Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41746)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 00:29

@Szilágyi András (41743):
Senki nem javasolja a hányaveti és inkorrekt megfogalmazások használatát.

Nekem pedig úgy tűnik, pont ezt javaslod.


Rosszul tűnik. Mindjárt gondoltam.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41747)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 00:36

@ennyi (41745):
PMID: 16125589

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41748)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.21. 00:42

@Szilágyi András (41740):

@Orcas (41739):
Ez tévedés.


mason.gmu.edu/~dwilsonb/downloads/overview.ppt
7., 10. dia.

http://www.ccjm.org/content/75/6/431.full
"Publication bias: ‘Positive’ studies are more likely to be printed"

A tekintetben igazad van, hogy nem kell eppen ugyanazt feltetelezni. De akkor van ilyen es olyan meta analizis. Erre gondoltal?
"The fixed-effects model assumes that the treatment effect is the same across studies. This common effect is unknown, and the purpose of the analysis is to estimate it with more precision than in the individual studies.

The random-effects model, on the other hand, assumes that the treatment effect is not the same across studies. The goal is to estimate the average effect in the studies. "

"META-ANALYSIS OF RARE EVENTS" fejezetbol "The problem in the analysis of adverse events is their low incidence. Paucity of events causes serious problems in any statistical analysis (see Shuster et al28). The reason is that, with rare events, small changes in the data can cause dramatic changes in the results. This problem can persist even after pooling data from many studies. Instability of results is also exacerbated by the use of relative measures (eg, relative risk and odds ratio) instead of absolute measures of risk (eg, risk difference)"

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41749)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 00:45

@Szilágyi András (41743):
Jól tudod. Aki pozitívat állít, azt kell bizonyítania. Aki negatívat állít, azt kell bizonyítania. Mindkettő állít.

Argument from ignorance? Két formája van:
1. P-t sohasem cáfolták meg, tehát P igaz.
2. P-t sohasem bizonyították, tehát P hamis.

Ugyanaz a logikai hiba. Az ezós az 1. változatot követi el, a pszeudoszkeptikus a 2.-t.


3. P-t soha nem bizonyították be ezert nem tudom mi van.
4. P-t soha nem bizonyították be ezert nem fogadom el az állítást, hogy P igaz.


Úgy látom, hogy a valódiszkeptikus szerinted 3.-t mond, míg én a 4. mellett próbalok érvelni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41750)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 00:47

@Orcas (41748):
Félreérted. Az "assumes" itt nem azt jelenti, hogy előre eldöntik, hogy van hatás.
Ez csak statisztikai modell kérdése: a hatást azonosnak feltételezem az egyes study-kban vagy megengedem, hogy különbözzenek. Más képleteket kell használni a két esetben.
Mindkettőből kijöhet, hogy a hatás nem különbözik szignifikánsan 0-tól, és akkor az lesz a konklúzió.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41751)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 00:54

@ennyi (41749):
Még mindig itt tartunk? GOTO nyitó hozzászólás.
A valódi szkeptikus 4.-t mond, te pedig amellett érvelsz, hogy:
5. P hamis!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41752)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 00:58

@Szilágyi András (41747): Érdekes.

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.


Ez egy metaanalizis, amelyik hatásosnak hozza ki a homeopátiát.
the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for homoeopathy


Mit mond egy korrekt igaziszkeptikus a homeopátiáról?
Példa: "A homeopátia nem működik". Mondhatja ezt egy szkeptikus? IGEN.


Hm.

De igazából itt a konkrét homeopátiás készítmenyek specifikus hatását vizsgálták, nem a homeopátiat, mint olyat.
We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41753)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 00:59

@ennyi (41752):
Nem tudsz cikket értelmezni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41754)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 01:01

@Szilágyi András (41751):
Nem.

Én a 4. mellett érvelek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41755)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 01:02

@ennyi (41754):
viewtopic.php?p=41629#p41629
abszolút nem amellett érveltél, amúgy meg ha tényleg a 4. mellett érvelsz, azt teljesen fölöslegesen teszed - LÁSD NYITÓ HOZZÁSZÓLÁS.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41756)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 01:10

@Szilágyi András (41753): Bizonyára máshogy értelmezem, mint te.

there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies - ezt úgy értelmezem, hogy gyenge specifikus bizonyítékot találtak az az elemzett homeopátiás készítményekre.

the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for homoeopathy

Ezt úgy értelmezem, hogy 95% valószínűséggel 0.65-1.19 között van az eredmény.

1.00 lenne az, hogy "A homeopátia nem működik", nem a 0,88.

Amúgy egyetértünk, "A homeopátia nem működik", de én ezt csak azért állíthatom, mert pszeudo vagyok. Ha következetesen valódi szkeptikus vagy, akkor legyél az.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41757)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 01:17

@ennyi (41756):
Na itt bukik ki a statisztikai ismeretek teljes hiánya.
95% CI 0.65-1.19 azt jelenti, hogy az odds ratio nem különbözik szignifikánsan 1-től, vagyis nem igazolt a kezelés hatása.
Ez negatív konklúziójú cikk, homeopaták őrjöngtek, mikor megjelent.

Amúgy valóban kiviláglik a pszeudoszkepticizmusod, mert már ki tudja, mióta hangoztatod, hogy a homeopátia nem működik, és most derül ki, hogy nem is ismerted ezt a cikket, holott alapcikk (több másikkal egyetemben, de feltehetően azokat sem ismered).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41758)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 01:18

@Szilágyi András (41755): Ott ezt olvasom a pszeudoszkeptikus egyik ismérveként:

Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük


4. P-t soha nem bizonyították be ezert nem fogadom el az állítást, hogy P igaz.

A nem fogadom el az állítást és az elvetem az állítást közötti különbség a valódi és a pszeudo közötti eltérés.
Vagy a teljes mértékű vagy közönéges elvetés különbözik...?
Ennyi?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41759)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 01:23

@ennyi (41758):
Mindig idézel belőle, de sohasem azt, amit kéne.
Az idézett rész nem ide tartozik, az megint egy másik eset.
Úgy gondolom, lehet valami alapvető oka, hogy valahogy nem bírsz rákattanni az alapgondolatra. Pedig már hetvenféleképpen magyaráztuk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41760)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 01:32

@Szilágyi András (41757):
Amúgy valóban kiviláglik a pszeudoszkepticizmusod


Soha nem tiltakoztam ellene. Te vagy itt az egyedüli valódi szkeptikus.

Mindig idézel belőle, de sohasem azt, amit kéne.
Az idézett rész nem ide tartozik, az megint egy másik eset.


Ha egyszer nem veszed a faradságot, hogy citáld, mire gondolsz, én nem tudok gondolatot olvasni. Én erre gondoltam.

Itt van két állítás amik szerinted igazak.

Pszeudo mondja
Úgy véli, hogy ha egy állításra nincs kellően erős bizonyíték, az már önmagában elég ahhoz, hogy az állítást teljes mértékben elvessük

valódi mondja
P-t soha nem bizonyították be ezert nem fogadom el az állítást, hogy P igaz.


Én vagyok a hülye világító pszeudo.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.21. 01:35-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41761)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 01:34

@Szilágyi András (41759):
Úgy gondolom, lehet valami alapvető oka, hogy valahogy nem bírsz rákattanni az alapgondolatra.


Talan nem jol magyaráztátok.
Talán mert személyeskedtetek magyarázat helyett.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41762)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 01:47

@ennyi (41760):
A valódi tudományos szkepticizmus az új állításokkal szemben agnosztikus. Nem állít róluk semmit, csupán várja, hogy az állítók teljesítsék a bizonyítás terhét, mielőtt érvényesnek fogadja el azokat. A pszeudoszkepticizmus ezzel szemben "negatív hipotéziseket" tesz, vagyis azt mondja, hogy az új állítások tévesek, anélkül, hogy felvállalná ennek a bizonyítási terhét.

...a valódi szkepticizmus ismérvei:
- Azt vallja, hogy a tudomány nem építheti be a rendkívüli új állításokat, amíg azok kellő mértékben bizonyítást nem nyernek (nem pedig azt, hogy az új állítások automatikusan tévesek)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41763)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 05:06

Aki azt állítja, hogy az IM hatástalan, az nem ismeri a szakirodalmat ..

( ráadásul pszeudo-szkeptikus )


Ez a legujabb komment Zsolesz14 Integratív orvoslás 1. rész - Bevezető cikkéhez a Szkeptikus Blogon.
http://szkeptikus.blog.hu/2012/02/13/in ... orvoslas_1

LOL

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41764)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 05:21

@Szilágyi András (41762): Hangyafasznyi a különbség.

Nem fogadod el az állítást, azaz elutasítod, ez a lényeg. Bizonyítatlansága miatt utasítod el.
Az elutasítás nyelvezetében van a különbség, a lényege ugyanaz.

Szerintem a nyelvezetnek illeszkednie kell a környezethez, a hallgatóhoz, vitapartnerhez.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.21. 06:47-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41765)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 05:33

@Szilágyi András (41757):
Amúgy valóban kiviláglik a pszeudoszkepticizmusod, mert már ki tudja, mióta hangoztatod, hogy a homeopátia nem működik, és most derül ki, hogy nem is ismerted ezt a cikket, holott alapcikk (több másikkal egyetemben, de feltehetően azokat sem ismered).


Valoban nem ismertem ezt a cikket (feltehetően több másikkal egyetemben), és valóban nem erre alapozom a vélemenyemet a homepátiával kapcsolatban.

A valódi szkeptikus legfőbb rekvizituma lenne a metaanalizis? Akkor büszkén megerősítem, nem vagyok valódi szkeptikus.

A metaanalízis bálványozásról Lord Dorwin jut eszembe Asimov Alapítványábol.

– Talán. Csak akkoh mondhatok biztosat, ha alaposan áttanulmányozom és méhlegelem a bizonyítékait. Látnom kell, mennyihe megbízhatóak a megfigyelései.
Hardin egy darabig nem szólt egy szót sem. Majd kisvártatva:
– Mikor írta Lameth a könyvet?
– Ó, úgy nyolcszáz évvel ezelőtt. Pehsze jóhészt Gleen kohábbi művéhe alapozta a magáét.
– Akkor meg mért kell rá építeni? Mért nem megy el személyesen Arcturusra, és mért nem tanulmányozza ott a leleteket?
Lord Dorwin fölvonta a szemöldökét, és kapkodva a szelencéje után nyúlt.
– Minek, mi éhtelme lenne ennek, dhága bahátom?
– Mi más, mint hogy első kézből szerezze meg az információit.
– De hát mi szükség van ehhe? Hova lehet eljutni ezzel a szokatlan módszehhel, ezzel a meddő pepecseléssel? Ezzel a kohlátolt empihizmussal? Nézze, nekem megvannak az összes hégi mesteheknek, a múlt nagy hégészeinek a munkái. Én aztán méhlegre teszem őket, összevetem az eltéhő véleményeket, kihámozom az ellentmondó állításokat, kiemelem az igazat, és eljutok egy következtetésbe. Ez a tudományos módszeh. Legalábbis – tette hozzá leereszkedőleg – ahogyan én megítélem. Milyen kibívhatatlanul duhva módszeh lenne az, ha elmennék Ahcturusba vagy a Solva, s magam is ott téblábolnék, ahol a hégi mestehek máh föltáhták a tehepet, méghozzá sokkal ehedményesebben, mint amihe mi képesek lehetnénk.
– Értem – mormolta Hardin udvariasan. “Tudományos módszer – ördög és pokol! Nem csoda, hogy a Galaxis a dugába dől.”


Itt http://andykaa.zxq.net/62.html elolvasható az egész könyv.


A tudományos kérdésekben általában nem metaanalízissel, hanem kisérletekkel döntenek. Van sok olyan tudományterület, ahol a metaanalízis gyakorlatilg ismeretlen, szükségtelen és nem is használatos.

Csak ott van létjogsultsága, ahol valamiért a mintaszám limitáló és nagy az eredmények szórása (tipikusan ilyen a járványtan, az orvostudomány bizonyos területei). Nem szentírás ám a metaanalízis, vannak korlátai és hátrányai is.

Továbbá PMID 1682553
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.21. 06:45-kor.

solarboat
Hozzászólások: 928

Pszeudoszkepticizmus (41767)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.02.21. 06:37

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.22. 20:33-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41770)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 09:03

Mivel ennyi nevű kommentelőnkhöz hasonlóan én sem értem az "alapgondolatot", egy példán keresztül szeretnék segítséget kérni a megértéshez.

András írja:
"A pszeudoszkepticizmus ezzel szemben "negatív hipotéziseket" tesz..."

Nos, én az asztrológiával kapcsolatban tényleg "negatív hipotéziseket" teszek, és jelenlegi ismereteimre alapozva teljesen elvetem annak tanait.
Akkor most ez helytelen, pszeudoszkeptikus hozzáállás?
Vagy esetleg tanulmányozzam a döntés előtt a különböző statisztikákat a születések csillagjegyei és a kialakult jellem között?
Rendelkezünk-e ezen a téren egyértelmű bizonyítékokkal a jelenség cáfolatához?
Hiszen itt is hivatkozhatnánk egy még nem ismert és feltárt effektus létezésére.
Ami azt illeti bármikor és bármilyen téren megtehetnénk ezt.
Ezek szerint egy "igazi" szkeptikus soha nem jelentheti ki valamiről, hogy nem létezhet?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41771)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 09:04


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41772)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 09:22

@ennyi (41764):
Hangyafasznyi a különbség.
Nem fogadod el az állítást, azaz elutasítod, ez a lényeg.
Ez óriási különbség! Ha nem fogadsz el egy állítást, akkor még közel sem utasítod el. Ennek, ha nem érzed az alapvető súlyát, akkor gyökereiben hibásan gondolkozol.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41774)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 09:35

@lorenz (41770):
Nos, én az asztrológiával kapcsolatban tényleg "negatív hipotéziseket" teszek, és jelenlegi ismereteimre alapozva teljesen elvetem annak tanait.
Attól függ, mik a jelenlegi ismereteid. Ha a tárgykörben végzett kísérleteket ismersz, vagyis a feltételezett összefüggés elvetésére elegendő mennyiségű direkt adatot, akkor helyesen utasítod el. Ha azonban csak a fizika egyéb (sikeres) területein kialakult elméletek tükrében következtetsz arra, hogy biztos nem lehet igaz, hiszen miért lenne, akkor csak pszeudoszkeptikus módjára érvelsz: a kérdéses jelenségről nincsenek ismereteid, csupán abból indulsz ki, hogy amiről nem tudsz, amit a jelen felfogásod nem jelez előre, az biztos nem létezik.

Szoktuk is vádolni a hétköznapi naiv felfogást azzal, hogy "behunyja a szemét, mert azt hiszi, hogy amit nem lát, az nincs". Ez a hiba érhető itt is tetten.

Ezek szerint egy "igazi" szkeptikus soha nem jelentheti ki valamiről, hogy nem létezhet?
Te még mindig itt tartasz? Vagy ötször már biztos született erre a konkrét kérdésre válasz. Erre hogy vagy képes? Egyáltalán nem olvasod el a válaszokat, csak időnként megismétled a mantráid? Ez még csak nem is pszeudoskeptikus hozzáállás. Ez retardált trollkodás. Mondd, hogy tévedek!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41780)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 10:03

@mimindannyian (41774):

"Mondd, hogy tévedek!"

Tévedsz.

A kérdésre nem adtál egyértelmű választ.
Nem kell a körítés.
Vedd úgy, hogy mondjuk én Newton törvénye alapján utasítom el az asztrológiát és mivel más effektusra nincs egyértelmű bizonyítékom, teljesen kizárom az elmélet működését.
Annyit kérdeztem, hogy mindezek ismeretében én pszeudoszkeptikus vagyok-e szerintetek vagy sem?
Tényleg beérem egy igen vagy nem válasszal is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41782)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 11:00

@lorenz (41780):
Tévedsz.
A válaszért egy, az indoklásért 10 pont lett volna adható. Miért tévedek? Több egyértelmű válasz volt, nem is csak az én tollamból. Tehet a szkeptikus olyan állítást, hogy valami nem működik? Tehet. Még indoklás is szerepelt (bár tudom, neked az nem kell, megelégszel az igen/nem-mel). Ennek fényében újra ki kell jelentsem, trollkodás ugyanazon kérdés sokadszori feltétele, ha az már megválaszoltatott. Az intelligens magatartás az, ha felfogod a válaszokat, megkeresed az okát, hogy miért nem elégségesek neked, behatárolod a megmaradt kis tátongó rést a megértésed építményében, és kifejezetten arra vonatkozólag teszel fel új kérdést.

Vedd úgy, hogy mondjuk én Newton törvénye alapján utasítom el az asztrológiát és mivel más effektusra nincs egyértelmű bizonyítékom, teljesen kizárom az elmélet működését.
Mit értesz az alatt, hogy más effektusra nincs egyértelmű bizonyítékod?
a) "más effektusra nincs egyértelmű bizonyítékom" = más effektusokról bizonyított létéről tudok, de nem tartom őket itt relevánsnak.
b) "más effektusra nincs egyértelmű bizonyítékom" = nem tudok semmi más effektusról, csak Newton törvényeit és annak igazolását ismerem. Ebből kifolyólag azt mondod: miért lenne igaz? Semmi "oka" nincs a fizikának, hogy ez igaz legyen.
c) "más effektusra nincs egyértelmű bizonyítékom" = más effektusra, így az asztrológia által jelzett összefüggésre vonatkozólag ismerek kutatásokat, melyek nem bizonyítják szignifikánsan se a létét, sem a nemlétét. Azaz nem tudok állást foglalni az adatok alapján, de alapból a negatív hipotézist tekintem igaznak.
d) "más effektusra nincs egyértelmű bizonyítékom" = más effektusra, jelesül az asztrológia neves összefüggéseire vonatkozó bizonyítási kísérleteket ismersz, ám ezek megfelelően erős statisztikát képezvén sem igazolják a jelenség létét. Bár ez talán erőltetett értelmezés, vessük is el. (De szólj, ha így gondoltad!)

a,b,c: pszeudoszkeptikus. Ezen módok alapján te az atomok létét is elvetnéd, hiszen newton törvényei nem utalnak a létükre. A relativitáselméletet meg kerek-perec cáfolnád, hiszen megfelelő körülmények / pontos mérés esetén más eredményre vezetnek, mint newton törvényei.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41784)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 11:25

@mimindannyian (41782):

Nehéz szülés volt, de megérte.
Sejtettem, hogy pozitív lesz a diagnózis, de ez esetben én elégedett vagyok az eredménnyel.
A válaszod egyébként teljesen összhangban van a filozófiai irányultságoddal.

Akkor ezt megbeszéltük.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41789)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 12:12

@lorenz (41784): Érdekes, amikor valaki büszke a vakfoltjaira.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41790)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 12:12

@ennyi (41764):
Ez komoly? Tehát akkor szerinted ez a kettő:
1. Nem állítom, hogy P
2. Állítom, hogy nem P

lényegében ugyanaz?

Tehát akkor szerinted ez a kettő is:
1. Nem bizonyított, hogy P
2. Bizonyított, hogy nem P

lényegében ugyanaz?

Nem lehet, hogy ezzel elköveted az argumentum ad ignorantiumot, jelesül: "P-t sohasem bizonyították, tehát P téves?"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41791)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 12:20

@ennyi (41765):
A valódi szkeptikus legfőbb rekvizituma lenne a metaanalizis?

Nem föltétlenül. Azonban ha egy adott témával kapcsolatban vannak nagyon fontos metaanalízisek, és egy szkeptikus azokat nem ismeri, mert sohasem jutott eszébe, hogy esetleg utána kéne nézni, az bizony hiba.
A tudományos kérdésekben általában nem metaanalízissel, hanem kisérletekkel döntenek.

:facepalm: Hát szerinted mi a fenét metaanalizálnak? Nem a kísérletek eredményeit?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41793)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 12:22

@mimindannyian (41789):

Neked vakfolt.
Viszont nem biztos, hogy az.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41796)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 12:28

@lorenz (41793):
Neked vakfolt.
Viszont nem biztos, hogy az.
De, hiszen elismerted, hogy olyanban mondasz véleményt, amit nem ismersz, csak az általad ott is érvényesnek vélt(!) modellekből extrapolálsz felettébb nagy elbizakodottsággal.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41798)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 12:42

@mimindannyian (41796):

Mit ismertem el?
Te félrebeszélsz.
És honnan veszed, hogy nem ismerem a gravitáció elméletét?
Ja, hogy az asztrológiára értetted?
Nos, azt a keveset, amit a fenti áltudomány állít, azt ismerem.
Tekintve, hogy nem mellékelnek mellé hatásmechanizmust, bizonyítékot, igazán nem egy bonyolult elmélet.
Azt az egyelőre megfoghatatlan, létező-nem létező, még azonosítatlan semmit, amit ti, igazi szkeptikusok, mögé képzeltek, azt csak ti ismerhetitek.
Nem látom be ennek a gyakorlati előnyét, de a képzelet szabadságát igazán nem akarom elvenni tőletek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41799)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 12:49

@mimindannyian (41796):

Mivel még mindig nem vagyok biztos benne, hogy jól értettem-e, ezért megkérdezném, hogy te ezek szerint az asztrológiával szemben sem tanúsítasz teljes elutasítást?
Már a saját ismereteid, világképed, "igazi"szkepticizmusod alapján.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41803)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 14:18

@lorenz (41799): Sajnálom, hogy a hitbéli meggyőződésedet kikezdte a racionális gondolkodás, és ezt a feszültséget elhárítandó elkezdtél értelmi fogyatékost játszani. Beszélgess inkább az ezósokkal, ott nagyon hasznos a tevékenységed - komolyan.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41804)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 14:23

@solarboat (41767):
Kerdes:[list=]http://szkeptikus.blog.hu/2012/02/13/in ... orvoslas_1[/list]

Te ezt hogy latod lattad ? Nekem ezt irja ki a gepem

Probald meg igy

http://tinyurl.com/7dvutkq

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41805)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 14:45

@Szilágyi András (41790):
Ez komoly? Tehát akkor szerinted ez a kettő:
1. Nem állítom, hogy P
2. Állítom, hogy nem P

lényegében ugyanaz?


Nem, nem ugyan az, igazad van.

Tehát akkor szerinted ez a kettő is:
1. Nem bizonyított, hogy P
2. Bizonyított, hogy nem P

lényegében ugyanaz?

Nem lehet, hogy ezzel elköveted az argumentum ad ignorantiumot, jelesül: "P-t sohasem bizonyították, tehát P téves?"


Nem, ezek sem ugyanazok.

Ezt próbáltam kifejteni tegnap, amikor nem voltál itt.
Mégyeszer nekifutok, röviden.

Valaki azt állítja, hogy P és ebből következtetéseket von le.
Én azt mondom, hogy P nincs bizonyítva (vagy nincs meggyőzően biznyítva), ezért nem fogadom el amit mond.
Minden cselekedetemet, megnyilvánulásomat úgy irányítom, hogy P nem igaz, mindaddig nem igaz, amíg elégséges bizonyíték nem lesz arra, hogy P.

Ez a definiciód szerint nem igaziszkeptikus, hanem pszeudo, de racionális viselkedés.

Vizimanók, sárkanyok, UFOk lochnessi szörny, jeti, hidegfúzió, vizzel hajtott auto, vákuumenergias berendezések, biorezonancia, vizmemória, telepátia, jövőbelátá stb mind ebben a kategóriában van nálam.

A lényeges külonbség az általad leírt pszeudoszkeptikus és köztem, hogy én azt mondom, hogy mai tudásunk szerint ezek nem léteznek, de nyitott vagyok arra, hogy ha bizonyíték merül fel, azt megvizsgáljam és állaspontomat megváltoztassam.

Mindaddig, amíg ilyen bizonyítek nincs addig nem a nem tudom, lehet, hanem a nem az ami irányitja a tetteimet.

Ha valaki tanácsot kér tőlem, hogy szerinte a vizimanók segítenek-e majd neki, ha úszni nem tudván mély vízbe megy, azt mondom neki, hogy nem, ne menjen, nem pedig azt, hogy nem tudom, lehet, de az is lehet, hogy nem, menjél, ha gondolod.


Ha rákérdezel, minden további nélkül elmondom, hogy ahogy hozol biznyítékot, el fogom fogadni, hogy P, de amíg ilyen bizonyítékot nem hozol, addig nem fogadom el. Addig nem P.
Occam leborotvalja a bizonyítatlan P-t.

Büszkén vállalom a pszeudo jelzőt, ha ez a pszeudo.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41809)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 15:04

@mimindannyian (41803):

Ezek szerint már közel járok az igazsághoz.Akkor szoktál ezózni és kikerülni a válaszadást, ha az érdemi reagálás dugába döntené a szépen felépített érvrendszeredet.
Ugyanis sikerült olyan kérdést feltennem, amit megválaszolva vagy el kellene ismerned, hogy látsz valamit az asztrológiában, vagy kénytelen lennél szégyenszemre visszakullogni a pszeudók táborába.
Te, "igazi" szkeptikusként a megfutamodást választottad, de legalább abban hű maradtál önmagadhoz azzal, hogy megeresztettél még egy kis személyeskedést.

Pedig egyszerű és ártatlan kérdés volt egyik szkeptikustól a másik felé.


Nem rendelkezel elég információval vagy ismerettel, hogy kialakíthasd az álláspontodat az asztrológia ügyében?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41813)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 15:19

@Szilágyi András (41791):
A tudományos kérdésekben általában nem metaanalízissel, hanem kisérletekkel döntenek.

Hát szerinted mi a fenét metaanalizálnak? Nem a kísérletek eredményeit?


Nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar.

A tudományos kérdésekben általában nem metaanalízissel, hanem kisérletekkel döntenek.
A legtobb tudomanyos kérdésben nincs szükség metaanalizisre és nem is hasznalják azt.

A metaanalízissel általában (de nem feltétlenul) tudományos kisérletekkel vizsgált kérdésekben döntenek.


A homeopatiás példánal maradva: ha valaki tudna egy olyan kísérletet, ami mások altal többször megismételhető eredménnyel azt mutatná, hogy egy adott homeopátiás szer egy adott módon alkalmazva hatásos, az elegendő lenne ahhoz, hogy a citált metaanalízis konklúzióját lehúzzuk a lefolyóba.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41833)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 16:11

@lorenz (41809): A kérdéseidre, erre a régi újra is már válaszoltam. Ha nem vagy síkhülye, megtalálod.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41835)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.21. 16:14

@Szilágyi András (41750):

Félreérted. Az "assumes" itt nem azt jelenti, hogy előre eldöntik, hogy van hatás.
Ez csak statisztikai modell kérdése: a hatást azonosnak feltételezem az egyes study-kban vagy megengedem, hogy különbözzenek. Más képleteket kell használni a két esetben.
Mindkettőből kijöhet, hogy a hatás nem különbözik szignifikánsan 0-tól, és akkor az lesz a konklúzió.


Tanitanal?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41837)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 16:16

@mimindannyian (41833):

Köszönöm.
Már tényleg válaszoltál.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41838)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 16:20

@ennyi (41813):
A tudományos kérdésekben általában nem metaanalízissel, hanem kisérletekkel döntenek.
Szó volt már róla többször, hogy mikor jön jól a metanalízis. Olvass utána, ha az itteni válaszok nem elégítenek ki. http://bit.ly/xEyK2F


Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41842)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.21. 16:51

@mimindannyian (41839):

No ez az! Engem a kepletek nem erdekelnek, erre vannak jo kis szoftverek, amelyek kiszamolnak, viszont a hasznalat elvei erdekelnenek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41843)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 16:52

@mimindannyian (41838): Szkeptikus humor?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41846)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 17:06

OK, más megközelítés:
Gondolatksérlet:

Aladár tesz egy valószínűtlen P állítást.
(pl. van egy módszere, amivel kockázat nélkül tízszeres hozamot lehet elérni a tőzsdén, vagy épp minden betegséget meg lehet vele gyógyítani, stb.)

Elmélet:
A valódi szkeptikus azt mondja, hogy nem tudom, nem bizonyított, hogy ez a P igaz.

Én (itt bizonyítottan pszeudoszkeptikus, hiszen egy szkeptikus ezt állította rólam) azt mondom, hogy nem hiszem el, amíg nem bizonyítja valaki, hogy P.

Gyakorlat:
Aladár jutányos áron hajlandó eladni a módszerét.

Én (itt bizonyítottan pszeudoszkeptikus, hiszen egy szkeptikus ezt állította rólam) nem vásárolok Aladár módszeréből, és mindenkit lebeszélek a vásárlásról, amíg Aladár nem bizonyít.

Mit tesznek a valódi szkeptikusok ebben a helyzetben?
Van-e különbség köztünk a gyakorlatban, vagy csak a megfogalmazásban?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.21. 17:31-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41849)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 17:16

@ennyi (41846):
Nézd, én nem szeretném a fél életemet azzal tölteni, hogy neked magyarázgatok el 78-adszorra is egyébként nyilvánvaló, triviális dolgokat. Az élet túl rövid ehhez!
Ha nem érted, ennyi.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41856)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 17:26

@Szilágyi András (41849):
Nem kell hosszan magyarázni, elég egy rövid válasz:
1. Vásárolsz Aladár módszeréből, vagy sem?
2. Ha valaki a tanacsodat kéri, mit mondasz, vásároljon, vagy sem?

Értékes időd megtakarítása celjából itt egyszerűen válaszolhatsz:

1. igen - nem
2. igen - nem

Karikázd be, vagy húzd alá a valódi szkeptikus választ.

Mellesleg nem kértelek, hogy válaszolj egyszerűen leírtam egy nyilvános fórumon, senkihez nem címezve a véleményem. Ha nincs időd, nem kell olvasni, és nem kell mentegetőznöd, hogy nem válaszolsz.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég