Otthonszülés, Geréb Ágnes

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42618)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.28. 12:29

Otthonszülésről, Geréb Ágnesről a továbbiakban itt lehet vitázni.

Vitaindítónak bemásolnám ide a máshol már leírt álláspontomat.

Otthonszülés, amennyiben problémamentes nyilván nem rosszabb, mint a kórházi, ahogy a be nem csatolt biztonsági öv se okoz közvetlen veszélyt, csak ha baleset történik. Viszont előre nem tudható melyik szülés/útszakasz teszi ki a gyereket veszélynek és melyik nem. Ahogy ezt G. Á, esetei is példázzák.

Geréb ügye még ettől is független, mert ott eltiltás tartama alatt vezetett le szülést, ami már önmagában bűncselekmény (ami ráadásul tragédiákba torkollt, de ez már csak minősítő tényező).
És igen, ha valaki orvos hágja át a szakmai szabályokat őt is vonják felelősségre és bűnhődjön, de ha valaki úgy érzi, hogy nincs elég felelőtlen kórházi orvos G. Á. MELLETT a cellában, ez még mindig nem menti fel G. Á.-t.


viewtopic.php?p=42598#p42598

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42625)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.28. 13:33

Észrevettétek, hogy a védelmezői olyan demagóg dumát nyomatnak, hogy a kórházban is meghalnak? A másik hülye duma, meg hogy joga van/legyen eldönteni, hol szüljön. A saját élete felől rendelkezhet, de minthogy a gyerek nem az ő tulajdona így nem veszélyeztethet egy másik emberi lényt, a kényelme miatt. Mert ez semmi másról nem szól, csak az egoról.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42627)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.28. 13:56

@Gábor (42625):

Bevált érveléstechnikai fogás a hibák(bűnök)relativizálása.
Megfordultam egy pár Geréb-témájú fórumon-blogon, és kivétel nélkül mindenütt találkoztam ezzel az eljárással.
Ugyanezt alkalmazzák a holocaust esetében is.
Geréb Ágnes hibája közvetlenül két ember halálát okozta.Nem lehet azzal mentegetni, hogy egy orvos is követ el műhibát.
Ja, és nehogy már mártírt csináljunk belőle.
Annál is inkább, mert ő él és virul.
A két halott baba inkább tekinthető mártírnak.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42629)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.28. 14:01

@pounderstibbons (42618):

Otthonszülés, amennyiben problémamentes nyilván nem rosszabb, mint a kórházi, ahogy a be nem csatolt biztonsági öv se okoz közvetlen veszélyt, csak ha baleset történik. Viszont előre nem tudható melyik szülés/útszakasz teszi ki a gyereket veszélynek és melyik nem.



a másik kérdés - hogyha problémamentes - akkor jobb-e az otthonszülés ?

Kis tudomány kiindulásnak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Home_birth#Research_on_safety
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22home%20birth%22

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42630)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.28. 14:02

@Gábor (42625): A kérdés az én szememben, hogy betegség, orvosi bevatkozást igénylő esemény-e egy normális lefolyású szülés?
Ha igen, akkor súlyosabb betegség-e mint mondjuk egy inflenza, amivel nem megyünk kórházba?
Ha nem az, akkor az otthon szüléssel semmi baj nincs.

Az összes élőlény otthon szül, kivéve a civilizált embereket az utolso pár száz évben, es általanossá csak a közelmúltban vált, 50 éve még semmi problema nem volt vele Magyarországon sem...

Másfelől semmi baj nincs a kórházban szüléssel sem. Amivel baj van, az a (bizonyos) magyar kórházak felszereltsége, körülményei és és (egyes) magyar szülészorvosok hozzáállása.

Ha a kórházban külön szobát kapna a szülő anya, ahol az apa is ott lehet vele éjjel-nappal, ha nem lenne ennyire pézközpontú az orvosi szakma (nagy nagy tisztelet kivéleleknek, tudom saját tapasztalatból, hogy vannak) akkor szerintem ez nem lenne ilyen éles kérdés egyik oldalról sem.

Egyfajta tiltakozásnak látom a kérdést a magyar kórhazi viszonyok ellen.

Épp tegnap olvastam egy példát, Europában is lehet másképp:
http://hataratkelo.postr.hu/szules-sved ... -forintert
az USA-ban ehhez hasonló a helyzet HA van jó egeszségbiztosításod.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42631)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.28. 14:14

@Áramlat (42629):

/OFF
Semmi szükség a linkjeidre, ha nem a mondanivalódat támasztják alá.

Azt reménytelennek tartom, hogy valaha is bárniről meggyőzzelek, de talán sikerülhet téged ravenni az emberi fórumozásra.

Nem kell állndóan sok szín, nem kellenek hatalmas betük, ezek tipikusan a hoax oldalak jellemzői. Kiabálás. Ne kiabálj kérlek. Csak okkal kiabálj. Úgy hatásos.

Sokkal többet ér egy mondat saját szavaiddal, mint egy bemásolt oldal, ha beszélgetni akarsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42632)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.28. 14:19

@lorenz (42627):
A tiltakozók a kettős mérce miatt tiltakoznak.
Ha kórházban hal meg egy csecsemő az orvosok kezei között, a legritkább esetben indul büntetőeljárás, ha mégis indul, akkor az orvost a legtöbb esetben fölmentik.
Geréb Ágnes ügyében pedig a bíróság nem vette figyelembe azokat a szakértői véleményeket, amelyek szerint nem követett el hibát.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42636)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.28. 14:28

@Szilágyi András (42632):

Javíts ki, ha tévednék, de ez nem ugyanolyan, mintha a jogosítvány nélkül vezetőt felmentenék, mert az okozott balesetben nem ő volt a hibás?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42637)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.28. 14:31

@Szilágyi András (42632): A társadalom így müködik.

Ha minden szabályt betartasz, és valaki belehal, az baleset, sem vagy felelős.
Ha az épp érvényes szabályokat, törvényeket megszeged, és akkor történik valami, akkor téged tekintenek felelősnek, meg akkor is, ha pont ugyanaz történt a két esetben.

durva pédák:
jogosítvánnyal vezetsz vagy jogsi nélkül, és bekövetkezik egy baleset...
vagy: ittál egy uveg sört vezetés előtt és megállít a rendőr: Magyarországon kemény büntetés, az USA-ban ez szabályos, 0,08% véralkohol szint alatt szabad vezetni.
Ha 19 évesen iszol egy sört, az Magyarországon OK, az USA-ban komoly következménye lehet, letartóztatnak.

Azt akarom mutatni, hogy nem a logika, hanem a szabály az ami dönt. És a szabály, törvény nem abszolút igazság.

p.s.: Lorenz meglőzött ugyanezzel a gondolattal.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42638)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.28. 14:45

@ennyi (42637):

"Ha minden szabályt betartasz, és valaki belehal, az baleset, sem vagy felelős.
Ha az épp érvényes szabályokat, törvényeket megszeged, és akkor történik valami, akkor téged tekintenek felelősnek, meg akkor is, ha pont ugyanaz történt a két esetben. "

Kétségkívül szabatosabb megfogalmazás.
Egyben rávilágít arra, hogy miért menthető fel egy orvos a felelősség alól, ha elveszít egy beteget.
Egyébként, ha egy eltiltott orvos közreműködése alatt következik be haláleset, ugyanúgy felelősségre vonnák, mint Geréb Ágnest.

Itt a különbség.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42639)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.28. 14:47

@lorenz (42636): Tudomásom szerint amikor a halálesetek történtek, akkor Geréb Ágnes még nem volt eltiltva a foglalkozásától.
De nem vagyok túlságosan tájékozott ebben a bonyolult ügyben.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42641)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.28. 14:57

@Szilágyi András (42639):
Azután is történt, hogy már eltiltották.

jogerős eltiltas 10-26 2007
halálos eset 11-27-2007

az ujságokbol, lexikonból

2007-ben eltiltották a foglalkozásától[3], utána szüléskísérőként asszisztált.[4] Tevékenységét ennek ellenére folytatta, otthonukban szülő nőknek segédkezett. 2009-ben maradandó fogyatékosságot, illetve halált okozó, foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetéssel vádolta meg az ügyészség, miután egy általa vezetett szülés közben a magzat életét vesztette.[5]

http://hu.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A9b_%C3%81gnes

3.↑ Eltiltották Geréb Ágnest a szülész foglalkozástól. Origo.hu, 2007. október 26. (Hozzáférés: 2009. december 2.)
http://www.origo.hu/itthon/20071026-har ... astol.html

4.↑ Varró Szilvia (2009. szeptember 24.). „"És máglyát is raknak?" - Geréb Ágnes nőgyógyász, az otthon szülés hazai népszerűsítője” 21 (39), 12-14. o, Kiadó: Magyar Narancs. Hozzáférés ideje: 2009. december 2.
http://www.narancs.hu/index.php?gcPage= ... p&id=19855

5.^ a b Emberölés lett a vád Geréb Ágnes ellen. Index.hu, 2009. november 27. (Hozzáférés: 2009. december 2.)
http://index.hu/belfold/2009/11/27/embe ... nes_ellen/


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42644)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.28. 15:47

@ennyi (42641):
Nem látom a 2007-11-27 dátum dokumentálását.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42645)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.28. 16:03

@Szilágyi András (42644):

Lehet, hogy a mostani ítéletben szereplő események idején tényleg nem volt még eltiltva (furcsa mennyire nem egyszerű ezt kideríteni, de van olyan cikk, ahol a bíró is elismeri, hogy az eltiltás nem befolyásolta a döntését, csak nem írják le, hogy miért...). Viszont most emeltek vádat ellene az eltiltás idejébe szerintem beletartozó ügyekben:
http://nol.hu/belfold/ujabb_vademeles_gereb_agnes_ellen

Nekem kicsit soknak tűnik, hogy hány problémás eset van egy állítólagosan a kórháznál problémamentesebb (vagy azzal egyenértékű) szülési metódus körül.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42646)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.28. 16:09

@pounderstibbons (42645): Igen, de ezekben az esetekben meg nem halt meg senki.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42647)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.28. 16:10

@Szilágyi András (42644): Igazad van, elneztem a datumot, az csak a ciikk datuma, amit epp neztem, nem az esemenye, most ezt olvasom:

A legsúlyosabb tárgyalt eset 2007 szeptemberében történt az Alma utcai Születésházban. A kisbaba válla elakadt a szülőcsatornában, Geréb hiába próbálta műfogással világra segíteni a gyereket, nem járt sikerrel, és a kihívott mentőorvos sem tudott segíteni.

A nőnél 2007. szeptember 15-én indult meg a szülés, amelynek folyamata a hajnali órákban megakadt, mert a gyermeknek a válla beszorult. Geréb Ágnes "a szakmai protokollban nem ismert - műfogások alkalmazásával" próbálta megoldani a helyzetet. Kísérletei nem vezettek eredményre, ezért segítői mentőt hívtak. A helyszínre érkező mentőegység orvosa megállapította, hogy a magzat halott. A mentők a sértettet kórházba szállították, ahol lefolytatták a szülést. A magzatot ekkor megpróbálták újraéleszteni, de nem jártak sikerrel.

Tehat a halalos eset ugy tunik, hogy az eltiltasa elott tortent!

A Geréb-sztori egyik esetében egy 2003-as ikerszülés során a második újszülött oxigénhiányos állapotba került, ami miatt – a vád szerint – helyrehozhatatlan károsodást szenvedett, és ebből fakadó betegsége miatt hónapokkal később meghalt. 2007-ben pedig szülés közben a kismama „kivérzett” állapotba került. Geréb Ágnest 2010 október 5-én tartóztatták le Budapesten az Alma utcai születésházban. Miközben egy otthonszülési tanfolyam zajlott a házban, egy terhes nőnél megindult a szülés, és a fellépő komplikációk miatt mentővel kellett kórházba szállítani a vajúdó asszonyt. Gerébet nem sokkal később 30 napra előzetes letartóztatásba helyezték. A gyanú szerint tevékenységét jogosulatlanul, rendszeresen, ellenszolgáltatásért végezte.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42648)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.28. 16:11

@Szilágyi András (42639):
Tudomásom szerint amikor a halálesetek történtek, akkor Geréb Ágnes még nem volt eltiltva a foglalkozásától.


Igen, igy van, alaposabb utanakeres utan ezt talaltam en is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42649)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.28. 16:11

@pounderstibbons (42645): Azt írják, Geréb Ágnes több mint 3000 szülést vezetett le. Most hány problémás esetről beszélünk? 10 alatt. Azért ez nem nagy arány.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42651)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.28. 16:21

Itt arrol van szo, hogy meg fogalakozasa koreben elkovetett cselekedetekkel vadoljak, azaz az eltiltasa elotti esemenyekkel.

http://nol.hu/archivum/szakertok__gereb ... at_halalat

Az valoszinuleg sulyosbito korulmeny, hogy eltiltas utan folytatta a tevekenyseget.

Gereb weblapjarol:
http://www.szules.hu/index.php?option=c ... &Itemid=76

Cserni János bíró a szóbeli indokolásban kifejtette: azért szükséges a végrehajtandó szabadságvesztés, azért nem elégséges a felfüggesztett, mert Geréb Ágnes büntetett előéletű személy, akit az újabb cselekménytől korábbi eltiltása sem tartott vissza.

Tény ezzel szemben, hogy Geréb jogerős eltiltása 2007. október 27-én kezdődött, vagyis a most elbírált cselekmények idején büntetlen előéletű volt, bírói eltiltás hatálya alatt nem állott. Vitathatatlan, hogy az ítélet ebben a részében rossz, nagyon rossz.

Igaz.

De a biro indoklasa is igaz, eltiltottak, es megis folytatta.

Azaz az autos peldaval, valaki halalos balesetet okoz, elveszik a jogsijat (talan meg folyik ellen az eljaras is?), de tovabbra is autot vezet, most mar jogsi nelkul, es uj balesetbe keveredik.

Jogilag neccesnek tunik, de valahol megis jogosnak erzem.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42653)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.02.28. 16:43

G.Á. jóeséllyel bevállalt olyan otthonszülést, amit nem kellett volna, ikrekkel 3-szor meggondolnám, mint orvos és mint szülő is. Meg is gondoltam, miután az én ikreim koraszülött osztállyal rendelkező kórházban születtek.
Ettől függetlenül, nem tennék egyenlőségjelet G.Á. tevékenysége és az otthon/szülőotthonban történő szülés közé. Lehetséges, ha Mo-n értelmes jogszabály születne a témában több vállalkozó kedvű orvos is akadna. A jelenlegi tv-ről ne papoljon nekem senki, van is meg nincs is, leginkább toalettpapírnak alkalmazható. Egy dolog, hogy G.Á.-t nagyon igyekeznek elintézni (ugyan nem otthoni körülmények között, hanem kórházban,de tucatnyi orvos követett el már hibákat 0 következménnyel. És G.Á. is levezetett egy csomó olyan szülést, ahol nem hibázott. Szerintem reális elvárás lenne, hogy mindenkire terjesszék ki az eltiltást, aki életet veszélyeztet, bárhol is teszi.) De, ami jobban zavar, hogy az egyre növekvő igényt semmibe veszik.
Lorenznek írom, hogy kórházon kívül nem csak hibbant ezos anyukák szeretnének :) A jólfelszerelt kórházakat pedig gondold meg. 4 éve a frissen feljújított és összevont ÁEk-ban az egész terhespatológián 2 szem zuhanyzót lehetett használni, a többi dugult, gyermekágyasként remek élmény volt. Fürdési lehetőség lenullázódott a koraszülött osztályon is, hasonló probléma végett :) Éjszakánként 1 szem olajradiátorral kiegészítve közös szobában helyezték el szubintenzíves babákat (gyébként tél volt és volt is fűtés, csak kevés), hogy ne fázzanak. És volt olyan este, amikor nem sikerült fürdetni, mert nem volt melegvíz, de langyos se. Az inkubátorok szerencsére még működtek, rájuk nem volt gond :) Bizonyára ezek nem égető problémák, de lesz ez még így se. Vidéken sokkal rosszabb a helyzet valószínűlég, komolyabb kérdésekben is.
Amúgy lehet, hogy meddő vita az egész, mert néhány év és nem lesz se kórház, se betegszállítás, se orvos :)
Felkészült és normális orvos jelenlétéhez a megjegyzésem: kb. 1,5 héttel a szülés előtt fokozatosan elleptek égő, viszkető kiütések. Nőgyógyászom: hűha, mutassam meg bőrgyógyásznak. Eltaxiztunk, saját lábon már nemigen ment, bőrgyógyász: semmiség, kenegessem, ne használjak tisztítószereket, bizonyára érzékeny lettem valamire. Kórházban császár után nagyviziten kb. 6 orvos mikor meglátta az alfelem, úristen maga meg hogy néz ki, ez allergia, adtak is pár bogyót allergia ellen, annak ismeretében, hogy nagyon vizesedtem, a vérnyomásom is felugrott szülés után. 2 héten belül az összes panasz spontán megszűnt. Rá pár hónapra endokrinológus felvilágosított, hogy ez enyhébb toxémia, allergiához köze nem volt. Ez is egy apró dolog, senki nem halt bele, de azért égő szerintem az orvosokra nézve.
Amúgy sose panaszkodtam, nem voltak borzasztó élményeim 1-2 bunkó nővértől és attól eltekintve, hogy fél napig a gyerekekről semmit se tudtam, annyit nem mondtak, hogy ne várjam őket, mert koraszülött osztályra kerültek. Maximálisan megértem, aki nem vágyik kórházra.
Olvasni szeretőknek adalék a témához: http://vilaghy.extra.hu/cikk2.html
Elég tárgyilagos és tényszerű, lehetne ezt a kérdést normálisan is kezelni vádaskodások nélkül, úgy, hogy mindenki jólérezze magát. Szerintem a kórházi szülés elnépszerűtlenedésétől se kell tartani, amíg lesznek olyan fórumozó frissterhes nők, akik arról írnak, hogy "úristen, meggondolatlanul visszarúgtam a labád a kutyánknak, nem vetélek-e el az erőkifejtéstől?".

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42658)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.02.28. 17:34

@sammy (42653):
Lorenznek írom, hogy kórházon kívül nem csak hibbant ezos anyukák szeretnének
Valóban nem, de közöttük ez a dolog tényleg járványosan terjed. Nemrégiben a fő magyar antivaxos oldalon ajánlgatták egymásnak, mondván akkor feltűnés nélkül lehet nem beadatni a kötelezőket, a saját orvos meg igazolja.
Valahogy az általad felhozott érthető (és számomra elfogadható) okokkal nem nagyon lehet találkozni. (Vagy csak én nem járok normális helyekre :? )

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42675)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.28. 21:06

@ennyi (42651):

A cikkben bennevan az eltiltás-nemeltiltás alatti bűncselekmény polémia feloldása:
Cserni doktor elnézte a naptárat, habár nem ok nélkül: a vádban ugyanis szerepelt egy eltiltás alatti cselekmény – csakhogy abban felmentette a vádlottat!


Azért majd kíváncsi leszek a tényállásra. Az eredeti eltiltásos ítéleteket fel tudom ide tölteni majd, ha valakit érdekel.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42680)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.28. 21:35

@sammy (42653):

"Lorenznek írom, hogy kórházon kívül nem csak hibbant ezos anyukák szeretnének :) A jólfelszerelt kórházakat pedig gondold meg. 4 éve a frissen feljújított és összevont ÁEk-ban az egész terhespatológián 2 szem zuhanyzót lehetett használni, a többi dugult,"


És miért van az, hogy én mégis nyugodtabb lennék, ha a feleségem egy ilyen szar helyen szülne, mint otthon, a spanyol csempével kirakott fürdőszoba mellett, a légkondicionált nappalimban?

Talán mert gondolkodom és mérlegelek?
Igyekszem minimalizálni a kockázatokat?

Pár év múlva a paleolit szülés fog elterjedni, és a várandós anyukák a környék barlangjaiban fognak vajúdni?

Egyébként kíváncsivá tettél.Mi a bánatért akarnak, amúgy emberszabásúnak tűnő női egyedek egy lakásban szülni?

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42702)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.02.29. 00:58

@Tuttisuu (42658):
Ismerősöm nem ebbe a csoportba tartozik, rendesen kapják az oltásokat a gyerekei és orvoshoz is szokott fordulni betegség esetén, még a védőnőt se iktatta ki. Mondjuk gyerekorvost olyat kerestek, akinél nem veri ki a biztosítékot az otthonszülés, a védőnője meg véletlenül pont nem olyan merev gondolkodású valaki :)

Ezekből a dolgokból ott és akkor egyik sem zavart, 1 másik viszont nagyon, amiért irigylem az összes olyan anyukát, aki frissiben magzatmázasan, láthatta és ölelgethette a gyerekét. Felöltöztetve mutatták oda őket 2 másodpercre és 14 óra múlva láttam őket újra, ami a lányomnál biztosan nem volt indokolt, 2.60 volt a súlya, semmi probléma nem volt vele, de a PIC-en tartották a testvérével együtt.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42703)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.02.29. 04:02

@lorenz (42680):

Nem gátol téged, ill. feleséged abban, hogy kórházban szülj, elleneben a máshol szülni kívánókat nagyon is gátolják. Téves feltételezés, hogy itt bármiféle alternatív szülési mód túlságosan elterjedne, többségben vannak a pánikoló típusok :)
Miért nem akarnak kórházban szülni? tippjeim
- biztonságosabbnak érzik a saját otthonukban lebonyolítani saját és gyerekük érdekében is, ha figyelembe vesszük, hogy pl. jóeséllyel nem itatják őket savlekötő helyett durva savval, maximálisan igazuk van
- kórház fóbiában szenvednek
- nem szeretnék alárendelt viszonyban lejátszani a meccset
- szeretnék, ha lenne némi befolyásik afelett, hogy mi történik velük és gyermekükkel
- nem szeretnének oxitocin infúziót csak azért, mert a választott orvosuknak hamarosan kezdődik a magánrendelése
- nyugalomban, megszokott környezetükben szeretnék megélni
- végletesen ragaszkodnak születendő gyermekükhöz, nem szeretnék, ha születésük után rögtön elvegyék tőle, csövet dugdozzanak az orrába, fürdessék és mérlegeljék
- a szülést nem betegségnek tartják

Biztos van még ok, vagy némelyik ugyanaz, mint a másik, lehet fele hülyeség, ha erre vetődik egy otthonszülésen átesett anya, majd elmonjda mi vitte rá, ha kedvet érez rá. Az irodalmi verziót leírták már a másik topicban :)
Spanyol csempe és légkondi jól hangzik ;)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42711)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.29. 10:20

Kórházban szülni kevésbé kockázatos mint otthon, és én úgy gondolom a kockázatok minimalizálása fontosabb mint a nő kényelme. Minthogy nem csak a saját életét kockáztatja, hanem egy másik ember életét. Lorenznek igaza van, most otthon, aztán vonaton, parkban, barlangban, egyszóval csupa olyan helyen ami a kockázatot növeli, hol a határ? Az orvosok, bábák büntetőjogi felelőssége meg egy teljesen más dolog, mint a szüléshez való jog.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42712)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.29. 10:59

Volt egy interjú az Alternatal alapítvány vezetőjével a Tiloson, ahol azzal kezdte a csóka, hogy fatális félreértésben vannak a legtöbben az otthonszülés fogalmát illetőleg, mert ők ez alatt valójában a háborítatlan szülést értik. Tehát nem a hely a lényeg (otthon, nyaraló, fészer vs. kimeszelt kórház), hanem az orvosi beavatkozás (pl szülés siettetésének) hiánya. Mivel Geréb az Alternatal alapításában részt vett, ha nem épp ő AZ alapító, gondolhatnók, hogy ő is a háborítatlanságot érti otthonszülés alatt.

Akinek inge, vegye magára!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42713)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.29. 11:06

@sammy (42703):

A tippjeid alapján azt kell mondjam, hogy felelőtlen, tudatlan, a kockázatokat és valószínűségeket felismerni nem képes, hibás kiindulópontból hibás következtetéseket levonó nők akarnak otthon szülni.
Nézzük sorban:

"- biztonságosabbnak érzik a saját otthonukban lebonyolítani saját és gyerekük érdekében is, ha figyelembe vesszük, hogy pl. jóeséllyel nem itatják őket savlekötő helyett durva savval, maximálisan igazuk van"

Most erre mit mondjak?
Egy matematikus analógiájával válaszolnék a számvakokról:
"Jerryvel most nem utazunk Európába, sok a terrorista"


"kórház fóbiában szenvednek"
Mindannyian abban szenvedünk.Kizárt dolog, hogy egy ember teljesen közömbösen viselkedik a kórházzal szemben.Kivéve, ha ott a munkahelye.

"szeretnék, ha lenne némi befolyásik afelett, hogy mi történik velük és gyermekükkel"
Pontosan annyi befolyásuk van, amit az orvostudomány pillanatnyi állása megenged egy orvosi egyetemet nem végzett beteg számára.Az orvos nem lesz attól boldogabb attól, hogy neki nagyobb a befolyása a betegénél.Ez nem egy istenverte verseny.


"nem szeretnének oxitocin infúziót csak azért, mert a választott orvosuknak hamarosan kezdődik a magánrendelése"
Megoldható.Felöltözik, hazamegy, visszajön, ha már nem lesz szükség az injekcióra.
Szül az ügyeletes orvossal.


"nyugalomban, megszokott környezetükben szeretnék megélni"
Egy komplikációk miatt elvesztett baba igen nagy mértékben tudja feldúlni a nyugodt, megszokott környezetet.
Szerintem a fontossági sorrendben adjuk meg a prioritást a baba és az anyuka életben maradásának.


"- végletesen ragaszkodnak születendő gyermekükhöz, nem szeretnék, ha születésük után rögtön elvegyék tőle, csövet dugdozzanak az orrába, fürdessék és mérlegeljék"
Otthonszülésnél kiugrik az anyuka a franciaágyból és rohan fürdetni?
Otthonszülésnél nem szokás a légutakat kitisztítani?
Fürdetni, mérlegelni sem divat már?(Mivé lett a világ, istenem!)
A fenti műveleteket egyébként mind a két lányom születésénél én végeztem(az orrszippantást kivéve) és semmivel sem volt kevésbé maradandó élmény, mint ha otthon történt volna.


"- a szülést nem betegségnek tartják"
A szüléseknél előforduló komplikációk sem kimondottan betegségek, mégis némi előnye van annak, aki éppen akkor egy jól felszerelt kórházban tartózkodik.
Ezért terjedt el annak idején ez a furcsa szokás, hogy a nők egy ilyen műveletekre szakosodott intézményben, szakirányú végzettségű személyek felügyelete alatt szüljenek.
Mielőtt még a szokásos válasszal jönnél, nem, ennek helyességét nem írja felül az, ha időnként ott is történnek hibák, balesetek.


Ezek szerint vagy otthon szültél, vagy még nagyon fiatal vagy, és ezért egy pasi kell elmagyarázza, hogy mi szolgálja jobban mindkettőtök érdekét.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42716)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.02.29. 13:42

@mimindannyian (42712):
Ja, ez igaz. Azt a fülest kaptam G.Á. igazából a szülőotthonos dolgot szerette volna vinni, amikor semmire nem ment azzal, hogy lehetőséggé váljon, akkor kezdett az otthonszülősdibe.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42719)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.02.29. 14:10

@lorenz (42713):

Lorenz, kezd az az érzésem lenni, hogy nagyon felüleletesen olvasol. Jelen pillanatban 35 vagyok, 31 évesen szültem a gyerekeim kórházban kés által. Egyébként eü-i alapképzettségem van, bár különösebben nem éltem vele, láttam normál szülést, császárt, és abortuszt is, mindet kórházi körülmények között, mielőtt rámsütsz valamit. Soha eddig nem vettem fejembe, hogy kórházon kívül szeretnék szülni, az ikerterhesség tudatában pláne nem. Férjem meglehetősen konzervatív, de úgy tűnik nálad kevésbé fafej, legalábbis nem minősíti mások döntéseit. 3. gyereket nem tervezek, ami késik nem múlik, de eü-i alapállapotomat figyelembe véve ezentúl se fogok kórházon kívül szülni, nem lesz szükség dróton rángatnia :)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42722)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.29. 14:33

@Gábor (42711):

> Kórházban szülni kevésbé kockázatos mint otthon, és én
> úgy gondolom a kockázatok minimalizálása fontosabb mint a nő kényelme.


megoszlanak a vélemények .. ott vannak a kórházi fertőzések is

"The relative benefits and risks of different settings are difficult to quantify.
For a woman and her baby with no complications, the risk of an unexpected adverse event during a home birth may be smaller
than risks specific to hospitalization, such as hospital-acquired infections." [31]
http://en.wikipedia.org/wiki/Home_birth#Study_design

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42724)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.29. 15:02

@Áramlat (42722): Ok, akkor most hasonlítsd össze Afrika születési halálozásaival, ahol nem járnak kórházba. Ha megvan, akkor azt is mond meg nekem, hogy otthon sterileb-e a környezet vagy a szülészeten?

Ha félsz a kórházi fertőzésektől, akkor ne csak szülészetet kerüld el, hanem ha vakbélgyulladásod van, akkor is nagy ívben kerüld el! Nehogy valami fertőzést kapj. Jó az.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42726)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.29. 15:21

@Áramlat (42722):

For a woman and her baby with no complications...

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42727)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.02.29. 15:30

@Gábor (42724):
Ő, azért még szerencsére nem tartunk Afrika színvonalán, ott még talán akkor se jutsz orvoshoz, ha akarsz :? És szerencsére a szülést megúszni élve bárhol jóval nagyobb esély van, mint vakbélgyulladást. Feltéve, ha nem tartozik komplikált esetek közé, amiben azért bízok, hogy komplikált esetek nem akarnak árokparton szülni, ill. komplikált esetet nem akarnak árokparton elvállalni. Amennyire egyhelyben áll a téma, lefogadom, hogy a svájci szösszenetet senki se olvasta el 8-)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42728)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.29. 15:38

@Gábor (42724):
Ha megvan, akkor azt is mond meg nekem, hogy otthon sterileb-e a környezet vagy a szülészeten?

Ha félsz a kórházi fertőzésektől, akkor ne csak szülészetet kerüld el, hanem ha vakbélgyulladásod van, akkor is nagy ívben kerüld el! Nehogy valami fertőzést kapj. Jó az.


Egy erdekes adalek, egy ismerosom majatultetesben vett reszt (onkentes donorkent, a fel majat ajandekozta oda): a vezeto sebesz minel elobb igyekezett kidobni mindket pacienst a korhazbol (a donort 2-3 nap utan, a recipienst 5 nap utan), a korhazzal szemben levo szallodaba (Residence Inn, ahol berendezett konyhaval ellatott lakosztalyok vannak)... azzal indokolta, hogy ez nagymertekben csokkenti a fertozes veszelyet... az egeszsegbiztositas fizette a hotelszamlat, csak a vizsgalatokra es kezelesekre mentek vissza a korhazba.

Azt akarom ezzel mondani, hogy a korhaz nem feltetlenul a legsterilebb es legbiztonsagosabb hely - egy szervatulteto csoport vezeto orvosa szerint.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42729)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.29. 15:39

@sammy (42719):

"...de úgy tűnik nálad kevésbé fafej, legalábbis nem minősíti mások döntéseit."

Gratulálok az eszményi férj megtalálásához.
Sajnos, mi férfiak sem vagyunk egyformák.Én például ilyen "minősítős"típus vagyok.
Úgy gondolom, hogy egy embert a döntései és cselekedetei minősítenek.
Hogy te nem otthon szültél, az igen dicséretes, az otthonszülőkkel szemben tanúsított toleranciád már kevésbé, és a mostani kommented után érthetetlen is.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42730)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.29. 15:42

@sammy (42727): Fertőzést bárhol elkaphatsz, kórházban kisebb az esélye, mint árokparton. Ezt akartam mondani a példámmal, nem analógiai volt.

Ennyi: Ok, de ez egy ember. A szakma egyetért ezzel? Ha igen, akkor mit lehet tenni, mert szálloda nem minden esetben elérhető...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42731)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.29. 15:43

@ennyi (42728):

Sőt, ha jól tudom létezik egy veszélyes baktériumfajta, ami szinte csak kórházakban terjed, és a műtétek során lehet megfertőződni vele?
Azt hiszem, húsevő baktériumnak hívják.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42732)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.29. 15:50

@Gábor (42730):
Ennyi: Ok, de ez egy ember. A szakma egyetért ezzel? Ha igen, akkor mit lehet tenni, mert szálloda nem minden esetben elérhető...


nem tudom, a szakma egyetert-e vele, csak anekdota volt, de en (ugy is mint gyakorlo mikrobiologus) latom benne a raciot

ugyanakkor en itthon sterilebb es biztonsagosabb kornyezetet tudok kialakitani, mint egy szallodaban a takaritono... ki tudja ki aludt abban az agyban, agynemuben tegnap?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42733)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.29. 15:54

En a korhazat valasztanam, es tanacsolnam, de megertem azt aki a egy elorelathatoan komplikaciomantes (magyarorszagi) korhaz helyett az otthonat valasztja.

OFF
kollegam gyereke 7 honapra szuletett, koraszulott, ket honapja, meg korhazban van, most kapta meg a srac a szamlat, eddig $ 300 000 (nagyjabol 60 000 000 Ft, igen, hatvanmillio!). A biztosito az $1000 folotti reszt fizeti.

Ez a kisgyerek biztosan nem elne intenziv korhazi kezeles nelkul.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42734)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.29. 16:11

@sammy (42703):

Miért nem akarnak kórházban szülni? tippjeim
- biztonságosabbnak érzik a saját otthonukban lebonyolítani saját és gyerekük érdekében is, ha figyelembe vesszük, hogy pl. jóeséllyel nem itatják őket savlekötő helyett durva savval, maximálisan igazuk van
- kórház fóbiában szenvednek
...
- nem szeretnének oxitocin infúziót csak azért, mert a választott orvosuknak hamarosan kezdődik a magánrendelése
...
- végletesen ragaszkodnak születendő gyermekükhöz, nem szeretnék, ha születésük után rögtön elvegyék tőle, csövet dugdozzanak az orrába, fürdessék és mérlegeljék
- a szülést nem betegségnek tartják


A "jóeséllyel itatott savnál" szerintem nagyobb az esély G. Á. által elkövetett műhibára ha a statisztikát nézzük.
(és igen, 22 év alatt állítása szerint "jelen volt" kb. 3500 szülésnél, de hogy ezek közül, hány végződött a kórházban az pontosabban nem ismert, ráadásul ezek többsége nyilván a problémamentesebb terhességek/szülések kategóriájába tartozott.)

Még az is lehet, hogy nekem Geréb Ágnes fóbiám jönne elő, ha meglátnám a feleségem közelében...

Megvárnám az ítéletet, de előzetesen nekem úgy tűnik, hogy az oxitocyn Geréb Ágnes kelléktárában is szerepel.
http://nol.hu/archivum/archiv-465559

A szülés meg nem betegség, de a lefolyása során indokolt lehet a kórházban meglévő műszerek és szaktudás elérhetősége. Ezt nálam nehezen írja felül a kismama kényelme, megszokása, divathóbortja, alaptalan vagy eltúlzott félelmei(savitatás?).

Mindezek mellett, aki kívánja és miután megfelelően informálódott, és meggyőződött, hogy nem tűnik kórházban végződőnek a szülése, tőlem szüljön otthon, vagy ott ahol neki jólesik. Én a feleségemet lebeszélném ha ilyesmi jutna eszébe (nem jut, pedig (mert?) kórházi orvos).
Ha viszont akár otthon, akár a szülészeten elbaltázza a szülész/bába a szülést akkor kapjon ahhoz méltó büntetést. Függetlenül attól, hogy ha a szülés máshol került volna elbaltázásra ott egyesek szerint nem lett volna hasonló felelősségre vonás.

A gyerek elvétele és "csődugdosás" meg lehet, hogy sérti az anyuka büszkeségét vagy mijét, de a korábbi G.Á. ítéletek átolvasása után én inkább nem mondanék le róluk.

I. fok (felmentés)
https://docs.google.com/document/d/1heM ... ZAqaM/edit

II. fok (3 év szülész-nőgyógyász orvosi foglalkozástól eltiltás)
https://docs.google.com/document/d/10DN ... _gFak/edit

III. fok. (II. fok helybenhagyása - és ha jól olvasom - erőteljes sajnálkozás azon, hogy nem volt módjuk súlyosabb büntetést kiszabni)
https://docs.google.com/document/d/1bSj ... FQp5I/edit

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42754)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.01. 05:07

@pounderstibbons (42734):
alaptalan vagy eltúlzott félelmei(savitatás?

Bocsánat, megkövetem magam, sav helyet lúg a kulcsszó. Lehet, hogy eltúlzott, de úgy tűnik, nem alaptalan.
http://weborvos.hu/lapszemle/fizetett_a ... ak/164117/


Mivel utáltok olvasni, hoztam anyagot, amivel vitázhattok, én eluntam :roll:


Dr. Világhy István szülész-nőgyógyász szakorvos: "Kórházon kívüli szülészet Svájcban." - cikk
Saját gyakorlatomban kezdettől fogva ragaszkodtam ahhoz, hogy ha én egy kórházon kívüli szülés iránti kívánságot jóváhagyok, akkor a szülésnél minden esetben jelen vagyok. ...

Az én feladatom azokat az eseteket kiválasztani, amelyeknek kórházban a helyük. A kórházi szülés az egyedül helyénvaló minden olyan esetben, ahol szövődmények várhatók.
Amikor 1977-ben magánrendelőmet megnyitottam Svájcban a szülészetet kezdettől fogva kórházon belül (privát klinikák) és kórházon kívül (otthonszülések ill. szülőotthoni szülések) párhuzamosan műveltem. Kórházon kívüli szüléseim az összes saját felelősségre végzett szülésnek kb. 40%-át tették ki.
http://vilaghy.extra.hu/images/cikk2_002.png

Ha a kismama kívánságát a kórházon kívüli szülés iránt jóváhagytam - azzal a feltétellel, hogy a szülésnél a bába mellett magam is jelen vagyok - akkor ezért a szülésért a teljes felelősséget magamra vállaltam. Hogy ezt megtehessem, ahhoz megfelelő kiválasztási elvekre van szükség. Ezek egy része általánosan elfogadott irányvonalaknak felel meg, más része individuális, a szülést vezető orvos tapasztalatának és képességeinek megfelelően különböző lehet. ...

A kiválasztási elveknél a szülőotthoni szülés és az otthonszülés kritériumai nem egészen azonosak. Mindkettőre egyaránt vonatkozik, hogy olyan szülést, amelynél a szükséges császármetszés valószínűsége emelkedett, nem vállalok.
http://vilaghy.extra.hu/images/cikk2_001.png

A szakorvosok között sokáig jómagam voltam az egyetlen, aki Svájcban kórházon kívüli szüléseket vezetett. Ennek oka, hogy a felelősség kétség kívül nagyobb, mint kórházban és a díjazás gyengébb. Ezenkívül azok a szakorvosok, akik a manapság szokásos 20% fölötti császármetszés arányt orvosilag indokoltnak tartják, azoknak a szakmai felkészültsége nem elegendő a kórházon kívüli szülészethez. Ennek ellenére a szakorvosok elutasító tartása az utóbbi 10 évben változott. Ma Basellandban 6 szakorvos kollegát ismerek, akik a fiatal, lelkes bábacsoporttal együttműködnek és főleg szülőotthoni szüléseknél közreműködnek.
Ha a tervezett kórházon kívüli szülés nem úgy megy, ahogy kellene és mégis kórházba kell utalni, akkor az együttműködés a kórházban dolgozó kollégákkal kiváló és zavartalan. A szülészeti osztállyal rendelkező kórházakban az éjjel-nappal működőképes ügyelet megléte magától értetődő, ez természetesen vonatkozik a mentőautó szolgálatra is. Hogy egy kismamát szemrehányásokkal illessenek, azért mert kórházon kívül akart szülni, az egy abszurd gondolat és nem fordul elő. A kórházba utalt eseteknél a szülést addig vezető bába általában elkíséri a kismamát és ha a kórházon belül a felelősség már nem őt terheli, akkor is a kismama mellett maradhat, mint bizalmi kísérő személy. ...

A Magyarországon jelenleg uralkodó helyzet enyhén szólva tarthatatlan. Az állampolgári jogokban foglaltatik ugyan, hogy a kismama ott szül, ahol akar. Ha viszont nem úgy sikerül, ahogy szerette volna és okkal mégis kórházba kell mennie, akkor szemrehányásoknak és szabályos diszkriminációnak van kitéve. A bábáknak a kórházon kívüli szülés vezetés meg van tiltva. Nagyon ideje lenne ezen az áldatlan állapoton változtatni, mert a kórházon kívüli szülésekre egyértelműen igény van és ennek a tevékenységnek az "illegális" jellegét meg kell szüntetni.
Sajnos Magyarországon az elmúlt, sok évtizedes önkényuralmi rendszer máig sikeres agymosása következtében egy olyan túlburjánzott bürokrácia jött létre, amely mindent agyonszabályoz. A legnagyobb baj szerintem az, hogy az emberek nem is igénylik a szabadságot, megszokták, hogy az állam mindent előír és nem szeretnek felelősséget vállalni. Az a kisebbség, akire ez a megállapítás nem vonatkozik, az pedig a mindenütt jelenlévő határtalan bürokráciába ütközik. Szemlélet változásra van szükség. Elsősorban arra, hogy a bábák működése ne legyen illegális, másodszor arra, hogy a kórházi szülész orvosok hozzáállásuk gyökeres megváltoztatásával ne diszkriminálják azt a kisebbséget, aki józan megfontolásból állampolgári jogával él, hogy ott szülje meg gyermekét, ahol akarja. Saját tapasztalatom alapján állíthatom, hogy ha én egy kórházon kívüli szülés utáni kívánságot nem támogattam, mert a rizikót túl magasnak ítéltem meg, a szülők kivétel nélkül hallgattak a tanácsomra.


2007 óta újra Mo-n praktizál.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42758)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.01. 07:37

@sammy (42754):

A Világhy-féle cikkben én nem látok kivetnivalót. De a G. Á-t elmarasztaló korábbi ítéletekben sem. (Az újról még nem nyilatkoznék.)

A lúgitatástól való félelem meg hogyan ne lenne eltúlzott, ha évente 90.000 szülés zajlik le Mo.-on kórházban, Geréb Ágnes meg 22 év alatt (ezalatt történt ~1.980,000 kórházi szülés 1 lúgitatással) lefolytatott 3500 otthonszüléséből, volt olyan eset amikor szerintem bizonyíthatóan olyan hibát követett el, ami elősegítette a baba halálát, és több nem halállal, de más problémával-veszéllyel járó eset miatt indult ellene eljárás. Ha elérjük az otthonszülések számában a kórházban született babák akár csak 1 éves mennyiségét (a most reálisnak tartott évi 5-600 otthonszüléssel számolva ez 150 év) akkor abban biztos nem lesz 1 lúgitatás szintű melléfogás se?

Ha valaki ezek alapján nem Geréb Ágnestől, hanem a lúgitatástól érzi megalapozottnak a félelmét, akkor az annyira nem tud számolni, hogy nem szívesen bíznám rá a születendő gyermekemmel kapcsolatos egyéb - potenciálisan életfontosságú - döntéseket se.

Kicsit azt is furcsállom azt is, hogy a fenti adatok szerint G. Á. kb. 2-naponta volt jelen szülésnél. Ennyire jól tud szülést tervezni, hogy soha nem csúszott össze mondjuk egy estére egy győri meg egy békéscsabai, vagy akár két budapesti szülés? Olyankor mit csinált? Ki ugrott be helyette? Összeterelte az anyákat az egyik lakásában?

Legendákra, anekdotákra és szóbeszédekre meg lehet döntést alapozni, csak minek. De ha mégis, akkor hallgattassék meg a másik fél (legendája) is.

http://medwe.blog.hu/2012/02/14/kegyelm ... #c15825661
Az egykori legjobb barátnőm az otthonszülést választotta, GÁ-val. Hiába sikítoztam, emlegettem a kockázatokat (sérültekkel foglalkozom, van némi rálátásom a születéskori oxigénhiány következményeire), csak jött a szöveg, hogy nagyanyáink is, GÁ csodás statisztikája, a testünk tudja legjobban, mi a dolga, bla-bla-bla.
Maga a szülés nem került pénzbe, de a felkészítő "tanfolyamok" díja jócskán meghaladta azt asz összeget, amennyit én a három gyerekemet világra segítő dokinak összesen adtam. A barátnőm járt még magzatkommunkiációs tréningre, meg készült a szülésre ezerrel. Aztán amikor eljött a nagy nap, és elkezdődött a szülés, jött valami dúla, az ő segítségével vajúdgattak egy laza félnapot, de a gyerek csak nem akart kijönni. Az anyuka nem tágult megfelelően - lehetséges, hogy a gondos felkészülés ellenére mégsem tudta a teste, mi a dolga. Nemsokára megérkezett a Mester, mondta a kispapának, hogy segítsen be egy kicsit: tegye magáévá az akkor már fél napja ötperces fájásokkal küzdő nőt, hogy beinduljon az oxitocintermelés. Komoly. Na, a pasinak nem volt erre érkezése. Aztán jöttek a tolófájások, de az a nyavalyás kölök még mindig nem akart kibújni. Amikor már eltűnt a szívhangja, na akkor azt mondta GÁ, hogy most akkor lehet indulni a kórházba. Ő nem nyúlt a szülő nőhöz, nem adott neki semmiféle kezelést, mert az már orvosi tevékenység lett volna, és attól ő ugye akkoriban...
A férfi két tolófájás között cipelte le a negyedikről az anyukát, szerencsére közel laknak gyerekklinikához. GÁ tök jó fej volt, elvitte kocsin a szülőket a kórházig, közben betanította az apukát, hogy mit mondjon a felvételen (rohamosan meginduló szülés, semmi jele nem volt, csak jöttek a tolófájások). A kórházban se perc alatt kiszedték a gyereket a mamából (2 orvos feküdt a hasára, kinyomták a kiscsajt).
A gyerek, úgy tűnt, rendben van. aztán jöttek az apróságok: egy évesen még nem kúszott. Dévény terápia, fejlesztés hegyek. Három évesen nem beszélt, négyévesen autisztikus tünetek tömkelege. Most éppen egy megfelelő ovi keresnek neki, elég reménytelen a dolog.
Ez az eset GÁ praxisában sikeres szülésként jelenik meg valszeg, hiszen nem halt meg senki. A barátnőmék nem pereltek, nem jelentettek fel, és nem hajlandóak beszélni az ügyről.
Ennyi.


Lehet, hogy van olyan statisztika ami alátámasztja a szülő nő kórháztól való félelmét, de én ilyenről nem tudok. Továbbra is úgy érzem, hogy egy erősen ködös, múló kellemetlenségtől való félelem tartja távol az otthonszülőket attól, hogy elérhető közelségben rendelkezésre álljon az előre nem látható esetekben igenis fontos orvosi és műszeres segítség.

G. Á. és maroknyi lelkes követőjétől eltekintve az egészségügyi dolgozók nem menekülnek a kórház elől otthonszülésbe.

De Világhy doktorral egyetértve fenntartom, hogy akinek problémamentes születésre van kilátása az szülhessen otthon amennyiben szükség esetén biztosított az időben történő kórházba juttatása. De ha valamit elszúr az otthonszülést levezető személy, ne legyen mentség számára, hogy BEZZEG a kórházban hasonló esetben nem vonnák felelősségre. Vonják felelősségre ott is, és a bíróság döntsön felelős e vagy nem.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42770)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.03.01. 14:35

@sammy (42703):
- végletesen ragaszkodnak születendő gyermekükhöz, nem szeretnék, ha születésük után rögtön elvegyék tőle, csövet dugdozzanak az orrába, fürdessék és mérlegeljék
Ajjaj.
Ha ahelyett, hogy "csövet dugdozzanak az orrába" azt írnám, hogy megelőzik, hogy értelmi-fogyatékos legyen az oxigénhiány miatt, a "fürdessék" helyett, hogy megtisztítják a bőrén rohadni kezdő vértől és egyéb maradványoktól, a "mérlegeljék" helyett azt, hogy megnézik egészséges e, kicsit másképpen hangzik, de ugyan arról beszélünk...

- a szülést nem betegségnek tartják
Jó esetben nem is az, de beláthatóan több egészségügyi kockázattal jár, mint egy esti tv-zés.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42773)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.01. 15:06

@pounderstibbons (42758):

Ha a Világhy-féle cikkben nem látsz kivetnivalót, lassan eljuthatnál a felismerésig, (úgy nézem a topiccím sem zárta ki) nem G.Á. felmentéséért koptatom az ujjaim, hanem otthon/szülőotthon/háborítatlan szülés normális kezelése mellett. Valószínűleg van élet és van otthonszülés Geréb Ágnes nélkül is, hűvösre tehetik 10 évre, nyíltan vagy titokban tovább folynak a dolgok.

Ha már levontad a következtetéseid ebből a blogos sztoriból, és ennyire szereted a statisztikát, gondolom a zsebedvan vannak az adatok arról is, hogy hány testi/szellemi sérülés következett be szülés közben az elmúlt 20 évben Mo-n. Az olyanokat is belevéve, amik csak hónapokkal/évekkel később voltak észelelhetőek és akkor összevethetjük a Geréb per adataival, vagy más rendelkezésre álló statisztikával. És akkor tényleg objektívek vagyunk.

Nem tudom a blogíró hölgy mennyi pénzt csúsztatott és hány éve a szülésekért, én 60/80 ezer forintról tudok, 2 évvel ezelőtti geréb féle tanfolyam díjáról, ami magában foglalta a szülés levezetést orvossal és bábával. 5 éve átlagos bp-i árszínvonalt véve min. ekkora vagy ennél nagyobb összegek mentek a szülészek zsebébe tb által finanszírozott ellátásért cserébe + a fogadott szülésznő juttatása. Nem biztos, hogy pontos vagyok, de baba-mama fórumokon rá lehet keresni mennyi az annyi.

Itt pedig van egy hosszas phd dolgozat otthonszülés témában, benne interjúrészletekkel, hogy ki-miért akar/t kórházmentesen szülni, bizonyára hitelesebb válasz, mint az én tippjeim. Mazsolázni most nincs időm, aki firtatta a dolgot, majd utánanéz :)
http://www.idi.btk.pte.hu/dokumentumok/ ... araphd.pdf

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42774)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.01. 15:20

@Tuttisuu (42770):
Ajjaj. Ha ahelyett, hogy "csövet dugdozzanak az orrába" azt írnám, hogy megelőzik, hogy értelmi-fogyatékos legyen az oxigénhiány miatt, a "fürdessék" helyett, hogy megtisztítják a bőrén rohadni kezdő vértől és egyéb maradványoktól, a "mérlegeljék" helyett azt, hogy megnézik egészséges e, kicsit másképpen hangzik, de ugyan arról beszélünk...


Az ózdi Almási Balogh Pál Kórház szülészete

Nők Lapja Cafe
W. Ungváry Renáta
2002. 03. 28.

... Ha az újszülött felsír, nincs nyákszívás, ugyanígy elmarad a szemcsepp azonnali rutinszerű beadása, a fürdetés és a méricskélés.


Jé, túl lehet élni :D
(Lehet, hogy neked és sok másnak nem fontos, hogy szrosan, mázasan kézbe kapja a gyerekét, nekem pl. az lett volna, ne strapáld magad, hogy megérts :) )

Áramlat
Hozzászólások: 754

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42775)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.01. 15:40

@pounderstibbons (42758):

>De ha valamit elszúr az otthonszülést levezető személy,
> ne legyen mentség számára, hogy BEZZEG a kórházban hasonló esetben nem
>vonnák felelősségre. Vonják felelősségre ott is, és a bíróság döntsön felelős e vagy nem."


lásd a kettős mérce témája ..

"Hivatalos statisztika nincs,
de az [origo] által megkérdezett műhibaperes ügyvédek nem tudtak olyan bírósági döntést mondani,
amely szigorúságban akár a közelébe ért volna a Geréb Ágnes szülésznőre kiszabott büntetésnek:
a kétéves letöltendő börtönnek és az ötéves foglalkozástól eltiltásnak.

A megismerhető legdurvább ügyek is felfüggesztett börtönnel végződtek."


http://www.origo.hu/itthon/20110329-itelet-gereb-agnes-ugyeben-muhibaperek-miatt-meg-sosem-iteltek-bortonre.html

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42776)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.03.01. 15:55

@sammy (42774): Sehol sem írtam, hogy nem lehet túlélni. Arra akartam utalni, hogy kissé szélsőségesek a vélt okok, illetve azok elővezetése. Ugyan arról a dologról írtunk, de mind a kettő túlzó, az is amikor azt írod, hogy kvázi elrabolják a gyereket és megkínozzák, meg az is amikor én azt írom, hogy rárohad a méhepény.
Azt, hogy az téged zavart, hogy nem foghattad meg azonnal a gyereket, és nem maradt veled, azt elhiszem, de gondolom az jobban zavart volna, ha valami komplikáció lép fel.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42778)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.01. 16:09

@Áramlat (42775): Valamiert a tarsadalom maskepp iteli meg, ha valaki az elfogadott szabalyok szerint dolgozva hibazik, es mashogy, ha azokkal szembemenve hibazik.


Ettol meg lehet igaza (de nincs feltetlenul igaza), es a tarsadalom altal elfogadott szabalyok lehetnek rosszak, am a tarsadalom az igy mukodik, aki ilyet csinal, annak vallalnia kell a kovetkezmenyeket.

Igazabol nem ertem, hogy ez miert szkeptikus tema.

Senki jozanul nem allithatja, hogy korhazban szules rossz.
De azt sem, hogy egy komplikaciomentes szules otthon nem racionalis.

Innentol nuanszokrol van szo, hogy milyen gyors beavatkozas kellhet, es mennyire kell erre felkeszulni. Szakmai vita, nem szkeptikus.

Durva peldaval: kene minden autohoz komplett sebeszeti mutot is csatolni, hogy esetleges baleset eseten azonnal ellassak a serultet? Vagy csak korhazban szabadjon autot vezetni, mert ha baleset van, akkor ugye csak ott udnak ellatni.
Vagy inkabb amentohalozatot celszeru fejleszteni, hogy ha baj van, akkor perceken belul ott lehessenek, ahol szukseg van rajuk?


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég