Otthonszülés, Geréb Ágnes

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42781)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.01. 16:25

@sammy (42773):

Persze, Geréb Ágnes nélkül is van otthonszülés, csak a saját bevallása szerint is ő volt jelen a hazai tervezett otthonszülések minimum harmadában, és szerintem még ennél is magasabb számban ő volt az ötletadó.

Ha már levontad a következtetéseid ebből a blogos sztoriból, és ennyire szereted a statisztikát, gondolom a zsebedvan vannak az adatok arról is, hogy hány testi/szellemi sérülés következett be szülés közben az elmúlt 20 évben Mo-n. Az olyanokat is belevéve, amik csak hónapokkal/évekkel később voltak észelelhetőek és akkor összevethetjük a Geréb per adataival, vagy más rendelkezésre álló statisztikával. És akkor tényleg objektívek vagyunk.


Pont erről beszélek, hogy NINCS egyáltalán objektíven vizsgálható adat. Geréb Ágnes szüléseiről nem készül statisztika nemhogy hosszú, de rövid távra se. Ha gond van egy otthonszüléssel, akkor az a kórházban ér véget (sőt ott is kezdődik) és már a kórházi statisztikát rontja. Ha jól megy, akkor meg az otthonszülő nőkét javítja. Ebből kórház nem fog jól kijönni, attól függetlenül, hogy mennyire veszélyes, vagy éppen veszélytelen a kórházi ellátás az otthonihoz képest.
Lúgitatásból és hasonlókból meg nem lehet a kórházi veszélyfaktort kiszámítani, csak szubjektív döntést hozni.

Megnéztem a linkelt munkát (köszönöm, nagyon érdekes és tanulságos), a "Miért otthon?" fejezetben egyetlen ember se hivatkozik arra, hogy statisztikát vizslatva hozta volna meg a döntését(talán mert nincs igazán). Hivatkoztak viszont korábbi negatív kórházi élményeikre és személyes ellenérzéseikre. Na ez szerintem nem épp a józan, megfontolt döntésre utal részükről.

Ennyire adatok nélkül viszont nem tartom józan döntésnek, hogy valaki kifejezetten távol akarjon szülni az orvosi beavatkozás lehetőségétől, ahol bizony fennáll a lehetősége, hogy rá fog szorulni (egy statisztikát találtam csak, miszerint az otthon szülni kívánók 12%-a szül végül kórházban, mert kiderül, hogy szükséges: http://en.wikipedia.org/wiki/Home_birth ... _on_safety )

Egy gyerek kb. 4 percig bírja agykárosodásmentesen oxigén nélkül, a mentő meg nem biztos hogy kiér ennyi idő alatt.

Ettől még a joga megvan rá az otthonszülésre az anyáknak, csak nem értem a racionális indokát. Pedig ennyire életbevágó döntés esetén szerintem jó, ha van.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42782)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.01. 16:36

@Áramlat (42775):
"Hivatalos statisztika nincs,
de az [origo] által megkérdezett műhibaperes ügyvédek nem tudtak olyan bírósági döntést mondani,
amely szigorúságban akár a közelébe ért volna a Geréb Ágnes szülésznőre kiszabott büntetésnek:
a kétéves letöltendő börtönnek és az ötéves foglalkozástól eltiltásnak.


Az adott ítélet és idézeted nem feltétlenül ad okot szerintem "kettősmércézésre":

Az idézetből levezethető az is, hogy:
1., Mást nem vádoltak ilyen súlyú és mennyiségű orvosi műhibával.
Vagy:
2., A korábbi ítéletek voltak eddig enyhék kórházi orvosokkal szemben (és ha ezt a bírói gyakorlat beveszi mostantól erősebbek lesznek és pont az ítélet hatására megszűnik az állítólagosan létező kettős mérce)

Azért is nehéz értelmeznem a kettősmércézést, mert eddig egy szem otthonszülős ítélet volt, ami nem lett éppen erős. Most van kettő, amiből az egyik erősebb a másiknál, de a cselekmény is.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42783)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.01. 16:52

@Tuttisuu (42776):
Akkor olvass a fenti tanulmányban, hátha találsz nehezebben kikezdhető érveket :) részletkérdés, de méhlepény helyett max a magzatburok állna a gyereken, de ritka, hogy burokkal születnek, akkor is kicsípik és lehámozzák :) A magzatmázat, mivel hasznos dolog, hagyják magától felszívódni, kórházban sem dörzsölik le, némi nyákot mosnak le legfeljebb, de pár perc alatt az se rohad rá, de 1 óra alatt sem.

Lányom nagyon stramm állapotban született, felsírt, gyógyszert később sem kapott, potyautas volt a koraszülött osztályon, semmi nem indokolta, hogy ne adják ki, ha még 2 napot várnak a születéssel, hivatalosan koraszülöttnek se lehetett volna mondani. Testvére nem volt ilyen szerencsés, ellátásra szorult, ezt nem vitattam sose. Tudomásom van róla, hogy más helyeken megoldható, hogy egyik gyerek anyánál, másik inkubátorban.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42784)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.01. 16:53

@pounderstibbons (42782):

>Az adott ítélet és idézeted nem feltétlenül ad okot szerintem "kettősmércézésre":


lásd : "A szakvélemény a kulcs" ....

"
...
Hogy egy orvost börtönbüntetésre vagy eltiltásra ítéljenek, ahhoz a bíróságnak - illetve a szakértőknek - meg kell állapítaniuk, hogy az orvos durva, alapvető hibát követett el, és ez közvetlen és kizárólagos összefüggésben állt a beteg halálával vagy maradandó károsodásával. Tehát azt kell egyértelműen megállapítani, hogy az orvos hibája miatt halt meg a beteg - magyarázta Simon,
akinek tapasztalatai szerint azonban ritka, hogy a szakértők - akik maguk is orvosok - saját kollégájukkal szemben ilyen kategorikusan fogalmazzanak.
Az ügyvéd szerint általában inkább azt állapítják meg, hogy az orvosnak nem "kellett volna" máshogy eljárnia, hanem "eljárhatott volna másként"."

http://www.origo.hu/itthon/20110329-itelet-gereb-agnes-ugyeben-muhibaperek-miatt-meg-sosem-iteltek-bortonre.html


ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42786)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.01. 17:09

@pounderstibbons (42781):
Egy gyerek kb. 4 percig bírja agykárosodásmentesen oxigén nélkül, a mentő meg nem biztos hogy kiér ennyi idő alatt.

Nem lehet a szulesno taskajaban kis oxigenpalack, maszk?
A buvarhajokon, buvarklubokban a turak biztonsagi tartozeka. Nem nagy szam.


Life-O-Gen Portable Emergency Oxygen, 15 Minutes

$113 online
Life-O-Gen Portable Emergency Oxygen, 15 MinutesAllied Healthcare's line of disposable oxygen U.S.P units provide oxygen for critical medical emergencies where use of oxygen is required until trained medical personnel can be summoned. This lightweight (3 Ibs.) portable unit provides 15 minutes of medical oxygen U.S.P. The unit is complete with one disposable oxygen cylinder, one oxygen mask with 7 feet of oxygen tubing, and one 6 LPM oxygen regulator with contents (pressure) gauge.


ezen mulik?

Vagy legalabb oxigennel dusitott viz, hogy szkeptikusok legyunk.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42789)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.03.01. 18:46

@ennyi (42786):

Egy jol felszerelt szuleszeten minden van. Konnyu transzportalni a gyereket egyik helyrol a masikra. A szules soran szerintem specialis mento kell, a babanak, es egy masik mento a mamanak.

Inkabb a korhazi szulest kellene baratsagosabba tenni... es oda beengedni a dulakat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42791)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.01. 18:49

@Orcas (42789):
A "dula" az amit magyarul bábának neveztek régen?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42792)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.03.01. 18:58

@ennyi (42791):

http://en.wikipedia.org/wiki/Doula

Iskolaba is jarnak, es tobb fajtajuk is van. Nem tudom van-e ba`ba kepzes otthon.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42819)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.02. 04:00

@ennyi (42791):

A bába inkább a szülésznővel lenne egyenlő, klasszikus értelemben és gyakorlatban, azon szerintem túlmutat, képes orvosi beavatkozást nem igénylő szülést levezetni. Nagy/dédanyáink valszeg még többet fordultak bábához, mint orvoshoz női ügyekben, egyrészt elérhetőbb volt, másrészt egyesek szerint nagyobb tapasztalattal rendelkeztek a kérdéskörben. A dula az valami laikusabb dolog, lelki támasz, ilyesmi.
A szülésznő, ha jól tudom jelenleg érettségire épülő 3 éves nappali, felsőfokú képzést jelent.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42820)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.02. 04:28

Kis mellékszál, nekem tetszik 8-)

A 2010. október 30-i Magazinban megjelent Bábák közt című cikk kapcsán - amely az otthon szüléssel foglalkozott - közöljük az alábbi olvasói hozzászólást:

A mai magygar szülészorvosok büszkék lehetnek rá, hogy eljutottak odáig: a császármetszés országos átlaga túljutott a 30 százalékon és továbbra is emelkedőben van.

Mi vezetett ide? A szakmai felkészültség nagymértékű hiánya, a kényelmesség (ki akar éjszaka vagy vasárnap szülést vezetni?), a felelőséghárítás gyakorlata felelősségvállalás helyett, a hálapénzalapú ellátás. Egy császármetszésért, ugye, többet lehet kérni. Mindehhez hozzájárul a hibás jogorvoslási gyakorlat. Egy ok nélküli császármetszésért nem szoktak senkit elmarasztalni, de ha egy hüvelyi szülésnél valami nem jól sikerült, akkor a szokásos elbírálás úgy szól: miért nem csinált időben császármetszést? Mintha teremtőnk úgy intézkedett volna, hogy az embergyereknek az anyja felvágott hasfalán keresztül kell a viliágra jönnie.

A szülésvezetés művészetét, amelyet híres és ügyes kezű szülészek a XVII. századtól kezdve a XX. század első feléig megalkottak, az utóbbi ötven évben kidobták az ablakon, kiöntötték a fürdővízzel a csecsemőt is. Ötven évvel ezelőtt egy gyakorlott bába többet értett a szülészethez, mint ma egy egyetemi professzor. Az ultrahangtechnika fejlődése nyomán ma már abszurd állításokkal hülyítik a laikus kismamákat és újabbnál újabb veszélyeket találnak ki a magzat számára. Az a legrosszabb, ha az orvosok maguk is hisznek abszurd állításaikban. ...

2005-ben elkövettem azt a hibát, hogy hazatelepültem és azt hittem, hogy itt is lehet zavartalanul praktizálni. Nagy tévedés volt. A jelenlegi bürokrácia még sokkal rosszabb, mint a Kádár-rendszerben volt. Az Állampi Népegészségügyi és Tisztiorvosi Szolgálat (ÁNTSZ) nem a tényleges feladatával foglalkozik, hanem a magánpraxist folytató orvoskollégák szekírozását tekinti egyik fő feladatának . Nem tartott sokáig, amíg összeütközésbe kerültem a hivatalnokokkal. Egy régi rendszerbeli védőnő feljelentett, hogy szüléseket vezetek a magánrendelőmben és ehhez nincs engedélyem. Persze, mert ilyen engedély nincsen. Az ÁNTSZ megtiltotta a tervezett szülések vezetését rendelőmben azon a címen, hogy a szülésvezetés Magyarországon fekvőbeteg-ellátásnak minősül. Szerinte ez okszerűen következik egy 2003-as kormányrendelet függelékéből. Itt a szülésnél szükséges személyi és tárgyi feltételek vannak felsorolva, amelyek egyértelműen csak a császármetszéshez szükségesek. Ez az álláspont nem helytálló, egy hüvelyi szülésre logikusan nem vonatkozik, de világosan mutatja a hazai viszonyokat.

Ebben az országban a minden részletet agyonszabályozó bürökrácia uralkodik és az emberek alapvető szabadságjogait nem garantálja senki. A kismama jogát a szülés helyszínének megválasztására ugyanúgy nem, mint a szülész-nőgyógyász szakorvos szabad foglalkozás-gyakorlási jogát, aki a munkájáért teljes körű felelősséget vállal és nem hárít. ...
De ne azok ítéljék meg az ügyet, akik semmit sem értenek hozzá. Az úgynevezett szakmai kollégiumról beszélek, amelyben a tiszteletre méltó kollégák közül még senki sem vezetett egyetlenegy kórházon kívüli szülést. Tudomásom van róla, hogy többen közülük saját gyakorlatukban hetven százalékban végeznek császármetszést. Más országokban is vannak ilyen szakmai kollégiumok, csakhogy ott az állásfoglalásuk ajánló jellegű és nem törvényerejű.

Ez a különbség egy szabad és demokratikus állam és a mai Magyarország között. Dr. Világhy István

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42828)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.03.02. 09:48

@ennyi (42786):
OFF
Vagy legalabb oxigennel dusitott viz, hogy szkeptikusok legyunk.
Tényleg, abba nem lehet belefulladni? :mrgreen:

/OFF Elnézést!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42829)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.02. 10:14

@sammy (42820):

A korábbitól eltérően ezzel az idézettel már inkább nem értek egyet. Teljesen általános dolgokat közöl amelyeknél nem indokolja az álláspontját, csak kinyilvánítja, hogy ami van az neki nem tetszik és "régenmindenjobbvolt".

Hol egy statisztika vagy bármi vizsgálható dolog - a magánvéleményén túl - ami igazolná, hogy most kevesebb tudása van egy orvosnak, mint régen egy bábának?

Az szerintem szintén nem éppen jó érv, hogy a szülészeti kollégium tagjai nem vezettek le kórházon kívüli szülést, tehát nem értenek hozzá, mert szerintem bőven elégséges a szüléshez érteniük (ha ahhoz se értenek, akkor jogos a kritika, de akkor részletezni kéne, mihez nem értenek és miért).

Ha a hályogot műtő orvosok azt mondanák, hogy a hályogot ne otthon műtsék, akkor se hinném, hogy a kompetenciájuk azért szenved csorbát, mert még nem próbálták a nappaliban.

A jogszabályi hátteret kritizáló rész lehet hogy jogos volt akkor, de most már tudtommal változtatva lett az otthonszülés lehetőségének irányába.

Fabri
Hozzászólások: 435

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42833)

HozzászólásSzerző: Fabri » 2012.03.02. 11:10

@pounderstibbons (42829):

Belőled alapvetően hiányzik a jóhiszeműség és jószándék! Bürökratikusan szabályoznál mindent.
Az ilyenek miatt is tart ott Magyarország, ahol jelenleg van: a nem praktikus, emberietlen és kommunista észjárás miatt óriási közszolgálati és a polgárosításra szabott reformra volna szükség és az irodakukacok által létrehozott rendeletek tömkelegét kellene kidobni az ablakon.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42840)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.02. 12:14

@Fabri (42833):

Belőled alapvetően hiányzik a jóhiszeműség és jószándék! Bürökratikusan szabályoznál mindent.
Az ilyenek miatt is tart ott Magyarország, ahol jelenleg van: a nem praktikus, emberietlen és kommunista észjárás miatt óriási közszolgálati és a polgárosításra szabott reformra volna szükség és az irodakukacok által létrehozott rendeletek tömkelegét kellene kidobni az ablakon.


Alaptalan személyeskedésedet visszautasítom. A következőket pedig kimoderálom.

Javaslom, hogy inkább az Antalvali témában és a direkt neked nyitott ezoterikus szerzők hitelessége topikban igyekezz válaszolni a neked feltett kérdésekre. Ha ott, vagy máshol se tudsz érdemben hozzászólni a témákhoz, akkor pedig inkább csak olvasgass.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42843)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.02. 14:28

@Fabri (42833):

"Az ilyenek miatt is tart ott Magyarország, ahol jelenleg van: a nem praktikus, emberietlen és kommunista észjárás miatt "

A kommunista észjárás az milyen? Materialista?

Ezek szerint helyes az elméletem, mely szerint az ezósok nagy többsége jobboldali.
Nálatok aztán tényleg egyszerű a képlet.
Aki az otthonszülést helyteleníti, az kommunista.
Mekkora egy észlény vagy, barátom!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42844)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.02. 14:45

@lorenz (42843):

Fabri figyelmeztetésbe részesült, de az ő vélt (vagy valós) politikai meggyőződésével kapcsolatos hozzászólások se tartoznak a témához és szabályzatellenesnek is minősíthetők. Hasonló megjegyzéseket javasolnám minimum /off gomb mögé rejteni, de leginkább hanyagolni.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42846)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.02. 15:27

@pounderstibbons (42829):
Ha a szkepticizmus azt jelenteni, hogy minden lehetetlen dologra vonatkozóan statisztikai adatot követelek, inkább megmaradok naívnak.
Valahol egyébként fejtegette a kérdéseid (szerintem be is linkeltem a táblázat oldalát) gondolom a másik cikkben, ti. egyre inkább a műtéti megoldások felé tolódik a hangsúly, sok fogást, praktikát nem ismernek a jelenkori orvosok, amikkel egy kórházon kívüli szülést jóeséllyel gond nélkül le lehet vezetni (feltéve, ha nincs olyan körülmény, amik miatt ő eleve nem vállalja el valakinek az otthoni pesztrálását). Ehhez a saját praxisának adatait is felmutatta, nagyon ritkán került sor császármetszésre, jóval a svájci átlag alatt teljesített.

Nekem elég bizonyíték a bábákra nézve, hogy csilivili műszeres háttér nélkül sem sikerült eddig kihalnia az emberiségnek lehetetlen idők és háborúk közepette sem. Kétlem, hogy minden utolsó tanyára, pincére, putrira jutott egy orvos team műtővel, szakmai kollégiummal. Erre biztosan szóba kerül a neonatalis halálozási arány, de szerintem több gyerek halt meg éhinség, torokgyík és egyéb fertőző betegségek és járványok által, és nem közvetlenül a szülésbe, legalábbis családunkban ez volt a felállás azokra az időkre, amikről még van tudomásunk, a családi statisztikát szívesen közreadom :)

Nemi adottságod megment néhány dologtól, de ha pár dolgot a saját bőrödön tapasztalnál meg, amikről eddig csak lenézően tudtál nyilatkozni, lehet megváltozna néhány kérdésben a véleményed statisztikai adattár nélkül is, persze ehhez sincs mérhető bizonyítékom, mielőtt rákérdezel. Személy szerint barátnőm első otthon szülésétől égnek állt a hajam a gondolattól, nagyjából én is elgondoltam minden felelőtlen nőszemélynek, ettől még tiszteletben tartottam a döntését. A második után elkezdtem piszokmód irigyelni. Ti. a saját szülésemről attól eltekitve, hogy milyen vizsgálatokat csináltak, hánykor toltak műtőbe, milyen papírokat írtam alá, hány cm-rel és hány g-mal születtek 0 információm van. Hogy egyik gyerek fel sem sírt 8 nap után a kórházi zárójelentésről tudtam meg, nem az orvosok szájából. Gyakorlatilag 0 olyan élmény az egészből, amire jólesne emlékezni amikor már tojnak a fejemre, vagy épp elpatkolok. Mondhatni érzelmes maszlag, de gyerekem nem havonta születik. Gondolom sokan mások érzik a nagy semmit és talán belőlük lesz a potenciális kórházkerülő. Mielőtt valaki belémköt, hogy persze már megint micsoda önző gondolatok, elfogadtam, hogy gyerekeim érdeke a császár volt (bár különösebben azt se magyarázták miért is), de pár aprósággal fel lehetett volna javítani a dolgot, ami semmibe nem került volna a kórháznak, az életmentő rutinjuk minden ilyet kiöl.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42847)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.02. 15:30

@lorenz (42843):

LOL, mint sokban, ebben is mellélőttél, de nagyon.
No, kellemest a tagoknak, jó statisztikázást a témához. Sziasztok

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42850)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.02. 15:51

@sammy (42847):

lorenz aligha neked szánta amit magadra veszel.

Az emberiséget a kihalástól meg tényleg nem a steril és technokrata műtő mentette meg a korábbi évszázadokban, hanem pl. az, hogy teljesen természetes volt, hogy egy nő 10 gyereket is megszült, de abból lehet, hogy csak kettő érte el a felnőttkort(pl. Arany János és testvérei).
Jah, és az anyáknak is jó esélyük volt, hogy már akár az első gyerek születése körül meghaljanak (persze nem a többség, de jókora részük).
Ezeket az időket hozni bábák tudása melletti érvként az otthonszülésre, nekem furcsa.

Szerintem neked se lenne szimpatikus egy olyasfajta hozzáállás, hogy bár téged és gyermekedet rosszabb eséllyel ment meg a módszer, mint a kórház, de vigasztaljon a tudat, hogy globálisan nem fog miatta kihalni az emberiség.

Az egyéni kórházi élményeken alapuló döntéshozatal valahol érthető számomra, csak ne állítsa azt az alkalmazója, hogy racionális is, ha egyszer nem tudja igazolni, és ~10% eséllyel amúgyis kórházban fog kikötni, amikor igenis számítani fog, hogy milyen messze van a baj felléptekor a szakszerű segítség.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42853)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.02. 20:59

@sammy (42846):

Tényleg sajnálom, hogy egy kórház és annak a működési protokollja megakadályozta , hogy maradéktalanul megélhesd azt az igazán kivételes eseményt, mint egy új élet megszületése.
Biztos vagy abban, hogy otthon nyugodtabban és felszabadultabban viselkedtél volna?
Engem speciel a frász tört volna ki, hogy nem adódik-e komplikáció, és a nyugodt légkör választása miatt esetleg elveszítem a kislányomat.
Nem akarok sztereotípiákat felállítani vagy erősíteni, de nem gondoljátok, hogy sokszor inkább érzelmi, mint racionális alapon hoztok döntést?

/Miben lőttem mellé?/

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42854)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.02. 21:03

@pounderstibbons (42844):
"Hasonló megjegyzéseket javasolnám minimum /off gomb mögé rejteni, de leginkább hanyagolni."

Megértettem.

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42863)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.03.03. 07:03

Rist Lilla
Kismama magazin
2007. 09. 08.

A szakemberek még ma is vitatkoznak azon, hogy az oxigénhiányos állapot miért, mikor és minek hatására jön létre. Korábban sokan úgy gondolták, hogy leggyakrabban szülés alatt alakul ki. A tapasztalatok azonban arra engednek következtetni, hogy nincs közvetlen összefüggés a szülés alatti magzati szívműködés és a megszülető újszülött tényleges állapota között. Ezért azt gondolják, hogy sokkal több függ a magzat méhen belüli jóllététől, a lepény általános állapotától, mint a szülés alatti események sorától.

A szülés körüli időszakban a kóros elváltozások esélye körülbelül akkora, mint az ember hatvanéves kora után – állítja dr. Bödecs Péter szülész-nőgyógyász, pszichoterapeuta.
– Nem igaz az az állítás, hogy ennek a helyzetnek minden problémáját meg tudja előzni egy megfelelő felkészültségű szakember. A magzati oxigénhiányos állapot létrejöttéhez ugyanis rendkívül sok tényező járulhat hozzá, és ezek elsősorban nem a szülés körüli időszakhoz köthetők. Gyakrabban feltételezhető viszont, hogy a magzat már a méhen belül is hosszan tartó oxigén- vagy tápanyaghiányban szenvedett. Nem törvényszerű azonban, hogy ez a szülés korai megindulásához vezet, és nem feltétlenül tűnik fel a vizsgálóeljárások során sem.
A flowmetria, vagyis az ultrahangos áramlásmérés sok esetben alkalmas arra, hogy ezt a kérdést eldöntse, mert segítségével nyomon követhetők az áramlási viszonyok a köldökzsinór és a magzat ereiben. Ezt a vizsgálatot csak akkor végzik el, ha felmerül annak lehetősége, hogy a magzat hiányt szenved oxigénben vagy tápanyagban.

A várandósok maguk is felelősek azért, hogy magzatuk végül milyen állapotban születik majd meg! A kilenc hónap alatt jelentkező anyai betegségek, mint a terhességi diabétesz, a toxémia, a különféle anyagcserezavarok jelentősen befolyásolhatják a magzat oxigén- és tápanyag-ellátottságát, ezért fontosak a szűrővizsgálatok és az orvosi utasítások pontos betartása.

A CTG használata hatékony eszköz az állapot szűrésére, de akár folyamatos használata sem mutatja ki minden esetben az összes ilyen elváltozást, illetve azok mértékét. Rossz CTG-eredményhez ugyanis nem feltétlenül rossz Apgar-értéket mutató újszülött tartozik, viszont gyakran előfordul, hogy kisebb eltéréseket mutató CTG-eredmény után az újszülött mégis oxigénhiánnyal jön világra. A kettő között mintha nem volna közvetlen összefüggés. És épp ez az, ami azt erősíti meg, hogy azok a magzatok, akik méhen belül "jólétet" élveztek, a szülés időszakát jobban viselik, mint azok, akik hiányt szenvedtek.

A rosszul adagolt oxitocin viszont vezethet oxigénhiányos állapot kialakulásához. Ezért ilyenkor különösen fontos a magzati szívhangok rendszeres ellenőrzése.

– Élettani szempontból nézve a magzati oxigénhiányos állapot egyharmad részben a méhen belül alakul ki, egyharmad részben a szülés alatt, és egyharmad részben a szülést követően. Ezeknek a csecsemőknek nem nekünk kell azonnali elsősegélyt nyújtanunk – magyarázza dr. Somogyvári Zsolt, a Peter Cerny Alapítvány újszülöttgyógyásza. – Erre mi nem is lennénk képesek, mert ennek a megszületést követő harminc másodpercen belül kell megkezdődnie, különben a gyerek maradandó károsodást szenvedhet. Nagy problémát látok abban, hogy egyes jó nevű kórházakban, ahol kétezer fölötti az évi születésszám, éjszaka nincs is ügyeletes újszülöttgyógyász.

Ha a nemzetközi adatokat nézzük, s nagyjából Magyarországon is hasonló mutatókkal találkozunk, akkor körülbelül ezer születésből egy esetben van szükség azonnali beavatkozásra, az újszülött újraélesztésére. Ennek elmaradása a gyerek későbbi életére nézve súlyos következményekkel járhat. Százból egy esetben kell azonnal segíteni ballonos lélegeztetéssel, addig, amíg a normális légzés be nem indul. Erre minden kórházban felkészültek. Százból tíz esetben pusztán kis segítségre van szükség, ilyenkor szokták a csecsemősök vagy a szülészorvosok kissé megpöckölni az újszülött talpát, vagy megpaskolni a fenekét annak érdekében, hogy vegyen mélyebb levegőt.

– Alapvető jognak kellene lennie – folytatja Somogyvári doktor –, hogy minden szülésnél két, az újszülött élesztésében gyakorlott segítő álljon rendelkezésre abban a pillanatban, amikor az újszülött világra jön. Előfordulhat ugyanis, hogy a terhesség és a szülés is problémamentes, az újszülött mégis rossz állapotban születik meg. Ilyenkor az oxigénhiányt kiváltó ok típusától, de a beavatkozás szakszerűségétől is sok függ. Magyarországon huszonkét NIC, azaz újszülötteket ellátó intenzív centrum van, de ennél lényegesen több intézményben szülnek a nők, és otthon szülés is előfordul.

A húsz évvel ezelőtti adatokhoz képest persze lényegesen javult a helyzet, de az elmúlt években nem csökkent számottevően az oxigénhiányos újszülöttek aránya. Annak ellenére sem, hogy közben sokszorosára emelkedett a császármetszések száma.


Van benne néhány gondolatébresztő, szerencsére számok is, hogy mindenki elégedett legyen.
Levontam a konkluziót, ha kórházban szülsz, és a biz. ezerből te vagy az 1, reménykedj, hogy a kórházad benne van abban a 22 NIC-ben, és azonnal észlelik is a problémát, ha nincs benne a 22-ben, talán akad egy neonatológus+újraélesztésben jártas segítő, ha ebben nincs is szerencséd, akkor még mindig lehetsz igazi mázlista: a cserny autója a sarkon áll és 30 másodpercen belül berontanak. Ha mindenkit überelsz a szerencséddel, a dolgok még nem a méhen belül fordultak rosszra és a gyereked még tud majd mit kezdeni az életével. Szóval most érdekelne, hogy statisztikailag mivel jobb az 1000-ből 1 típusúnak egy mezei kórházban ügyeletes neos nélkül, mint otthon lennie. Arra felhínvnám a figyelmet, hogy a szülészt ne emlegesse senki egy lapon a neonatológussal, érdekelne is, hogy mennyire tartják karban az újraélesztési képességeiket az orvosok.


Kedves Lorenz, ködös álmaimban elsőre sörözni küldeném az eszményi férjem, hogy ne idegesítsen és valószínűleg működne a dolog :) De amúgy, mint írtam, nem lehetnék otthon szülő páciens, szóval felesleges álmokat szőnöm, csak próbáltam vázolni miért tudom megérteni, ha valaki nem kíván kórházi szülést, de látom érthetetlen, hagyjuk ennyiben :)

teljesen természetes volt, hogy egy nő 10 gyereket is megszült, de abból lehet, hogy csak kettő érte el a felnőttkort

Nem mosnám össze, hogy x évtizeddel ezelőtti újszülött és a későbbi gyerek vagy felnőttkori halálozást. Familinkben egy újszülött se halt meg, ellenben volt torokgyík, veleszületett szívbetegség, és spanyolnátha. Dédanyám 1919-ben ikreket szült, mindenki túlélte, a fiú később maradt alul vakbélgyulladással szemben, persze tisztában vagyok vele, hogy Radnóti családja és sokan mások már nem volt ilyen szerencsések, és a jelenkori születési statisztikák kedvezőbb képet adnak. Nem vitatom hogy az orvostudomány eredménye, de a bába attól még könnyen lehet, hogy hozzáértőbb a normál szüléshez, mint a műtőben otthonos orvos. Viszont, ha sikerül statisztikai adatokat nyerned erről, nobel dijat érdemelsz.

A jogszabályi hátteret kritizáló rész lehet hogy jogos volt akkor, de most már tudtommal változtatva lett az otthonszülés lehetőségének irányába.

A született törvényről 1. hozzászólásomban mire jó, fekenet törölni, próbálták kimosni magukat, hogy megvan a szabályozás, csak arra volt gondjuk, hogy lehetetlenné tegyék az egész otthonszülősdit a feltételeikkel, legalábbis legális formában. Ott kezdődik a dolog, hogy a bábáknak kötelező kórházon belül nem tudom hány órás igazolt gyakorlatot letenni, amire nyílván a kórház tárt karokkal várja őket, szerintem inkább páros lábbal rúg ki minden ilyen próbálkozót.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42865)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2012.03.03. 11:14

@sammy (42863): Szerinted csak az oxigénhiányos állapot az otthonszülés kockázata? Más veszély nincs?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42871)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.03. 16:27

@sammy (42863):

Én azt a konklúziót vontam le, hogy ha az otthonszülés akár 1:1000-el növeli az esélyét a baba halálának esélyét - mert azért ennyit talán szerinted is számít, hogy a műtő, felszerelés és szakorvos 0,5 vagy 20 percnyire van a vajúdó nőtől, de persze lehet ezzel vitatkozni - akkor jelen körülmények között egy otthonszülő nő, kb. 15-20%-al nagyobb életveszélynek teszi ki a gyermekét(esetleg saját magát),ha a kórház helyett inkább az otthonát választja.
(Gyermekmortalitás nálunk 5-7 fő/ 1000 szülés)

Nekem, mint leendő apának, ez sok lenne, amikor ennyire nagy a tét. Akinek nem sok, az csinálja, csak szerintem érdemes, ha ezen legalább elgondolkodik előtte.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42872)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.03. 16:52

@pounderstibbons (42871):
Én azt a konklúziót vontam le, hogy ha az otthonszülés akár 1:1000-el növeli az esélyét a baba halálának esélyét - mert azért ennyit talán szerinted is számít, hogy a műtő, felszerelés és szakorvos 0,5 vagy 20 percnyire van a vajúdó nőtől, de persze lehet ezzel vitatkozni - akkor jelen körülmények között egy otthonszülő nő, kb. 15-20%-al nagyobb életveszélynek teszi ki a gyermekét(esetleg saját magát),ha a kórház helyett inkább az otthonát választja.
(Gyermekmortalitás nálunk 5-7 fő/ 1000 szülés)



Nem tudom kovetni a szamolast.
Ha valami 1:1000 azaz 0.001-gyel noveli valamire az eselyt, akkor az pontosan 0.1%-kal noveli?

Vagy arra gondolsz, hogy 1000-bol 5-7 helyett 6-8 az esely?

A szazalekok becsaposak, felrevezetoek. Ha a gyerekmortalitas 1/10000 lenne, akkor 1000%-kal novelne, ha 1/100 lenne, akkor viszont csak 1%-kal -ugyanaz az esemeny!

Egyebkent van ilyen statisztika, megbizhato fajta, hogy nagyobb az eselye a csecsemohalalnak az otthoni szulesek eseten?

Ez nem lottohuzas, nem pusztan veletlenen mulik, hanem szamos elore lathato korulmeny is befolyasolja.
Es mindket megoldasnak vannak kockazatai.

Autozol? Miyen autoval utazol? Valamiert tippelem, hogy autot nem csak a biztosagi statisztikak alapjan valasztasz, es hogy az 5/1000 es a 6/1000 statisztikaju autokat egyforman kockazatosnak/biztonsagosnak tartod.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42873)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.03. 16:56

hogy a műtő, felszerelés és szakorvos 0,5 vagy 20 percnyire van a vajúdó nőtől


Gondolod, hogy a korhazban a muto minden pillanatban keszen all egy varatlan beavatkozasra, es a sebesz ott all benne, bemosakodva?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42874)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.03. 17:57

@ennyi (42872):

Szerintem tisztában vagyok a statisztika csalafintaságával (ebben az esetben, nem mondom, hogy mindig). Emiatt nem mondom, hogy feltétlenül szüljön otthon mindenki, hanem csak annyit, hogy én a magam részéről nem javaslom.

Ha 1000 elkerülhetetlen autóútból kb. 5-ben halna meg az utaztatott gyereke A kocsival, 6 esetben B kocsival, szerintem te is A-t választanád, még akkor is ha kicsit drágább és a legutóbbi A típusú kocsival tett utazásodhoz kellemetlen személyes emlékeid fűződnének.

Amennyire utána tudtam nézni ellentmondásosak a statisztikák az otthonszülés és kórházi szülés eredményeinek összevetésében, de a legotthonszülés-barátabb eredmények is csak a kórházi eredményesség szintjére hozták ki az otthonszülést, nem jobbra. ÉS tekintettel arra, hogy a problémássá váló otthonszülés a kórházban fog befejeződni(~10%-ban, de persze arról is lehet vitázni, hogy ebből mennyi indokolt), míg fordított irányú mozgás nincs, én a kórházra szavazok. De a statisztikai különbség ténylegesen csekély mivolta miatt én nem mondom, hogy az én véleményemet el kell feltétlenül fogadnia másnak, vagy újabb eredmények alapján nem fogom az otthonszülést támogatni, ha lesz annak látható előnyeire utaló adat. De jelenleg ilyet nem látok.

Fabri
Hozzászólások: 435

Otthonszülés, Geréb Ágnes (42877)

HozzászólásSzerző: Fabri » 2012.03.03. 18:51

@sammy (42863):

Hálásan köszönöm ezt a tárgyilagos, sokatmondó bejegyzést!
Abból kifolyólag, hogy egy kórházban tevékenykedő hölgy írta, remélhetőleg nem csak az én számomra értékesebb.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43287)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.03.08. 17:38


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43290)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 17:55

@Orcas (43287): Ráadásul borzasztóan sötét.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43298)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.08. 21:41

"Szabadságot Geréb Ágnesnek! / Free Geréb Ágnes!"

Így van!
A két halott baba meg csak statisztikai szám.Hiszen még nevük sem volt.
Mellesleg a kórházban is biztos meghaltak volna, ez nyilvánvaló.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43300)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 21:53

@lorenz (43298): Jah! Meg ilyenek, hogy
Szeretném tisztelettel megkérdezni, tudjuk-e, hogy a kórházban hányan halnak meg vagy szenvednek élethosszig tartó sérüléseket.
Ezt wmiki úgy szokta felhozni: hogy bezzeg a szent tudomány nem téved? Na tessék, akkor az se jobb.
Vagy ez:
Régen megtanultam, hogy az embernek nem attól lesz igaza, hogy mindenki neki bólogat. Lehet valakinek akkor is igazsága, ha csak ő maga tudja, hogy az a helyes.
Itt már csak azt hiányoltam, hogy Semmelweist is hogy utálták, és tessék az idő őt igazolta. Aki téved, az biztos jó úton jár! Minden igaz, ami nem igaz! Le a józan ésszel!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43302)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.08. 22:15

@mimindannyian (43300):
"Szeretném tisztelettel megkérdezni, tudjuk-e, hogy a kórházban hányan halnak meg vagy szenvednek élethosszig tartó sérüléseket."


Ja, már hivatkoztam régebben is a relativizálásos érvelésre.
Az összes fórumon ezzel jöttek a szabadságharcosok.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43404)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.03.10. 23:49

@lorenz (43298):

Az a baj, hogy jogilag megfoghato Gereb Agnes. Eltiltottak, ennek ellenere ujbol csinalta.
A kovetkezo babat nem fogjak elitelni, mert addigra a torveny is valtozik.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43423)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.03.11. 15:37

@Orcas (43404): Azért büntetik börtönnel mert meghalt két baba, nem az otthonszülés miatt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43425)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 15:45

@lorenz (43302):
Évente mintegy 40 csecsemő hal meg kórházban. Ilyenkor az orvosok ellen nem szoktak büntetőeljárást indítani, nem hurcolják meg őket, nem is hallunk ezekről az esetekről.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43426)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.03.11. 15:48

@Szilágyi András (43425):

40 baba aki menthetetlen, vagy 40 baba aki szakmai hiba miatt halt meg? Nem mindegy.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43427)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2012.03.11. 15:51

@Szilágyi András (43425): Évente mintegy 40 csecsemő hal meg kórházban. Ilyenkor az orvosok ellen nem szoktak büntetőeljárást indítani, nem hurcolják meg őket, nem is hallunk ezekről az esetekről.

Ennek a mondatnak így nem sok értelme van.

Ha lenne egy néhány év, amikor csak otthon születnek a babák, akkor lenne néhány adat az akkori halálozási statisztikát illetően. Gyanítom, de gondolom Te is, hogy nem évi 40 baba halna meg, hanem.............
Szerinted?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43428)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 15:55

@Gábor (43426): 40 újszülött hal meg. Összesen.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43431)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.11. 16:22

@Szilágyi András (43425):

"Évente mintegy 40 csecsemő hal meg kórházban. Ilyenkor az orvosok ellen nem szoktak büntetőeljárást indítani, "

És mondd csak, akkor sem, ha az illető orvos el van tiltva az orvoslástól?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43433)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 16:29

@lorenz (43431):
Már megbeszéltük, hogy Geréb Ágnes nem volt eltiltva az orvolástól, amikor a halálesetek történtek.
Tehát ez hogy jön ide?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43434)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.11. 16:31

@Szilágyi András (43425):

"Évente mintegy 40 csecsemő hal meg kórházban. Ilyenkor az orvosok ellen nem szoktak büntetőeljárást indítani, "

Egy családi perpatvar során a férj dulakodás közben a feleség halálát okozza.
A bíróságon azzal védekezik, hogy a családon belüli erőszaknak rengeteg áldozata van, és nem mindig indul büntetőeljárás az elkövető ellen.
A szomszédai becsületes, dolgos embernek ismerik.Tehát felmenteni!

Gratulálok,András!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43435)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.03.11. 16:34

@Szilágyi András (43433):

És a 40 baba hogy jön ide? Geréb Ágnesről volt szó. És úgy tudom, szakmai hibát vétet, magyarul megölt két babát.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43437)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 16:37

@lorenz (43434): Tehát akkor szerinted a kettős mérce rendben van?
Ha kórházban történik a csecsemőhalál, az oké, ha otthon, akkor börtön jár érte?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43438)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 16:40

@Gábor (43435):
Ez nem olyan biztos, több szakértői vélemény szerint nem követett el hibát.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43439)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.03.11. 16:52


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43440)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.11. 17:00

@Szilágyi András (43437):

"Tehát akkor szerinted a kettős mérce rendben van?"


Visszakérdezek:
Mentsük fel a felelőst, csak hogy elkerüljük a kettős mércét?
Az orvosok általában megússzák, tehát ezt terjesszük ki a kuruzslókra is?/A vádpontok között ez is szerepelt./
Ilyen alapon a rákgyógyszeres csaló sem felelős a beteg haláláért, hiszen rengeteg rákos hal meg a kórházakban, nagy valószínűséggel az ő áldozata is menthetetlen volt.
A tudatos, szándékos megtévesztést pedig kimagyarázza valahogy.

Ha valaki akaratlanul de gondatlanságból egy ember halálát okozza, az büntetést érdemel.
Legyen az Dr. XY a ...-i kórházban, vagy Geréb Ágnes, fekete öves bába.
De nehogy már azzal védekezzünk, hogy ki tett el több beteget láb alól szakmai hibából kifolyólag.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43441)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 17:02

@Gábor (43439):
Ez már lezárt ügy, most nem erről volt szó.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43442)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 17:04

@lorenz (43440):
Én nem mondtam, hogy mentsük fel, sem pedig, hogy ne mentsük fel.
A probléma a kettős mérce, de erre valahogy süket vagy.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Otthonszülés, Geréb Ágnes (43447)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.11. 17:59

@Szilágyi András (43442):
"A probléma a kettős mérce, de erre valahogy süket vagy."


A kettős mérce egy nagyon csúnya dolog.

Ez azonban nem menti Geréb Ágnest.
Szíveskedjenek tüntetést szervezni az Orvosi Kamara elé is, a kórházban elkövetett műhibák eltusolása ellen, és akkor nekem sem lesz kettős mérce utánérzésem.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Yahoo [Bot] valamint 2 vendég