Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41414)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 16:28

@Gábor (41410):
Vitassuk meg, valaki tud ilyen állítást, ami egyértelműen pszeudoszkepticizmus?

a  **MODERÁLVA** - tagadása például ilyen pszeudoszkepticizmus (en tudom moderálni magamat)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41416)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 16:44

Minden ember ki van téve az ún. kognitív torzításoknak, ilyen a megerősítési torzítás.
Ide tartozik pl. az, amikor csak a saját álláspontomat megerősítő forrásokat veszek figyelembe, az azzal ellentéteseket ignorálom. Ezáltal kerülöm el a kognitív disszonanciát.
A szkeptikusok gyakran bírálják az ezoterikusokat e kognitív torzítások miatt. Azonban ezek a torzítások a szkeptikusoknál is működnek.

Pszeudoszkeptikus vonás, ha egy szkeptikus nem ismeri fel, hogy nála is működik a megerősítési torzítás.

Tipikusan pl. ha felmerül egy új téma, a szkeptikus a következőt teszi: utánanéz a témának a Skeptic's Dictionary-ben, rákeres a szkeptikus weboldalakon, blogokon. Majd amit ott talál, azt elfogadja, és vitákban megismétli.

(Ez egyébként még a rendesebb eljárás, mert van, aki sehol sem néz utána semminek, csak csípőből reagál, ill. saját kútfőből okoskodik.)

Ide vág a Skepticblog múltkor belinkelt írásának részlete:
Someone says they know something? Well, maybe they do—and maybe they don’t. If skeptical sources (for example) confidently assert that a case is solved or a paranormal topic debunked, we ought to ask ourselves, “I wonder if this topic is really understood, and how well?” —and then try to find out before repeating assertions from the sources we admire. Sometimes it turns out that the best available scholarship is preliminary, or incomplete, or even downright speculative.

Azaz: "Valaki azt mondja, tud valamit? Lehet. De lehet, hogy nem. Ha a szkeptikus források pl. magabiztosan állítják, hogy egy eset meg van oldva vagy egy paranormális téma meg van cáfolva, meg kell kérdeznünk magunktól: "Vajon ezt a témát tényleg értik, és vajon mennyire?", és azután meg kell próbálnunk utánajárni, mielőtt megismételjük az általunk csodált források állításait. Néha kiderül, hogy a legjobb elérhető elemzések előzetesek, részlegesek, vagy éppen teljesen spekulatívak."

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41417)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.18. 16:53

A szkeptikusok gyakran bírálják az ezoterikusokat e kognitív torzítások miatt. Azonban ezek a torzítások a szkeptikusoknál is működnek.


Csak nem? Akkor te ugye tudod bizonyítani a matematikai statisztika ellentmondásmentességét? Hisz a pszeudoszkeptikus ismérve hogy "Azt hiszi, a kritika nem jár bizonyítási teherrel, ezért alaptalan ellenállításokat tesz vagy ezekre elégtelen bizonyítékot mutat be".

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41418)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 16:53

@Szilágyi András (41416):
Tipikusan pl. ha felmerül egy új téma, a szkeptikus a következőt teszi: utánanéz a témának a Skeptic's Dictionary-ben, rákeres a szkeptikus weboldalakon, blogokon. Majd amit ott talál, azt elfogadja, és vitákban megismétli.
Akkor - ha jól értem - ez főként angolszász szkeptikus társasági, interneten formázók vonása; én például még soha nem kerestem rá Skeptic's Dicionary-ben semmire. Egyébként ha van egy GY.I.K akkor miért ne lehetne használni egy stadard választ? (Én pl már gondolkodtam ilyeneken, mármint, hogy gyárok ilyeneket, természetesen referenciával együtt.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.02.18. 16:54-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41419)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 16:53

@Áramlat (41366):
James Randi és Penn and Teller esetében még megértem, miért kapták meg valakitől a "pszeudoszkeptikus" jelzőt. De a Mythbusters??? Határozottan nem! Épp ellenkezőleg, hiszen az egész tevékenységük arról szól, hogy személyesen, sajátkezűleg járnak utána még a legőrültebb állításoknak is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41420)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 16:54


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41421)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 16:56

@Gábor (41418): Magyarul is létezik a Szkeptikus Szótár, ha esetleg eddig nem vetted volna észre.
Azt sem kell készpénznek venni, amit ott írnak. Mint ahogy semmit.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41422)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 16:58

@Szilágyi András (41419):
Épp ellenkezőleg, hiszen az egész tevékenységük arról szól, hogy személyesen, sajátkezűleg járnak utána még a legőrültebb állításoknak is.

De ők egy, vagy néhany kisérlet alapján döntenek, azért pszeudoszkeptikusok.
Gondold el, hogy pédául a  **MODERÁLVA** jelenségek kapcsán mi lenne a konklúziójuk?

Továbbra is moderálom magam.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41424)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 17:00

@Szilágyi András (41421):
Magyarul is létezik a Szkeptikus Szótár, ha esetleg eddig nem vetted volna észre.
Azt sem kell készpénznek venni, amit ott írnak. Mint ahogy semmit.


A tankönyveket, lexikonokat sem, a tudományos publikációkat sem?
Mindenben kételkedni kell az igazi szkeptikusnak?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41425)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 17:08

@Szilágyi András (41421): Neked konkrétan a Skeptic's Dicionary van bajod? De mindegy is, mert a kérdésem általános jellegű volt, és nem SD, vagy szkeptikus szótárra vonatkozott. Vannak emberek - mint én is - akik látják, hogy vannak gyakran ismételt kérdések, és úgy gondolom erre lehetne egy stadard választ adni. Ha rossz forrásból idézek, és szólsz, akkor nem használom többet. Ez nem peszeduoszkepticizmus ez időmegtakarítás (ami nem biztos, hogy mindig jó). Szóval tudsz-e más példát mutatni, vagy ezzel nem értesz egyet?

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41426)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.18. 17:15

@ennyi (41424):

Természetesen. Lehetőleg még a matematikában. Én pont ezt teszem, és így nem fogadom el semmilyen metaanalízis eredményét.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41427)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 17:17

@Gábor (41425):
Nem igazán sikerült megértened.
Ha én most azt mondom neked, ez a forrás rossz, ez a másik meg jó, akkor azt elfogadod?
Miért? Honnan tudod, hogy én jó forrás vagyok?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41428)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 17:28

@ennyi (41422):
Olyan témákat választanak, amelyek rövid idő alatt, néhány kísérlettel vizsgálhatóak, hiszen a műsor formátuma ezt követeli meg.
A tudományos kérdések túlnyomó része nem ilyen. Azokkal nem foglalkoznak.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41429)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 17:35

@Szilágyi András (41427): Természetesen nem fogadom el, ha csak azt mondod "jó", ellenben érv, bizonyítás, referencia ellenében igen. Így értettem. Persze attól függ mi a kérdés, mert van olyan kérdés ahol elég a magyarázó jellegű válasz, van ahol kifejtős, forrásmegjelölős válasz a célratörőbb. A források meg ugye publikációk, tanulmányok, vagy akár ismeretterjesztő könyvek formájában jöhet. Azért ne felejtsd el, hogy ez az egész ismertterjesztés...

A kérdésem mellet meg szépen elmentél, konkrétan érdekelne tudsz olyan állítást, ami egyértelműen pszeudoszkepticizmus?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41434)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.18. 18:30

@Szilágyi András (41419):
>> The Mythbusters & Pszeudoszkepticizmus
>Határozottan nem! Épp ellenkezőleg, hiszen az egész tevékenységük arról szól,
>hogy személyesen, sajátkezűleg járnak utána még a legőrültebb állításoknak is.


ha akarod legyen - határeset ..


Elfogultaknak tartják őket ..: http://www.debunkingskeptics.com/forum/viewtopic.php?t=1379#p16493

Mindenesetre


http://en.wikipedia.org/wiki/MythBusters

"However, Savage himself has acknowledged that they do not purport always to achieve a satisfactorily large enough set of results to overcome definitively all bias.[20] In response to criticisms they receive about their methods and results in previous episodes,[20] the staff produced several "Myths Revisited" episodes, in which the teams retest myths to see if the complaints have merit. These episodes have resulted in overturning results of several myths, as well as upholding some results for different reasons than originally concluded."


"Additionally, certain myths are not tested due to various objections by Discovery Channel or their advertisers, most notably myths pertaining to radio-frequency identification (RFID) vulnerability"


"Some of these myths are retested if the viewers are dissatisfied with the results, and are declared "Re-Busted" if the results of this second attempt results in the same conclusion as the original attempt. On rare occasions, re-tested myths result in a different conclusion than the first attempt, usually going from "Busted" the first time, to "Plausible" or even "Confirmed" on the re-test."

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41435)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 19:39

@Gábor (41429):
tudsz olyan állítást, ami egyértelműen pszeudoszkepticizmus?
Ennek nincs sok teteje, a pszeudoszkepticizmus egy megközelítés. Többek között ott érhető tetten, hogy miként viszonyul valaki állításokhoz, azok bizonyítottsága függvényében. Egy állítás maga nem rendelhető bele, vagy kívüle. A hozzáállás mibenlétéről meg ott az első bejegyzés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41436)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 19:50

@ennyi (41389):
De a Szilágyi-féle pszeudoszkeptikus címke mégis jogos, mert ezek a fickók egyszerű kisérletekre támaszkodnak, nem metaanalízisekre, nem ilyen-olyan statisztikai próbakra.
El tudjátok képzelni a Mythbusters csapatot, ahogy ősszegyűjtik a vizsgálandó jelenségről az eddig megjelent ujságcikkeket és abból statisztikát készítenek, ahelyett, hogy kisérleteznének?
Ráádásul vajon hány darab negyven eseményes kisérletsorozatot végeznek? Ugye nem eleget?
Igazi pszuedoszkeptikusok.
Olvasd el, miről szól a pszeudoszkicizmus, mert nagyon nem értetted meg. Ha valami könnyen bizonyítható, vagy könnyen elvethető, akkor nem kell metaanalizálni. Nem a metaanalízis különbözteti meg a szkeptikust a pszeudoszkeptikustól, hanem az elhamarkodott és/vagy előítéletekből fakadó ítélkezést elkerülése. Ehhez olykor a metaanalízishez kell nyúlni, de ez csak egy eszköz. Mások is használják, ahol kevés kísérleti adat áll rendelkezésre, mert drága, nem etikus, vagy más problémák nehezítik egy-egy kísérletsorozat szignifikanciaszintjének tetszőleges növelését.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41438)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 19:56

@mimindannyian (41435): Ha valami létezik arra van példa, ha nem tudsz mondani egyet sem akkor minek szólalsz meg, hogy egy kicsit halandzsáz nekünk?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41439)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 20:24

@Gábor (41438):
Ha valami létezik arra van példa, ha nem tudsz mondani egyet sem akkor minek szólsz meg, hogy egy kicsit halandzsáz nekünk?
Ennyire nem vagy te hülye, nem jól játszod :).

Rátermettség létezik, ugye? Akkor mondj egy állítást, ami rátermett!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41441)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 20:30

@mimindannyian (41439): Kérdés: mi a különbség tudományos szakkifejezések és hétköznapi szavak között? Ha megvan akkor szólj.

rátermett (melléknév)
Jelentése: Valamely foglalkozásra igen nagy ügyességű.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41442)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 20:36

@Gábor (41441):
Kérdés: mi a különbség tudományos szakkifejezések és hétköznapi szavak között? Ha megvan akkor szólj.
Számtalan különbség van és számtalan hasonlóság is.

rátermett (melléknév)
Jelentése: Valamely foglalkozásra igen nagy ügyességű.
Ennyi? Ilyen szűken értelmezed? Nem hallottál még pl. rátermedt emberről? De. Látod, ez is egyfajta mentalitás, az elébünk kerülő feladatok megoldásában való jártasság, a megoldásuknál tanusított kreativitás, kurázsi. Akárcsak a pszeudoszkeptikus, aki az állításokkal bánik el így vagy úgy, hol igényel bizonyítékot, hol nem. Mostmár láthatod, hogy amennyiben van pszeudoszkeptikus állítás, akkor rátermedt állításnak is kellene lennie. De mivel nincs, ahogy erre válaszoddal utaltál is, egyben alátámasztottad, hogy a fent nevezett kérésed értelmetlen. Ha mégsem így lenne, akkor fogalmazd át, hogy helyes legyen.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41443)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 20:43

@mimindannyian (41442): Kérdés: mi a különbség tudományos szakkifejezések és hétköznapi szavak között? Ha megvan akkor szólj. "Számtalan különbség van és számtalan hasonlóság is." - eddig jutottál??? MegaLOL. Annyira vicces amikor magad sem tudod mit akarsz mondani, de azt nagyon magyarázod. Itt a pszeudoszkepticizmusról volt szó. Nem tudsz példát mondani, ez világos. Ezért beszélsz mellé. Folytatod?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41444)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 20:50

@Gábor (41443):
Nem csak, hogy én, de te is tudod mit akarok mondani, mert már tanujelét adtad máskor, hogy képes vagy a hétköznapi beszéd felfogására, sőt.
Kérdés: mi a különbség tudományos szakkifejezések és hétköznapi szavak között? Ha megvan akkor szólj. "Számtalan különbség van és számtalan hasonlóság is." - eddig jutottál??
Hülye kérdésre hülye válasz, vágod? Ha van valami kifogásolnivaló szerinted a remekbeszabott párhuzamomban, mely rávilágít a hibádra, akkor azt fejezt ki. De úgy tűnik, erre képtelen vagy, helyette az eredeti kérésere hajazó szintén értelmetlen kérdéssel próbálod a megnyilatkozás terhét félrelökni. Mi a baj, akarsz róla beszélni? :mrgreen: Sokkal egyszerűbb ám az élet, ha azt mondod, amire gondolsz, és mellőzöd a kicsinyes játékokat. Fontold meg.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Pszeudoszkepticizmus (41445)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.18. 20:56

@mimindannyian (41444): Tehát folytatod. Segítek, az eredeti kérdésem ez volt: Vitassuk meg, valaki tud olyen állítást, ami pszeudoszkepticizmus? Ennek a lenti grafomániádhoz semmi köze. Ha erre nem tudsz válaszolni, akkor ne írj mást! A tudományos szakkifejezések és hétköznapi kifejezések közti különbséget, meg egy másik topciban beszéljük meg, ha ennyire érdekel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41446)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 21:02

@Gábor (41445):
Tehát folytatod. Segítek, az eredeti kérdésem ez volt: Vitassuk meg, valaki tud olyen állítást, ami pszeudoszkepticizmus?
Segítek, erről a kérdésről mutattam meg, hogy értelmetlen. Te talán helyénvalónak tartod értelmetlen célok kitűzését és hajszolását?
Ennek a lenti grafomániádhoz semmi köze.
Olvass utána, mi a grafománia, múltkor már elmondtuk, nem tanultál belőle :( .
Ha erre nem tudsz válaszolni, akkor ne írj mást!
Meg akarod szabni, hogy mire írjak és mire ne?
A tudományos szakkifejezések és hétköznapi kifejezések közti különbséget, meg egy másik topciban beszéljük meg, ha ennyire érdekel.
Engem? Te kérdezted, te hoztad szóba. Próbálj meg odafigyelni a párbeszéd lefolyására, ezen belül is a saját megnyilvánulásaidra, sokkal hatékonyabbá tud válni a kommunikáció!

De tessék, itt egy egyszerűbb feladat, mondj egy állítást, ami szkepticizmus. Ezzel könnyen bizonyíthad kérésed értelmét, sőt, példával szolgálsz azoknak (így nekem is), akik szívesen válaszolnának a kérdésedre.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41450)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.18. 21:42

Feynman egy mondata ugrik be erről a topikról, szerintem érdemes itt megjegyezni: "In order to make progress, one must leave the door to the unknown ajar."
Dr. Ill Márton fordításában: Haladás elérése céljából az ismeretlen felé nyíló ajtót nyitva kell hagyni - de csak félig.
Azt hiszem, ez egy jó szamárvezető minden szkeptikus számára.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41451)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 22:06

@Nsolt (41450): Mint a legtöbb bölcs mondás, sokat markol és keveset mond. Efféle gumiként hajlítható szamárvezetőnek aligha veszik hasznát a szkeptikusok, de én mást is óvnék tőle.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41453)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 22:28

@Szilágyi András (41428):
Olyan témákat választanak, amelyek rövid idő alatt, néhány kísérlettel vizsgálhatóak, hiszen a műsor formátuma ezt követeli meg.
A tudományos kérdések túlnyomó része nem ilyen. Azokkal nem foglalkoznak.


Néhany kisérlettel vizsgálják a kiválasztott témakat. Így van.
Nem tudományos vizsgálatot folytatnak.

Tipikus pszudoszkeptikusok.
Nem vizsgálják annak a lehetőséget, hogy esetleg nagyon kis gyakorisággal esetleg másfele eredményt is kaphatnának.

Épp ugy mint a  **MODERÁLVA**  azaz tudod mi területén, ahol a véletlentől kis mértekben eltérő eredmenyekre alapozzák a  **MODERÁLVA**  azaz tudod mi jelenség létezését.
A mythbusterek úgy vizsgálnák a  **MODERÁLVA**  azaz tudod mi jelenség létezését, hogy végeznének 5, 10 vagy 20 kisérletet, ott nem találnák és utána kijelentenek, hogy a  **MODERÁLVA**  azaz tudod mi jelenség nem létezik.
Pszeudoszkeptikusok.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41455)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.18. 23:07

@mimindannyian (41436):

Ha valami könnyen bizonyítható, vagy könnyen elvethető, akkor nem kell metaanalizálni.


Nem akartam ezt így direktbe leírni, mert már én érzem magam kellemetlenül hogy nálam nyilvánvalóan képzettebb embereket kell kioktatnom, de kedves Szilágyi András, és mimindannyian! Megfigyeltétek már hogy minden "konkrét" válaszotok tartalmaz a lényegi részében olyan szavakat mint pl. "könnyű", "meggyőző", "nyilván"? Ezek ugye nem túl jól definiált fogalmak? Nem is értem hogy nem látjátok, de minden amit mondtatok a ti magánvéleményetek, ami semmivel sem ér többet mint az enyém vagy bárkié.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Máté 2012.02.18. 23:11-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41456)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.18. 23:09

@ennyi (41453):
Néhany kisérlettel vizsgálják a kiválasztott témakat. Így van.
Nem tudományos vizsgálatot folytatnak.
Tipikus pszudoszkeptikusok.
Olvasd el a topic elejét, hogy mi a pszeudoszkepticizmus. Szalmabábot püfölsz megállás nélkül. Attól még, hogy marinéni nem kutat, csak megszagolja a tojást, hogy jó-e, még nem pszeudoszkeptikus.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41457)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 23:13

@Gábor (41429): Pszeudoszkeptikus állítás az olyan állítás, ami egy tényállítás ellenében megfogalmazott, másik tényállítás, amire nincs kellő bizonyíték. Így pl.:
- A hidegfúzió lehetetlen.
- Sohasem látogatták meg földönkívüliek a Földet.
- Telepátia nem létezik.

Ugyanígy pszeudoszkeptikusnak tekinthető, ha valaki olyan állítást fogalmaz meg, amire ugyan van kellő bizonyíték, de az illető azt nem ismeri, és nem a bizonyíték alapján teszi az állítást, hanem a hite alapján.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41458)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.18. 23:15

@mimindannyian (41456):

Én elolvastam. A kedvenc pontjaim ezek:
Azt hiszi, a kritika nem jár bizonyítási teherrel, ezért alaptalan ellenállításokat tesz vagy ezekre elégtelen bizonyítékot mutat be
Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük


(kiemelés tőlem)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41459)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 23:18

@ennyi (41453):
Attól, hogy valaki kevés kísérletet végez olyan dolog vizsgálatára, amire elég az a kevés kísérlet, attól nem lesz pszeudoszkeptikus.
A szkeptikus meg a pszeudoszkeptikus között nem az a különbség, hogy az egyik sok kísérletet végez, a másik meg keveset.
Egyébként érdekes, hogy te tudod, hogy a Mythbusters hogyan vizsgálna egy olyan jelenséget, amit nem vizsgált, és hogy mit mondana róla.
Talán nem véletlen, hogy több száz órányi műsort készítettek, és mégsem vizsgáltak bizonyos jelenségeket.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41460)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.18. 23:22

@Szilágyi András (41459):
Attól, hogy valaki kevés kísérletet végez olyan dolog vizsgálatára, amire elég az a kevés kísérlet, attól nem lesz pszeudoszkeptikus.

Ugye ezt te döntöd el?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41461)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 23:24

@Áramlat (41434): Éppen az idézeteiddel bizonyítottad fényesen, hogy a Mythbustersék határozottan nem pszeudoszkeptikusok, sőt!
- Elismerik, hogy némelykor a módszerük nem elég jó.
- Ha szükséges, már lezárt kérdéseket újra elővesznek és újból megvizsgálnak.
- Az új tények ismeretében felülbírálják a korábbi álláspontjukat.

Ezek feltétlenül a valódi szkeptikusok vonásai.

Pszeudoszkeptikus: inkább hiteltelenít, mint vizsgál.
Mythbusters ennek szöges ellentéte, hiszen a műsor alapkoncepciója a vizsgálat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41462)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 23:34

@Gábor (41445):
Vitassuk meg, valaki tud olyen állítást, ami pszeudoszkepticizmus?


Megpóbálom, ehhez mit szólsz?

Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a  **MODERÁLVA**  tudod mi, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei. Ha most a Földön minden krokodil kihalna, téged is nehéz lenne meggyőzni arról, hogy krokodilok soha nem léteztek, igaz? De azért azt hiszem, tudok egy helyzetet, ami meggyőzne. Ha bármilyen okból érzelmileg igen erősen szükségem lenne arra a tudatra, hogy ezek a jelenségek nem léteznek, akkor előbb-utóbb valószínűleg meggyőzném magam. Hogy az érvek szintjén mivel, az mindegy, kellően homályos érvek mindig mindenhez találhatók.


forrás:
http://szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/el ... n_e_a_pszi

Sz.A. szerint
pszeudoszkeptikusnak tekinthető, ha valaki olyan állítást fogalmaz meg, amire ugyan van kellő bizonyíték, de az illető azt nem ismeri, és nem a bizonyíték alapján teszi az állítást, hanem a hite alapján.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.18. 23:38-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41463)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 23:38

@Gábor (41429):
Ez még idevág a források kapcsán:
Kép

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41464)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 23:45

@Máté (41458): Jól értem, hogy ezek szerint a bizonyítás terhe nem azon van aki egy rendkívüli állítást tesz, hanem azon, aki azt nem fogadja el, kritizálja, hogy nincs eleggé alátámasztva?

Eddig úgy tudtam, hogy a tudomány nem ilyen elvek alapján működik, a tudományban a bizonyítás terhe azon van, aki allít valamit. Amíg nem bizonyítja az állítását, addig azt a tudomány nem fogadja el, nincs szükség cáfolatra, elegendő rámutatni az elégséges bizonyítékok hiányara.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41465)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.18. 23:49

@ennyi (41464):
Nem, nem jól érted, de hát mit értesz te jól?
Reménytelen eset voltál vaskalaposként és most még reménytelenebb vagy ennyiként.

solarboat
Hozzászólások: 928

Pszeudoszkepticizmus (41467)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.02.18. 23:55

.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.22. 20:36-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41468)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 00:02

@solarboat (41467):
Forumszabalyzat nem tiltja a szemelyeskedest ?
Hát te sem tudod, mi az a személyeskedés?
kulonben meg undorito gusztustalan ez az egoserelembol szarmazo adok kapok
Szerintem is. Felnőtt embereknek fel kéne fogniuk egyszerű összefüggéseket, még akkor is, ha az a hitüket kellemetlenül befolyásolja, s nem trollként hajszolni a saját igazukat.

"Nincs az az átlátszó érv, amelyet az ember latba nem vet, ha az meggyőződése mellett szól. Ilyenkor a legerősebb ellenérvek is egyszerűen leperegnek, mivel az érzelmek erősebbek minden logikánál. Még egyébként igen intelligens, művelt és tapasztalt embereknél is valóságos vakságot figyelhetünk meg, ha olyasmiről van szó, amibe érzelmileg erőteljesen belevonódtak. Milyen gyakran tapasztaljuk, hogy egy egyszeri kellemetlen benyomás hatására sok ember rendíthetetlen hamis ítéletet fogalmaz meg, amelyet nem képes megingatni a metsző logika sem."
Carl Gustav Jung

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41469)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.19. 00:14

@mimindannyian (41468):

"Felnőtt embereknek fel kéne fogniuk egyszerű összefüggéseket, még akkor is, ha az a hitüket kellemetlenül befolyásolja, s nem trollként hajszolni a saját igazukat."

Ebben egyetértünk.
Miért nem alkalmazod a gyakorlatban?

Idézet:
"Nincs az az átlátszó érv, amelyet az ember latba nem vet, ha az meggyőződése mellett szól. Ilyenkor a legerősebb ellenérvek is egyszerűen leperegnek, mivel az érzelmek erősebbek minden logikánál. Még egyébként igen intelligens, művelt és tapasztalt embereknél is valóságos vakságot figyelhetünk meg, ha olyasmiről van szó, amibe érzelmileg erőteljesen belevonódtak. Milyen gyakran tapasztaljuk, hogy egy egyszeri kellemetlen benyomás hatására sok ember rendíthetetlen hamis ítéletet fogalmaz meg, amelyet nem képes megingatni a metsző logika sem."
Carl Gustav Jung

Mint a legtöbb bölcs mondás, sokat markol és keveset mond. Efféle gumiként hajlítható szamárvezetőnek aligha veszik hasznát a szkeptikusok, de én mást is óvnék tőle.
/mimindannyian/



/Érdekes, pár hónappal ezelőtt még nem volt ekkora arcod.
Mi történt?/

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41470)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 00:22

@lorenz (41469):
Ebben egyetértünk.
Miért nem alkalmazod a gyakorlatban?
Alkalmazom a gyakorlatban. Ezért vagyok olyan kímért és segítőkész, miközben a érvelési hibákra roppantmód kényesen hívom fel a figyelmet, az eltévelyedéstől távoltartani igyekezvén boltogat és boldogtalant.
Idézet:....
Mint a legtöbb bölcs mondás
Nem tudod elkülöníteni az idézetet a bölcs mondástól? Szedd össze magad. Ha van hozzátennivalód, akár bírálni tudod, akár csápolni mellette, azt szívesen meghallgatom.
Érdekes, pár hónappal ezelőtt még nem volt ekkora arcod.
Mi történt?
Ugyanekkora arcom volt, nem emlékszel? Keresd vissza. (Picike - csak már akkor is sebzett az ékesszólásom :mrgreen: )

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41472)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.19. 02:52

@Szilágyi András (41465):
Nem, nem jól érted, de hát mit értesz te jól?
Reménytelen eset voltál vaskalaposként és most még reménytelenebb vagy ennyiként.


Kérek engedélyt meghunyászkodni.

Bocsánat, hogy eltér a véleményem a tiedtől, és azt le mertem írni.

Sajátos, hogy a nyilvánvaló buta ostobaságok sokkal kevésbé zavarnak téged, mint azok amiket én írtam.

De hát mit értek én jól?
Reménytelen.

ennyi

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41474)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.19. 07:27

@Szilágyi András (41457):
Pszeudoszkeptikus állítás az olyan állítás, ami egy tényállítás ellenében megfogalmazott, másik tényállítás, amire nincs kellő bizonyíték. Így pl.:
- A hidegfúzió lehetetlen.
- Sohasem látogatták meg földönkívüliek a Földet.
- Telepátia nem létezik.

Folytatom:
- A homeopátia hatástalan.
- A biorezonancia nem tud diagnosztizáni és nem tud gyógyítani.
- A mágnes nem lagyítja a vizet.
- A bioptron lámpa nem hatasos az összes ismert betegség ellen.
- Az intelligens tervezes elmélete hülyeség.
- Nem istenke teremtette a világot.
Pszeudoszkeptikus állítások. Minden tagadás pszeudszkeptikus.

De vajon mi a helyzet ezzel?
- Telepátia létezik.
- A hidegfúzió lehetséges.
- Földonkívüliek meglátogatták a földet.
- A biorezonancia gyógyít.
- Telepátia létezik.
- Jovőbelátás működik.
- A mágnes lágyítja vizet.
- A homeopatia hatásos gyógymód.

Igazzá válnak ezek pusztán azért, mert a tagadásukat pszeudoszkepticizmussá címkézték?

Ha nem igazak, akkor le szabad-e írni, hogy nem igazak?

Vagy ezekkel az allításokkal szemben csak egy impotens "nem tudom-lehet - de nincs elég adat, és p nem elég kicsi talán, vagy mégsem, nem szignifikans, több kisérlet kell", állítást lehet szembeszegezni?

Én kívülálló vagyok, nem vagyok tagja a Szkeptikus Társaságnak. Elszomorít, hogy terjed a sötétség. Szeretném, ha a gyermekeim, unokáim lagalább olyan szellemi világosságban nőjenek fel, amihez nekem volt szerencsém.

Ezért pofázok.

Mint szakmai folyóiratok cikkeinek rendszeres referense (rewiever, a sajat szakterületemen) ezt a szintet próbálom tartani, és örömömre szolgál, hogy vélemenyem áltálaban megegyezik a másik/többi biráló(k) álláspontjával.

Hogy itt nem feltétlenül ez a sztenderd... sajnálom, és próbálkozok...

Ezt kapom:

idiótája
makacs ostoba
buta, értetlenkedő, kötözködő fajankó
nem jól érted, de hát mit értesz te jól?
Reménytelen eset voltál
és most még reménytelenebb vagy

Tudod mit?

Kitüntetésként viselem, ha érvek helyett ilyen válaszokat kapok, mert azt mutatja, nincs érved, megerősít abban, hogy igazam van, és hogy olyan problémára mutattam rá, ami fájdalmas.

Lehet moderálni, törölni.
Már elolvastad.
Csak ennyi...

maritymes
Hozzászólások: 32

Pszeudoszkepticizmus (41475)

HozzászólásSzerző: maritymes » 2012.02.19. 07:58

A szkeptikusok szorszalat hasogatnak es keresik az idealis definiciot .
Ugyanabban a pillanatban , lelkiismeretfurdalas nelkul , egy rakas elelmes "vallalkozo" palackozza az ujabb csodalottyot es nehany korlevellel tudatja a vilaggal es a terjesztokkel , hogy O , az eddig senki , letezik . Megtalalta a csodaizet es megosztja ...
A bepalizhato fogyaszto szarik arra , hogy agnostikus/= barany!/ vagy sem , tudomanyos-e vagy sem , hatasos-e es bevizsgalt-e vagy sem : az van rairva a hirdetett portekara , hogy kisimul a ranc az arcan ....
Megveszi , mert ra van irva , dragan meg is fizeti . Az agnostikus/=barany/ az a bepalizott fogyaszto .
Naiv fejeben a penz=ertek . Ez nem vesz/veszhet el : atalakul egyenerteku valamire = biztos kapok erte annyit , amit er.
Azon nem kellene gondolkodni , hogyan lehetne a szkeptikus gondolatot is olyan gyorsan terjeszteni , mint a pszeudojat ?

maritymes
Hozzászólások: 32

Pszeudoszkepticizmus (41476)

HozzászólásSzerző: maritymes » 2012.02.19. 08:10

@Szilágyi András (41465):

Ha valoban az a celja a szkeptikus forumnak , hogy felvilagositsa es segitse az altudomanyok aldozatait , akkor olyan emberekre is szukseg van , akik az egyszeru joember nyelvet is beszelik . Ti ki vagytok elegitve , de a vitak eredmenyet nem adjatok kozre erthetoen azoknak , akiknek a bolcsoje fole hajoltok...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (41477)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.19. 08:15

@Szilágyi András (41457):
Pszeudoszkeptikus állítás az olyan állítás, ami egy tényállítás ellenében megfogalmazott, másik tényállítás, amire nincs kellő bizonyíték. Így pl.:
- A hidegfúzió lehetetlen.
- Sohasem látogatták meg földönkívüliek a Földet.
- Telepátia nem létezik.

Eléggé ingoványos talajnak tűnik, mert ez alapján aztán végképp minden lehetséges:
- Például az egész univerzumban az a fizika/kémia/egyéb természeti törvények érvényesek, amit mi ismerünk? (Ha nem, akkor az örökmozgó, az lakimista bölcsek kövének és tetszőleges egyéb dolgoknak a kutatói is valódi szkeptikussá válnak)
- Isten/istenek/láthatatlan rózsaszín egyszarvú tuti biztos, hogy nem létezik? Akkor elvethetjük a létezésüket, vagy az általuk előidézett csoda lehetőségét?

Azt meg már végképp nem tudom, hogy ezután a sok lehetséges verzió közül hogyan döntjük el, hogy igen ez a telepatikus/hidegfúzió/UFO dolog az emberi tudattal, isteni csodával, esetleg tetszőleges egyéb (nem bizonyítható) feltételezéssel van-e összefüggésben?
Továbbra is nagyon esetlegesnek és önkényesnek tűnik ez a határvonalhúzás a témák között.

Ugyanígy pszeudoszkeptikusnak tekinthető, ha valaki olyan állítást fogalmaz meg, amire ugyan van kellő bizonyíték, de az illető azt nem ismeri, és nem a bizonyíték alapján teszi az állítást, hanem a hite alapján.

Attól tartok, a "kellő bizonyíték" is egy gumifogalom.
A sok közül melyiket nevezzük kellőnek, főleg, ha éppen egy vitatott jelenség léte a kérdéses?
Illetve ez alapján a definíció alapján mindenki "hitből" nyilatkozó pszeudoszkeptikus, mert arra fogadni merek, hogy nem találsz olyan embert aki akár a saját szakterülete abszolút összes kutatási anyagát és eredményét ismerné.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41483)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 09:33

@ennyi (41474):
@ennyi@ írta:"
Folytatom:
- A homeopátia hatástalan.
- A biorezonancia nem tud diagnosztizáni és nem tud gyógyítani.
- A mágnes nem lagyítja a vizet.
- A bioptron lámpa nem hatasos az összes ismert betegség ellen.
- Az intelligens tervezes elmélete hülyeség.
- Nem istenke teremtette a világot.
Pszeudoszkeptikus állítások. Minden tagadás pszeudszkeptikus.
...
Ha nem igazak, akkor le szabad-e írni, hogy nem igazak?
"


leszabad írni,
csak akkor nem "tudományosan szkeptikus" vagy.

  • szkeptikus.hu : "A magyarországi Szkeptikus Társaság azt vallja, hogy a körülöttünk levő világ megismerésének legmegbízhatóbb módja a tudományos módszer."
  • A tudományos módszer egyik alapelve a falszifikáció.
  • Akkor lennének tudományos állítások, hogyha lehetne őket falszifikálni. : pl: "Nem istenke teremtette a világot."

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41486)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.19. 10:11

Hányszor kell még leírni, hogy felfogják egyesek:ha valaminek nincs bizonyítva a nemléte, az még nem bizonyíték a létezésére.
Lásd Bertrand Russell mennyei teáskanna analógiáját.
András példáira alkalmazva, nem tudom cáfolni a hidegfúzió működésképtelenségét, de ez nem jelenti azt, hogy biztosan kivitelezhető.
Az UFO példával kapcsolatban pedig megint ezekkel a fránya valószínűségekkel való operálás jön elő.
Mert ugye van esélye annak, hogy egy 15 milliárd éves Univerzumban egy másik civilizáció a mienkkel többé kevésbé párhuzamosan alakul ki, megoldják a csillagközi utazás problémáját, véletlenül elérhető távolságban vannak, felfedezik aprócska naprendszerünket, és meglátogatnak minket.
A Dumb és Dumber egyik párbeszéde jutott erről az eszembe.
Vegyünk egy másik példát.Az általunk eddig ismert fizikai törvények nem zárják ki az időutazás lehetőségét, sőt akár egy időgép építését sem, bizonyos paraméterek teljesülése és megléte mellett.Jómagam pszeudoszkeptikusként sem zárom ki a megépítés lehetséges voltát 1000, 10 000 vagy 100 000 éven belül.
Azt viszont ostobaságnak és teljes képtelenségnek tartom, hogy egy ősrégi földi civilizáció rendelkezett volna ilyen képességekkel.Márpedig osamukáék ezt állítják.
Meg tudom cáfolni?Nem.Van valószínűsége?Minden bizonnyal.

Milyen szkeptikus az, aki nem tud differenciálni a valószínűségek között?


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég