Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (41316)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.17. 18:43

@Gábor (41314):
Elnézést, ha (akaratlanul) összemostam volna a dolgokat. Nem a szkeptikus társaságot kritizáltam, egyszerűen csak András véleményével és eljárásaval nem értettem egyet.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41317)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.17. 18:46

@Caspi (41316): OFF
Nem arra válasz, amit te írtál, csak a te írásod után következik...
/OFF Elnézést!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.02.17. 18:54-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41318)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.17. 18:48

Hraskó Gábor írja az idézett cikkben:

". Jelenleg ott tartunk, hogy bonyolult statisztikai módszerekkel próbálnak a véletlentől valamennyire is eltérő eredményeket kimutatni"

Érdemes elolvasni a cikket.
Már csak azért is, hogy az ember visszanyerje az önbecsülését, miután felcímkézték a pszeudoszkepticizmus skarlát betűjével.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41319)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.17. 18:56

@Caspi (41313):
Ez egy téves beállítás, a topik nem azért lett nyitva, hogy vaskalapos "elüldözését" alátámassza (mellesleg nem is lett elüldözve).
Teljesen más téma (konkrétan a hidegfúzió) kapcsán a társaságon belül is felmerült a különböző szkeptikus beállítottságok kérdése és a pszeudoszkepticizmus fogalma.
Az véletlen egybeesés, hogy vaskalapos ügye is ekkortájt merült fel. Jó, rásegített picit, de csak amiatt nem nyitottam volna ezt a topikot.

Ez a topik egyébként megerősítette azt a régóta gyanított vélekedésemet, hogy a szkeptikusok követőinek jelentős része gondolkodásmódjában valójában alig különbözik az ezoterikusoktól. Ugyanolyanok a kognitív sémáik, ugyanolyan elfogultak, mint azok, csak ellenkező előjellel.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41320)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.17. 19:00

@lorenz (41318): Olvastassék el a másik oldal érvelése is.

http://szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/el ... n_e_a_pszi

Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide.


Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.


Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.17. 19:02-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41321)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.17. 19:02

@Caspi (41313):
1. Pusztán emberileg vagy etikai szempontból nem kellett volna:
- egy vita stílusát az ízléstelenségig elvinni (Vaskalapossal szemben a para-pszí jelenségek kutatásának védelmében)
Az ízléstelenség értékrend- és nyilvánvalóan ízlésfüggő kategória, ebből kifolyólag a kifogásod pártos. Bármelyik agyvesztett ezós is mondhatja, hogy ízléstelen letrollozni és/vagy moderálni - és mondja is! Mitől fogadjuk el ezt mégis? Mert a vitastílusát nem minősítjük megfelelőnek. Itt ugyanez történt.
- a frusztrációt a vitapartner által nyitott fórum lezárásával kiélni
Erősen kétséges azon implicit állításod, hogy frusztráció a téma bezárásának oka, semmit, hogy ésszerű indokok indukálták. Emiatt hibás az érved.
- a vitapartner távozása után fórumot nyitni annak bizonyítására, hogy az elüldözése erkölcsi kötelesség volt (úm.: nem valódi szkeptikus)
Ismét téves implicit állítást teszel, miszerint ezért nyílt az új topic. Feltehetőleg a pártosságod láttatja ezt veled. Én egyáltalán nem így éltem meg, sokkal inkább egy hiánypótló wiki idézet került napirendre, mely úgy általánosságban, mint a konkrét helyzetről is érdemi ismereteket közölt. Akkor is jelentőségteljes lett volna, ha vaskalaposról még nem hallottunk volna.

2. Nincs értelmes érv, hogy miért kellett ilyen értelmetlen pszeudoszkeptikus / valódi szkeptikus skatulyákat előszedni.
Teljesen téves. Óriási szükség volt erre rávilágítani. Nekem már máskor is voltak problémáim az egyes tagok buzgalmával, s e témaválasztás rávilágított egy gyakori vadhajtására a szkepticizmusnak.
A hatását/értelmét lemérheted azon, hogy hányan vallották magukat a kezdő hozzászólásban felsorolt kritériumok alapján "valódi szkeptikusnak"
Most a "sok légy nem tévedhet" érvet vetted elő, ami szégyen még egy pszeudoszkeptikus szájából is.

3. Mindezek után végképp felemás volt a statisztika házi-feladat kiadását és számonkérését játszani
Attól tartok, itt megint nem olvastad ki a mondanivalót, csak az elfogultságod miatt fájlalod a történteket. A mintapélda igen hasznos volt. Rávilágított sokmindenre, mind a kutatások elemzésével kapcsolatban (lásd sok pontba szedve a megoldást követően), és implicite arra is, hogy a sok ellenzőnek vagy derogált megérteni az, ami ellen ágáltak, vagy képtelen is voltak rá. Bármelyik is a helyzet, automatikusan érvénytelenítették az argumentációjukat.

Csak, hogy egyértelmű legyen:
Rengeteg szemléletmód létezik, ezekből egy a szkeptikus és jópár embernél ez szorosan összetartozik, többek között, a racionális szemlélettel is.
Ez érdekes téma, de attól tarok, egy mérlegre sikerült tenned gizikét a gőzekével. Ha nagyon komolyan vesszük, akkor bizony le lehet olvasni így is a mérleget, (ti. a racionalitás azt mondja, hogy a pszeudoszkepticitás káros, erről folyt a párbeszéd, ha követted).
De ez mind csak maganvélemény, szóval ha ezek alapján gondolsz is valamit, kérlek, tartsd meg magadnak...
Kibicsaklott a gondolat: ha magánvélemény, akkor neked lett volna illő meggondolni, hogy megtartod-e magadnak. Ám publikáltad, így a fórum működését tekintetbe véve üdvözölheted a reakciókat, ahelyett, hogy a válaszadást igyekeznél az utolsó szó elnyerésének céljából tiltani. Ez bicsaklás tehát bizonyíték, hogy még csak racionális sem vagy? Ejnye no.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41322)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.17. 19:06

@Szilágyi András (41319):
Ez a topik egyébként megerősítette azt a régóta gyanított vélekedésemet, hogy a szkeptikusok követőinek jelentős része gondolkodásmódjában valójában alig különbözik az ezoterikusoktól. Ugyanolyanok a kognitív sémáik, ugyanolyan elfogultak, mint azok, csak ellenkező előjellel.
AFFIRMATIVE

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41323)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.17. 19:13

És ki dönti el, hogy ki az "igazi" vagy a "jó" szkeptikus?
András, mimi és egy wiki szócikk?

Annyi biztos eddig, hogy mindegyikünk egyformán elítéli és hibásnak tartja a másik tábor szkepticizmusát.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41324)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.17. 19:15

@Szilágyi András (41319):

Wiki szerint:

"A tudományos szkepticizmus, bár kapcsolatban áll a filozófiai szkepticizmussal (amennyiben nem fogad el tudományon kívüli dogmákat), valójában azonban ki is zárja azt (amennyiben elfogadja azokat a filozófiai dogmákat, melyek minden természettudomány alapját képezik). Sok tudós, aki szkeptikus a természetfelettivel kapcsolatban, nem híve a klasszikus filozófiai szkepticizmusnak. Amikor az erősen kétségbe vonható állítások kritikusait szkeptikusként jellemezzük, akkor ez csak a tudományos szkepticizmus tekintetében való állásfoglalásukra utal."

"Tudományos szkepticizmus – tudományos vagy gyakorlati állásfoglalás, amelyben valaki az olyan állítások valóságosságát kérdőjelezi meg, amelyek nincsenek a tudományos módszer szerint igazolva."


Szerintem mi megkérdőjeleztük az állításaid valóságtartalmát, amire rendre személyeskedés volt a válasz, vagy topicbezárás!

1. Maguk a kutatók is elismerik, hogy nincs perdöntő bizonyíték
2. A pszi hatásmechanizmusa ismerete nélkül nem lehet komoly kísérleteket végezni
3. Nem lehet elkülöníteni a pszi képességeket (most előre látta, vagy valóban befolyásolta a véletlen generátort)
4. Szórványosan előfordulnak pozitív kísérletek, de ezeket rendre nem lehet reprodukálni; a nagyobb elemszámú, gondosabb kísérletek negatív eredménnyel zárultak.
5. A kísérletek nem mutatnak eltérést prekogníció, vagy pszichokinézis esetén; nem mutatnak semmi a távolsággal, vagy árnyékoló anyagokkal kapcsolatos összefüggést.
6.A pszí tudományos kutatásának eddigi összesített története teljesen konzisztens azzal a hipotézissel, hogy nincs pszí jelenség, az eddigi eredmények mintázatát a véletlen formálja.
stb. (holnapra írok egy hosszabb listát)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.02.17. 19:15-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41325)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.17. 19:15

@ennyi (41320): Szelektív idézés rulez.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41326)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.17. 19:16

@Gábor (41324): Ne pszízzél itt, ez nem pszí topik!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41327)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.17. 19:23

@lorenz (41323): A kezdő hozzászólásban említett wiki szószik nem légbőlkapott, 2004-ben született, és több, mint 500 korrekción ment át. Ettől még persze lehet gyökeresen hibás, azonban ezt meg kellene tudni mutatni. Maga a pszichoszkepticizmus fogalmán túl sok vita nincs is, hisz' definíciós kérdés. Szóalkotását tekintve a pseudoscience-szel rokon, itt is valamihez igen hasonló, ám alapvetően eltérő (hibás) megközelítésre utal a pszeudo előtag.

Megkérdezhető persze, hogy mindemellett a pszeudoszkepticizmus jó-e, vagy rossz, de ehhez a jó/rossz irányát előbb definiálni kell. Többen gazdaságossági szemponttal igyekeztek jó színben feltűntetni a pszeudoszkepticizmust, ám ezen érvelés a tudományos kutatásokból sokkal többet elkaszálna, mint azt az érvelők szándékoznák. Kijelenthető tehát, hogy ez hibás megalapozása a jóságnak.

Releváns kérdésként sokkal inkább az tehető fel, hogy a tudományos módszertanra felesküdött, avagy csak lelkesedésből azt követő egyén törvényszerűen sorolható-e a szkepticista avagy a pszeudoszkepticista kategóriába, és ha igen, akkor melyik van közelebb a tudományossághoz? Emellett viszont elég koherens érvek hangzottak el, lényegében azon alapulva, hogy a világ tudományos szemléletű megismerése nyitottságot igényel, folyamatos önrevíziót, és készséget az eddigi feltételezések megváltoztatására, ha a mérések, vagy származtatott adatok azt diktálják; továbbá, hogy az információhiányt és nem értett mivoltot ne a nemlétezés bizonyítékának tekintsük. Ezen szemlélettel a pszeudoszkeptikus szemlélet szembe megy! Így a negatív besorolása nem is kérdéses.

Mindezen kérdésekről e topic hivatott itt diskurzust folyatni, hibás tehát az a bujtatott beállításod, miszerint ezen kérdések eldöntése hatalmi alapon valaki által kerülnek eldöntésre.

Mindazonáltal a legnagyobb probléma a diskurzusban az erősen érzelmi töltetű a vita. Tartok tőle, hogy sokan eleve máshogy címkézték volna fel magukat, ha egy nyugodt nyári délután kerül elő a pszichoszkepticizmus témája, vagy más tollából, esetleg más téma kapcsán.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.02.17. 20:43-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41330)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.17. 20:32

@Szilágyi András (41326):
Ne pszízzél itt, ez nem pszí topik!


Pszí topik: lezárva.
Pszí blog kommentjei: lezárva.

Gábor, Ne pszízzél sehol.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41331)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.17. 20:34

@Szilágyi András (41325):
Szelektív idézés rulez.


Ott a link, ha el akarod olvasni az egészet.
Azt idézem, ami releváns a mondanivalómhoz.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41337)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.17. 22:53

@Szilágyi András (41326):

Ne pszízzél itt, ez nem pszí topik!


Igen, ez pszeudo...

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41338)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.17. 22:56

Kulonbozoek vagyunk, no!

Brain Topogr. 2012 Jan;25(1):20-6. doi: 10.1007/s10548-011-0189-7. Epub 2011 Jun 5.
EEG microstates during resting represent personality differences.
Schlegel F, Lehmann D, Faber PL, Milz P, Gianotti LR.
Source

The KEY Institute for Brain-Mind Research, University Hospital of Psychiatry, Zurich, Switzerland. felix.schlegel@alumni.ethz.ch
Abstract

We investigated the spontaneous brain electric activity of 13 skeptics and 16 believers in paranormal phenomena; they were university students assessed with a self-report scale about paranormal beliefs. 33-channel EEG recordings during no-task resting were processed as sequences of momentary potential distribution maps. Based on the maps at peak times of Global Field Power, the sequences were parsed into segments of quasi-stable potential distribution, the 'microstates'. The microstates were clustered into four classes of map topographies (A-D). Analysis of the microstate parameters time coverage, occurrence frequency and duration as well as the temporal sequence (syntax) of the microstate classes revealed significant differences: Believers had a higher coverage and occurrence of class B, tended to decreased coverage and occurrence of class C, and showed a predominant sequence of microstate concatenations from A to C to B to A that was reversed in skeptics (A to B to C to A). Microstates of different topographies, putative "atoms of thought", are hypothesized to represent different types of information processing.The study demonstrates that personality differences can be detected in resting EEG microstate parameters and microstate syntax. Microstate analysis yielded no conclusive evidence for the hypothesized relation between paranormal belief and schizophrenia.
PMID: 21644026 [PubMed - in process]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21644026

Cortex. 2008 Nov-Dec;44(10):1353-63. Epub 2008 Aug 15.
The transliminal brain at rest: baseline EEG, unusual experiences, and access to unconscious mental activity.
Fleck JI, Green DL, Stevenson JL, Payne L, Bowden EM, Jung-Beeman M, Kounios J.
Source

The Richard Stockton College of New Jersey, Division of Social and Behavioral Sciences, Pomona, NJ 08240, USA. jessica.fleck@stockton.edu
Abstract

Transliminality reflects individual differences in the threshold at which unconscious processes or external stimuli enter into consciousness. Individuals high in transliminality possess characteristics such as magical ideation, belief in the paranormal, and creative personality traits, and also report the occurrence of manic/mystic experiences. The goal of the present research was to determine if resting brain activity differs for individuals high versus low in transliminality. We compared baseline EEG recordings (eyes-closed) between individuals high versus low in transliminality, assessed using The Revised Transliminality Scale of Lange et al. (2000). Identifying reliable differences at rest between high- and low-transliminality individuals would support a predisposition for transliminality-related traits. Individuals high in transliminality exhibited lower alpha, beta, and gamma power than individuals low in transliminality over left posterior association cortex and lower high alpha, low beta, and gamma power over the right superior temporal region. In contrast, when compared to individuals low in transliminality, individuals high in transliminality exhibited greater gamma power over the frontal-midline region. These results are consistent with prior research reporting reductions in left temporal/parietal activity, as well as the desynchronization of right temporal activity in schizotypy and related schizophrenia spectrum disorders. Further, differences between high- and low-transliminality groups extend existing theories linking altered hemispheric asymmetries in brain activity to a predisposition toward schizophrenia, paranormal beliefs, and unusual experiences.
PMID: 18814870 [PubMed - indexed for MEDLINE]
PMCID: PMC2610283

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18814870

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (41356)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.18. 07:58

@Szilágyi András (41319):
Ez egy téves beállítás, a topik nem azért lett nyitva, hogy vaskalapos "elüldözését" alátámassza (mellesleg nem is lett elüldözve).

Remélem tudod, hogy ebben a te és Vaskalapos véleménye között senki sem tud igazságot tenni.
Természetesen leírhatod, és akár tudomásul is vehetem, de egyszerűen nekem az jött le az egészből, amit leírtam.
Teljesen más téma (konkrétan a hidegfúzió) kapcsán a társaságon belül is felmerült a különböző szkeptikus beállítottságok kérdése és a pszeudoszkepticizmus fogalma.

Lehet, de ezt nem láttam a Vaskalapossal folytatott vitáddal szemben.
Magánvélemény ugyan, de számomra mindegy, hogy a Vaskalapossal, vagy a szkeptikus társaságon belüli félreértést/véleménykülönbséget próbáltad ezzel lezárni (?), mert egyformán elhibázottnak tűnik mindkét esetre.
Az véletlen egybeesés, hogy vaskalapos ügye is ekkortájt merült fel. Jó, rásegített picit, de csak amiatt nem nyitottam volna ezt a topikot.

Lehetséges. De akkor több, mint szerencsétlen volt az időzítés.
Ez a topik egyébként megerősítette azt a régóta gyanított vélekedésemet, hogy a szkeptikusok követőinek jelentős része gondolkodásmódjában valójában alig különbözik az ezoterikusoktól.

És mikor nyitsz ezeknek a galád kételkedőknek (akik egy valódi-szkeptikus magánvéleményét sem tartják irányadónak) egy antiszkeptikus kategóriát és fórumót?
Ugyanolyanok a kognitív sémáik, ugyanolyan elfogultak, mint azok, csak ellenkező előjellel.

Egy dologban tényleg egyformák, mert a tieddel egyik sem azonos, de csak ezért összemosni őket elég favágó szemnlélet.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (41357)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.18. 08:29

@mimindannyian (41327):
Maga a pszichoszkepticizmus fogalmán túl sok vita nincs is

Javasolnám helyette a pszíszkeptikus és paraszkeptikus kifejezéseket, ha már annyira új kategóriát akarsz teremteni.
Csak csendes megjegyzés, de sokat segít, ha veszed a fárdságot és a fórumcímet ctr+c, ctrl+p segítségével illeszted be a hozzászólásodba...
Szóalkotását tekintve a pseudoscience-szel rokon,

A pszicho- és a pszeudo- rokonsága igen távoli...
Megkérdezhető persze, hogy mindemellett a pszeudoszkepticizmus jó-e, vagy rossz, de ehhez a jó/rossz irányát előbb definiálni kell.

Maga a definíciós is hülyeség. Ez alapján, témafüggően, hol szkeptikusnak, hol valódi szkeptikusnak, hol pszeudoszkeptikusnak, hol pszichoszkeptikusnak, talán még para- és pszíszkeptikusnak is kellen egyszerre nevezni valakit. Abszurd.
Többen gazdaságossági szemponttal igyekeztek jó színben feltűntetni a pszeudoszkepticizmust, ám ezen érvelés a tudományos kutatásokból sokkal többet elkaszálna, mint azt az érvelők szándékoznák.

Kezdjük azzal, hogy nem kellene egy ostoba "gazdaságossági szemléletű pszeduoszkeptikus" kategóriát teremtened arra, amit kutyaközönségesen racionalitásnak, racionális szemléletnek hívunk.
Mindezen kérdésekről e topic hivatott itt diskurzust folyatni, hibás tehát az a bujtatott beállításod, miszerint ezen kérdések eldöntése hatalmi alapon valaki által kerülnek eldöntésre.

Tényleg. A nem tetsző fórumok bezárása valóban igen demokratikus, tudományos és valódi szkeptikus szemlélet...
Mindazonáltal a legnagyobb probléma a diskurzusban az erősen érzelmi töltetű a vita. Tartok tőle, hogy sokan eleve máshogy címkézték volna fel magukat, ha egy nyugodt nyári délután kerül elő a pszichoszkepticizmus témája, vagy más tollából, esetleg más téma kapcsán.

LOL

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41359)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 10:12

@Caspi (41357):
Javasolnám helyette a pszíszkeptikus és paraszkeptikus kifejezéseket, ha már annyira új kategóriát akarsz teremteni.
Csak csendes megjegyzés, de sokat segít, ha veszed a fárdságot és a fórumcímet ctr+c, ctrl+p segítségével illeszted be a hozzászólásodba...
Nem akarok új kategóriát teremteni, egyszerűen elírtam. Talán oka volt ennek az is, hogy itt egyeseknél pszichológiai problémák sejlenek fel igen keményen. Az, hogy menten a szándékosságot feltételezve a kötözködés irányába viszed a témát, téged kitüntetetten jelöl ezen feltételezés alanyának.
Maga a definíciós is hülyeség.
LOL. Most kezdj magaddal is kötözködni az elírás végett. Gyík troll gyerek. Egyébként nem mutattad meg, hogy hülyeség, tehát süket módon állítasz mindenféle megokolás nélkül.
Ez alapján, témafüggően, hol szkeptikusnak, hol valódi szkeptikusnak, hol pszeudoszkeptikusnak, hol pszichoszkeptikusnak, talán még para- és pszíszkeptikusnak is kellen egyszerre nevezni valakit. Abszurd.
Teljesen rossz. Hol olvasod ki ezt a definícióból? Mely része teszi témafüggővé? A félrebeszélés megy. A megérteni igyekvés meg nulla. Igazi pszeudoszkeptikus.
Kezdjük azzal, hogy nem kellene egy ostoba "gazdaságossági szemléletű pszeduoszkeptikus" kategóriát teremtened arra, amit kutyaközönségesen racionalitásnak, racionális szemléletnek hívunk.
Ezek szerint témafüggő, hogy mit tekintesz racionálisnak?! :mrgreen: Olvasd el a hozzászólásom, világosan leírtam, hogy a pszeudoszkepszis nem egyeztethető össze a világ tudományos megismerési törekvésével. Ha lenne benned minimális racionalitás, akkor ebből kiolvashatnád, hogy elég ciki, ha a tudományos szemlélettel is szembe helyezkedsz, és mindezt racionálisnak nevezed. Önellenmondásban pancsikolás rulez.
Tényleg. A nem tetsző fórumok bezárása valóban igen demokratikus, tudományos és valódi szkeptikus szemlélet...
Megint mellébeszélsz, itt a pszeudoszkepszis volt és van a téma, nem más topicra utaltam.
LOL
Ennyit tudsz. Érved egy sincs, csak puffogsz ész nélkül, mellébeszélsz, kötözködsz, gondolkozni nem mervén, korlátoltságod a zászlódra hímezve. Járulj a pszichiátriára, ha az őszintétlenség kényszere már nem teszi számodra lehetővé, hogy érdemi érvelést tárj elénk. :facepalm:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41363)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 10:29

@Caspi (41356): Nézzük ezeket az elemeket:
- "egyszerűen nekem az jött le az egészből, amit leírtam" - Érv nincs, a személyes tapasztalat dicsőítése.
- "Magánvélemény ugyan..." - A magánvélemény kitétel gyakori alkalmazása. Szintén: ne vitasd, ez magánvélemény, így van és kész.
- "egyformán elhibázottnak tűnik mindkét esetre." - Ismét: érvek híján benyomások.
- "szerencsétlen volt az időzítés." - Ha ténykérdésekben nem tud vitatkozni, akkor a körülményeket ostorozza.
- "És mikor nyitsz ezeknek a galád kételkedőknek" - Csúsztatás, szándékos meg nem értés implicit kérdésbe rejtése.
- "Egy dologban tényleg egyformák..." - Itt ismét, szándékos meg nem értésre épített téves következtetés.

Te miért degradálod magad az ezoterikus sárga földig?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41366)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.18. 10:34

Leghiresebb pszeudo-szkeptikusok:
- James Randi
- Penn and Teller
- The Mythbusters

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Pszeudoszkepticizmus (41368)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.02.18. 10:37

Mind a három kísérletekkel igazolták az állításaikat

Te ilyet fel tudsz mutatni ?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41369)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 10:49

@Áramlat (41366):

"Truzzi considered most skeptics to be pseudoskeptics"

És milyen igaza volt... De ha jobban belegondolunk, ez nem is olyan meglepő! Valódi szkeptikusnak lenni, fentartva a folyamatos önrevíziót, nem elkényelmesedett álláspontokba temetkezvén, ez bizony nehéz szemlélet. Mennyivel jobb dogmatikusan valamelyik nézetnek elköteleződni, és egy teljesen fix, jól begyakorolt álláspontot szajkózni! És valóban. Az ezoterikusok viszik a prímet ebben, mert nemhogy önrevízióra nem képesek, de a vallott összefüggéseik is csapnivalóan egyszerűek - így van szükség a legkevesebb szürke állományra. És aki máshogy indult, és a tudomány tanaival került szoros kapcsolatba, de mégsincs potenciál benne az aktív kételkedésre? Abból lesz a pszeudoszkeptikus.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41370)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.18. 11:02

@sötétvödör (41368):
>>Leghiresebb pszeudo-szkeptikusok:
>>- James Randi
>>...
>Mind a három kísérletekkel igazolták az állításaikat
>Te ilyet fel tudsz mutatni ?

az én állításomra egy Open-Minded Szkeptikus erre ezt válaszolná:
  • Miért gondolod ezt? Milyen érved van erre?
A Pszeudó-szkeptikus visszatámad .. személyeskedik,
anélkül, hogy megértené, hogy mit is akar a másik közölni.

Ha a tudományos módszertant nem használod a saját előítéleteidre,
akkor az egyértelmű jele a Pszeudó-szkeptikus hozzáállásnak.
( ez rám is igaz .. a SZT-ra is , a HP-sekre , és rád is ..)


Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41371)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.18. 11:20

Valószínűleg ebből indulhatott ki a vita..
Pszeudoszkepticizmus elhárítónak tökéletes ..



Debunking the Arguments of PseudoSkeptics and Paranormal Debunkers

http://www.debunkingskeptics.com/Contents.htm

részletek:

"
General arguments against the paranormal:

Arguments against specific paranormal phenomenon


Conclusion http://www.debunkingskeptics.com/Conclusion.htm
"

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41372)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.18. 11:25

ez az összefoglaló is jó:
http://www.debunkingskeptics.com/Presentation_Skepticism_Psi.htm


"
The 2 general kinds of skeptics

A. Open-minded skeptics
- Typical traits: honest doubt, inquiry and investigation of both sides, considers evidence on all sides and seeing their good/bad points, asking exploratory questions, acceptance of evidence, good common sense, nonjudgmental

B. Closed-minded skeptics (also known as pseudoskeptics, debunkers, hard core materialists, scoffers, atheists)
- Typical traits: Automatic dismissal of all paranormal claims, predisposed to discredit all testimonials of a paranormal nature, denial of any and all evidence, scoffing, giving off an air of superior rationality, judgmental about things they know nothing about, quick to draw conclusions without evidence, using philosophical semantics to win arguments and invalidate paranormal or spiritual experiences

The skepticism of closed-minded skeptics is a philosophy, not a science
"

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Pszeudoszkepticizmus (41377)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.02.18. 12:02

Miért gondolod ezt ? Milyen érveid vannak erre ?

Ez túl konzervatív, én indokoltam is

Szoktam nézni ezeket a műsorokat, a Mythbusters pl mindent megtesz, hogy igazoljon egy mítoszt, akár az ésszerűség határán is túl mennek.
Ha így sem sikerül csak azután jelentik ki vmiről, hogy hülyeség.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (41380)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.18. 12:28

@mimindannyian (41359):
Nem akarok új kategóriát teremteni, egyszerűen elírtam. Talán oka volt ennek az is, hogy itt egyeseknél pszichológiai problémák sejlenek fel igen keményen.

Jaja, biztosan a pszichológia a hibás, ha magad sem tudod, hogy milyen szót akarsz leírni.
Most kezdj magaddal is kötözködni az elírás végett.

Minek? Attól még nem esek kétségbe, hogy elütöttem egy betűt.
Gyík troll gyerek.

LOL
Teljesen rossz. Hol olvasod ki ezt a definícióból? Mely része teszi témafüggővé? A félrebeszélés megy. A megérteni igyekvés meg nulla. Igazi pszeudoszkeptikus.

Nem a definícióból következik, hogy eltérő témákat ugyanaz az ember másként szemlél(het). Sőt akár bonyolíthatjuk azzal is, hogy még az is képes változtatni a szemléletmódon, hogy milyen társaságban van az illető.
Ez egyszerű emberi tulajdonság, és független a definícióidtól.
Ezek szerint témafüggő, hogy mit tekintesz racionálisnak?!

Nem a racionalitás változik a témával, hanem a szemlélő(k) saját nézőpontja.
Ennyit tudsz. Érved egy sincs, csak puffogsz ész nélkül, mellébeszélsz, kötözködsz, gondolkozni nem mervén, korlátoltságod a zászlódra hímezve. Járulj a pszichiátriára, ha az őszintétlenség kényszere már nem teszi számodra lehetővé, hogy érdemi érvelést tárj elénk.

Igazán jó példát találtál az ízléstelen személyeskedésre. :?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41381)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 12:41

@Caspi (41380):
Nem a definícióból következik, hogy eltérő témákat ugyanaz az ember másként szemlél(het). Sőt akár bonyolíthatjuk azzal is, hogy még az is képes változtatni a szemléletmódon, hogy milyen társaságban van az illető.
Ez egyszerű emberi tulajdonság, és független a definícióidtól.
Nem a racionalitás változik a témával, hanem a szemlélő(k) saját nézőpontja.
Inkoherens személyiségkép. Bravó :).
Igazán jó példát találtál az ízléstelen személyeskedésre.
Te is összekevered a személyeskedést a személynek fájó felismerések ismertetésével.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41385)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.18. 14:40

 **MODERÁLVA** 

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41386)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.18. 14:47

@Áramlat (41366):

"Leghiresebb pszeudo-szkeptikusok:
- James Randi
- Penn and Teller
- The Mythbusters"

Köszönöm az elismerést.Igazán jólesett.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41389)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:02

@sötétvödör (41368):
"Leghiresebb pszeudo-szkeptikusok:
- James Randi
- Penn and Teller
- The Mythbusters"


Mind a három kísérletekkel igazolták az állításaikat



Ez igaz.

De a Szilágyi-féle pszeudoszkeptikus címke mégis jogos, mert ezek a fickók egyszerű kisérletekre támaszkodnak, nem metaanalízisekre, nem ilyen-olyan statisztikai próbakra.
El tudjátok képzelni a Mythbusters csapatot, ahogy ősszegyűjtik a vizsgálandó jelenségről az eddig megjelent ujságcikkeket és abból statisztikát készítenek, ahelyett, hogy kisérleteznének?
Ráádásul vajon hány darab negyven eseményes kisérletsorozatot végeznek? Ugye nem eleget?
Igazi pszuedoszkeptikusok.

Igazi Szkeptikust eddig csak kettőt ismertem: Szilágyi Andrást és minindannyian-t.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41391)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.18. 15:04

@ennyi (41389):

"Igazi Szkeptikust eddig csak kettőt ismertem: Szilágyi Andrást és minindannyian-t."

Nevezhetnénk őket kváziszkeptikusoknak.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41392)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:07

@lorenz (41391): Nem az elnevezés számít, hanem a tartalom.

Az itteni olvasók tudjak, mit jelent a pszeudoszkeptikus (pl. - James Randi, Penn and Teller, The Mythbusters", valamint a Szkeptikus Társasag tagjainak és a Fórum látogatóinak többsége) és mit jelent az Igazi Szkeptikus.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41393)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.18. 15:09

Igazabol, amikor korabban cikkeket idezve hozzaszoltam, akkor arra akartam ramutatni, hogy a parakepessegekben hivok es a szkeptikusok agya maskepp mukodik, illetve az agy eltereseket mutat.

"hemispheric asymmetries in brain activity to a predisposition toward schizophrenia, paranormal beliefs, and unusual experiences."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18814870

"Microstates of different topographies, putative "atoms of thought", are hypothesized to represent different types of information processing.The study demonstrates that personality differences can be detected in resting EEG microstate parameters and microstate syntax."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21644026

Valoszinuleg ez a moderalasi igenyt is befolyasolja. :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41395)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:14

@Szilágyi András (41319):
Ez a topik egyébként megerősítette azt a régóta gyanított vélekedésemet, hogy a szkeptikusok követőinek jelentős része gondolkodásmódjában valójában alig különbözik az ezoterikusoktól. Ugyanolyanok a kognitív sémáik, ugyanolyan elfogultak, mint azok, csak ellenkező előjellel.


Csak Szilágyi András és követői az igazi szkeptikusok.

Elfogulatlanságukat nem lehet megkérdojelezni... (mert akkor megjelenik az igazi szkeptikus humor: A témát lezárták, nem szerkesztheted a hozzászólásaid, és nem küldhetsz új hozzászólást.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41396)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 15:20

@ennyi (41395):
Fejezd be a hisztériázást, vaskalapos.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41398)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:22

 **MODERÁLVA** 

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41399)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.18. 15:37

 **MODERÁLVA** 

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41400)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:40

@Szilágyi András (41396): Nem vaskalapos, hanem ennyi.

A vaskalapos a meggyőzés reményében és szándékával érvelt, taní-tani próbált.
Elment.
Ennyi csak rámutat ha szerinte téves az amit itt olvas.

ennyi

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41401)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:41

 **MODERÁLVA** 

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41402)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.18. 15:43

@ennyi (41401):

OFF
Mert volt olyan hozzaszolasom, ami nyom nelkul tunt el. :facepalm:
/OFF Elnézést!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41403)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:49

 **MODERÁLVA** 

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41405)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 15:55

Szkepticizmus kételkedést jelent, a kételkedés önmagában semmit nem ér, nem több mint a tudomány egyik szűrője. Ez a szűrő az, amivel a saját vagy mások által tett kijelentések valóságtartalmát vizsgál(hat)juk. Viszonyítási alap nélkül viszont semmit sem ér, olyankor kórós paranoiáról beszélünk. A viszonyítási alap a racionalitás, a világról megszerzett ismeret, és ezeknek ellentmondásmentes egysége. Éppen ezért, kételkedni az asztrológiában, auralátásnak ugyanúgy lehet mint a gravitációban, hiszen mindig tudok egy újabb ellenőrizhető kijelentést tenni.

A tudomány viszont nem emberek kijelentéseinek valóságtartalmát vizsgálja, hanem természetet és társadalmat kutatja. Az is nyilvánvaló, hogy az eddigi tudományos eredmények egymásra épülnek és nem ugyanazt jelenti egy felforgató fizikai elmélet mint egy felforgató jósnő agymanése 2012-ről. Eddigi vitáinkból egyáltalán nem derült ki, hogy a kételkedésnek hol a határa, mi az a pont amitől már kórósnak tekintjük?

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41407)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.18. 16:01

 **MODERÁLVA** 

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41408)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 16:04

@Gábor (41405):
Eddigi vitáinkból egyáltalán nem derült ki, hogy a kételkedésnek hol a határa, mi az a pont amitől már kórósnak tekintjük?


Szerintem kiderült. :P
Mindenkinél máshol van a határ.
Mi több, a határ az adott témához való érzelmi viszonyulástól függően ugyanazon személy esetén témánként is változó.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41409)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 16:11



Figyelmeztetés!

Kérem az offolás mellőzését!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41410)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 16:12

András, ok nem pszizek.

A pszeudoszkepticizmus olyan érvelésmód, amely tudományosan hangzó nyelvezetet használ nézetek, elméletek, állítások becsmérlésére vagy elutasítására, miközben valójában nem követi a tudományos szkepticizmus szabályait. ... A szkeptikusok között vannak olyanok, akik azt hiszik, hogy mindenre tudják a választ előzetes vizsgálat és tájékozódás nélkül. Úgy tűnik, nem érdekli őket az, hogy vizsgálat alá vegyék a furcsa állításokat vagy hogy alternatívákat mérlegeljenek; egyedül az érdekli őket, hogy a saját nézetrendszerüket terjesszék.
Nekem ez a definíció úgy tűnik abból született, hogy az alkotó sokat foglakozott a bolondokkal és az áltudomány definícióját az (internetes) troll definíciójával összeházasította. Persze ettől még lehet, hogy létezik. Vitassuk meg, valaki tud ilyen állítást, ami egyértelműen pszeudoszkepticizmus? A Holokauszttagadás, evolúciótagadás (ld. Tasi István "szkepszis" c. honlapja), AIDS-tagadás, klímaváltozás-tagadás - ezeket eddig úgy tudtam áltudomány.

Áltudománynak (pszeudotudománynak) az olyan gondolatokat, eszmerendszereket, elgondolásokat nevezzük, amelyeket (mai) művelőik tudományként határoznak meg, de a tudomány fogalmának nem felelnek meg. ... A nem tudomány akkor válik áltudománnyá, ha magát tudományként tünteti fel.
Alapvetően kétféle trollt különböztetünk meg: a provokatív troll egy feltűnő, érzelmek felkorbácsolására alkalmas üzenettel (amit azonban komoly állításnak vagy kérdésnek álcáz) próbálja felhívni magára a figyelmet és megtartani azt. A reaktív troll ezzel szemben nem provokál, hanem keres magánnak egy megfelelő célpontot, és őt támadja szavai, érvei kiforgatásával, vagy személyeskedéssel. Külön kategória még a thread breaking troll, aki egy fórummotor algoritmusának hibáit kihasználva olyan üzenetet posztol, amely vízszintesen vagy függőlegesen "széthúzza" az oldalt, nehezítve így annak olvashatóságát. Ez a stratégia alkalmas fórumok megölésére, az ott folyó eszmecsere ellehetetlenítésére.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41411)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 16:18

 **MODERÁLVA** 

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41412)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 16:23

 **MODERÁLVA** 


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég