Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Pszeudoszkepticizmus (59848)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.12.12. 22:46

@mimindannyian (59795):


Értelmetlennek vélem a fotel-, könyvespolc-, íróasztal-, laborszkeptikus osztályozásodat. Ezek mindegyike max. pszeudoszkeptikus, ugyanis a rendelkezésre álló ismeretek csak szűk köréből extrapolál és hirdet ítéletet.


Hát ha neked már az se eléggé jó szkeptikus, aki saját laborral próbálja mérni az egyes állítások valóságtartalmát ha elégedetlen a tudományos irodalommal, akkor nem tudom ki minősül annak nálad. :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59850)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.12. 22:54

@pounderstibbons (59847):
Molekuláris konyhaművészetről mi a véleményed?
Az valami csoda! (Ha belehelyezed az analógiába, és megmutatod a párját, akkor részletesebben tudok válaszolni :) )
Hát ha neked már az se eléggé jó szkeptikus, aki saját laborral próbálja mérni az egyes állítások valóságtartalmát ha elégedetlen a tudományos irodalommal, akkor nem tudom ki minősül annak nálad. :D
Én a példá szereplő laborszkeptikusról beszéltem, aki a saját laborjában végzett kísérletekből alkot véleményt, anélkül, hogy esetleg utánanézne, hány millió más kísérlet létezik. Így a saját hibájának fokozottan ki van téve, s negligálja a rendelkezésre álló ismeretek esetleg bő tárházát.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59852)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.12. 23:37

Pszeudoszkeptikus: hall egy állítást, azt összeveti a fejében lévő ismereteivel, és ha nincs egyezés, akkor kijelenti, hogy az állítás nem igaz, és aki mondta, az egy szélhámos.

Valódi szkeptikus: hall egy állítást, azt összeveti a fejében lévő ismereteivel, és ha nincs egyezés, de az állítás nem nyilvánvalóan abszurd, akkor felkutatja a témával kapcsolatos, már elvégzett kutatásokat, amennyiben ilyenek fellelhetőek. Amennyiben nem fellelhetőek vagy nem elégségesek, akkor - ha módjában áll - maga végez (további) kutatásokat. Majd az így beszerzett tényanyag birtokában megadja az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (59863)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.13. 00:15

@Szilágyi András (59852):
Az ugye abszurd, hogy egy szkeptikus nekiall klinikai kiprobalast vegezni a rakellenes csodaszereken.

Nezzuk egy konkret peldan tobbit.

Mi egy valodi szkeptikus allapontja a deuteriumban szegeny viz rakellenes hatasarol? Mi a valoszinusegeloszlasa a rakellenes hatas igaz voltanak?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59864)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 00:17

@ennyi (59863): Mintha elkerülte volna a figyelmedet a "ha módjában áll" kitétel.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Pszeudoszkepticizmus (59865)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.13. 00:19

@Szilágyi András (59852):
Valódi szkeptikus: hall egy állítást, azt összeveti a fejében lévő ismereteivel, és ha nincs egyezés, de az állítás nem nyilvánvalóan abszurd, akkor felkutatja a témával kapcsolatos, már elvégzett kutatásokat, amennyiben ilyenek fellelhetőek. Amennyiben nem fellelhetőek vagy nem elégségesek, akkor - ha módjában áll - maga végez (további) kutatásokat. Majd az így beszerzett tényanyag birtokában megadja az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást.
Remek! Mit csinál a valódi szkeptikus, amennyiben nem léteznek, vagy nem fellelhetőek a témával kapcsolatos elvégzett kutatások, s neki sincs módjában kutatásokat végezni? Mit csinál a valódi szkeptikus, amikor léteznek és fellelhetőek, de nem elégségesek az elvégzett kutatások, de nincs módjában további kutatásokat végezni?
Prezentálnád egy példával a beszerzett tényanyag birtokában az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást mondjuk a csökkentett D tartalmú víz esetére?
Volnál szives kitérni arra, hogy a csökkentett D tartalmú víz esetében hány beteget szükséges a kísérletben vizsgálni, hogy 5% szignifikanciaszinten 95% valószínűségű eredményt kapjunk?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.12.13. 00:24-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59867)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 00:24

@Solaris (59865): A valódi szkeptikus, ha nincs kutatás, és ő sem tud végezni, akkor ki meri jelenteni, hogy nem tudjuk. A további diskurzusban persze hangot adhat az eddigi természettudományi ismeretei alapján születő kételynek, ám azt nem mint végső ítéletalkotásra alkalmas tényt közli, csak bizonytalan feltételezést.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59870)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.13. 02:14

@Solaris (59865):
Mit csinál a valódi szkeptikus, amennyiben nem léteznek, vagy nem fellelhetőek a témával kapcsolatos elvégzett kutatások, s neki sincs módjában kutatásokat végezni?

Erre mimindannyian tökéletes választ adott.
Mit csinál a valódi szkeptikus, amikor léteznek és fellelhetőek, de nem elégségesek az elvégzett kutatások, de nincs módjában további kutatásokat végezni?

Az elvégzett kutatások eredményei alapján prezentálja az ismeretek aktuális állását, hangsúlyozva a rendelkezésre álló bizonyítékok korlátozott voltát és ebből adódóan a levonható következtetések bizonytalan voltát.
Prezentálnád egy példával a beszerzett tényanyag birtokában az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást mondjuk a csökkentett D tartalmú víz esetére?

Nem dolgoztam fel teljeskörűen a rendelkezésre álló tényanyagot, ezért nem tudok megalapozottan nyilatkozni. Amennyit feldolgoztam belőle, annak alapján olyan dologról van szó, amit a kutatások ígéretesnek mutatnak, ám a molekuláris mechanizmusok feltáratlansága, valamint az elvégzett klinikai tesztek kis mérete miatt nem lehet megbízható következtetést tenni.
Volnál szives kitérni arra, hogy a csökkentett D tartalmú víz esetében hány beteget szükséges a kísérletben vizsgálni, hogy 5% szignifikanciaszinten 95% valószínűségű eredményt kapjunk?

Nem világos, mit értesz "5% szignifikanciaszinten 95% valószínűségű eredmény" alatt. A mintaméret meghatározásához specifikálni kell az eredményváltozót és a klinikailag relevánsnak tekintett hatásméretet is. Így a kérdésed pontatlan és alulhatározott.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (59871)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.13. 03:00

@Szilágyi András (59870):

sarkitva a valaszok:

PSZ: hagyd a fenebe, semmi alapja, atver aki azt allitja, hogy tudja, hogy van hatasa neki, es arusitja; terjunk vissza ra, majd ha az arus hozza a bizonyitekot, addig felejtos, annyi erdekesebb dolog van, amit erdemes vizsgalni, nem a mi dolgunk minden alaptalan hulyeseget reszletesen ellenorizi. Aki allit rola valamit azon van a bizonyitas terhe.

ISZ: nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59875)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 09:19

@ennyi (59871): Igen, ez valóban sarkítás, amelyen a lényeg oda is vész. A tudományos kommunikációban nincs helye sarkításnak, hiszen az nem más, mint az ismeretek eltorzítása.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59876)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.13. 09:34

@mimindannyian (59875):

"A tudományos kommunikációban nincs helye sarkításnak, hiszen az nem más, mint az ismeretek eltorzítása."


Kellő ismeretek hiányában nincs ami torzuljon.
Ti teljesen kizárjátok a hétköznapi, a józan észen alapuló kétkedő hozzáállást a szkeptikusság definíciójából.
A világon nem mindenki lehet akkora koponya a tudományos módszertanban, valószínűség eloszlás elemzésében , mint ti.
Amiről én(mi) beszélünk, az egy egészséges, kritikus hozzáállás valamihez, ami nincs kísérletekkel egyértelműen alátámasztva, igazolva, kipróbálva.
Egy olyan hozzáállás, ami nem min.kétdiplomás egyének kiváltsága.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59878)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.13. 09:59

ennyi írta:

"ISZ: nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem"

Vagyis egy súlytalan kijelentés, egy jolly-joker.
Bullshit.
Csak nagyképűen "tudományos módszertanon alapuló igazi szkeptikus hozzáállásnak" hívják.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Pszeudoszkepticizmus (59880)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.13. 10:47

@Szilágyi András (59870):
Idézet:
Mit csinál a valódi szkeptikus, amikor léteznek és fellelhetőek, de nem elégségesek az elvégzett kutatások, de nincs módjában további kutatásokat végezni?

Az elvégzett kutatások eredményei alapján prezentálja az ismeretek aktuális állását, hangsúlyozva a rendelkezésre álló bizonyítékok korlátozott voltát és ebből adódóan a levonható következtetések bizonytalan voltát.


A csökkentett D tartalmú víz egy üzleti vállakozás, amit nyilván nem kell magyaráznom. Az OH-ban ott van a reklámja közvetlenül a cikk után. Azt a helyzetet írtad le, amikor a magamfajta csaknem bizonyosan kirúgja az irodájából a kilincselő feltalálót, mert nem kíván szélhámosságba keveredni és nem óhajt pénzt áldozni bizonytalan kutatásokra.

Idézet:
Prezentálnád egy példával a beszerzett tényanyag birtokában az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást mondjuk a csökkentett D tartalmú víz esetére?

Nem dolgoztam fel teljeskörűen a rendelkezésre álló tényanyagot, ezért nem tudok megalapozottan nyilatkozni. Amennyit feldolgoztam belőle, annak alapján olyan dologról van szó, amit a kutatások ígéretesnek mutatnak, ám a molekuláris mechanizmusok feltáratlansága, valamint az elvégzett klinikai tesztek kis mérete miatt nem lehet megbízható következtetést tenni.


Na látod! A tőled idézettek érdemi tartalmával azonnal tisztában voltam, amikor szélhámosságnak neveztem az egészet. Kicsit utánaolvasva sincs okom ezen a nézetemen változtatni. Megbízható eredmények nélkül gyógyhatásúnak nevezni valamit, máris forgalomba hozni, amikor még azt sem vizsgálták meg, hogy nincs-e káros hatása a feltételezett gyógyhatása mellett, több mint felelőtlenség, s az ilyesmihez nem szokásom a nevemet, a cég pénzét adni és kockára tenni, amit elértünk. Természetesen tévedhetek is, de tévedhet az orvoscsapat is, aki ezzel az anyaggal foglalkozik. Hangsúlyozom, nem a biofizikus/orvos/biokémikus tudományos álláspontját képviselem - nem is tudok ehhez eleget -, hanem a cégvezetőét, akinek nem nyilatkoznia kell, hanem a cég nyereségét gyarapítani.

Nem világos, mit értesz "5% szignifikanciaszinten 95% valószínűségű eredmény" alatt. A mintaméret meghatározásához specifikálni kell az eredményváltozót és a klinikailag relevánsnak tekintett hatásméretet is. Így a kérdésed pontatlan és alulhatározott.


Rendben van, pontosítok. Az orvostudomány gyógyultnak tekinti azt a daganatos beteget, aki a diagnózis megállapítása után öt évvel még életben van. Ez legyen az eredményváltozónk. A kérdés tehát így hangzik: Hány beteget szükséges a kísérletben vizsgálni, hogy 5% szignifikanciszinten kijelenthessük, miszerint a csökkentett D tartalmú víz 95% valószínűséggel meggyógyítja a beteget? Ilyen számítás akkor is végezhető, ha nem ismert a valószínűségi változó eloszlása, de azt hiszem, ezt nem kell magyaráznom.

Más kérdésem is van. A kutatók állítása és az elvégzett kísérletek szerint feltehető, hogy a D a daganatos sejtekre nézve káros. Végzett-e valaki olyan vizsgálatot, amelyben a daganatos és az egészséges szövet D tartalmát hasonlították össze csökkentett D tartalmú vizet fogyasztó egészséges és beteg embereknél, valamit szokásos ivóvizet fogyasztó ugyancsak beteg és egészséges embereknél? Úgy sejtem, várhatóan szignifikáns különbségeknek kell lenniük a négy minta között, mert másképpen reagálnak a deutériumra az egészséges sejtek/szövetek és a daganatos sejtek/szövetek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Pszeudoszkepticizmus (59883)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.13. 10:59

@lorenz (59878):
ennyi írta:

"ISZ: nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem"

Vagyis egy súlytalan kijelentés, egy jolly-joker.
Bullshit.
Csak nagyképűen "tudományos módszertanon alapuló igazi szkeptikus hozzáállásnak


Na, ezen egy jót röhögtem. Szó szerint. :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59884)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 11:00

@lorenz (59876):
Kellő ismeretek hiányában nincs ami torzuljon.
Tudatlanság ellen viszont tisztességtelen úgy fellépni, hogy "mivel tudatlan vagy, mondok valami téves ismeretet, hogy megértsd". Így csak a szájába adsz egy véleményt, mint halat, nem halászni tanítod. Ígéretesebb, ha a tudományról a tudományossághoz illő komolysággal beszélsz. A pszeudoszkeptikus torzított kijelentések degradálják a tudomány hírnevét, ezós mocsokba taszítják.

Amiről én(mi) beszélünk, az egy egészséges, kritikus hozzáállás valamihez, ami nincs kísérletekkel egyértelműen alátámasztva, igazolva, kipróbálva.
Nem egészséges, hiszen nem állítasz igazat, és erre nincs mentség. A cél szentesíti az eszközt elv jegyében, állítólagos jó céllal csapod be az embereket.

Vagyis egy súlytalan kijelentés, egy jolly-joker.
Bullshit.
Csak nagyképűen "tudományos módszertanon alapuló igazi szkeptikus hozzáállásnak" hívják.
Mielőtt butaságokat írsz, nézd át, hogy amire reagálsz már javítva lett, hiszen nem igaz.
Nagyképűséggel mindazonáltal, ha valaki vádolható, akkor az a pszeudoszkeptikus hozzáállás. Tudás hiányában úgy tesz, mintha lenne. Ez aztán a felfuvalkodott magatartás! Közeli rokon az ezós megmondóemberekkel eljárásával.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59887)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 11:11

@Solaris (59880):
A csökkentett D tartalmú víz egy üzleti vállakozás, amit nyilván nem kell magyaráznom. Az OH-ban ott van a reklámja közvetlenül a cikk után. Azt a helyzetet írtad le, amikor a magamfajta csaknem bizonyosan kirúgja az irodájából a kilincselő feltalálót, mert nem kíván szélhámosságba keveredni és nem óhajt pénzt áldozni bizonytalan kutatásokra.
Jól van, de ennek nincs köze a szkepticizmushoz, te egy üzleti döntésről beszélsz, nem tudományos kutatásról, se nem tudományos kommunikációról.
Megbízható eredmények nélkül gyógyhatásúnak nevezni valamit, máris forgalomba hozni, amikor még azt sem vizsgálták meg, hogy nincs-e káros hatása a feltételezett gyógyhatása mellett, több mint felelőtlenség, s az ilyesmihez nem szokásom a nevemet, a cég pénzét adni és kockára tenni, amit elértünk.
Jól teszed, és ez sem áll ellentétben a szkepticizmussal.
Természetesen tévedhetek is, de tévedhet az orvoscsapat is, aki ezzel az anyaggal foglalkozik.
Ez téves relativizálás. Azt azért gondolom egyöntetűen feltesszük, hogy a hozzáértő kutatásból kapott eredménynek nagyobb relevanciája van, mint a kutatás nélkül, "szaglásra" bemondott ítéletnek.
Hangsúlyozom, nem a biofizikus/orvos/biokémikus tudományos álláspontját képviselem - nem is tudok ehhez eleget -, hanem a cégvezetőét, akinek nem nyilatkoznia kell, hanem a cég nyereségét gyarapítani.
Jó, hogy ezt így kiemelted, ebből is látszik, hogy itt nem a szkepticizmusról van szó. Egy cég érdekeit nyugodtan képviselheted megérzés alapján, viszont a tudomány a legritkább esetben üzlet. Egészen más, ha azt mondod, hogy a te szimatod szerint marhaság, ezért nem adsz rá pénzt, vagy azt kommunikálod, hogy ez biztosan nem működik - ezzel objektív, megalapozott állítást éreztetvén.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Pszeudoszkepticizmus (59889)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.12.13. 11:23

Jó lenne, ha mindenki a megfelelő témában próbálná előadni az álláspontját, akár a deutériumos vízről, akár a pszeudoszkepticizmusról van szó.

A sértegetéseket kerülő, civilizált hangnem továbbra is fokozottan javasolt azoknak, akik nem akarnak moderáció alá esni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59895)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.13. 11:49

@mimindannyian (59884):
Ujabb semmitmondo, okoskodo szovegkupac.
Kurvara rosszul ertelmezed, amit leirtam.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Pszeudoszkepticizmus (59896)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.13. 11:54

@ennyi (59817):
Szerintem nem ilyen egyszerű.

Ha azt mondja az eladó, hogy biztos benne, megkérem: bizonyítsa be.
Ekkor ha elindul egy párbeszéd, kiderül, tényleg be tudja-e bizonyítani. Nem utolsó sorban pedig meg is tudunk ezt-azt.
Ha nem indul el párbeszéd, az is beszédes, hisz ebben az esetben nem hajlandó vitázni az eladó, ami eleve gyanús.

Elso kozelitesben azt mondom: ne vedd meg.

De hát ezt mondom én is :D Csak más alapon mondjuk ezt. A "Ne vedd meg" nem csak akkor jó tanács, ha biztosan nem működik, hanem akkor is, ha nem biztosan működik, ahogy írtam is.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Pszeudoszkepticizmus (59897)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.13. 12:01

@ennyi (59871):
Én "nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem"-hez annyit hozzátennék még, hogy

QSZ: nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem, de amíg nem vagyunk biztosak abban, hogy működik, inkább ne vegyük meg.

Továbbra is azt mondom, ez nincs ellentmondásban az ISZ hozzáállással.

Egyébként noha a tartalommal egyetértek, a címkézésnek akkora jelentőssséget tulajdonítani (érzelmi szempontból) kissé gyerekes, persze ugye akinek nem inge....

Sőt, tovább megyek, szerintem minden fórumozó szkeptikussága különböző kicsit.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59900)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 12:15

@lorenz (59895):
Ujabb semmitmondo, okoskodo szovegkupac.
Kurvara rosszul ertelmezed, amit leirtam.
A részletes magyarázatomat semmitmondónak minősíted, ám te képtelen vagy érvelni amellett, hogy miben tévedek, mit látok rosszul. A vitából tehát kivontad magad, az állítólagos igazad ezós módon palástolod.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59901)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.13. 12:25

@mimindannyian (59900):
Fogadd el a forumtarsad megallapitasat, mely szerint a szkeptikus hozzaallasok kulonbozoek lehetnek, es ne hangoztasd fennen a tied magasabbrenduseget.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59908)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 15:19

@lorenz (59901): Már miért kellene behódolnom egy véleménynek? Tedd félre ezt az autoriter kényszeres gondolkodást. Leírtam, mi a kifogásom ellene, és lám, nem is ütközött ellenkezésbe. Neked kellene inkább példát venni az adott esetről (1: érvek, 2: megértés, [3: esetleges további érvek], nem nehéz, hidd el)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59913)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.13. 16:42

@mimindannyian (59908):

"Már miért kellene behódolnom egy véleménynek?"

És én a tiednek?

Tudod mit?Akkor ne hódolj be.Azt csinálsz, amit akarsz.
Veled mindig is értelmetlen volt a vita.Kb. negyedjére tapasztalom meg.

Olyan elvárásaid vannak másokkal szemben, amelyeket te sem teljesítesz; olyan hibákat rósz fel másoknak, amelyekbe magad is beleesel.
Beképzelt vagy, nagyképű, ráadásul neveletlen, és nem tudsz kulturáltan érvelni, ha kihoznak a sodrodból.
Ha az volt a célod, hogy az igazi szkepticizmus és annak tálalása ellenszenvet váltson ki minél több fórumtársadból, akkor szólok, hogy elérted(elértétek) a kívánt eredményt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59914)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 17:03

@lorenz (59913):
"Már miért kellene behódolnom egy véleménynek?"
És én a tiednek?
Természetesen annak sem kell. Világos érveket sorakoztattam a véleményem mellé, ennek fényében bízom a felfogásra az elfogadását.

Tudod mit?Akkor ne hódolj be.Azt csinálsz, amit akarsz.
Veled mindig is értelmetlen volt a vita.Kb. negyedjére tapasztalom meg.
Vita? A vita nem értelmetlen, de amit te műveltél az nem vita. Elismételted sokszor ugyanazt a nézetet, melyben hibás beállítással próbáltad cikizni a szkepticizmust. Ez valóban értelmetlen, oktondi viselkedés. Érzelmi síkra terelnéd a témát (ki néz le kit), ami eleve nem helyes, ráadásul utána az érzelmi töltettel engem vádolsz.

Olyan elvárásaid vannak másokkal szemben, amelyeket te sem teljesítesz; olyan hibákat rósz fel másoknak, amelyekbe magad is beleesel.
Nem tudom mire gondolsz, de sejtem, hogy nem véletlen nem mondod ki mi a bajod. Ha világos érveid lennének, azzal előhozakodva mindenki számára értékes lenne a hozzászólás, így viszont tartalmatlan, retorikai trükk, demagóg vagdalkozás.

Beképzelt vagy, nagyképű, ráadásul neveletlen, és nem tudsz kulturáltan érvelni, ha kihoznak a sodrodból.
Ha valóban így lenne, rá tudnál mutatni, melyik érvemmel mi a baj. Feltehetőleg felhúztad magad, mint ilyenkor mindig, ami aztán ezósokat megszégyenítő buta szócsatába hajt. Ne tégy ilyet, higgadt érvekkel szolgálsz magadnak és másnak is előnyére.

Ha az volt a célod, hogy az igazi szkepticizmus és annak tálalása ellenszenvet váltson ki minél több fórumtársadból, akkor szólok, hogy elérted(elértétek) a kívánt eredményt.
Teljesen hazug beállítás. Amióta tisztázódtak az álszkeptikus jegyek, azóta marja ez egyeseknek a begyét, neked kifejezetten. Most is kapva kaptál az alkalmon, hogy lebullshitezd, álszentnek nyilvánítsd, pénzért megvehetőnek kiáltsd ki a valódi tudományos szkepticizmust és az azt képviselőket. Ezúttal sem jártál sikerrel, mert semmi új érvet nem tudtál előhozni. A régi hamis szempontjaidat ismételted el, hiába reflektáltam rá türelmes helyreigazítással, egyre csak szajkóztad. Megértem a frusztráltságodat, emberileg együttérzek, de intellektuálisan ennél tényleg többet várok el.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (59916)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.13. 17:59

@Question (59897):
Én "nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem"-hez annyit hozzátennék még, hogy

QSZ: nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem, de amíg nem vagyunk biztosak abban, hogy működik, inkább ne vegyük meg.

Továbbra is azt mondom, ez nincs ellentmondásban az ISZ hozzáállással.


Egy igazi szkeptikus nem mondhatja azt, hogy ne vegyuk meg, mert nem tudja, hogy jo vagy rossz.

Ezzel szemben a pszeudoszkeptikus ugy gondolkodik, hogy HA egyszer nincs ra adat, bizonyitek, hogy jo, mukodik, akkor az aki allitja sem tudhatja, hogy igaz-e, tehat AKKOR biztosan ures kitalacio, sarlatansag, es hatarozottan ellenjavallja.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Pszeudoszkepticizmus (59919)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.13. 18:25

Egy igazi szkeptikus nem mondhatja azt, hogy ne vegyuk meg, mert nem tudja, hogy jo vagy rossz.

Ez a hibás gondolat, legalábbis szerintem. Én akkor veszek meg valamit, ha tudom (vagy tudni vélem) hogy jó, nem pedig akkor, ha nem tudom, milyen, de akár jó is lehet. Ha nem tudom, jó vagy rossz, nem veszem meg, mert nem lehetek biztos benne, hogy megtérül.

HA egyszer nincs ra adat, bizonyitek, hogy jo, mukodik, akkor az aki allitja sem tudhatja, hogy igaz-e, tehat AKKOR biztosan ures kitalacio, sarlatansag, es hatarozottan ellenjavallja.

De attól még, hogy a kitaláló nem tudja bizonyítani, lehet, hogy működik.....

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59920)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.13. 18:47

@Question (59919):
Szerintem ennyi azt akarta kifejezni, hogy igy kellene eljarjon az igazi szkeptikus, ha kovetkezetes akar maradni a sajat ertelmezesehez.
Persze,hogy hibas dontes lenne, es ok sem alkalmazzak ilyen esetben, hanem atvedlenek pszeudoszkeptikussa, es elutasitjak azt, amit "igazikent"elkepzelhetonek tartottak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59925)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 19:34

@Question (59919):
Ez a hibás gondolat, legalábbis szerintem. Én akkor veszek meg valamit, ha tudom (vagy tudni vélem) hogy jó, nem pedig akkor, ha nem tudom, milyen, de akár jó is lehet. Ha nem tudom, jó vagy rossz, nem veszem meg, mert nem lehetek biztos benne, hogy megtérül.
Így van, ez vásárlói döntés, nem a szkepticizmus tárgyköre. Csak akik fikázni akarják a szkepticizmust, ezt a (mostmár csak szándékosnak nevezhető) összemosást követik el.
Hozzá is tettem a fenti tisztázások során, hogy én is megjegyezném egy efféle kétes hatásosságú terméket vásárolni készülő tájékoztatásához, hogy csak akkor vegye meg, ha nem bánja esetlegesen kidobni a pénzét az ablakon. Ezen informális kiegészítést egyáltalán nem csak pszeudoszkeptikusok tehetik meg, akárhányszor is ismétli ezt el lorenz.

Hogy ki mit vesz meg, az személyes preferenciákon múlik, nem lehet egy hatásossági valószínűséghez rendelni, hogy afölött mindenkinek érdemes megvenni, az alatt senkinek. Látszólag ott a törésvonal, hogy ki tekinti fontosabbnak a tudományos vizsgálódást, és ki a sarlatánok elleni harcot és a hozzá nem értő vásárlók védelmét akár a kisarkított (=hamis) információ közlésével. Ez utóbbi mentalitás azonban a mások helyett való döntésről szól ("te hülye vagy, úgysem érted, ezért vedd úgy, hogy biztos nem működik, nehogy megvedd!"). Afféle paternalista állam viselkedhet így, tudja, hogy a polgárai csökkent elméjűek, ezért majd ő gondolkodik helyettük is. Ám ez továbbra sem a tudományos szkepticizmus hatásköre/feladata.

Ez olyasmi, mintha egy fizikus, aki kiszámolja egy test súlyát azzal lenne vádolva, hogy amikor odaadnak neki egy krumpliszsákot, akkor nem számolgatni kezd, hanem csak annyit mond, hogy nehéz. "Tessék, amikor nem az íróasztal előtt van, ő is paraszt, vesszen az álszent fizika!". Világos, hogy ez egy hamis szembeállítás.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (59927)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.13. 20:06

@lorenz (59920):
Igen, pontosan.

Kerdes, hogy a Szkeptikus Forum (es Blog) celja a koldoknezes, az oncelu igazi sszkeptikussag, vagy van egy olyan celja is, hogy segitse az olvasot eligazodni a vilagban.

Ugy velem, praktikus szempontbol a pszeudoszkeptikus megkozelites a celszeru.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59932)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.13. 20:37

@ennyi (59927): De hiszen most írtam le újra. Az olvasókat a szkeptikus is eligazítja, csak mindezt őszintén teszi, és nem nézi őket hülyének.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Pszeudoszkepticizmus (59967)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.14. 12:30

@lorenz (59920):
De én meg pont azt mondom, hogy ez nem így van. Nincs következetlenség. Attól még, hogy nem zárom ki hogy működik valami, nem kell, hogy adott esetben megvegyem. Hadd ne írjam le többször....

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59976)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.14. 14:36

@Question (59967):

Vagyis "igazi" szkeptikusként gondolkodsz, de pszeudoszkeptikusként cselekszel.
Tulajdonképpen ezzel sem lenne semmi baj, hiszen a szkeptikus hozzáállás tényleg különbözhet, csak mimiék hangoztatják, hogy "egy szkepticizmus mindenek felett".

Nekem eddig eszembe sem jutott volna így kategorizálni.Volt, amit elképzelhetőnek tartottam de csak egy bizonyos elméleti valószínűség szintjén, vagyis pénzt már nem áldoztam volna rá.Ez nálam már közelebb áll az elvetendőhöz.
Elméleti valószínűsége, tehát az, hogy elvileg elképzelhető, sok mindennek van.A telepátiának épp úgy, mint egy aszteroida becsapódásának egy héten belül.
Az aszteroidát elvetem a matematikai valószínűség elenyésző volta miatt, a telepátiát azért, mert úgy gondolom, hogy ha létezne, könnyen be lehetne bizonyítani a működését a jelenlegi ismereteink és technikánk segítségével.Ugyanakkor mindkettőt lehetségesnek tartom,de csakis egy nem számottevő valószínűségi szint alatt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2012.12.14. 16:33-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (59977)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.14. 16:32

Tulajdonkeppen ez a "minden megengedheto,ha matematikailag van ra esely" inkabb a hit alapu gondolkodashoz all kozelebb, hiszen egyertelmu igazolas nelkul csakis hinni lehet benne.Az elozo peldanal maradva, a telepatia nincs egyertelmuen igazolva, tehat egy igazi szkeptikus max.hihet benne, hogy letezik es mukodik.
Es mimi szerint en vagyok ezos.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Pszeudoszkepticizmus (59978)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.14. 16:36

@lorenz (59976):
Bár a szkepticizmus a tudományos módszer és a kritikai gondolkodás köré épül, ez nem jelenti azt, hogy egy szkeptikus szükségszerűen szüntelenül alkalmazza is ezeket, vagy ténylegesen használja-e őket saját véleményének igazolására.



Van itt egy jó szócikk a wikin: http://hu.wikipedia.org/wiki/Szkepticizmus

Az idézet is onnan van. Úgy látom, a szerkesztők még segítséget kérnek ahhoz, igazán jó szócikk legyen belőle. Akárhogy olvasom, nem látom, hogy a szkepticimus kategóriákra lenne osztva. Én így gondolom:

Dubito ergo cogito, cogito, ergo sum!
A "sum ergo Deus est." azért maradt ki, mert abban azért nem hiszek. :)

Az aszteroidát elvetem a matematikai valószínűség elenyésző volta miatt, ...


Azért ne feledd, bármilyen kicsi az aszteroida becsapódás valószínűsége, ez nem zárja ki, akár a következő percekben megtörténjen.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59982)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.14. 17:12

@lorenz (59977): Hasonlóképpen hitnek nevezhető, ha valaki több lehetséges hipotézis közül kiválasztja az aktuális adatok alapján éppen legvalószínűbbet, és azután azt mondja, hogy az az igaz, a többi pedig bizonyosan hamis.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59984)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.14. 17:16

Az a baj, hogy a pszeudók állandóan arra a szituációra akarják leszűkíteni a szkepticizmust, hogy jön valaki és megkérdezi, hogy megvegye-e az X-terméket, s erre igen vagy nem választ vár.

Nem erről szól a szkepticizmus! Semmi esetre sem birka embereket akarunk kinevelni, akik egyszerűen elhiszik, amit mi mondunk nekik és aszerint cselekszenek.

Ha egy szkeptikusnak ilyen kérdést tesznek fel, nem az a feladata, hogy igen/nem-mel válaszoljon, hanem hogy feltárja a kérdéssel kapcsolatos meglévő tudást és annak korlátait. A vásárlási döntést majd ennek alapján meghozza a kérdező.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59985)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.14. 17:22

@lorenz (59976):
Elméleti valószínűsége, tehát az, hogy elvileg elképzelhető, sok mindennek van.A telepátiának épp úgy, mint egy aszteroida becsapódásának egy héten belül.
A telepátiánál pont nem az volt a "gond", hogy az elméleti a valószínűség, hanem, hogy egy metaanalízis a létezése mellett szólt. Elméletileg ugye a homeopátia is működhetene, viszont mivel ott a kísérletből az jött ki, hogy nem teszi, ezért elveti a szkeptikus. De nem azért, mint a pszeudoszkeptikus, aki szerint nem működhet, tehát biztos nem is működik.
Az aszteroidát elvetem a matematikai valószínűség elenyésző volta miatt, a telepátiát azért, mert úgy gondolom, hogy ha létezne, könnyen be lehetne bizonyítani a működését a jelenlegi ismereteink és technikánk segítségével.
Ez nagy önteltség. Mire alapozod azt a hited, hogy minden ezután megismert természeti összefüggéshez szükséges alapismerettel már rendelkezünk?
Tulajdonkeppen ez a "minden megengedheto,ha matematikailag van ra esely" inkabb a hit alapu gondolkodashoz all kozelebb, hiszen egyertelmu igazolas nelkul csakis hinni lehet benne.
Éppen fordítva! Akkor nem valami hittel ámítjuk magunkat és egymást, ha őszintén bevalljuk, hogy amire nincs elég kísérlet, hogy kizárjuk, azt nem zárjuk ki; s amire nincs elég kísérlet, hogy bizonyítsuk, azt nem tekintjük bizonyítottnak. Neked rendszeresen meggyűlik a bajod azzal, ha valamire nem lehet se igent se nemet mondani. Az agnoszticizmus felfogásánál is ebbe tört bele a bicskád. Pedig be kell látni, hogy végesek az ismereteink, bármilyen aggasztó is ez. A hit éppen az, amikor ezt nem fogadod el, és igaznak vagy hamisnak tekintesz nem bizonyított állításokat.
Az elozo peldanal maradva, a telepatia nincs egyertelmuen igazolva, tehat egy igazi szkeptikus max.hihet benne, hogy letezik es mukodik.
Olvasd vissza azt a topicot. Nem ez az állítás hangzott el.
Es mimi szerint en vagyok ezos.
Igen, mert a tényeket és annak hiányát nem tudod kezelni, plusz érvelés helyett érvelési hibákkal képviseled a véleményed.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59986)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.14. 17:31

Valaki meg tudja mondani, milyen színűre van festve az a ház a dombtetőn?

Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59987)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.14. 18:18

@Szilágyi András (59986): Milyen fehéregyensúly beállítással készült a kép, milyen megvilágítás mellett? :) Egyébként eléggé makettnak néz ki.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59989)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.14. 18:43


Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Pszeudoszkepticizmus (59991)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.14. 19:04

@lorenz (59976):
Vagyis "igazi" szkeptikusként gondolkodsz, de pszeudoszkeptikusként cselekszel.

Nem, a cselekedetem is teljesen szkeptikus, csak történetesen megegyezik azzal, amit egy pszeudoszkeptikus tesz.
Pszeudo: Nem veszem meg, mert nem működhet.
Én: Nem veszem meg, mert nem tudom, működhet-e.
A vásárlós példánál ezt kéne megérteni: nem azt veszem meg, ami lehet, hogy működik. Hanem azt, ami biztos működik.

Tulajdonképpen ezzel sem lenne semmi baj, hiszen a szkeptikus hozzáállás tényleg különbözhet, csak mimiék hangoztatják, hogy "egy szkepticizmus mindenek felett".

Fontos elvi különbség van a kettő között. Ennek ellenére abban tökéletesen egyetértek veled, hogy ilyen vízválasztó jellegű kérdést felesleges csinálni belőle. A pszeudoszkeptikus is lehet értékes ember, sőt értékes tudós is, az igazi is.

Nekem eddig eszembe sem jutott volna így kategorizálni.Volt, amit elképzelhetőnek tartottam de csak egy bizonyos elméleti valószínűség szintjén, vagyis pénzt már nem áldoztam volna rá.Ez nálam már közelebb áll az elvetendőhöz.

Nem az a lényeg, kutatnád-e pénzért. Hanem az, hogy amíg nincs kutatás, ismerd el: nincs kutatás, nem tudom.
Pénzkérdéseket felesleges belekeverni tudományelméleti kérdésekbe. A gyakorlati életbe persze bele lehet, de a kettő közt nem feszül ellentmondás, mint már írtam párszor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59993)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.14. 19:20

@Szilágyi András (59989): Ha efféle trükköket nem tételezünk fel, akkor állítólag a lime oak színhez van a legközelebb: http://chir.ag/projects/name-that-color/#AA9E54

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (59994)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.14. 19:21

@Szilágyi András (59986):
pirosra van festve

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59995)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.14. 19:24


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59996)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.14. 19:33

@mimindannyian (59993): Nem szükséges ilyen pontosan megnevezni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (59998)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.14. 19:37

Na, van még valakinek válasza?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (59999)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.14. 19:51

@Szilágyi András (59998): Részemről szabad a gazda. Persze az is lehet, hogy nincs semmilyen színre se festve, hanem maga a fal anyaga szűri meg úgy a fényt (nyeli el a komplementer szint), hogy a nevezett szint látjuk.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Pszeudoszkepticizmus (60000)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.12.14. 19:52

@Szilágyi András (59998):

Nekem sárgászöldnek tűnik, és szerintem is makett. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (60002)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.14. 20:00

@pounderstibbons (60000): Igen asszem ez történetesen makett, de a kérdés szempontjából ez lényegtelen.
Még nem hangzott el a helyes válasz, és nem a színmegnevezéssel van a baj.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég