-e, avagy tamogatja?

Mintha nem lennel kepes onnaloan gondolkodni, es csak a bemagolt statisztika-recepteket vagy hajlando hasznalni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40995)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 20:36

@Szilágyi András (40989): Az nem tök mindegy.

Ott arról volt szó, hogy meggyőző bizonyíték ellenére nem fogadták el.

Itt arról volt szó, hogy nincs elég adat ezért hiba elutasítani (1/4 vs 1/3).

Nem mindegy.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40996)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:39

@alagi (40994):
Jó, alkalmazzuk a módszeredet auralátásra.
5 paraván, 0,2 az esélye, hogy az auralátó eltalálja, melyik mögött áll az ember.
De ő azt állítja, hogy ő 0,3 eséllyel eltalálja.
Csinálunk 20 próbát, 6 találat.
Az eredmény tökéletes összhangban van azzal, hogy tényleg 0,3 eséllyel talál. Akkor ez meg van erősítve? Vagy hogy gondolod?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (40997)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:40

@ennyi (40995):
Nekik nyilván nem volt elég meggyőző, bizonyára azt mondták: "nincs elég adat", "több bizonyíték kell", vagy valami hasonló szöveg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (40998)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 20:41

@Szilágyi András (40993):
Nem értem. Te azt akarod tesztelni, hogy az érték nem 1/3? Ezt miért kéne?
Mintha nem lennél tisztában a nullhipotézis fogalmával.


Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3.

vs.

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/3. Ez a nullhipotézisünk.

De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/4.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41000)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 20:45

@ennyi (40998):
Nem szimmetrikus a szituáció, apafej!
Én azt mondom, az auralátó 0,2 eséllyel talál, ő meg hogy 0,3-mal. Demokrácia van, az ő szava annyit ér, mint az enyém? Legyen a 0,3 a nullhipotézis, ha nincs erős bizonyíték ellene, akkor ezt fogadjuk el?
Gondolkodjál már!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41003)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 20:55

@Szilágyi András (40996):

A most megadott peldad egy teljesen mas eset, mert ez az eredeti 0.2 valoszinuseggel pont ugy osszefer.

A peldadban kiszamoltam, hogy az 1/4 valoszinuseg mellett 0.017 az eselye egy ilyen sorozatnak. Te erre panaszkodsz, hogy nem teljes a megoldas. Akkor dontsd mar el legyszives, hogy tovabbmegyunk-e es vizsgaljuk az 1/3-adot vagy nem, de ez a "ha van rajta sapka akkor azert, ha nincs akkor azert" hozzaallas nem tul szimpatikus nekem.
Ha az 1/4-et elvetjuk, a kovetkezo lepes az, hogy megvizsgalunk egy kovetkezo hipotezist. A paravanos peldadban nem vetjuk el a 0.2-t, mert az adatok nem utaltak erre, de egyebkent igen, a valasz az hogy egy ilyen paravanos kiserlet osszefer azzal hogy a valoszinuseg 0.3.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.02.13. 21:18-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41005)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 20:59

@Szilágyi András (41000):

Én azt mondom, az auralátó 0,2 eséllyel talál, ő meg hogy 0,3-mal. Demokrácia van, az ő szava annyit ér, mint az enyém? Legyen a 0,3 a nullhipotézis, ha nincs erős bizonyíték ellene, akkor ezt fogadjuk el?
Gondolkodjál már!


Gondolkodjal mar, Kedves autorista baratom!

Igen, demokracia van, a te szavad semmivel nem ert tobbet senkinel. A helyzet asszimetriajat nem a te autoritasod okozza, hanem az, hogy van a vilagrol mar egy viszonylag jol mukodo modellunk, ami 0.2-t josol, es olyan meg nincs, ami 0.3-t. Ezen modellrendszer hianyaban bizony a 0.3 pont annyira lenne letjogosult mint a 0.2.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41006)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 21:18

@alagi (41005):
Jaj, de ostoba vagy, hát mit gondolsz, miért az a nullhipotézis, ami?
A kisujjunkból szoptuk? Persze hogy van modellrendszer, amiből az következik. Azt gondoltad, hogy csak úgy hasraütésre bemondjuk, hogy "biztos 1/4"?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41007)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 21:19

@Szilágyi András (41006):

Leirom neked a valaszt, erre visszairod ugyanazt.
Ki itt az ostoba, ocsisajt?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41008)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 21:20

@alagi (41003):
Eleve a példában több esetre kérdeztem rá (3 szignifikáns, egy sem szignifikáns), mire te csak egy esetet számoltál ki és hátradőltél.
A későbbi példában rákérdeztem a 2, 1 esetekre is, azokkal nem is foglalkoztál.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41009)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 21:22

@alagi (41007):
Ismerkedj meg a nullhipotézis fogalmával, hogy az micsoda, milyen alapon, milyen megfontolásból, milyen céllal szokás azt használni a tudományban.
Ha te alapfogalmakkal nem vagy tisztában, arról ne én tehessek már.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41010)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 21:27

@Szilágyi András (41009):

Vedd mar eszre ember hogy en ugyanazt mondom, csak probaltalak ravenni hogy talan ne a rakosi elvtarsat megszegyenito autoritas tudatoddal ervelj, mert van egyeb ok is arra hogy miert az 1/4-et fogadjuk el.

A tapasztalat szerint meg a peldad igenis arra ment ra hogy megadtad az 1/4-es adatokat, de az 1/3-osat nem, de megis neked az 1/3-os hipotezis fontosabb.
Meg jo hogy nem osztogatsz feketepontot, mert nem dolgoztam ki kelloen a peldad minden reszletet. Kapjal mar a fejedhez, ocsisajt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41012)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 21:32

@alagi (41010):
Azt neked kellett volna felismerni, hogy mit kell az 1/3-dal csinálni, ez a feladat része lett volna - ezt a részét buktad is.
A másodfajú hiba vizsgálata - annak valószínűségének számítása - csak mimindannyiannak jutott az eszébe. Épp az volt a feladat lényege, hogy ennek a szükségességét felismerje valaki.
Nyilván ha ezt előre megmondom, hogy így csináld, abban semmi pláne nem lett volna.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41013)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 21:43

@Szilágyi András (41012):

Meg mindig az a helyzet, hogy az adatsor ismereteben tobb dolgot is meglehetne tudni az 1/3-os hipotezisrol,
az csak "veletlen szerencse" hogy a keves adat amit megadtal szinten ad valamit. Ha nem csak egy beugratos pelda kereteben lenne szo errol az 1/3 hipotezisrol, akkor nem ezen adatok alapjan mondanal rola velemenyt.

Épp az volt a feladat lényege, hogy ennek a szükségességét felismerje valaki.


Ez tipikus tanarhulyeseg. Soha nem ertettem hogy lehet rossz a megoldas, ha a kerdest helyesen megvalaszolja a diak. Ha valami mas is erdekel, kerdezd meg azt is. Nem muszaj rakerdezni, eleg annyi is hogy "milyen egyeb erdekes kerdesre tudunk meg a megadott adatok alapjan valamit mondani?" Enelkul sunyi becsapasrol van szo.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41014)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 22:01

@alagi (41013):
Hogy a fenébe mondjak többet az adatokról?
Ha nem lett volna világos: nincsenek adatok, a példa kitalált. Egy tipikus, a gyakorlatban előforduló helyzetet modellez.
A kérdés pedig világosan fel volt téve, azt kérdeztem, nyugodtan kimondhatjuk-e, hogy nem igaz az alternatív hipotézis.
Te erre kiszámoltad, hogy a nullhipotézist el lehet-e utasítani, ami nem ugyanaz a kérdés. Hiszen ha nem tudjuk elutasítani, abból nem következik, hogy az alternatívot viszont el tudjuk.

Ha azt akarom tudni, kimondható-e az alternatív hipotézis téves volta, akkor ehhez azt kell kiszámítani, mennyi az esélye ebben az esetben a tévedésnek. Ami pedig nem más, mint a másodfajú hiba valószínűsége.
A megadott adatok pontosan elegendőek voltak a kérdés megválaszolásához, hiszen meg is válaszoltuk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41016)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.13. 22:20

@Szilágyi András (41000):
Nem szimmetrikus a szituáció, apafej!
Én azt mondom, az auralátó 0,2 eséllyel talál, ő meg hogy 0,3-mal. Demokrácia van, az ő szava annyit ér, mint az enyém? Legyen a 0,3 a nullhipotézis, ha nincs erős bizonyíték ellene, akkor ezt fogadjuk el?
Gondolkodjál már!


Ezzel indult:
"Van egy találós kérdésem. (Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3."

Egy fiktív gondolatkísérletben a "mi úgy gondoljuk" meg "egyesek azt állítják" nem felcserélhetőek?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41018)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 22:22

@Szilágyi András (41014):


nincsenek adatok, a példa kitalált. Egy tipikus, a gyakorlatban előforduló helyzetet modellez.


Aha, mostmar ertem! Ugy latszik te jobban belelatsz abba hogy hogyan is irjak a cikkeket a pszi kutatok ;)


A kérdés pedig világosan fel volt téve, azt kérdeztem, nyugodtan kimondhatjuk-e, hogy nem igaz az alternatív hipotézis.


Igen, de vedd eszre, hogy az alternativ hipotezis nem az 1/3 volt hanem a nullhipotezis ellentetje. (azon most ne szorozzunk hogy kisebb is lehetne, felesleges bonyolitas, a lenyegen nem valtoztat)

Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy tényleges valószínűség nem 1/4, hanem annál nagyobb


Lehet hogy az 1/3-ados kerdes volt a fejedben, de leirni nem ezt sikerult.

A megadott adatok pontosan elegendőek voltak a kérdés megválaszolásához, hiszen meg is válaszoltuk.


Ha kitalalnad az adatsort, tobbet is lehetne mondani.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41019)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 22:23

@ennyi (41016): A szövegkörnyezet alapján nem!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41020)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 22:24

@ennyi (41016):

:))

ennyi: Sz.A 1:0

Szilagyi Andras szemeben ez nem felcserelheto, mert neki mindig igaza van, a tobbieknek meg sosem. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41022)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 22:31

@alagi (41018):
Aha, mostmar ertem! Ugy latszik te jobban belelatsz abba hogy hogyan is irjak a cikkeket a pszi kutatok

Nem úgy néz ki, mintha értenéd.
A tipikus helyzet: van N darab cikked, mindegyik azt vizsgálja, hogy egy nullhipotézist el lehet-e utasítani.
Te szkeptikus vagy és látod, hogy lám, a cikkek többsége nem lett szignifikáns. És most döntened kell: Nagy hangon kihirdeted, hogy ez a jelenség kérem, meg van cáfolva, hiszen a cikkek többségében nem sikerült bizonyítani, avagy ennél okosabb vagy és gondolsz a másodfajú hibára.

Igen, de vedd eszre, hogy az alternativ hipotezis nem az 1/3 volt hanem a nullhipotezis ellentetje.

Az lehet, de a te megoldásod erre sem adott választ.

Lehet hogy az 1/3-ados kerdes volt a fejedben, de leirni nem ezt sikerult.

Neked kellett volna rájönnöd, miért van az 1/3 megadva a feladatban.

Ha kitalalnad az adatsort, tobbet is lehetne mondani.

Az biztos! De az nem tipikus szituáció, hogy a szkeptikus a megkapott N darab cikkből elkezdi kibányászni az adatokat, majd összesíti és nekiáll számolgatni rajta.
A szkeptikus megnézi, hogy hány lett szignifikáns, hány nem, és ennek alapján ítéletet hirdet.
Ennek az eljárásnak a buktatóira hívta fel a példa a figyelmet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41025)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 22:42

@Szilágyi András (41022):

Nem úgy néz ki, mintha értenéd.


Eszre kellett volna venned a smileyt, es aztan onnaloan rajonnod, milyen vicces dologra utalhattam ezzel. De ezt a reszfeladatot buktad.

A tipikus helyzet: van N darab cikked, mindegyik azt vizsgálja, hogy egy nullhipotézist el lehet-e utasítani.
Te szkeptikus vagy és látod, hogy lám, a cikkek többsége nem lett szignifikáns. És most döntened kell: Nagy hangon kihirdeted, hogy ez a jelenség kérem, meg van cáfolva, hiszen a cikkek többségében nem sikerült bizonyítani, avagy ennél okosabb vagy és gondolsz a másodfajú hibára.


Nem eletszeru a helyzet. Az adataid alapjan nem igen lehet amellett ervelni hogy a nullhipotezis igaz, tehat akkor nyilvan valami mas kell hogy igaz legyen. Tehat vagy 1/4-tol kulonbozo a valoszinuseg, vagy elfejetkeztunk a fiokhatasrol, vagy vagy elrontottuk a kiserletet, vagy egy kicsi esely arra is van, hogy a nullhipotezis igaz.

Ez a masodfaju problema a paravanos problemadban jon elo, ahol alapvetoen az "1/4" (ottani 1/5) is osszefer az adatokkal, de azt sem tudjuk kizarni hogy a valoszinuseg "1/3". Az altalad eloszor kitalalt adatsor eleg vilagos ilyen szempontbol (mar csak azert is mert ebben a hipotetikus vilagunkban nincsenek fiokok es minden kiserletezo mindent mindig jol csinal)

Az lehet, de a te megoldásod erre sem adott választ.


Persze hogy nem. Kivancsian varom hogy szerinted hogyan lehetne a megadott adatok alapjan.

Az biztos! De az nem tipikus szituáció, hogy a szkeptikus a megkapott N darab cikkből elkezdi kibányászni az adatokat, majd összesíti és nekiáll számolgatni rajta.
A szkeptikus megnézi, hogy hány lett szignifikáns, hány nem, és ennek alapján ítéletet hirdet.
Ennek az eljárásnak a buktatóira hívta fel a példa a figyelmet.


Majd ha legkozelebb ezt valakinek feladod, akkor talalj ki olyan adatokat ahol ez a masodfaju hiba mint megfontolando dolog felmerul. Ebben a peldadban trivialis a dolog: az 1/4 nem fer ossze a megadott adatokkal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41026)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 22:51

@alagi (41025):
Nem eletszeru a helyzet. Az adataid alapjan nem igen lehet amellett ervelni hogy a nullhipotezis igaz, tehat akkor nyilvan valami mas kell hogy igaz legyen.

Már hogy ne lehetne?
Kérem, a 12 kísérletből csak 3 lett szignifikáns! Nyilvánvalóan nem reprodukálható. Az a 3 csak véletlen zaj! A kísérletek háromnegyede negatív eredményű! Nyilvánvalóan nem létezik a jelenség!
(És ha netán kicsit intelligensebb voltál és kiszámoltad, hogy a 3 szignifikáns kísérlet alapján el kéne utasítani a nullhipotézist, akkor legyen 2!)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41028)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 22:58

@alagi (41025):
Majd ha legkozelebb ezt valakinek feladod, akkor talalj ki olyan adatokat ahol ez a masodfaju hiba mint megfontolando dolog felmerul. Ebben a peldadban trivialis a dolog: az 1/4 nem fer ossze a megadott adatokkal.

mimindannyian-ban így is felmerült, szóval nem volt az olyan rossz!
Ha nem érted volna be egy részkérdés megválaszolásával, akkor benned is felmerülhetett volna, hiszen rákérdeztem a 0, majd az 1 és 2 szignifikáns kísérlet esetére is.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41029)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 23:00

@Szilágyi András (41026):

Már hogy ne lehetne?
Kérem, a 12 kísérletből csak 3 lett szignifikáns! Nyilvánvalóan nem reprodukálható. Az a 3 csak véletlen zaj! A kísérletek háromnegyede negatív eredményű! Nyilvánvalóan nem létezik a jelenség!


Ovodas szintu ellenzekre szamitasz? Aki ilyeneket mond, az nem ismeri a valoszinusegszamitast. A problema az igen nehez becsulheto hatassal rendelkezo fiokhatassal es szisztematikus hibazassal van.

(És ha netán kicsit intelligensebb voltál és kiszámoltad, hogy a 3 szignifikáns kísérlet alapján el kéne utasítani a nullhipotézist, akkor legyen 2!)


Tudom hogy te ilyet soha nem irnal le, de mikozben eldorzsolok egy konnycseppet, en ezt ugy forditom le magyarra hogy:
"Koszonom az utolso javaslatodat hogy olyan adatokat hasznaljak ahol a problema tenyleg felmerul, meg fogom fontolni." :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41030)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 23:05

@alagi (41029):
Tudom hogy te ilyet soha nem irnal le, de mikozben eldorzsolok egy konnycseppet, en ezt ugy forditom le magyarra hogy:
"Koszonom az utolso javaslatodat hogy olyan adatokat hasznaljak ahol a problema tenyleg felmerul, meg fogom fontolni."

Jah igen, a dolog úgy volt, hogy két kérdést tettem fel, ebből te megválaszoltad az elsőt, ami jóval könnyebb volt, majd mint aki jól végezte dolgát, a másodikat már hagytad a fenébe. Ott merült volna fel a probléma :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41031)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 23:07

@alagi (41029):
Ovodas szintu ellenzekre szamitasz? Aki ilyeneket mond, az nem ismeri a valoszinusegszamitast.

Hát de még mennyire! Ez a fórum is tele van ilyenekkel, nem tűnt fel?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41032)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 23:13

@Szilágyi András (41031):

Hát de még mennyire! Ez a fórum is tele van ilyenekkel, nem tűnt fel?


Akkor feleslegesen izmozol a masodfaju hibaval, ehhez eleg a binomialis eloszlassal megbirkozni.

Jah igen, a dolog úgy volt, hogy két kérdést tettem fel, ebből te megválaszoltad az elsőt, ami jóval könnyebb volt, majd mint aki jól végezte dolgát, a másodikat már hagytad a fenébe. Ott merült volna fel a probléma


Ja, bocs elrontottam a forditast. Helyesen:
"En vagyok itt az esz, es en akkor is jol irtam mindent ha kiderul hogy rosszul, mert akkor az elso pont lep ervenybe."

Ne szamits ra, ocsisajt, hogy itt majd mindenki a kis peldacskad osszes reszletet fogja oldogatni. Az az eseted legyen a szovegben kiemelve, ami a legerdekesebb, legeletszerubb, es ha szerencsed van lesz aki megtisztel az idejevel. A tobbi alesetet meg add fel az osztalyodban ahol karo terhe mellett lehet csak a rabszolgamunkat elkerulni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41033)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.13. 23:19

@alagi (41032): Milyen osztályomban, te hüle? Nem vagyok tanár!
Különben meg ha lusta vagy megoldani egy példát, vagy érzed, hogy úgyse menne, ezért bele se kezdesz, akkor természetesen hanyagolhatod. De akkor ne én legyek már a hibás, hogy olyan kérdést tettem fel, amire neked már derogált válaszolni! :mrgreen:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41034)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.13. 23:29

@Szilágyi András (41033):

Milyen osztályomban, te hüle? Nem vagyok tanár!


Hat nem eppen te irtad oda hogy: (Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)? ;)

Különben meg ha lusta vagy megoldani egy példát, vagy érzed, hogy úgyse menne, ezért bele se kezdesz, akkor természetesen hanyagolhatod. De akkor ne én legyek már a hibás, hogy olyan kérdést tettem fel, amire neked már derogált válaszolni!


Ertsd mar meg ember hogy nem te vagy a vilag kozepe. Nem azert valaszoltam a peldara, hogy egy autoritikus barom kedveben jarjak, sot.
Ha nem tudod a tancsaimat csendben megfontolni akkor esetleg irjal meg egy ket kommentet abban a temaban hogy "Miert en vagyok a legokosabb ember a vilagon".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41035)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.13. 23:59

@alagi (41034): Bocs, de mit pörögsz már ezen? Azt akarod bizonyítani, hogy te sokkal okosabb vagy, csak nem mutatod ki?... Jól van, tudjuk. És azt is, hogy a tudományos kérdésekhez nem érzelmekkel közelítesz, és a sírás is értelmetlen számodra. (LOL)
De ez nem kompetencia verseny. SZVSZ érdekes volt a feladott példa. Nekem nem ment csípőből, az ezeréves valszám ismereteket kellett feleleveníteni. Ez végre egy tanulságos téma. Lehet, hogy neked triviális. De speciel én arra gondoltam, hogy itt a sok hozzáértő beböfögi kapásból az eredményt mielőtt én felfogom, mi a feladat.
Távol álljon tőlem a személyes pártoskodás, de rég láttam ilyen érdemi témát itt a fórumon. Mert az, hogy X citál K tanulmányt, ez ellen meg Y felhozza L-et, hát érdekesnek érdekes, de inkább csak lexikális ismeretnövelő. Effektíve gondolkodásbeli tartalma kevesebb van, mint valós életben felmerülő összefüggések megvilágításának. Végre akadt egy téma, aminek a célja ismeret megosztás, urambocsá oktatás, nem kötözködés. De azért csak sikerült efelé kanyarintanod. :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (41036)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.14. 00:20

@mimindannyian (41035):

Sajnalom hogy neked ez jott le vitankbol, en konstruktivan altam hozza a dologhoz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41037)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 00:46

@Szilágyi András (41022):
Te szkeptikus vagy és látod, hogy lám, a cikkek többsége nem lett szignifikáns. És most döntened kell: Nagy hangon kihirdeted, hogy ez a jelenség kérem, meg van cáfolva, hiszen a cikkek többségében nem sikerült bizonyítani, avagy ennél okosabb vagy és gondolsz a másodfajú hibára.


Arra gondolok, hogy azokat a cikkeket el kellett volna utasítaniuk a bírálóiknak.
Ha ez jellemez egy teljes szakterületet, akkor ott nagy a baj.

Arra semmiképpen nem gondolok, hogy ez bizonyíték lenne bárminek is a létezesere.

tudományos kimutatás =/= nincs elégséges adat a cáfolatához

Az, hogy valami nem biztos, hogy 1/4 az nem tudományos kimutatása annak, hogy az a valami 1/3.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41038)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 01:01

@ennyi (41037):
Arra gondolok, hogy azokat a cikkeket el kellett volna utasítaniuk a bírálóiknak.

Ugyan már miért?
Csak nem azt akarod javasolni, hogy a negatív eredményű study-kat nem kéne publikálni?
Ha ez jellemez egy teljes szakterületet, akkor ott nagy a baj.

Orvosi kutatások kb. 90%-a. Underpowered studies. Mivel a legtöbb esetben nem tudnak elegendően sok pácienst bevonni a vizsgálatba.
Nincs ezzel baj! A nem szignifikáns eredményeket később metaanalízisbe gyűjtve szignifikáns eredmény érhető el.
Ezért érdemes még a kis mintaszámú, nem szignifikáns, nyilvánvalóan underpowered study-kat is közölni. Vagy legalább adatbázisba gyűjteni.
Sőt, mindent közölni kell, mert még a legjelentéktelenebbnek látszó eredmény is egy darabka lehet egy nagy mozaikban.
Az, hogy valami nem biztos, hogy 1/4 az nem tudományos kimutatása annak, hogy az a valami 1/3.

Szalmabáb, ezt nem is mondta senki.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41039)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 01:20

@Szilágyi András (40836):
Van egy találós kérdésem. (Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.

De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3. Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy tényleges valószínűség nem 1/4, hanem annál nagyobb.
Ezért azt csináljuk, hogy végzünk 40 próbát, majd teszteljük, hogy 0,05 szinten el lehet-e utasítani a nullhipotézist (ehhez az kell, hogy a 40-ből legalább 16-szor következzen be az esemény).

De egy kísérlettel nem érjük be. 12 darab ilyen 40-es próbasorozatot végzünk, és azt tapasztaljuk, hogy 3 esetben szignifikáns lett az eredmény, 9 esetben viszont nem. (Vegyük úgy, hogy 12 különböző ember csinálta a kísérleteket, és előttünk van az erről szóló 12 publikáció.)

Mi a helyes következtetés?


Itt vannak hipotetikus eredmények amik kielégitik a feltételeided (kisérlet sorszáma - pozitív események szama):
1. - 16 (szignifikáns)
2. - 16 (szignifikáns)
3. - 16 (szignifikáns)
4. - 5
5.- 5
6.- 5
7.- 5
8.- 3
9. - 3
10.- 2
11.- 2
12.- 2

80 pozitív esemény a 480 próbából

Mi a helyes következtetés? 1/4 vagy 1/3 vagy más?
Lehet, hogy 1/6?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41040)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 01:47

@ennyi (41039):
A helyes következtetés az, hogy ez nem felel meg a binomiális eloszlásnak, így a jelenség nem is modellezhető vele - valószínűleg hibás a jelenségről alkotott elképzelésünk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41041)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 02:32

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4 (=0.25). Ez a nullhipotézisünk.

A.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 0.26 Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy a tényleges valószínűség nem 0.25, hanem annál nagyobb.

Hány kisérletre van szükség?

B.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1.0 Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy a tényleges valószínűség nem 0.25, hanem annál nagyobb.

Hány kisérletre van szükség?

C.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűségéről nincs más elképzelésük, csak annyi, hogy az több, mint 0.25
Ennek ellenőrzésére szeretnénk tesztelni azt az alternatív hipotézist, hogy a tényleges valószínűség nem 0.25, hanem annál nagyobb.

Hány kisérletre van szükség?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41042)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 02:38

@Szilágyi András (41019):

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3."

Egy fiktív gondolatkísérletben a "mi úgy gondoljuk" meg "egyesek azt állítják" nem felcserélhetőek?


A szövegkörnyezet alapján nem!


Ha vannak korábbi adataid az 1/4 mellett, akkor terítsd őket. Azokkal is szamoljunk!
Ha nincsenek mas adataid, akkor viszont a két hipotézis egyenértékű.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41043)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 05:21

@Szilágyi András (41040):
A helyes következtetés az, hogy ez nem felel meg a binomiális eloszlásnak, így a jelenség nem is modellezhető vele - valószínűleg hibás a jelenségről alkotott elképzelésünk.


Eddig nem volt feltétel, hogy binomiális eloszlás legyen, és azzal modellezzük. Ez új.
Csak arról volt szó, hogy mi a valószínűsége, 1/4 vagy 1/3.
A nem binomiális eloszlású eseményeknek talán nincs valószínűségük?

Például a feltetelezett parapszichológiai jelenségek azok megkövetelik, követik a binomiális eloszlást? [Vigyázz, beugrató kérdés!]


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41058)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 11:33

@ennyi (41041):
Ez történik, ha olyasvalaki próbál feladatot gyártani, aki nincs tisztában a matematikai alapokkal.
Nem adtál meg minden szükséges paramétert, ezért így nem lehet válaszolni.

Egyébként hogy hány kísérletet kell csinálni, az nem azon múlik, hogy valaki mit állít, hanem azon, hogy mennyi a tényleges valószínűség.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41062)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 11:49

@ennyi (41042):
A nullhipotézis mellett nem szokás további adatokat felhozni. Az auralátós kísérletben világos volt, hogy a nullhipotézis az 1/5 találati arány, mert 5 paraván van. Ezt annak ellenére tudjuk, hogy nem végeztünk előzetesen rengeteg kísérletet ilyen paravánokkal. Nincs konkrét adatunk arra, hogy ennek márpedig 1/5-nek kell lennie. Mégis nyilvánvaló, hogy ennek kell lennie a nullhipotézisnek, és ez nem cserélhető meg semmilyen más állítással. Ez egy ilyen dolog, a hipotézistesztelési paradigma így van kitalálva. Lehet persze magát a hipotézistesztelési paradigmát is kritizálni, ennek óriási szakirodalma van, de a példa célja a tipikus hipotézistesztelési szcenárió modellálása volt, így egyelőre maradjunk ennél.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41063)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 11:53

@ennyi (41043):
Ez kb. olyan, mintha feladnék neked egy derékszögű háromszöggel kapcsolatos feladatot, majd később te tágra nyílt szemekkel méltatlankodnál, hogy "de hát eddig nem volt feltétel, hogy a Pitagorasz-tételnek is teljesülnie kell".
Nos, de igen. Per definitionem feltétel volt.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41076)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 14:05

@Szilágyi András (41063): A nem binomiális eloszlású eseményeknek talán nincs valószínűségük?

Nem azt állítottad, hogy véletlén eseményekről van szó.
Kérlek vílágosíts fel miért volt "Per definitionem feltétel" a binomiális eloszlás.

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk, hogy a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3."

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41079)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 14:14

@ennyi (41076):
Elvárnám, hogy alap dolgoknak utána tudjál nézni magad is, és ne kelljen szájba rágni.

"In probability theory and statistics, the binomial distribution is the discrete probability distribution of the number of successes in a sequence of n independent yes/no experiments, each of which yields success with probability p."

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41082)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 14:24

@Szilágyi András (41062):
A nullhipotézis mellett nem szokás további adatokat felhozni. Az auralátós kísérletben világos volt, hogy a nullhipotézis az 1/5 találati arány, mert 5 paraván van.


Nem arról beszélünk. Erről.
Van egy találós kérdésem. (Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)

Tegyük fel, hogy van egy esemény, amiről úgy gondoljuk,...



Te mégis felhoztál tovabbi adatokat a nullhipotézis mellé
a bekövetkezésének a valószínűsége minden egyes próbánál 1/4. Ez a nullhipotézisünk.
De egyesek azt állítják, hogy valójában az esemény valószínűsége 1/3.


Én arra lennek kiváncsi, hogy szerinted ugyanannyi mérés kell-e, ha "egyesek azt állítják", hogy valójában az esemény valószínűsége 0.26 vagy ha azt, hogy 1.0?

Én ugy gondolom, hogy a szükseges mérések száma függ attól, hogy mi a két hipotézis amik között dönteni szeretnél.
Végtelenül kicsi eltérés kimutatásához végtelenül sok kisérlet kell.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41136)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 16:41

@ennyi (41082):
Nem arról beszélünk.

De.
Én ugy gondolom, hogy a szükseges mérések száma függ attól, hogy mi a két hipotézis amik között dönteni szeretnél.
Végtelenül kicsi eltérés kimutatásához végtelenül sok kisérlet kell.

Triviális.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41138)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.14. 16:45

@Szilágyi András (41136):
Nem arról beszélünk.

De.


Most, hogy mondod... (korábban mást irtál).
(Figyelem! Ez egy fiktív gondolatkísérlet!)


Legközelebb szólj előre.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41140)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.14. 16:53

@ennyi (41138):
Neked fölösleges. Úgyis értetlenkedni fogsz mindenen.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron