Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41871)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 19:40

@ennyi (41856):



Aladár tesz egy valószínűtlen P állítást.
[*] van egy módszere, amivel kockázat nélkül tízszeres hozamot lehet elérni a tőzsdén ..
[*] jutányos áron hajlandó eladni a módszerét.

Ha valaki a tanacsodat kéri, mit mondasz, vásároljon, vagy sem?

-----

Azt mondanám, hogy használja a tudományos módszert, gyüjtsön adatot és analizáljon ..
És tegye fel azt a kérdést, hogy vajon miért akarná valaki
eladni az arany tojást tojó tyúkot ha már kipróbálta és meg van győződve, hogy müködik ..
( habár a feltalálók között is vannak jószándékű irracionális őrültek .. ;de akkor a halasztott fizetés opcióját kell megjátszani ; kicsiben tesztelni és csak siker esetén fizetni .. )

És el kell küldeni neki a sakktáblás&búzaszemes mesét
és rámutatni a tudomány praktikus hasznára ..

" Egy ismert mese szerint egy brahmin találta ki a sakkot. Jutalmul a rádzsától első hallásra jelentéktelennek tűnő fizetséget kért, mindössze annyi búzaszemet, amennyi a sakktábla kockáira a következő szabály szerint képletesen rátehető: az első kockára egy, a másodikra kettő, a harmadikra négy, vagyis az előzőnek mindig duplája. Hamar kiderült, hogy ennyi búza nem terem a Földön, sőt az emberiség egész történelme alatt nem termelt ennyit "

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41878)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 21:25

@ennyi (41846):
Én (itt bizonyítottan pszeudoszkeptikus, hiszen egy szkeptikus ezt állította rólam) nem vásárolok Aladár módszeréből, és mindenkit lebeszélek a vásárlásról, amíg Aladár nem bizonyít.
Szerinted egy definíció által megrajzolt kategorizálás, hogy ti. ki tartozik bele és ki nem, attól függ, hogy ki mit állít? De akkor magához egy definícióhoz milyen tartalom társítható?

Van-e különbség köztünk a gyakorlatban, vagy csak a megfogalmazásban?
Szerinted lehetséges, hogy egy vita ok nélküli?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41880)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 21:42

@mimindannyian (41878):
Szerinted egy definíció által megrajzolt kategorizálás, hogy ti. ki tartozik bele és ki nem, attól függ, hogy ki mit állít? De akkor magához egy definícióhoz milyen tartalom társítható?

nem értem

Van-e különbség köztünk a gyakorlatban, vagy csak a megfogalmazásban?

1. igen - nem
2. igen - nem

Karikázd be, vagy húzd alá a valódi szkeptikus választ.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41886)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 22:43

@ennyi (41880):
Karikázd be, vagy húzd alá a valódi szkeptikus választ.


Kód: Egész kijelölése

valódi szkeptikus válasz


Ne keverd össze a valódi szkeptikust a pszeudoszkeptikussal. A valódi szkeptikus úgy igyekszik a kérdésre választ adni, hogy előbb elolvassa a kérdést, mentálisan befogadja, majd ezután megfontolja, mit nyilatkozzék. Nem mindig, de zömében ezt a célt tűzi ki. Elhiszem, hogy ez szokatlan egy pszeudoszkeptikusnak, de a világ megismerése sokszor nem kényelmes elfoglaltság.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41887)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 23:14

@mimindannyian (41886):

Látod, ez az. Hogyan lehetne így vitázni, érvelni, ha egy ilyen egyszerű kérdesre órakig vagy napokig kell fontolgatnod a választ?
A vitát elveszted mielőtt belekezdtél volna.
A való életben nem működik a szkeptikus hozzáálás, ha ilyen lassú a reakciója.

A valódi szkeptikus úgy igyekszik a kérdésre választ adni, hogy előbb elolvassa a kérdést, mentálisan befogadja, majd ezután megfontolja, mit nyilatkozzék.


Én is így teszek, lehet, hogy gyorsabb a processzorom, vagy az operációs rendszerem hatékonyabb?

maradok tisztelettel pszeudo

Amúgy azt tételezem fel, hogy a gyakorlati kérdésre a valodi szkeptikus is 1. nem és 2. nem választ adja (cselekszi), csak reméltem, hogy ezt nem én kell leírjam.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41888)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 23:18

@mimindannyian (41886):
Ne keverd össze a valódi szkeptikust a pszeudoszkeptikussal


A világért sem, inkább elhatárolodok tőle. :D

legalább is a lokális változtátol

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41889)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.21. 23:50

@ennyi (41888): A helyedben én is ezt tenném. Szerencsére nem vagyok a helyedben.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41890)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.22. 00:19

@mimindannyian (41717):
Ez az állítás ugyanúgy nem tudja megragadni a végső igazságot, mint mondjuk az, hogy a Föld a Nap körül kering. Ezért van szükség az általad ostorozott szignifikanciaszintekre. Rögzítünk ilyen szinteket, és máris mondhatjuk, hogy aminek valsége nagyobb valamilyen szintnél, azt igaznak tekintjük, aminek a tagadása nagyobb ennél a szintnél, azt hamisnak. Erre a kommunikációnkhoz azért van szükség, mert egyszerűen nem praktikus az igen/nem helyett állandóan valószínűségi állításokat megfogalmazni. Hogy miért épp 5%-ot, ill. 1%-ot határozott meg a tudományos közélet, annak nyilván kutatható az oka, de nem filozófiai eredetű, hanem praktikus. Viszont az igaz/hamis eldöntésében nincs döntő szerepe, mert a kísérletek számának növelésével tetszőlegesen kis szignifikanciaszint elérhető.
Ha tehát attól tartasz, hogy egy jelenség csak azért kerül elfogadásra, mert belecsúszik a bűvös határba, akkor nagyon egyszerű a helyzet: tovább kell kutatni, több kísérletet végezni, és máris olyan pontos statisztikánk lesz, amely egy az újonnan felállított szint mellett bizonyítéknak minősül.


Részemről a vita ezzel véget ért. Megyek szólok az ismerőseimnek hogy kezeltessék magukat homeopátiával, akupunktúrával, varangyszemmel meg ilyenekkel, hisz sosem lehet tudni. Az hogy "bizonyítatlan baromság" csak amolyan tudós-szleng. Nektek meg javasolnám hogy hagyjatok fel áldásos tevékenységetekkel, mert ha az minden amit fel tudtok hozni az áltudománnyal szemben hogy "de ez nem biztos" az baromira nem érdekel senkit.

Viszlát mindenki, remekül éreztem itt magam, de most lépek!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41893)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.22. 01:08

Az alábbi weboldal a pszeudoszkepticizmust bírálja:
http://wikisynergy.com/w/index.php?titl ... skepticism

Bár ez nem egy szkeptikusbarát oldal, úgy találom, hogy a megfogalmazott bírálatok többsége korrekt és jogos. Érdemes tanulmányozni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41896)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 01:37

@Szilágyi András (41893):
Ugyanott olvasom: Richard Dawkins: pseudoskeptic?

Jó társaságba keveredtem, büszke vagyok magamra.

Ugyanott talalható a Parapsychology FAQ ami nagyon érdekes olvasmány.

Úgy tűnik, a parapszichológia és a pszeudoszkepticizmus kéz a kézben járnak (aki kritizálja az előbbit azt az utóbbi kategóriába rakják).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41898)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 02:05

@Máté (41890):
az minden amit fel tudtok hozni az áltudománnyal szemben hogy "de ez nem biztos" az baromira nem érdekel senkit.
Te sem értetted meg a lényeget, hiszen ez az állításod hamis. Jobb is, ha mész. Fafej van elég itt :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41899)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 02:09

@ennyi (41896): Jellemző. Önálló gondolkodásra nem vagy képes, az identitásodban fontos szerepet tölt be, hogy kivel sorolhatod magad egy csoportba.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41900)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 02:19

@mimindannyian (41899):
@mimindannyian (41890):

A pszeudoszkepticimus egyik ismérve:
5. Use of ridicule or ad hominem attacks in lieu of arguments.

Ezzel nem akarom azt mondni, hogy te is pszeudszkeptikus lennél, te és András vagytok a valódi szkeptikusok.
De az ad hominem támadás tényallása az fennforog. Kétrendben is. Gratulálok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41904)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 09:07

@ennyi (41900):
Megint melléfogtál. Az ok-okozati sorrend összekeverése súlyos hiba. Bármifajta következtetés létjogosultságát aláássa. Figyelj oda a citált részletekre, mi a sorrend:
a) tudok rólad valamit, és mivel nem értek egyet, ezt hozom elő, mint álságos érv
b) nem ismerlek, viszont az érveid csokorba foglalva, azok téves mivoltára magyarázatul szolgálva, mintegy azokon túlmutatva teszek számodra fájó kijelentést, a valós vitán már rég túlhaladván

A vak is látja, hogy nem (a), azonban a (b) érhető tetten. Ebből kifolyólag az állításod téves.

Arról a fatális céltévesztésről nem is beszélve, hogy ha igazad lenne, azzal az általad hamisan magasztalt, magadat odatartozónak felvállalt csoportba, a pszeudoszkepticizmus várába lennél bátor engem is sorolni. Ismerve, hogy e hovatartozás számodra önmagában érték, e tett kétféle tartalmi vonzattal is bírhat: vagy dicsérsz, holott épp az ellenkezőjén fáradozol, vagy elmarasztalsz ám ezt magadra vonatkozóan is felvállalod a csoportba tartozás deklarált igyekezetével. Bármelyik is a helyzet, vagy akár mindkettő egy füst alatt, súlyos önellentmondásba keveredsz.

Megmutattam hát egy direkt induktív és egy deduktív úton is az érvelésed hibáját.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41914)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.22. 10:46

Abban egyet lehet érteni Andrással, hogy ha már valamilyen témához hozzászólunk, illik előtte megismerni a tudományos vizsgálatokat és az ezekből levont következtetéseket és nem egyszerűen rávágni hogy "baromság". Azt hiszem ez annyira alapvető, hogy mindenki egyetért vele, nincs mit vitázni rajta.
Más kérdés, hogy ezt mennyire alaposan teszi meg valaki, ennek lehetnek fokozatai de ez a megismerés sosem lehet teljes, így mindig lehet feljebb tenni a lécet és rásütni valakire hogy pszeudoszkeptikus. Ezért én nem látom értelmét ennek a címkézésnek, kb. annyira hasznos mint azon vitatkozni hogy ki igazmagyar és ki nem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41928)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.22. 12:03

@Nsolt (41914):
Nem egyszerűen az utánanézés mélységén múlik a dolog. Vannak itt alapvető attitűdbeli különbségek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41940)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 14:36

@Szilágyi András (41928): Gondolatksérlet (átdolgozva):

Aladár tesz egy valószínűtlen P állítást.
(pl. van egy módszere, amivel kockázat nélkül tízszeres hozamot lehet elérni a tőzsdén, vagy épp minden betegséget meg lehet vele gyógyítani, stb.)

Elmélet:
A valódi szkeptikus azt mondja, hogy nem tudom, nem bizonyított, hogy ez a P igaz.

Én (mint állítólagos pszeudoszkeptikus) azt mondom, hogy nem hiszem el, amíg nem bizonyítja valaki, hogy P.

Gyakorlat:
Aladár jutányos vagy éss borsos áron hajlandó eladni a módszerét.

Én (pszeudoszkeptikus) nem vásárolok Aladár módszeréből, és mindenkit lebeszélek a vásárlásról, amíg Aladár nem bizonyít. Azt mondom nekik, hogy nem igaz amit Aladár állít. (itt van a lényegi különbség a valódi szkeptikus és köztem)

A valódi szkeptikusok ebben a helyzetben ugyanúgy nem vásárolnak Aladár módszeréből mint én, és mindenkit megprobálnak lebeszélni a vásárlásról mint én, amíg Aladár nem bizonyít. Azt mondják nekik: nem tudjuk, műkodik-e? Lehet, de az is lehet, hogy nem. (itt van a lényegi különbség a valódi szkeptikus és köztem)

attitűdbeli különbség

Aladár meg továbbra is reklámozza, hogy működik, és sikeresen árusítja.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41942)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 15:31

Érdemes a kommentekbe belenézni az alabbi cikknél.
Ezen a szinten melyik megközelítés a hatásos, melyik célszerű?

Azt mondják nekik: nem tudjuk, működik-e? Lehet, de az is lehet, hogy nem.

Vagy

Azt mondom nekik, hogy nem igaz amit Aladár Zepterárus, Fenyődoktonő stb. állítanak, átverés.

http://homar.blog.hu/2012/02/22/a_zepte ... t_lampaert

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41943)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.22. 15:49

@ennyi (41942):
Tegyük fel, igaz a történet.
Én azt mondanám, hogy nincs bizonyítva a hatásossága azokra a betegségekre, amelyekben Ön szenved.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41945)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 15:55

@Nsolt (41943): Teljesen korrekt amit mondasz. Nekem elegendő ezt mondanod, és elzavarom az ügynököt. A baleknek szerintem nem elegendő ezt mondanod.

Az ügynök azt mondja a baleknek, hogy bizonyítva van.

A balek meg úgy gondolja, hogy még ha Zsolnak igaza is van, és nincs bizonyítva, azért még érdemes lehet megvenni, hiszem nem az számít, hogy tudományosan bizonyítva legyen, hanem az, hogy hasznaljon.

A hársfateát sem azért issza a polgár ha köhög, mert tudományosan bizonyítva van a hatása.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41946)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.22. 16:02

@ennyi (41945):
Akkor azt mondanám neki, mivel nincs bizonyítva a hatásossága szinte biztos hogy kidobott pénz lesz amit rákölt a gépre.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41947)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 16:03

@ennyi (41940):
A valódi szkeptikusok ebben a helyzetben ugyanúgy nem vásárolnak Aladár módszeréből mint én, és mindenkit megprobálnak lebeszélni a vásárlásról mint én, amíg Aladár nem bizonyít. Azt mondják nekik: nem tudjuk, műkodik-e? Lehet, de az is lehet, hogy nem.
Attól még, hogy a valódi szkeptikus nem zárja ki valami létét prekoncepciókon alapulva, nyugodtan mondhatja, hogy: "lehet, hogy működik, bár az eddigi fizikai ismereteink nem utalnak rá, sőt igen meglepő lenne, ha Aladár az akciós gyógykészítményeivel forradalmasítaná a fizikát, de a lehetőség fennáll. Amíg nem ismerek megbízható kutatásokat, addig csak a gyanúmat tudom kifejezni. Fontold meg tehát kedves vásárló, ha Aladár anekdotákat állít be bizonyítéknak, az igencsak valószínűsíti, hogy nem állanak rendelkezésre valós bizonyítékok, csak a hiszékenységre apellálva üzletel. De egyelőre ezt csak gyanúként vethetjük fel, hiszen volt már arra is példa a történelem során, hogy vak tyúk talált szeget."

Ismét azzal érvelsz, hogy bizonyos piaci magatartás felszámolása ellen hatékonyabb a hazug érvelés, mint az igazság. Ezt már megtárgyaltuk. Lehet, hogy rövid távon, átmenetileg nagyobb elriasztó hatást érsz el, ám amint valaki előáll vele, hogy nem megalapozott tudományos állításaid vannak, kimondja, hogy csak az Alardárellenesség hajt, a tudós lobbi megbízottja vagy, és onnantól kezdve mind a te szavad, mind a tudományos közösség is be van sározva. Aladár pedig azzal kampányol, hogy hazugsággal próbálták elnyomni, ez is bizonyítja az igazát, majd áruházláncot alapít.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41958)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 16:48

@Nsolt (41946):
Akkor azt mondanám neki, mivel nincs bizonyítva a hatásossága szinte biztos hogy kidobott pénz lesz amit rákölt a gépre.


Ez még közelebb áll az én álláspontomhoz. Egyetértek.
Sajnálatos módon a "szinte biztos hogy kidobott pénz lesz amit rákölt" az már pszeudoszkeptikus állítás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41959)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 16:51

@ennyi (41958):
Sajnálatos módon a "szinte biztos hogy kidobott pénz lesz amit rákölt" az már pszeudoszkeptikus állítás.
Ezt miből következik?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41961)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.22. 17:16

No, akkor hiaba vartam a valaszt Andrastol, igaz, Mimindannyian hozzaszoalsara valaszoltam.
Total idopocsekolas ez a forum. Szamomra.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41963)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.22. 17:34

@ennyi (41958):
Igen, később rájöttem ezt a választ oda lehet sorolni, de már nem volt alkalmam javítani. Így jár az ember ha kapásból válaszol, és nem gondolkodik.
Mit szólsz ahhoz a válaszhoz: Nincs bizonyítva a gép hatásossága a betegségeidre, nem is ismerünk olyan hatásmechanizmust mellyel ez a gép gyógyítani tudna, ezért inkább olyan gyógymódot válassz amire ezek a feltételek teljesülnek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41964)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 17:38

@Nsolt (41963): Teljesen korrekt.
Ám szerintem kevésbé meggyőző, mint a pszeudoszkeptikus változat.

Én mindkettőt használnám, attól függően, hogy kivel beszélgetek, választom az egyiket, vagy a másikat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41966)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 17:47

@Orcas (41961):
No, akkor hiaba vartam a valaszt Andrastol, igaz, Mimindannyian hozzaszoalsara valaszoltam.
Total idopocsekolas ez a forum. Szamomra.
Eleddig egy továbbképző iskolának tekintetted e fórumot, ahol egy neten utánaolvasható kérdésben előadások születnek? Efféle törekvést én nem láttam. Bár egy ilyen berendezkedés felettébb tetszetős lenne, én is beiratkoznék sok továbbképzésre, ám reálisan nézve megérthető, hogy nincs erre vonatkozóan túlbuzgó motiváció senkiben, ráadásul a fórum célkitűzései sem erről szólnak. Itt megvitatás zajlik, s a nagyobb ismerethiányokat linkekkel igyekszünk segítően betölteni, melyeken elérhető tanulmányokról azt sejtjük, hogy vannak olyan jók, ha nem épp jobbak, mint egy saját szavakkal előadott, rögtönzött kurzus.

Amit te keresel, az inkább a blog profilja, ahol egyes kiemelt témákban összeszedett ismeretterjesztés folyik.

Remélem, nem mondtam semmi újdonságot. Ha mégis, fogadd szeretettel :D

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (41969)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.22. 18:26

@Nsolt (41963):
És mit mondanál a homeopátiás bogyókra?

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41977)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.22. 19:22

@Caspi (41969):
Ugyanezt csak gép helyett hp bogyót mondanék :).

Nsolt
Hozzászólások: 268

Pszeudoszkepticizmus (41985)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.22. 20:51

Mindenesetre érdemes elkerülni az ex cathedra kijelentéseket. Olvassátok csak el, hogyan látják egyesek a Szkeptikus Társaságot:
http://modoros.blog.hu/2011/10/17/a_top_10_osszeeskuves_elmelet?token=9834b30913f56083741dd89bdb3b34fb

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41999)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 22:06

@Nsolt (41985): Bizony nehéz a celebek sorsa, annyi mindent írnak róluk! Elérni, hogy mindenkinek jó véleménye legyen, annak is, aki abból él, hogy rossz a véleménye... nos, éjjel-nappal tartó munka kell hozzá. De mi az nekünk, elvtársak!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (42002)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.22. 22:11

@ennyi (41940):
Azt mondom nekik, hogy nem igaz amit Aladár állít.

Ennek a következő az üzenete a balekok felé:
1. Nekem tekintélyem van, én tudom, hogy mi igaz, mi nem.
2. Nekem higgy, ne Aladárnak higgy, mert nekem nagyobb a tekintélyem, mint Aladáré.

A következménye pedig az, hogy Aladár beperel hitelrontásért, és meg is nyeri a pert, mivel olyasmit állítottál a termékéről, amit nem tudsz bizonyítani.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (42004)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.22. 22:19

@Szilágyi András (42002): Ez tényleg ütős érv... Hiszen a bíróság nem az ennyi által proponált "védjük meg a társadalmat, akár hazugság árán is" szemlélettel hozza meg a döntését.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (42007)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.22. 23:09

@Szilágyi András (42002):

Miért üzenné azt, hogy nekem tekintélyem van, ha valamiről azt mondom, nem igaz? Nem tekintélyem van, hanem véleményem.

Az igaz, hogy ha mindenről azt mondod, hogy nem tudom, lehet, az nem tesz jót a tekintélyednek. De ez nem érdekes, nem tekintélyekrol van szó, hanem véleményekről.

Annak higgyál, kinek akarsz, itt van két vélemény. Ha érdekel, kifejtem miért az a veleményem, hogy nem igaz.
Ha te azzal kezded, hogy nem tudod, akkor megkérdezik-e utána, hogy azt a nem tudást mire alapozod? Lesz esélyed kifejteni az álláspontodat?

A következménye pedig az, hogy Aladár beperel hitelrontásért, és meg is nyeri a pert, mivel olyasmit állítottál a termékéről, amit nem tudsz bizonyítani.


Aladár is olyat állít a termékéről, amit nem tud bizonyítani (különben én nem mondtam volna amit mondtam, ugye). Szabad olyat állítani a reklámban, amit nem tudnak bizonyítani? Nem ez a fogyasztók megtévesztése című fennforgás?
Én alá tudom támasztani a véleményemet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (42008)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.23. 00:36

@ennyi (42007):
Ha te közlöd, hogy "nem igaz", akkor nyilvánvalóan azt várod, hogy ezt higgyék el neked így bemondásra, azon az alapon, hogy te mondod. Ha rákérdeznek, mi erre a bizonyítékod, egyből lebuksz, mert közölnöd kell, hogy nincs rá.

Nem azt mondom, hogy nem tudom, hanem hogy nincs bizonyíték.

A hitelrontási perben pedig vesztesz, mert ott nem azt vizsgálják, hogy Aladár mit mondott, hanem hogy te. Indíthatsz Aladár ellen eljárást, de az egy teljesen külön történet.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (42009)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 01:34

@Szilágyi András (42008):
Nem azt mondom, hogy nem tudom, hanem hogy nincs bizonyíték.

Tudod, csak nem mondod?
Vagy nem tudod (nincs véleményed róla), ha egyszer nincs bizonyíték?

Ha te közlöd, hogy "nem igaz", akkor nyilvánvalóan azt várod, hogy ezt higgyék el neked így bemondásra, azon az alapon, hogy te mondod. Ha rákérdeznek, mi erre a bizonyítékod, egyből lebuksz, mert közölnöd kell, hogy nincs rá.


Elmondom, leirom a véleményemet, és nem varok el semmit.
Ha rakérdeznek, nem bukok le, mert alapos okom van rá, hogy azt mondjam, hogy szerintem nem igaz.

Olyan esetben, amikor tényleg semmi eddigi ismerettel nincs kapcsolatban az ügy és pláne nincs ellentétben az állítás az eddigi tudomanyos ismereteinkkel, akkor nyilván nem azt mondom, hogy nem igaz.
De amikor az eddigi ismereteinkkel ellentétes ÉS nincs rá bizonyítek, akkor azt mondom. És jó pszeudokeptikusként az eddigi ismereteimre támaszkodok.

A hitelrontási perben pedig vesztesz, mert ott nem azt vizsgálják, hogy Aladár mit mondott, hanem hogy te. Indíthatsz Aladár ellen eljárást, de az egy teljesen külön történet.

Még senki nem perelt be és nem is vesztettem. Neked talán több tapasztalatod van.
Mi a magyarországi jog, mit mond a Ptk?

Keresgéltem, és ilyen tanácsokat találtam:
Ha teljes biztonságban akarsz lenni, akkor pedig igyekezz inkább véleményként megfogalmazni az ügyedet (pl. elégedetlen voltam, másoknak nem javaslom...), a vélemény nem nagyon tud hitelrontás lenni, annak szabadsága alkotmányos alapjog.

Ha mégis beperelnek és netán nyernek, akkor kérdés lehet még a szankció. Ismereteim szerint a legrosszabb, ami történhet, hogy helyreigazításra köteleznek.


Magát a jogszabályt nem találom.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Pszeudoszkepticizmus (42022)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.23. 09:38

@ennyi (42009):

Több különböző jogszabály is vonatkozhat az esetre elsősorban attól függően, hogy milyen állítás hangzik el, kinek a részéről, és a sértett milyen jogi módszert tart a leghasznosabbnak sérelme orvoslására.

Konkrétan hitelrontást a tisztességtelen piaci magatartás és a versenykorlátozás tilalmáról szóló törvény alapján csak versenytárs tud elkövetni, így ha Aladár termékét kritizálja valaki, szűken vett jogi értelemben hitelrontást csak Aladár konkurense tud elkövetni.

Egyéb relevánsabb jogszabályok itt vannak:
http://tasz.hu/politikai-szabadsagjogok ... gyujtemeny

Tágasabb körben értelmezve a hitelrontást, Aladár felléphet becsületsértés, rágalmazás büntetőjogi vagy a (cége) jó hírneve védelme miatt polgári jogi eszközeivel, de ennek van egy elég rugalmas gátja, mégpedig a valóság bizonyítása (ami viszont elsősorban tényleg téged terhel).
A valóság bizonyításának akkor van helye, ha a tény állítását, híresztelését, illetve az arra közvetlenül utaló kifejezés használatát a közérdek vagy bárkinek a jogos érdeke indokolta.

Polgári jogban érvényes amit mondtál a véleménynyilvánítás szabadságától, de ilyen esetekben (is) a bíróság egy elég változékony eredményt mutató ítélkezési gyakorlatot folytat, ami nem is csoda a szabályok eredendő homályosak és nem is lehetnek mások, mert ezen a jogterületen egyszerűen lehetetlen minden kérdést előre szabályozni. Itt viszont a bíróság általában tényleg téged fog elsődlegesen kötelezni az állításod igazolására, így ha eddig nem rendelkeztél bizonyítékkal, akkor elő kell ásnod. vagy reménykedhetsz, hogy pl. véleményként vagy köztudomású (bizonyítást nem igénylő) tényként könyveli el a bíróság, a kijelentésedet.

Mondhatni minden esetben a bíróság képlékeny keretek között, de eldönti, hogy melyik fél érvel helyesen és melyik "pszeudo-helyesen". De erről a szignifikancia-vizsgálatánál szinte biztos homályosabb és kiszámíthatatlanabb döntési folyamat alapján fog dönteni.

Ha pl. a versenyhivatal elé kerül Aladár állítása, akkor marhára nem fogja érdekelni, hogy te mi alapján gondoltad, hogy Aladár hülyeségeket beszél, hanem kizárólag Aladár állításainak tartalmával fognak foglalkozni, és utána futkorásszon Aladár a saját állításainak bizonyítékai után.

Az igazságszolgáltatás képes eldönteni, hogy melyik állítás alapos és melyik nem alapos, de ha ez olyan egyértelmű lenne nem kellene két-három fokozatú bíróság rendszer, sőt, a bírót is lehetne helyettesíteni egy automatával.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (42032)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 14:05

@pounderstibbons (42022): Köszönön.
Akkor neccesebb esetekben úgy fogom kezdeni, hogy "Az a vélemenyem.... hogy ez nem igaz."
:D

Ha már szóbakerült: becsületsértés, rágalmazás, hitelrontás (ez utobbi akkor ugye épp nem releváns)... egy átlag internetfórumon a hozzászólások egy része ugye rendszeresen megvalósítja ezeket. Még itt is, még a moderáció mellett is.
Nem panaszkent mondom, csak megjegyzem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (42034)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.23. 14:10

@ennyi (42032):
átlag internetfórumon a hozzászólások egy része ugye rendszeresen megvalósítja ezeket.
Az nem valósítja meg. Egy noname magánemberként, ha azt mondod, hogy "nem igaz" az akkor is csak vélemény, ha nem írod oda, hogy ez a véleményed.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (42036)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 14:15

@mimindannyian (42034):

Nem én hoztam szóba a pert.

A következménye pedig az, hogy Aladár beperel hitelrontásért, és meg is nyeri a pert, mivel olyasmit állítottál a termékéről, amit nem tudsz bizonyítani.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (42060)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.23. 15:58

@ennyi (42036):
Nem én hoztam szóba a pert.
Tudom, pedig milyen bölcs húzás lett volna tőled.


Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (42064)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.23. 16:17

@Szilágyi András (42002):

Ennek a következő az üzenete a balekok felé:
1. Nekem tekintélyem van, én tudom, hogy mi igaz, mi nem.
2. Nekem higgy, ne Aladárnak higgy, mert nekem nagyobb a tekintélyem, mint Aladáré.


Konkrétan ki van számolva, publikálva van asszem arxivon, most nem keresem meg.


Aha, tehat csak az zavar ha mas hivatkozik tekintelyre. Neked szabad.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (42065)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.23. 16:20

@alagi (42064): Itt mindenki beszívott? Az nem tekintélyre hivatkozás, ha azt mondom: keress utána, itt meg itt, ha érdekel. Vagy talán a let-me-google-for-you a tekintélyről szól? Az lenne a tekintély, hogy "hidd el, ne kérdőjelezd meg amit mondok!".

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (42071)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.23. 16:38

@mimindannyian (42065):

Itt mindenki beszívott?


Itt senki sem veszi eszre hogy a semmin megy a vita?

Ennyi es Szilagyi hozzaallasa ugyanaz, kiveve ha egy mondatos valaszokat kell megfogalmazni, mert akkor ennyi mondja hogy

"Aladar kerlek, ez nem mukodik"

es o egy begyepesedett pszeudoszkeptikus.


Szilagyi mondja hogy

"Aladar kerlek, ez nem mukodik"

es o csak lusta megindokolni, hogy mit is ert ez alatt pontosan (ugyanazt mint ennyi).


Ez a forum akkor lenne hasznos, ha a rajta publikalok megvedenek a rajta publikalt dolgokat. Annak nem sok ertelme van, hogy benyog valamit, aztan az elso rakerdezesre az a valasz, hogy "ha nem hiszed, jarj utana". Utana jarni amugy is utana tudnek. (gy.k. annak hogy "egy adott, az utobbi 20 evben vegzett fizikai kutatas eredmenyekeppen szuletett cikk fent van az arxivon" az informaciotartalma egzaktul nulla.)

osamuka pont ugyanigy ervel: "keresd meg az igazsagot es a bizonyitekokat, en csak a kinyilatkoztatast vallalom". 20 ev alatt a samanodtol, vagy fent van az arxivon, az mar csak reszletkerdes, nem? ;)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (42079)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 17:11

@alagi (42071):
Formálisan igazad van.

A háttérben az rejlik, hogy ennyi bizonyos dolgokra (tudodmikre) azt mondja, hogy "Aladár kérlek, ez nem működik" , amelyekre András azt mondja, hogy "Aladár kérlek, ez működik"

A tudodmiről tudodmiért nem szabad vitázni sem a Szkeptikus Fórumon, sem a blog hozzászólásaiban, azt helyettesíti ez az eszmecsere.
Aki a tudodmire azt mondja, hogy "Aladár kérlek, ez nem működik" az pszeudoszkeptikus.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Pszeudoszkepticizmus (42081)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.02.23. 17:26

@mimindannyian (42065):

Itt mindenki beszívott?


Egy masik olvasata ennek a megjegyzesnek:

"... Egy orult? Hiszen mind szembe jon!"

Erre gondoltal mar? ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (42087)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.23. 17:38

@alagi (42071):
Itt senki sem veszi eszre hogy a semmin megy a vita?
Ennyi es Szilagyi hozzaallasa ugyanaz, kiveve ha egy mondatos valaszokat kell megfogalmazni, mert akkor ennyi mondja hogy
"Aladar kerlek, ez nem mukodik"
es o egy begyepesedett pszeudoszkeptikus.

Szilagyi mondja hogy
"Aladar kerlek, ez nem mukodik"
es o csak lusta megindokolni, hogy mit is ert ez alatt pontosan (ugyanazt mint ennyi).
Hihetetlen, hogy ennyire vak vagy. Ennyi felvállalja, hogy nem tudja igazolni, hogy aladárnak nem működik a módszere. Azt mondja, hogy ő érti a világ működését, aladárnak nem lehet igaza, s bár ezt explicite bizonyítani nem tudja, annyira meg van győződve, hogy úgy tekinti, a szigorú értelemben vett hazugsága megbocsátható, mi több jótékony a társadalom számára.
Amikor viszont te kérsz egy linket egy témáról, akkor itt nem bizonyítás/cáfolat terhe merül fel egyik irányban sem. Lustaság kérdése merül fel, ki hajlandó utánakereseni egy url-nek, amit fejben ugye nem mindig rögzítünk. És ki kereste meg? ÉN. Szóval lusta vagy de legalább értetlen is! :geek:
Ez a forum akkor lenne hasznos, ha a rajta publikalok megvedenek a rajta publikalt dolgokat.
Ennyire nem lehetsz kocka. Beszélgetni szoktál emberekkel? Egy társalgásban azt mondja valaki, hogy azt hallotta, hogy a gps relativisztikus hibájára alapozva megmagyarázták a nevezett hibát, akkor felborítod az asztalt, hogy miért nincs nála a kinyomtatott tanulmány?
Annak nem sok ertelme van, hogy benyog valamit, aztan az elso rakerdezesre az a valasz, hogy "ha nem hiszed, jarj utana". Utana jarni amugy is utana tudnek. (gy.k. annak hogy "egy adott, az utobbi 20 evben vegzett fizikai kutatas eredmenyekeppen szuletett cikk fent van az arxivon" az informaciotartalma egzaktul nulla.
Nem, hiszen nem tudtál róla. Annak pedig igenis sok infóértéke van, hogy valami létezik, vagy nem. Vagy ezt is magyarázzam?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (42088)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.23. 17:42

@alagi (42081):
Egy masik olvasata ennek a megjegyzesnek:

"... Egy orult? Hiszen mind szembe jon!"

Erre gondoltal mar? ;)
Nem is tudod milyen sokat!
Kép


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég