Tudomány-e a pszichológia?

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43091)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.06. 12:17

Vitaindító ..



"Paul Lutus: Tudomány-e a pszichológia?"

"
...A végső elemzésben, a pszichológia jelenlegi állapota a legjobb válasz az eredeti vizsgálódásra, hogy vajon tudományos jellegű-e a pszichológia, mivel ha a pszichológia annyira tudományos alapokon nyugszana, amennyire oly sok ember hiszi, számos történelmi és kortárs állítás cáfolódna meg a saját teoretikai és klinikai kudarcai miatt, és vagy felváltaná valami tudományosan sokkal ridegebb, avagy egyszerűen félre lenne téve már.

De mindez csak feltételezett, mert a pszichológia és a pszichiátria sosem alapult a tudományra, és emiatt mentes a tudományos teóriák kényszereitől. Ez azt jelenti, hogy ezek a területek messze túl fognak menni a legutolsó hihetőségi morzsáikon, éppen úgy, ahogyan a vallás teszi, és ugyanaz az energia-forrás fogja éltetni – a hit. Az a tiszta, régi vágású, buzgó változata a hitnek, ami nincsen bepiszkítva okozattól, vagy bizonyítéktól."

http://shaumbra.wire.hu/modules.php?nam ... le&sid=133


"A magyar pszichológus ma nem okvetlenül igényli, hogy tudományosnak ismertesse el azt, amit művel, sőt növekszik azok aránya, akik szeretik magukat művésznek vagy mágusnak hinni. Aki azonban közülünk súlyt fektet rá, hogy gyakorlati vagy elméleti tevékenysége tudományos, az a címben szereplő kérdésre, hogy vajon természettudomány-e a pszichológia, általában hajlamos igenlő választ adni, hiszen hogyan is lehetne más módon tudományos valami, mint ahogyan a fizika, a vegytan, a biológia az.
...

http://www.staff.u-szeged.hu/~garai/Termtud.htm

"


Általános tudomány-e a pszichológia?
- A természettudományok törvényeinek bárhol igaznak kell lenniük (pl. nem csak a mi naprendszerünkre igazak az
asztrofizika törvényei). A biológia sem egy fajra igaz törvényszerűségek leírására törekszik. A pszichológia törvényei viszont
az emberen túl csak nehezen általánosíthatóak.
Ellentvetés: Az ember nem csak a természettudomány által megismerhető fizikai világ része, hanem része annak a világnak is, amit maga hozott részre, mely lehet, hogy nem része a tudománynak, de tanulmányozható. "
http://implab.hu/wiki/images/4/4d/Eloadas_12._Pszichologiatortenet_Kihivasok_.pdf


A pszichológia a fiatal tudományok közé sorolható, hiszen alig múlt 100 éves, ami a tudományok esetében gyerekkornak tekinthető. A pszichológia tárgya, azaz azok a kérdések, amelyekkel ez a tudomány foglalkozik, és amelyekre keresi a választ, az emberiséggel egyidős. Melyek ezek a kérdések? Nézzünk néhányat!

  • Mit nevezünk léleknek?
  • Milyen természetű a lélek?
  • Milyen típusokba sorolhatók az emberek?
  • Hogyan érzékeljük a valóságot?
  • Milyen tényezők befolyásolják az ember fejlődését, viselkedését?
  • Miért vonzódunk bizonyos emberekhez, míg másokhoz nem?
  • Mi állhat az emberek viselkedésének hátterében? stb.
http://www.ektf.hu/hefoppalyazat/psziel ... trgya.html


ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudomány-e a pszichológia? (43110)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.06. 14:03

@Áramlat (43091):A tudomány egyfajta megközelítés, módszer.

Ami ezt a módszert alkalmazza, az tudomány.
A pszichológia alkalmazza-e ezt a módszert?
Alkalmazhatja.

Úgy látom, hogy van olyan pszichológia, amelyik tudomány, amelyre jellenő a tudományos módszer, amelyre jellemzők az alábbiak. De nyilván olyan is van, amire nem.
Példát mindkettőre tudsz te is hozni.
Egy konkrét vizsgálatról, elméletrol stb könnyebb eldönteni, mint egy nagy területről.

kvantitatív leírás
mértékegységek
mérés
kísérletezés
reprodukálhatóság

Hipotézis
Előrejelzés (predikció)
Ellenőrzés
Az elméletek elfogadása


Miért érdekes ez a kérdés?


- A természettudományok törvényeinek bárhol igaznak kell lenniük (pl. nem csak a mi naprendszerünkre igazak az
asztrofizika törvényei). A biológia sem egy fajra igaz törvényszerűségek leírására törekszik. A pszichológia törvényei viszont
az emberen túl csak nehezen általánosíthatóak.


Ez tisztelettel, hülyeség.
Olyan, mintha azt állítaná, hogy az optika nem tudomány, mert a sötétre nem alkalmazható.
A biológia állításai a katicabogár táplálkozásáról csak a katicabogárra érvényes, nem általánosíthato a botsáskára.


keveri a helyet és az alanyt
bárhol igaznak kell lenniük - nem feltétnül, de legyen
de bármire is igaznak kell lenniük? mert ugye az emberre bárhol igaz amit a pszichológia mond, a kritika az, hogy a nem emberre nem általánosíthat....

Miért érdekes ez a kérdés?
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.06. 15:48-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43113)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.06. 14:12

@ennyi (43110):

>Miért érdekes ez a kérdés?

a kettős mérce miatt.
  • A SzkeptikusTársaság tiltakozik a CAM/IM Egyetemeken történő oktatása ellen - mert nem teljesen tudományos
    A pszichológia oktatás ellen viszont nem nagyon tiltakozik.
  • Az Ezoterikát a "hard" tudományos feltételekkel akarják mérni,
    a pszichológiát viszont elismerik, hogy csak " soft science" ..
    vagyis nincsenek számonkérve a "hard" feltételek ..

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudomány-e a pszichológia? (43121)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.06. 16:00

@Áramlat (43113):
Kettős mérce létezik, én is tudok ra példakat.

Magánügyük. Ők úgy gondolják és kész.

De ebben az esetben nem értek veled egyet. A CAM/IM lényege hogy nem tudományos, de annak akar látszani.
Ami abból tudományos, az része az orvostudománynak, vagy más tudománynak (dieta, fizikoterápia, sport, jóga stb), a másik rész meg kuruzslás (akupunktura, homeopátia, kiropaktorság stb).

Egyébként a görög regék és mondák tanitása ellen sincs kifogás, ha azt nem az orvosi, hanem történeti vagy irodalmi tudományként oktatják. Ugyanigy az akupunktúra tanítása ellen sincs kifogásom, csak ne azt tanítsak rola, hogy gyógyit.

Vagy, ahogy te szeretned GM kapcsán: kapjon tíz evet, hogy bizonyítson, de addig csönd legyen. Kutassák.

Végül: az, hogy egy (szerinted) áltudományt esetleg tanítanak, az nem ok arra, hogy a többit is tanítsák.
Ha szerinted nem kéne a pszichológiát kutatni, tanítani, alkalmazni, hát ervelj ellene, szervezkedj.
A szcientologosuk természetese szövetségeseid.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudomány-e a pszichológia? (43122)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.06. 16:12

@Áramlat (43113):

* A SzkeptikusTársaság tiltakozik a CAM/IM Egyetemeken történő oktatása ellen - mert nem teljesen tudományos


Ez így, ebben a formában nem igaz. A CAM/IM evidenciamentes része ellen szerintem tiltakozik a Társaság, amire viszont van evidencia, azzal semmi baja nincs. Csak az pont emiatt már nem IM/CAM, hanem EBM.

A pszichológia oktatás ellen viszont nem nagyon tiltakozik.


A pszichológia a bölcsészet és természettudomány határán helyezkedik el, kutatásonként és állításonként eltérő mértékben. Emiatt tényleg nehéz lehet néha a dolog hard science alapú kritikája. Ettől függetlenül az egyes pszichológia tárgykörébe tartozó kijelentések tudományos alapját számon lehet kérni rajtuk és vizsgálhatóak. Ha nem lehet, netalán egyenesen cáfolva van, akkor elmondható, hogy pont annyira hiteles(?), mint egy ezoterikus kijelentés.

Az vitaindító idézeted egyik cikke is utal olyan pszichológiai állításokra, amikről bebizonyosodott, hogy alaptalanok. Ettől még nem lesz az összes pszichológia tárgykörébe tartozó állítás alaptalan és vannak akik a pszichológiát is szeretnék elvinni EB irányba.
( http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy ... -05893-001 )

Egy témával arrébb viszont még mindig azon rágjuk a gittet, hogy nem tudsz (meg más se) mondani olyan ezoterikus összefüggést, ami egyáltalán az igazolhatóság esélyével kecsegtetne, vagy már bizonyítottnak lenne nevezhető.

Az evidence based psychology lehet, hogy nem indul a legelőnyösebb helyzetből a többi tudományhoz képest, de lehet működőképes. Az evidence based esotery azonban egyszerűen felszámolja önmagát, vagy megszűnik ezotériának lenni és átalakul tudománnyá.

Itt te a teljes pszichológia-tudományterületet akarod vizslatni (ahol bizonyára találsz mindig egy renegát pszicho-kritikust aki az egész terület alaposságát kérdőjelezi meg, aztán linkelhetsz belőle színeseket, ahogy Fekete Gábor is képes megkérdőjelezni a teljes modern fizikát), nekem a hiteles ezoterikus szerzők rovatban egyetlen tényleg hiteles, ellenőrizhető ezoterikus állítást tevő személy is meglepő lenne.

És amíg az ezoterikus szerzők és nekik hajbókolók egy mérhető fizikai valóságon túli igazságként kezelik szekérderéknyi irodalmuk egyes darabjait, a pszichológia messze jobban és szerényebben tudja meghatározni a helyét:
A végső célja a pszichológiának az emberi viselkedés megértése és bejóslása. Átgondolva ezt a célt elmondhatjuk, hogy ez mindenképpen utópisztikus vállalkozás a pszichológusok részéről, hiszen az emberi viselkedés nagyon sokrétű, minden ember viselkedésének hátterében más és más motívumok és tényezők húzódnak meg, amely lehetetlenné teszi a viselkedés teljes megértését és annak előrejelzését. A pszichológia azonban közelebb visz az emberi viselkedés megértéséhez, a lelki folyamatok, pszichés funkciók tanulmányozásával.

http://www.ektf.hu/hefoppalyazat/psziel ... trgya.html

Kettős mérce az ügyben tehát tényleg van, csak rossz helyen keresed.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43144)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 11:23

@pounderstibbons (43122):

>nem tudsz (meg más se) mondani olyan ezoterikus
>összefüggést, ami egyáltalán az igazolhatóság
>esélyével kecsegtetne, vagy már bizonyítottnak
>lenne nevezhető.

Az Ezotéria/Spiritualitás összefüggései
inkább a filozófia körébe tartoznak.
Itt más összefüggést és igazolást keress.
Más a módszertan - másképp lehet ellenörizni.
----
De nézzük meg, hogy mi is van besorolva
a Libri Ezoterikus szekciójába:

Az nyilvánvaló, hogy van benne egy csomó szemét ..

de ami értékes :


$1.)
DIY Pszichológia - Placebo/Nocebo hatás -
amit az ezotériában másképp neveznek.
Többezer éve használják - tudatosan.




$2.)
Meditáció/Joga ...
( keress rá a Pubmed -en ..)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20363650

Hamvas: Scientia Sacra 1. / "A jóga metafizikája"
http://hamvasbela.org/szavak/joga.html


$3.)
És Hamvas szerint - mi is az Asztrológia lényege..
"Az asztrológia és a horoszkópia!"

"Minden Egy. A dolgok csak abban különböznek, hogy létük minősége,
létük módja, a létben elfoglalt helyük más.
Ez az, amiben egymástól eltérnek. És mindaz, ami a világegyetemben
él és van, szükségképpen egybetartozik
és a nagy egésszel kapcsolatban áll."

http://hamvasbela.org/szavak/asztro.html


$4.)
(Keleti) Filozófia

pl. az "Az aikido filozófiája" ..
Mi a harcművészet igazolása?
Egyszerű - az erősebb "iskola" marad fent.
- vagyis evolucósan szelektálva vannak.


Buddha / Tibet ?
"Tibeti könyv életről halálról"
"Taoista ji king"
"I Ching - A Változások Könyve és a változatlan igazság"

Mi lehet itt az igazolás?
Ha kisebb stresszed van ezekkel az elvekkel/filozófiákkal
- mint más elvekkel ...

Ha egy olyan világnézetet ad, amivel
- kisebb a stresszed
- képes vagy a változásra az alkalmazkodásra
- Közben nem iktatod ki magad a társadalomból ( kompatibilis vele )
akkor az egy jó filozófia.


- Ha stresszes vagy
- Nem vagy képes az alkalmazkodásra/ megküzdésre
- direkt szembemész a társadalommal .. ( elszeparálódás )
Akkor az egy nagyon gyors út a megbetegedés felé ..


Csak meg kell nézni a lelki betegek számát és megvan az igazolás bármelyik oldal felé ..

--------------------------------

Ha megnézitek a trendeket, akkor a Bio/Természetes/Lelki/CAM dolgok
iránt nem a tudatlanok a hülyék -
hanem a diplomások ; felső középosztály érdeklődik.



Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (43145)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 11:37

@Áramlat (43144):
Ha megnézitek a trendeket, akkor a Bio/Természetes/Lelki/CAM dolgok
iránt nem a tudatlanok a hülyék -
hanem a diplomások ; felső középosztály érdeklődik.
SZVSZ a nem így van. Az ezotéria olyan érzetet kelt abban, aki elhiszi, mintha tanulttá vált volna. Gyorstalpaló egyetem. Néhány hangzatos zöldséget tudsz mondani és máris olyan, mintha értenéd a világ összefüggéseit. Bölcs lettél és tanult. Látszólag.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Tudomány-e a pszichológia? (43146)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.07. 11:42

@Áramlat (43144):

Követhetetlenné teszi az egyes vitákat, ha ennyire ugrálsz. Az ezoterikus szerzőknél a tudomány határairól és pszichológiáról akartál beszélni, itt meg most elkezdtél az ezotériáról és a filozófiáról.

Kérlek maradj a tárgynál, és az ezoterikus szerzők gondolatait rakd oda, ahova valók.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43147)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 11:43

érdemes megnézni a "XVI Budapesti Pszichológia Napok" programját:

ha valamelyik szkeptikus - szeretne saját élményt gyűjteni ...


Műhelyek: http://pszinapszis.hu/16/?q=muhelyek


"Mikor együtt hullámzunk: A közösségi transz megtapasztalása a lélekutazás gyakorlatában"
http://pszinapszis.hu/16/?q=muhely/amik ... t%C3%A1ban

"A több tízezer éves hagyománnyal bíró lélekutazás gyakorlatában a sámánok, táltosok lehetővé tették, hogy a transzcendenssel való találkozás egy egész közösség együttes élménye lehessen, ne csak egyetlen kiválasztotté, aki közvetít.
...
A műhely részvevői ízelítőt kaphatnak abból, hogy a hétköznapokban ritkán megélhető transz hogyan lehet egyszerre vezetett, biztonságos, mégis egyedi és személyre szóló üzenetet hordozó. Megismerkedhetnek saját szellemi segítőjükkel
(a jungi mélylélektan nyelvén pozitív, támogató ösztönaspektus),
aki lelki – és gyógyító erőt közvetít a mindennapok kérdéseinek, problémáinak megoldásához.

"

"Fogadd el önmagad (és azzá válhatsz, akivé szeretnél)"
http://pszinapszis.hu/16/?q=muhely/foga ... etn%C3%A9l

"Ahhoz, hogy bármiben megváltozzunk, először el kell fogadnunk önmagunkat! – szól a bölcsesség.
De hogyan tudnánk elfogadni éppen azt, ami annyira zavar, hogy meg akarjuk változtatni?"

"Transztánc Rituálé"
http://pszinapszis.hu/16/?q=muhely/tran ... %A1l%C3%A9
"A transztánc középpontjában a gyógyulás és a lélekkel való kapcsolat áll. Tánc közben, sötétségbe burkolózva párhuzamos valóságokat fedezünk fel és látszólag megoldhatatlan problémákra is választ találhatunk. A transztánc közben "mi" eltűnünk, elvonatkoztatunk nehézségeinktől és egyre inkább Önmagunkká válunk."


"Mennyire vagy hipnábilis?"
http://pszinapszis.hu/16/?q=muhely/menn ... C3%A1bilis
"A műhely célja, hogy hozzásegítse a résztvevőket ahhoz, hogy jobban eligazodjanak belső világukban ..."

....
ha végignézzük a programokat ... nem nagyon vannak benne "hard science" -es témák ..


Egy "belső világtól" racionális-e igazolt tudományosságot elvárni ?????
Néha nem értem - a szkeptikusokat :-)




------------

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43149)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 11:51

@mimindannyian (43145):

>SZVSZ a nem így van. Az ezotéria olyan érzetet kelt abban,
>aki elhiszi, mintha tanulttá vált volna. Gyorstalpaló egyetem. Néhány hangzatos zöldséget
>tudsz mondani és máris olyan, mintha értenéd a világ összefüggéseit. Bölcs lettél és tanult. Látszólag.

Ez szinte mindenre igaz ..
A Tudományra és az oktatásra is ..... ( http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_science )
Nem gondolkodni tanít meg, hanem információkat - "igazságokat" közvetít ..

Ahogy a "tudományt" is áthatotta a pénz és a profit - ez igaz az Ezotéria iparra is és az egész kultúrára is ..

------

de térjünk vissza a Pszichológiára ..



Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (43151)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 11:59

@Áramlat (43147): Hülyeség. Ahogy már pounderstibbons elmondta, az nem érv, hogy a pszichológia határterületein keresel teljesen bla-bla előadáscímeket, aztán azt mondod, hogy tessék, ez nem tudomány. A fizikával is, és bármivel ezt meg lehet tenni. És meg is teszed! Ez a célod, hogy elmosd a határvonalakat, hogy a hülyeséget egy szinten láttasd a józan metodológiák vezette tudománnyal.

"Psychology is the study of the mind, occurring partly via the study of behavior.[1][2] Grounded in scientific method..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology ... ch_methods
- Qualitative and quantitative research
- Controlled experiments
- Survey questionnaires
- Longitudinal studies
- Observation in natural settings
- Qualitative and descriptive research
- Neuropsychological methods
- Computational modeling
- Animal studies

Csak álmodni szeretnél róla, hogy ennek közelébe férkőzzön az ezotéria hablaty.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (43152)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 12:06

@Áramlat (43149): >
SZVSZ a nem így van. Az ezotéria olyan érzetet kelt abban,
>aki elhiszi, mintha tanulttá vált volna. Gyorstalpaló egyetem. Néhány hangzatos zöldséget
>tudsz mondani és máris olyan, mintha értenéd a világ összefüggéseit. Bölcs lettél és tanult. Látszólag.

Ez szinte mindenre igaz ..
Francokat. Ha te ennyit látsz a "mindenből", akkor a világképed piszkosul beszűkült. Elárulom, lehet ám tanulni alaposan is.
A Tudományra és az oktatásra is ..... ( http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_science )
Nem gondolkodni tanít meg, hanem információkat - "igazságokat" közvetít ..
Azt látom, hogy te nem tanultál meg gondolkozni, de ebből nem következik, hogy senki sem, pláne az nem, hogy nem is lehetséges.

Ahogy a "tudományt" is áthatotta a pénz és a profit - ez igaz az Ezotéria iparra is és az egész kultúrára is ..
Összemosás, mellébeszélés, maszatolás. Menj el egy tisztességes egyetemre, ülj be előadásokra. Ne a blikkből tájékozódj arról, hogy mi folyik a csúnya pénzhajszoló egyetemek rektori halljában.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43156)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 13:03

@mimindannyian (43151):

>"Psychology is the study of the mind, occurring partly via the study of behavior.[1][2] Grounded in scientific method..."

persze ez így van ...
Ha egy ősi sámán technika - működik a gyakorlatban ( értsd= meggyógyulnak) akkor az tudományos.
( habár a működési mechanizmus nincs teljesen felfedve )

mert egy "Observation in natural settings" - igazolja .. ( a listádból szedtem ..)
erre gondoltál ?

ilyet hiányolsz az ezoterikára?

(
"What We Can Learn From Shamanic Healing: Brief Psychotherapy With Latino Immigrant Clients"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1447282/

"The author, a medical anthropologist and licensed psychotherapist, draws on a database of 700 Latino immigrant families whom she has treated to demonstrate concepts and techniques of psychotherapeutic intervention that are derived from shamanic roots in the immigrant’s original culture.
Congruences may exist between the shamanic techniques of the coastal and Amazonian regions of Peru and 3 Western psychotherapy techniques—hypnosis, behavior modification, and cognitive restructuring.
By using historic links with Hispanic culture and the techniques discussed in the commentary, psychotherapists can acquire cultural competence that will enable them to effectively reduce mental illness symptoms presented by US Latino immigrants in clinical practice."

)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43157)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 13:07

@mimindannyian (43152):

>Francokat.
>Azt látom, hogy te nem tanultál meg gondolkozni,
>Összemosás, mellébeszélés, maszatolás.

azért tőled ennél racionálisabb és objektívebb ellen-érveket várok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (43165)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 13:55

@Áramlat (43156):
erre gondoltál ?
Nem. Amire gondoltam, az ott van. Unom a mellébeszélésedet.
azért tőled ennél racionálisabb és objektívebb ellen-érveket várok.
Egy ezós racionális érveket vár? LOL. Ez gyenge vicc volt. Ha racionális érvek meggyőznének, nem lenne téma a téma.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43202)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 15:55

@mimindannyian (43165):

>Nem. Amire gondoltam, az ott van.

hol ott?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (43203)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 16:09

@Áramlat (43202):
hol ott?
De mi?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (43236)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.08. 11:23

@mimindannyian (43203):

Te:>>>Nem. Amire gondoltam, az ott van.
Én:>>hol ott?
Te:>De mi?

Ne tőlem kérdezd, hogy mire gondoltál ..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (43243)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 11:54



Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (43251)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 12:26


Áramlat
Hozzászólások: 754

Tudomány-e a pszichológia? (45626)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.04.16. 23:37


"Mérő szerint a korai gondolkodók azt tartották, hogy az érzelmeknek egyszerűen semmi hasznuk sincs.
Az utóbbi húsz évben ez a kép gyökeresen megváltozott,
már úgy gondoljuk, hogy érzelem nélkül nincs értelem. "

http://index.hu/tudomany/2012/04/16/orult_tudosoktol_varjuk_a_vilagveget/

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Tudomány-e a pszichológia? (45629)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.04.16. 23:58

@Áramlat (45626):

Ne lepődj meg, ha a kemény mag beleköt ebbe:) (nekem tetszik, meg az új színed is)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Tudomány-e a pszichológia? (45630)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.17. 00:05

@Áramlat (45626):


link: Az őrült tudós

mármeg úgy érezzuk, hogy értelem nélkül nincs érzelem

Avatar
sammy
Hozzászólások: 248
Tartózkodási hely: Bp.

Tudomány-e a pszichológia? (45633)

HozzászólásSzerző: sammy » 2012.04.17. 00:17

@ennyi (45630):

mármeg úgy érezzuk

10pont :D

piciloo
Hozzászólások: 865

Tudomány-e a pszichológia? (48802)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.06.07. 18:19

Igen, tudomány. Egészségügyi főiskolán volt pszichológia tantárgyunk, és konkrét fogalomrendszerrel tanultuk a pszichológiát. A pszichológia az állításait rengeteg tapasztalatra, kísérletekre alapozza, figyelembe véve az érzelmi reakciók szomatikus tüneti megnyilvánulásait is.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudomány-e a pszichológia? (49591)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.20. 10:49

Szerintem ennek a kérdésnek úgy lenne értelme, ha pszichológiai iskolákra lebontva vizsgáljuk. A pszichoanalízis például tök hangzatos dolgokat állít, meg működik a gyakorlatban, de ettől még szerintem nem tudomány, mert kísérletileg egyáltalán nem igazolható az általa használt fogalomrendszer (ego, id, szuperego, jéghegy-hasonlat, védekező mechanizmusok stb.) létezése. Viszont például a kognitív pszichológia igen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (49597)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.20. 11:11

@Question (49591):
mert kísérletileg egyáltalán nem igazolható az általa használt fogalomrendszer
Nem szükséges, hogy egy modell minden eleme a valóság elkülönült részeire legyen leképezhető. Épp elég, ha a végkövetkeztetések helytállóak és ellenőrizhetőek. A fizikai egyenletek sem léteznek, csak a modell részei, mégsem fér kétség az általuk megfogalmazható állítások tudományosságához.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudomány-e a pszichológia? (49609)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.20. 11:45

@mimindannyian (49597):
Gyanítom, van köztünk egy alapvető ellentét, ami igaziból inkább véleményfüggő, mint racionális érveken alapuló. Szerinted elég, ha a végkövetkeztetés helyes, szerintem nem. Úgy érzem, a tudományos kutatás igazán fontos és kihívást jelentő része a valóságnak megfelelő megoldás, nem pedig a működő megoldás megtalálása. Hisz működő modellből lehet többféle, valóságból viszont csak egy van. E mellett pedig az is a hátulütője a dolognak, hogy hibás érveléssel is lehet helyes következtetésre jutni, ami szerintem azért nem ugyanolyan jó...

De egyébként a végkövetkeztetések helytálló volta is erősen vitatható, legalábbis például a wikipédia szerint a pszichoanalízis hatékonyságát is vitatják sokan. Ellenőrizhetősége pedig főleg kérdéses: hogy ellenőrzöd például, hogy tényleg elfolyt magában valamit az ember, és ez az oka a cselekedetének, vagy tök más oka van?

piciloo
Hozzászólások: 865

Tudomány-e a pszichológia? (49618)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.06.20. 15:19

@Question (49609):
"Ellenőrizhetősége pedig főleg kérdéses: hogy ellenőrzöd például, hogy tényleg elfolyt magában valamit az ember, és ez az oka a cselekedetének, vagy tök más oka van?"

A pszichológia nem úgy működik, hogy rád néz egy pszichológus és azt mondja, hogy te elnyomod magadban ezt vagy azt az érzést. Hosszas beszélgetések, pszichológiai tesztek alkalmazásával jut egy bizonyos következtetésre. És annyira nem vagyunk bonyodalmasak mint hisszük. Ugyanolyan körülmények között és kb. ugyanolyan adottságokkal 10-ből 8 ember kb. ugyanúgy reagál valamire.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (49620)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.20. 16:04

@Question (49609):
Úgy érzem, a tudományos kutatás igazán fontos és kihívást jelentő része a valóságnak megfelelő megoldás, nem pedig a működő megoldás megtalálása.
Nem értem, mit jelent a "valóságnak megfelelő megoldás"? Azt gondolhatnók, hogy az a megfelelő megoldás, ami a tapasztalatokkal egybehangzó előrejelzéseket tesz. Ekkor viszont ami működik, az a megfelelő és kész. Az felel meg a valóságnak.

Hisz működő modellből lehet többféle, valóságból viszont csak egy van.
Amíg több modell is ugyanolyan jó eredményre vezet, addig max. occam iránymutatása alapján van értelme kidobni a túl összetetteket.
E mellett pedig az is a hátulütője a dolognak, hogy hibás érveléssel is lehet helyes következtetésre jutni, ami szerintem azért nem ugyanolyan jó...
Ha minden eddig vizsgált esetben helyes következtetésre vezet egy modell, akkor nincs értelme azt mondani, hogy na igen, de belül hibás (ill. lehet, de akkor az valamiféle szépségről szól, nem a helyességről). Ha viszont valahol már a valóságtól eltérő, akkor teljesen mindegy, milyen a modell szépsége, nem tekinthetjük igaznak.
A pszichológia persze nem ilyen egzakt modellekkel dolgozik, így nagyon kevés modelljéről lehet kimondani fekete-fehéren, hogy helyes-e, vagy nem. Inkább van arról szó, hogy gyakrabban helyes következtetésekre vezet, vagy nem.

De egyébként a végkövetkeztetések helytálló volta is erősen vitatható, legalábbis például a wikipédia szerint a pszichoanalízis hatékonyságát is vitatják sokan.
Persze, ingoványos terület. De ettől még vizsgálható tudományos módszerekkel, hogy miféle kórképet milyen problémákkal azonosít, azokra milyen megoldást kínál, és az milyen valószínűséggel válik be.

Ellenőrizhetősége pedig főleg kérdéses: hogy ellenőrzöd például, hogy tényleg elfolyt magában valamit az ember, és ez az oka a cselekedetének, vagy tök más oka van?
Egyrészt az elfojtás a modell belső része, közvetlenül nem kell ellenőrizni. Másodsorban az egész modellt úgy ellenőrzöd, hogy továbbviszed a feltételezést: ha az elfojtás a probléma, és az elfojtásra megoldást jelent a/b/c terápiás munka, akkor ezek lefolytatása után meg lehet vizsgálni, javult-e az illető állapota.

piciloo
Hozzászólások: 865

Tudomány-e a pszichológia? (49625)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.06.20. 16:35

@mimindannyian (49620):
Azért durva, hogy egyesk azt hiszik, hogy a pszichológia valami hasraütésrebemondós hamukázós valami lehet.Meg azt gondolják, hogy csak találgatnak, meg feltételezgetnek csak úgy véletlenszerűen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (49628)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.20. 17:26

@piciloo (49625): Na ja. De mindez nem meglepő, ha valaki sosem olvas pszichológiai témájú könyveket, csak a bulvárból szemezget, ahol végtelenül leegyszerűsített, sőt téves kliséket adnak el pszichológia címszó alatt.

piciloo
Hozzászólások: 865

Tudomány-e a pszichológia? (49629)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.06.20. 17:45

@mimindannyian (49628):
Bizonyos lapok is segítenek abban ,hogy az emberek kételkedjenek a pszichológiában, amikor 5 kérdéses teszttel besorolják pl. a párkapcsolataiban túlzottan ragaszkodó kategóriába.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudomány-e a pszichológia? (49671)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.21. 08:40

Először is, én következetesen a pszichoanalízisről beszéltem, ti meg következetesen a pszichológiát véditek. Miért? A témabeli első hozzászólásomban írtam is, hogy csak erre mondom, hogy szerintem nem tudomány.

mimindannyian
"Azt gondolhatnók, hogy az a megfelelő megoldás, ami a tapasztalatokkal egybehangzó előrejelzéseket tesz."
Te ezt gondolod, és értem is, hogy miért. De attól még nem ez az egyetlen lehetséges nézőpont. Szerintem a valós oksági láncot leíró modell a valós modell, és semmi más. Hasznos és működő modell persze lehet attól még, hogy (az én pongyola definícióm szerint) nem valós, de nekem ettől még nem igaz modell.

"Amíg több modell is ugyanolyan jó eredményre vezet, addig max. occam iránymutatása alapján van értelme kidobni a túl összetetteket."
Ismét csak szerinted. Szerintem az alapján is van értelme szelektálni, hogy maguk a modellben leírt fogalmak, ok-okozati összefüggések mennyire fedik a valóságot. És ismét csak leírom, értem, miért gondolod így. De attól még nem ez az egyetlen lehetséges felfogás.

"(ill. lehet, de akkor az valamiféle szépségről szól, nem a helyességről)"
Kár is tagadnom, ez így van. Számomra valamiféle szépségről is szól a tudomány.

"A pszichológia persze nem ilyen egzakt modellekkel dolgozik, így nagyon kevés modelljéről lehet kimondani fekete-fehéren, hogy helyes-e, vagy nem. Inkább van arról szó, hogy gyakrabban helyes következtetésekre vezet, vagy nem."
Ezzel egyetértek, mind a pszichológiára, mind pedig a pszichoanalízisre vonatkozóan. Kétségtelen, hogy nagyon gyakran vezetnek helyes eredményre. Ebben nem is kételkedtem, nem is vontam kétségbe, csak a pszichoanalízis iskolájának tudományos voltával van bajom, nem pedig az egész pszichológia vagy pszichoanalízis hatékonyságával.

"Persze, ingoványos terület. De ettől még vizsgálható tudományos módszerekkel, hogy miféle kórképet milyen problémákkal azonosít, azokra milyen megoldást kínál, és az milyen valószínűséggel válik be."
Persze, hogy vizsgálható, nem állítottam, hogy nem. Azt írtam, hogy nehezen ellenőrizhető.

"Másodsorban az egész modellt úgy ellenőrzöd, hogy továbbviszed a feltételezést: ha az elfojtás a probléma, és az elfojtásra megoldást jelent a/b/c terápiás munka, akkor ezek lefolytatása után meg lehet vizsgálni, javult-e az illető állapota."
De mi van, ha a/b/c terápiás munka megoldás lehet más problémákra is, nem csak az elfolytásra?

piciloo
"Azért durva, hogy egyesk azt hiszik, hogy a pszichológia valami hasraütésrebemondós hamukázós valami lehet."
Azért durva, hogy ez rólam jutott eszedbe. Mivel adtam erre alapot? Pláne, hogy amiről negatívan nyilatkoztam, az végig a pszichoanalízis volt.

"A pszichológia nem úgy működik, hogy rád néz egy pszichológus és azt mondja, hogy te elnyomod magadban ezt vagy azt az érzést. Hosszas beszélgetések, pszichológiai tesztek alkalmazásával jut egy bizonyos következtetésre. És annyira nem vagyunk bonyodalmasak mint hisszük. Ugyanolyan körülmények között és kb. ugyanolyan adottságokkal 10-ből 8 ember kb. ugyanúgy reagál valamire."
1. Nem állítottam, hogy úgy működik.
2. A tesztek használata, ha jól tudom, inkább kognitív módszer, én pedig nem ezekről a módszerekről beszéltem. Egyébként a tesztes módszernek is vannak hátulütői (van is erről egy szép kísérlet, ha tudom megkeresem), de vannak tesztek, amik nagyon jó aránnyal "beválnak", például vezetői képességek és csapatdinamika előrejelzésében, nem mellesleg ez egy jól működő módszer az üzleti életben is, a vezetőség kiválasztása során (már ahol csinálnak ilyet).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (49672)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.21. 09:24

@Question (49671):
Először is, én következetesen a pszichoanalízisről beszéltem, ti meg következetesen a pszichológiát véditek. Miért? A témabeli első hozzászólásomban írtam is, hogy csak erre mondom, hogy szerintem nem tudomány.
Talán azért, ami a többi kérdésnél is felmerült: hogy valami tudományos-e én/mi/akárki nem azzal hozza összefüggésbe, hogy a modell milyen, hanem, hogy mennyire helyes eredményeket ad. Ebből a szempontból viszont a pszichoanalízis nem tér el a pszichológia sok egyéb területétől: a gyógyítani próbált alany attól teljesen függetlenül vizsgálható, hogy mi a módszer, amivel kezelik.

Szerintem a valós oksági láncot leíró modell a valós modell, és semmi más. Hasznos és működő modell persze lehet attól még, hogy (az én pongyola definícióm szerint) nem valós, de nekem ettől még nem igaz modell.
Akkor újra megkérdezem: mit tekintesz valós oksági láncnak? Továbbá akkor szerinted mit jelent a modell?
Mert ugye, ha megköveteled, hogy a modell 100%-ban a valóságról szóljon, akkor milyen alapon beszélünk modellről? Akkor magával a valósággal van dolgunk, azt tártuk fel olyan részletekben, hogy követjük minden porcikájának viselkedését.
A modell definícióját, ha szemügyre veszed, hogy tehát az a valóság egy korlátozott leképzése (valamely jelenségkörben tapasztalt megfigyeléseket leutánozni igyekezvén és hathatós jóslatokat adni próbálván), akkor kénytelen kelletlen azt kell mondjuk, a te igényeidnek egyetlen modell sem "valós modell". A fizika legalapvetőbb összefüggéseit például menten kihajítod. Mert ugye pl. olyan, hogy a szoba levegőjének hőmérséklete, na olyan nincs! A hőmérséklet egy statisztikai modell, a gáz egészének viselkedését leírandó, a valóságot akkor közelítenénk meg, ha minimum minden gázrészecske energiaállapotát, sebességét, helyzetét külön tárgyalnánk. Hasonló kifogásokkal élhetnél kvázi minden modellel kapcsolatban.
Be kell látni, hogy a modell mindig leegyszerűsítés, melyre hol azért van szükség, mert egyszerűen nem tudunk a valóság teljességével számolni, hol pedig talán tudnánk, de egyáltalán nem praktikus.

Szerintem az alapján is van értelme szelektálni, hogy maguk a modellben leírt fogalmak, ok-okozati összefüggések mennyire fedik a valóságot. És ismét csak leírom, értem, miért gondolod így. De attól még nem ez az egyetlen lehetséges felfogás.
Örömmel igyekszem új felfogást elsajátítani, azért érdeklődöm, hogy a te "valós modell" definíciódnak mégis mi felel meg?
Az nyilvánvaló, hogy vannak pontatlanabb, elnagyoltabb és részletesebb modellek is, sőt olyanok, melyek bár a várt eredményeket adják, nem igazán értjük, hogy miért működnek. No, de mindezek mellett egy modell mindig csak modell marad, a valóság pedig valóság, a köztök lévő minőségi határ aligha tűnik el.

Számomra valamiféle szépségről is szól a tudomány.
Ezzel a legtöbben így vannak. De innentől kezdve ez ízlés kérdés. Valakinek a pszichoanalízis kitalált, belső ágensei mutatnak koherensebb struktúrát, másnak ez nem jön be, inkább érzi a probléma megragadásának a pszichodráma eljárási szisztémáját, ill. annak feltételvilágát. Ez nyilván remek beszélgetésekre ad alapot, de hogy melyik modell jobb, azt elsősorban, az eredményessége határozza meg, s ha ebben semmi különbség, akkor van értelme a belső struktúrája szerint osztályozni őket. Na már persze, ha a modellehet használni akarjuk, nem csak gyönyörködni bennük, a valósághoz való közüktől függetlenül...

csak a pszichoanalízis iskolájának tudományos voltával van bajom, nem pedig az egész pszichológia vagy pszichoanalízis hatékonyságával.
Az a bajod, hogy nincs az agyban jól kimutatható helye az egónak és az ID-nek, avagy a tudatos énnek? Ez esetben megkérdezem, miért szükségszerű, hogy az agyban ezeknek lokalizálhatóan kell megjelenjenek?

Persze, hogy vizsgálható, nem állítottam, hogy nem. Azt írtam, hogy nehezen ellenőrizhető.
A kozmológia egyes állításai is nehezen ellenőrizhetők. Van ez így. Kinek ez szomorúság, kinek meg ígéretes kutatási terület :).

De mi van, ha a/b/c terápiás munka megoldás lehet más problémákra is, nem csak az elfolytásra?
Hadd szóljak már emiatt, mert notóriusan elírod :), az elfojtásnak nincs köze a folyáshoz.

Nos, nem értem a kérdésed értelmét. Másra is megoldás lehet, és? Nyilván, ha vizsgáljuk, érdemes olyan kísérleteket felállítani, hogy egy-egy terápiás eljárás mindenfajta hatását és mellékhatását feltérképezzük. Mi van, ha az Algopirin nem csak fájdalomcsillapításra jó? Akkor nem csak arra.

A tesztek használata, ha jól tudom, inkább kognitív módszer, én pedig nem ezekről a módszerekről beszéltem.
Tesztet hihetetlen széles körben használnak a pszichológiában, ha tudományos eredményeket, statisztikai szignifikanciát igyekeznek mérni. Mindez független attól, hogy épp egy pszichonalaízissel kezelt beteg állapotát mérik-e fel, a piros szín vidító hatását, vagy a nyelvi készség koffein által befolyásolt mivoltát.

Pezo

Tudomány-e a pszichológia? (49673)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.06.21. 10:06

A pszichológia érdekes helyet foglal el a tudományok palettáján.
Materialista szemmel nézve: az ember személyisége, habitusa nem más, mint az agyban végbemenő biólógiai,kémiai, fizikai folyamatok megnyilvánulása a külvilág számára.
Namármost, ezekszerint a pszichológus - páciens kapcsolatot így is definiálhatjuk:
Egy speciálisan differenciált anyaghalmazban lejátszódó,természeti törvényeknek engedelmeskedő anyagviselkedés periférikus anyagstruktúrákon megnyilvánuló, a külvilágra kémiai,fizikai,akusztikai,stb. úton hatni tudó és az entrópiával szemben ellenálló tulajdonságával ugyanolyan, de forditott sorrendü folyamatot indukál egy hozzá hasonló anyaghalmazban, és ez a folyamat többszöri oda-vissza ismétlődés által mindíg változik egy picit.
(Basszus, mekkora körmondatot produkáltam!)

piciloo
Hozzászólások: 865

Tudomány-e a pszichológia? (49708)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.06.21. 19:59

@Question (49671):
piciloo
"Azért durva, hogy egyesk azt hiszik, hogy a pszichológia valami hasraütésrebemondós hamukázós valami lehet."
Azért durva, hogy ez rólam jutott eszedbe. Mivel adtam erre alapot? Pláne, hogy amiről negatívan nyilatkoztam, az végig a pszichoanalízis volt.

"A pszichológia nem úgy működik, hogy rád néz egy pszichológus és azt mondja, hogy te elnyomod magadban ezt vagy azt az érzést. Hosszas beszélgetések, pszichológiai tesztek alkalmazásával jut egy bizonyos következtetésre. És annyira nem vagyunk bonyodalmasak mint hisszük. Ugyanolyan körülmények között és kb. ugyanolyan adottságokkal 10-ből 8 ember kb. ugyanúgy reagál valamire."
1. Nem állítottam, hogy úgy működik.
2. A tesztek használata, ha jól tudom, inkább kognitív módszer, én pedig nem ezekről a módszerekről beszéltem. Egyébként a tesztes módszernek is vannak hátulütői (van is erről egy szép kísérlet, ha tudom megkeresem), de vannak tesztek, amik nagyon jó aránnyal "beválnak", például vezetői képességek és csapatdinamika előrejelzésében, nem mellesleg ez egy jól működő módszer az üzleti életben is, a vezetőség kiválasztása során (már ahol csinálnak ilyet).

Bocs, ha megbántottalak.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudomány-e a pszichológia? (49958)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.25. 16:17

@mimindannyian (49672):
Először is elnézést, hogy csak most tudok válaszolni.

Talán azért, ami a többi kérdésnél is felmerült: hogy valami tudományos-e én/mi/akárki nem azzal hozza összefüggésbe, hogy a modell milyen, hanem, hogy mennyire helyes eredményeket ad.

Ne haragudj, de akármilyen párhuzamok vannak, akkor sem a pszichológiáról beszéltem, ezért az egész pszichológiát felesleges védeni. Ilyetén formán az egész pszichológia módszertanáról, modelljéről stb sem beszéltem (pláne, hogy ez nem is egységes). És szerintem igenis van eltérés az egyes iskolák között, például a kognitív iskola kísérletei megismételhetőek, így ellenőrizhetőek lesznek, míg a pszichoanalízis megfigyelései nem. Továbbá nem is kizárólag a gyógyítás, hanem a gyógyítástól független témák (pl.: a személyiség normál működése, emlékezés folyamata, tanulás folyamata stb.). is fontosak a számomra, nem csak a gyógyítás eredményessége, aminek talán semmi haszna, de hajt maga a kíváncsiság :) És persze, én nem csak eredményesség szempontjából ítélek meg egy elméletet. Ezzel nem azt mondom, hogy rosszul teszi, aki így ítéli meg, csak azt, hogy van más megítélési lehetőség is. Egyébként amennyire tudom, a pszichoanalízis kifejezetten eredményesnek tekinthető (ha nem is 100%-ban, de ez nem is elvárható), ezt nem is vitatom.

Be kell látni, hogy a modell mindig leegyszerűsítés, melyre hol azért van szükség, mert egyszerűen nem tudunk a valóság teljességével számolni, hol pedig talán tudnánk, de egyáltalán nem praktikus.

Ez természetesen így van, nem is akartam tagadni, sajnálom, ha ez jött le. Az általam valós oksági láncnak nevezett valamit is csak megközelíteni lehet ebből következően. Amit itt mondani akartam, az az, hogy ellenőrizhetően létező fogalmakat vezessen be a modell. Példának okáért, ellenőrizhetően léteznek az elektronok, meg a gázrészecskék. Ezen azt értem, hogy kísérletileg kimutatható, hogy van egy valami, ami úgy viselkedik, mint a modellbéli elektron, úgy lép kölcsönhatásba környezetével, mint a modellbéli elektron (vagy közel úgy), és ellenőrizhetően csak egy ilyen tulajdonságokkal rendelkező valami tudja produkálni a látható eredményeket. A pszichoanalízis fogalmaira ez meglátásom szerint nem igaz: nem látom, hogy miért ez lenne az egyetlen (előző értelemben) helyes fogalmi rendszer, ami leírja a tudat működését (ami nyilván így is van, hiszen például a heurisztikákról nem tud semmit). Ezzel még talán nem is lenne baj, de fogalmainak létezése kísérletileg sem igazán ellenőrizhető (tehát hogy az észlelt jelenségekre adott magyarázat csak az lehet, amit a pszichoanalízis modellje ad), szemben például a kognitív pszichológia fogalmaival.
Meglátásom szerint a pszichoanalízis inkább egy értelmezési keret, mint tudomány, mert bár helyes előrejelzéseket tud adni, de hiányoznak belőle a megismételhető kísérletek. Valamint az introspekció megjelenése is zavaró számomra.

De innentől kezdve ez ízlés kérdés.

Elnézést, ha úgy jött le, hogy én kőbe vésett alapigazságként állítom, hogy a pszichoanalízis nem tudomány. Ez csak az én véleményem, semmi más. És igen, ez bizony ízlés kérdése. Hasznos ettől még lehet, és amennyire tudom, az is.

Az a bajod, hogy nincs az agyban jól kimutatható helye az egónak és az ID-nek, avagy a tudatos énnek?

Nem, nem ez a bajom, megmondom őszintén, nem is értem, miből szűrted ezt le.Attól még, hogy konkrétan nem lokalizálható, el tudnám fogadni. Az viszont zavar, hogy a létezése sem igazolható (tehát hogy ez és csakis ez a fogalom felel meg a valóságnak, és létezésének külvilágra gyakorolt hatása sem mutatható ki (tehát például nincs olyan hatás, ami csak az id tulajdonságaival rendelkező valamitől származhat).

A kozmológia egyes állításai is nehezen ellenőrizhetők. Van ez így. Kinek ez szomorúság, kinek meg ígéretes kutatási terület .
Nekem is érdekes kutatási terület, ahogyan a pszichoanalízis fogalmai is érdekesek. Ha ez megnyugtat, ebből a szempontból egész következetes vagyok: az általam olvasott kozmológiai állításokat is fenntartásokkal kezelem. Ez persze nem azt jelenti, hogy ne lenne érdekes (mert az), vagy hogy nem lenne érdemes foglalkozni vele (mert szerintem érdemes).

A rossz helyesírásért elnézést.

Nos, nem értem a kérdésed értelmét.

A bajom a következő: feltételezzük, hogy van A fogalom. Ezt B megoldással kezelni lehet. De ebből visszafelé nem következik, hogy amit B-vel lehet kezelni, az csak A lehet.

A tesztes témához: nem állítottam, hogy csak a kognitív pszichológia használja, csak azt, hogy főleg az. Én úgy tudom, a pszichoanalízis szinte kizárólag a kezelés során kiderülő információkból, a kezelés menetéből, a kezelt ember által elmondott információkból stb. építkezik. De lehet, hogy te tudod jobban, ebben az esetben elnézést ezért is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (49962)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.25. 17:59

@Question (49958): Még mindig nem világos előttem, hogy vajon csak a modell, mint fogalom jelentése körüli tisztázatlanságon lovaglunk, vagy van mindennek a pszichológiához szoros köze is?

És szerintem igenis van eltérés az egyes iskolák között, például a kognitív iskola kísérletei megismételhetőek, így ellenőrizhetőek lesznek, míg a pszichoanalízis megfigyelései nem.
Milyen megfigyelésekre gondolsz? Véleményem szerint e két iskola közti eltérés inkább a célterületben van, s ebből következik a kísérleti ellenőrizhetőségben mutatkozó eltérés is. A kognitív pszichológia direkte a megismerés folyamatát állítja középpontba, és ebből igyekszik felépíteni a mentális működést. A pszichoanalízis ugyanakkor a lelki problémák célkitűzése mellett, mintegy melléktermékként alakította ki azt a modellt, ami a lelki működés normális és hibás működésének magyarázatához praktikus.
És persze, én nem csak eredményesség szempontjából ítélek meg egy elméletet. Ezzel nem azt mondom, hogy rosszul teszi, aki így ítéli meg, csak azt, hogy van más megítélési lehetőség is.
Persze, csak akkor felkérlek, hogy védd meg az ítélkezési módszered. Mert feltehetőleg vannak indítékaid, hogy te miért azt értékeled, amit. Az is lehetne egy ítélezési módszer, hogy mennyire félreérthető egy elmélet (és annál jobb, minél félreérthetőbb), vagy, hogy eddig hány könyvet írtak róla (tekinthetnénk értékesnek azt, amelyikről többet, vagy amelyikről keveset!). Nyilván, ha valaki ezek szerint ítélkezne, tőle is érdeklődnék, miért ez számít neki.

Ez természetesen így van, nem is akartam tagadni, sajnálom, ha ez jött le.
Többször mentegetőzöl, hogy nem erre akartál utalni, hogyhogy ez jött le? Itt válaszolok: az, ha felteszek egy kérdést, az még nem jelenti, hogy az abban foglalt állítást neked tulajdonítanám.

Amit itt mondani akartam, az az, hogy ellenőrizhetően létező fogalmakat vezessen be a modell. Példának okáért, ellenőrizhetően léteznek az elektronok, meg a gázrészecskék. Ezen azt értem, hogy kísérletileg kimutatható, hogy van egy valami, ami úgy viselkedik, mint a modellbéli elektron, úgy lép kölcsönhatásba környezetével, mint a modellbéli elektron (vagy közel úgy), és ellenőrizhetően csak egy ilyen tulajdonságokkal rendelkező valami tudja produkálni a látható eredményeket.
Tehát a fizika részecskékről szóló, jól kitapasztalt része elfogadható modell számodra, de mondjuk az erő vagy az energia, mint sokkal alapvetőbb modellelem non-sense? Hiszen az erő, vagy energia, mint olyan nem létezik. Ezeket csak áttételesen mérjük, a rugós erőmérőre hiába N van írva, az igazából rugó megnyúlást mutat.

A pszichoanalízis fogalmaira ez meglátásom szerint nem igaz: nem látom, hogy miért ez lenne az egyetlen (előző értelemben) helyes fogalmi rendszer, ami leírja a tudat működését (ami nyilván így is van, hiszen például a heurisztikákról nem tud semmit).
Nem értem, az egyedüliség miért fontos elvárás számodra egy modelltől? Ott van pl. az elektromos áram. Általános iskolás, vagy villanyszerelői szinten teljesen mindegy, hogy negatív vagy pozitív töltések áramlásaként írjuk le a tapasztalt hatásokat. Ez a két modell tehát tökéletes konkurense egymásnak. Erre te azt mondod, hogy akkor ezek rossz modellek? De miért lennének, ha egyszer működnek?

Meglátásom szerint a pszichoanalízis inkább egy értelmezési keret, mint tudomány, mert bár helyes előrejelzéseket tud adni, de hiányoznak belőle a megismételhető kísérletek.
Éppen azt írtad, hogy hatékony, eredményes terület. Ez gyakorlatilag megismételt kísérleteket jelent: beteg embereket (gyakorta) meg tud gyógyítani.

Valamint az introspekció megjelenése is zavaró számomra.
Mennyiben? Zavar a "gondolkodom, tehát vagyok" jellegű önreflexió? Vagy csak az, ha valaki saját lelki életével foglalatoskodik? Véleményem szerint ez nagyszerű, hiszen ki más ismerhetné azt jobban, mint ő maga?

Elnézést, ha úgy jött le, hogy én kőbe vésett alapigazságként állítom, hogy a pszichoanalízis nem tudomány. Ez csak az én véleményem, semmi más. És igen, ez bizony ízlés kérdése.
Nem tűnik egészséges dolognak, ha egy olyan kérdést, minthogy valamely modell tudományos értékű-e, tudományosan vizsgálható-e, vélemény szintű ízléskérdésnek nyilvánítunk. SZVSZ ez veszélyesen tág terepet ad tetszőleges tudomány feletti önkényes bíráskodásnak. Az ezósok szeretik is ezt a lapot kijátszani: a tudomány is csak egy vallás, úgyhogy semmivel sem jobb, mint az ő "elméletük".
Ezért én kötöm az ebet a karóhoz: a pszichológia, és azon belül a pszichonalízis is tudományosan vizsgálgató, ezzel együtt falszifikálható elmélet. Az, hogy mennyire tetszetős a belső rendszere, az elemeinek kézzelfogható mivolta, vagy épp hiánya, az véleménykérdés.

Az viszont zavar, hogy a létezése sem igazolható (tehát hogy ez és csakis ez a fogalom felel meg a valóságnak, és létezésének külvilágra gyakorolt hatása sem mutatható ki (tehát például nincs olyan hatás, ami csak az id tulajdonságaival rendelkező valamitől származhat).
Lásd fentebb (az erő, az energia, az idő, és sok efféle képzetes fogalom, és az azokat használó elméletek is zavarnak?)

A bajom a következő: feltételezzük, hogy van A fogalom. Ezt B megoldással kezelni lehet. De ebből visszafelé nem következik, hogy amit B-vel lehet kezelni, az csak A lehet.
De hiszen ezt senki sem állította! Vagy lemaradtam valamiről? Én nem ismerek olyan (pl. pszichonalitikust), aki azt állítja, hogy a többi pszichológus tévedésben él, rossz úton jár. A konkurens modellek nagyon is jól megférnek, sőt, elképzelhető, hogy akkor is használnának tovább 1-1 irányzatot, ha azt egy másik magábaolvasztaná: ebből is látszik, hogy a modell hatékonysága az meghatározó, s az csak mellékes, hogy a benne használt fogalmak közvetlenül megfeleltethetők-e a valóság megtapasztalt elemeinek.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudomány-e a pszichológia? (49988)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.25. 23:25

@mimindannyian (49962):
Onnan indultunk. A topic címe is erre vonatkozik. A saját, tudományos elméletekkel szemben támasztott elvárásaimat kérem számon konkrétan a pszichoanalízisen (még mindig nem a pszichológián....). Azok az elvárásaim, amiket szerintem a pszichoanalízis nem teljesít: a megismételhető kísérletekre való alapozás, objektív, egyéntől független megfigyelések, és nem is falszifikálható.

Példának okáért, mi van ha én azt mondom, van id, ego, szuperego, és még bevezetek egy Aego nevű fogalmat is, ami mondjuk kifejezetten a tanulási folyamatok kontrollálásáért felelős. Hol mondana ez ellen bárminek? És ha sehol, mit gondoljak egy olyan elméletről, amibe be lehet helyezni simán dolgokat?

Véleményem szerint e két iskola közti eltérés inkább a célterületben van, s ebből következik a kísérleti ellenőrizhetőségben mutatkozó eltérés is. A kognitív pszichológia direkte a megismerés folyamatát állítja középpontba, és ebből igyekszik felépíteni a mentális működést. A pszichoanalízis ugyanakkor a lelki problémák célkitűzése mellett, mintegy melléktermékként alakította ki azt a modellt, ami a lelki működés normális és hibás működésének magyarázatához praktikus.

Ez így van, szerintem is ezért van eltérés. De ami a lényeg: van. A megfigyelés alatt arra gondoltam, hogy a pszichoanalízis elméletét konkrét embereken végrehajtott terápiák megfigyeléseiből építette fel Freud. Nem ellenőrizhető, hogy az összes ember így működik, mint ahogyan utólag a megfigyelések sem ellenőrizhetőek. Mi van, ha Freud tévedett, mikor következtetéseit levonta? Nem mellesleg a pszichológia sok olyan jelenséget ismer, ami alapján az emberi gondolkodás félreértelmezi saját megfigyeléseit.
Ezzel szemben a kognitív pszichológia kísérletekre támaszkodik, melyek szigorúan ellenőrzött körülmények között zajlanak, többször megismételhetőek, így hamisságuk is bizonyítható lenne adott esetben. A pszichoanalízisre ugyanezek nem igazak.

csak akkor felkérlek, hogy védd meg az ítélkezési módszered.

Egy valóság van, innentől kezdve minden folyamat, oksági lánc egyféleképpen megy végbe. Az, hogy találunk egy oksági láncot, ami a megfigyelt eredményt adja nem feltétlen jelenti azt, hogy tényleg ez az oksági lánc ment végbe. Akkor pedig nem a valós oksági láncot találtuk meg, tehát a valóságot rosszul modelleztük, és hibás következtetéssel jutottunk el a jó válaszig.

Tehát a fizika részecskékről szóló, jól kitapasztalt része elfogadható modell számodra, de mondjuk az erő vagy az energia, mint sokkal alapvetőbb modellelem non-sense? Hiszen az erő, vagy energia, mint olyan nem létezik.

Pont emiatt írtam a következőt: "és ellenőrizhetően csak egy ilyen tulajdonságokkal rendelkező valami tudja produkálni a látható eredményeket". Az erő és energia is ilyen valamik: nem feltétlen létezők (bár ez is egy külön érdekes filozófiai kérdés), de olyan fogalmak, amiknek az alapvető tulajdonságaira, és csak ezekre a tulajdonságokra szükség van a világ leírásához. A pszichoanalízis fogalmai nem ilyenek: nem ellenőrizhető például, hogy csak az id-ego-szuperego hármas összetett működéséből származhatnak mentális folyamatok. Miért nem elég közülük csak 2? Miért nem kell 4?

Ez gyakorlatilag megismételt kísérleteket jelent: beteg embereket (gyakorta) meg tud gyógyítani.

Ismét csak azt mondom: rossz logikával meghatározott gyógymóddal is meg lehet valakit gyógyítani adott esetben.

Mennyiben?
Annyiban, hogy az ember saját magán végzett megfigyelései, és ebből adódóan ezeknek a megfogalmazásai is könnyen torzulhatnak a valós érzelmekhez, gondolatokhoz képest. A pszichoanalízis pedig az emberek saját maguk által saját magukról megfogalmazott gondolataira épít.

Ezért én kötöm az ebet a karóhoz: a pszichológia, és azon belül a pszichonalízis is tudományosan vizsgálgató, ezzel együtt falszifikálható elmélet. Az, hogy mennyire tetszetős a belső rendszere, az elemeinek kézzelfogható mivolta, vagy épp hiánya, az véleménykérdés.

Vizsgálhatónak persze, hogy vizsgálható, sőt érdemes, érdekes is vizsgálni. Ebből egyedül azzal nem értek egyet, hogy falszifikálható, de győzz meg az ellenkezőjéről!

De hiszen ezt senki sem állította!

Ezt írtad:
az egész modellt úgy ellenőrzöd, hogy továbbviszed a feltételezést: ha az elfojtás a probléma, és az elfojtásra megoldást jelent a/b/c terápiás munka, akkor ezek lefolytatása után meg lehet vizsgálni, javult-e az illető állapota.

Ezt akartam cáfolni ezzel a példával.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (50030)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.26. 16:39

@Question (49988):
Példának okáért, mi van ha én azt mondom, van id, ego, szuperego, és még bevezetek egy Aego nevű fogalmat is, ami mondjuk kifejezetten a tanulási folyamatok kontrollálásáért felelős. Hol mondana ez ellen bárminek? És ha sehol, mit gondoljak egy olyan elméletről, amibe be lehet helyezni simán dolgokat?
Azt hiszem, mégiscsak arról beszélünk itt, hogy mi a jó modell. Neked nem elég, ha a belőle származó következtetések helyesek, eredményesek. Te a valóság tükörképet akarod valamiféleképp számonkérni egy modellen. Vagyis, ha jól értelek, neked nem elég a végeredmény, a részeredményeket is kimutathatóan viszont akarod látni.
Rendben, ha egy modell ízeire szedve igazolható, az nyilván erősebb modell, mint aminek belseje homályos/zavaros és csak az eredménye meggyőző. Ha választani kell, nem is kérdés ki melyiket választja. A pszichonalízisre visszatérve, tudsz olyan megközelítést, amely az előző értelemben ugyanazt tudja, csak az elemei is igazolhatók?

A megfigyelés alatt arra gondoltam, hogy a pszichoanalízis elméletét konkrét embereken végrehajtott terápiák megfigyeléseiből építette fel Freud. Nem ellenőrizhető, hogy az összes ember így működik, mint ahogyan utólag a megfigyelések sem ellenőrizhetőek.
Mondj olyan természettudományos tételt, ahol az összes tesztalanyon végre tudjuk hajtani a kísérletet, és így ellenőrizni a hipotézisünket... Ez egy területen sem megy, a statisztikai módszerek vannak segítségünkre.

Mi van, ha Freud tévedett, mikor következtetéseit levonta?
Akkor vagy
1) hamar kiderül, hogy az ő elvei mentén téves diagnózisok és félrekezelések történnek,
2) nem derül ki, mert bár tévedett, de még így is hatékonyabb az elmélete, mint a semmi.

Nem mellesleg a pszichológia sok olyan jelenséget ismer, ami alapján az emberi gondolkodás félreértelmezi saját megfigyeléseit.
Természetesen. Nem is úgy folyik a pszichoanalízis, hogy "találd ki, mi a bajod, mondd el, aztán felírom a gyógyszert". Az alany beszámolói és szabad asszociációi révén a terapeuta rakja össze a páciens diagnózisát, nem maga a páciens analizálja magát.
Ezzel szemben a kognitív pszichológia kísérletekre támaszkodik, melyek szigorúan ellenőrzött körülmények között zajlanak, többször megismételhetőek, így hamisságuk is bizonyítható lenne adott esetben. A pszichoanalízisre ugyanezek nem igazak.
Ezzel szemben? Tehát most összehasonlítjuk az almát a körtével? De végülis akkor egyetértünk, a pszichonalízis kísérletileg nehezebb mivoltát egy percig sem vontam kétségbe. Sőt, mehetünk tovább is. A kognitív pszichológia semmi a newtoni mechanikához képest, az aztán a frankó tudomány! :)

Egy valóság van, innentől kezdve minden folyamat, oksági lánc egyféleképpen megy végbe. Az, hogy találunk egy oksági láncot, ami a megfigyelt eredményt adja nem feltétlen jelenti azt, hogy tényleg ez az oksági lánc ment végbe.
Oksági lánc? De hiszen itt rettentő bonyolult rendszerek (emberek) tanulmányozásáról van szó. Az rendben, hogy frankó lenne, ha a pszichológia ma már az agykutatásból származó egyenletek megoldása lenne. De itt nem tartunk. Addig meg maradnak a valószínűségekre, megfigyelt korrelációkra, feltételezett mentális állapotokra alapozó modellek.

Akkor pedig nem a valós oksági láncot találtuk meg, tehát a valóságot rosszul modelleztük, és hibás következtetéssel jutottunk el a jó válaszig.
Amennyiben mindig jó választ ad egy modell, akkor nincs értelme azt mondanunk, hogy rossz a modell. Mit tartasz akkor pl. a standard modellről, melynek egyik nagy erénye, hogy rettentő pontosan jósol és jósolt meg részecskéket, ill. azok köcsönhatását, viszont "nagy hátrányaként" szokott előkerülni, hogy "de nem tudjuk, miért működik"?

Pont emiatt írtam a következőt: "és ellenőrizhetően csak egy ilyen tulajdonságokkal rendelkező valami tudja produkálni a látható eredményeket". Az erő és energia is ilyen valamik: nem feltétlen létezők (bár ez is egy külön érdekes filozófiai kérdés), de olyan fogalmak, amiknek az alapvető tulajdonságaira, és csak ezekre a tulajdonságokra szükség van a világ leírásához.
Mééért, mééér? Ezt bizonyítsd! Ez egyáltalán nem nyilvánvaló. Ezekkel elég jól le tudjuk írni a világot, de ebből nem következik, hogy máshogy ne lehetne, akár egyszerűbben is.

A pszichoanalízis fogalmai nem ilyenek: nem ellenőrizhető például, hogy csak az id-ego-szuperego hármas összetett működéséből származhatnak mentális folyamatok. Miért nem elég közülük csak 2? Miért nem kell 4?
Melyik kettő? Ha egyet kihagysz, nagy rés tátong az elméletben, az ember viselkedésének leírására alkalmatlanná válik. A 4-edikre meg nem volt szükség. De, ha bevezeted a te Aegodat és ezzel tünetek nagyobb körét tudod megmagyarázni, máris egy ígéretes iskolát alapíthatsz. Ilyen egyszerű, a jobban működő modell győz, a haszontalan sok elemmel operáló veszít. A pszichoanalízis ad konzisztens képet az ember mentális működéséről. Nyilván nem tökéletes, nyilván nem végleges, de nem véletlen kapott szárnyra, és ahogy te is írtad, az alkalmazási területén sikeresnek tekinthető.
A nagy dobás az, ha tudunk egy jelenségkörre egy működő modellt alkotni. Az már csak hab a tortán, de nem szükséges plusz, ha a modell egyes elemeit is meg tudjuk feleltetni a valóság egyes részleteinek.

Ismét csak azt mondom: rossz logikával meghatározott gyógymóddal is meg lehet valakit gyógyítani adott esetben.
Adott esetben igen, és általánosan, szignifikánsan is? Akkor az miért nevezhető rossz logikának?

Annyiban, hogy az ember saját magán végzett megfigyelései, és ebből adódóan ezeknek a megfogalmazásai is könnyen torzulhatnak a valós érzelmekhez, gondolatokhoz képest. A pszichoanalízis pedig az emberek saját maguk által saját magukról megfogalmazott gondolataira épít.
Két hiba is van ebben az állításban:
1) Attól még, hogy torzítva adja vissza valaki a saját lelki tartalmát, abból nem következik, hogy ezen közlésekből ne lehetne kiolvasni a valós mögöttes tartalmat. A páciens nem a saját diagnózisát diktálja a terapeutának! Mond mindenfélét, asszociál, az álmait taglalja, és a terapeuta ebből rakja össze, hogy szerinte mi van a háttérben. Ez mindenféle pszichológusra igaz, ha nem képes kiigazodni a páciens akarva/akaratlan torzításai között, akkor nem ér semmit.
2) A páciensek nem direkte magukról beszélnek a pszichonalízis során. Ez sokkal inkább igaz egy sima egyéni terápiára, ahol tényleg arról faggatnak valakit, hogy mit érez, mikor érez így máskor, miért zavarja ez, őszerinte miért ilyen akit bírál, stb. A pszichoanalízis ennél sokkal áttételesebb. Az álmok és asszociációk rendszere sokkal zavarosabb ennél, s pont ebben állt Freud nagysága, hogy összefüggéseket talált meglepően távoli tudati tartalmak között, és ezeket rendszerbe foglalta. Ha azzal érvelünk, hogy a páciens torzítja a beszámolóit, úgy ezzel párhuzamban amellett is kiállhatunk, hogy a pszichoanalízis pont ezért hatékony, mert a látszólag sehova nem köthető asszociációit képtelen a páciens "a neki kívánatos" módon megmásítva visszaadni - egyszerűen nem érti, hogy miért fontosak azok a dolgok, amikkel a terapeuta ostromolja. Úgymond a tudatot megkerülve jutnak felszínre a tudatalatti tartalmak. Nem meglepő, ha ebben az álom fontos szerephez jut.

Ebből egyedül azzal nem értek egyet, hogy falszifikálható, de győzz meg az ellenkezőjéről!
Azzal könnyen falszifikáltatott volna már, ha semmi haszna nincs, csak placebo. De ennél hatékonyabb, tehát jó modell. Az, hogy te számonkéred a modell elemeinek kimutathatóságát, az újra mondom, szerintem túlzás. A fizikának sem rovod fel, hogy a természetben nincsenek számok és képletek.

Megpróbálom összerakni a végét:
én: az egész modellt úgy ellenőrzöd, hogy továbbviszed a feltételezést: ha az elfojtás a probléma, és az elfojtásra megoldást jelent a/b/c terápiás munka, akkor ezek lefolytatása után meg lehet vizsgálni, javult-e az illető állapota.
te: A bajom a következő: feltételezzük, hogy van A fogalom. Ezt B megoldással kezelni lehet. De ebből visszafelé nem következik, hogy amit B-vel lehet kezelni, az csak A lehet.
én: De hiszen ezt senki sem állította!

Továbbra is azt mondom, ezt senki sem állította. Ha fejfájásra jó egy gyógyszer, akkor való igaz, hogy az fogfájásra is hatékony lehet. És? Akkor mondjuk azt, hogy az a gyógyszer nem jó fejfájásra? Senki sem állította, hogy a pszichoanalízis csak arra jó, amire hatékonyan használják. És azt sem állítja senki, hogy nincs ennél jobb modell. Sőt, az sincs kijelentve, hogy az alapfogalmai fizikailag megtapasztalható entitások. De ez marhára nem érdekes, ha az a célunk, hogy hatékony terápiás módszerünk legyen.
Továbbá támadható onnan is az elvárásod, hogy kimutassuk kísérletileg az ego/id/szuperegót, hogyhát sok más bevett fogalmunkat sem tudunk/akarunk explicit lokalizálni. Hol a csapatszellem, vagy az áhítat? Egy bonyolult rendszernek lehetnek olyan nevesített megnyilvánulásai, melyek nem direkte materializálhatók, vagy egyszerűen nem is fontos.

Radírpók
Hozzászólások: 8

Tudomány-e a pszichológia? (50054)

HozzászólásSzerző: Radírpók » 2012.06.26. 20:09

Eddig csak olvastam a fórumot, de most nem állom meg, hogy hozzá ne szóljak. ;)
"Azzal könnyen falszifikáltatott volna már, ha semmi haszna nincs, csak placebo. De ennél hatékonyabb, tehát jó modell."
Nos, én úgy tudom, hogy éppen a pszichoanalitikus terápia feltűnően kevés eredménnyel dolgozik. Hosszú évekig, sőt évtizedekig járnak analízisre a páciensek és még ekkor sem garantált az eredmény enyhén szólva.
Másrészt, ugye K. Popper is többször a pszichoanalízist hozta fel példaként arra, hogy tételei nem falszifikálhatóak, éppen ezért nem is tekintette tudománynak. Gondolom, ő sem a gyakorlati alkalmazhatóságára, hatékonyságára gondolt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (50065)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.26. 21:46

@Radírpók (50054): Rád várok már mióta :)
Semmi kétség, hogy a páciensek lelki életéről olyan leírásokat ad a pszichoanalízis, hogy valamit és annak az ellenkezőjét is meg tudja magyarázni. Ez a költészetszerű része, és ezt valóban a szemére lehet vetni, ahogy a szemére is vetik, akik itt tudományosságot várnak el. Etekintetben kicsit olyan, mint az ősi szokásokra épülő gyógynövényes orvoslás. Maga a kezelések kidolgozása nyilván nem tudományosan felépített modellből jön, ám az eredmény mégis sokszor hatásosabb volt annál, mintha nem kezelik a sérültet.

Mindemellett vannak tudományosan vizsgálható állításai is a pszichoanalízisnek, pl. a gyerek fejlődési szakaszai, melyeket még mindig fontosnak tartanak ahhoz, hogy tanítsák, ám már túlhaladtuk. Vagy az a központi tézis, hogy minden lelki probléma mögött valami szexuális elfojtás húzódik meg, szintén már a múlté. Annyiban viszont igazat szoktak adni Freudnak, hogy az ő korában való igaz, hogy ez lehetett egy vezető problémagóc.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudomány-e a pszichológia? (50120)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.27. 16:12

@mimindannyian (50030):
. A pszichonalízisre visszatérve, tudsz olyan megközelítést, amely az előző értelemben ugyanazt tudja, csak az elemei is igazolhatók?

Sajnos nem tudok, de attól még, hogy nem tudok jobbat mutatni, nem kell elismernem, hogy ez szerintem jó. Itt persze a jót abban az értelemben használva, hogy a tudományosság igényeit számomra kielégíti, nem pedig abban az értelemben, hogy hasznos. Mert azt, hogy hasznos, nem tudom és nem is akarom vitatni (noha találtam olyan forrásokat a wiki-n, amik ezt is kétségbe vonták.

Mondj olyan természettudományos tételt, ahol az összes tesztalanyon végre tudjuk hajtani a kísérletet, és így ellenőrizni a hipotézisünket...

Nem tudjuk mindig minden elemen ellenőrizni a feltevéseinket, de újra és újra pontosan ugyanazt a kísérletet el tudjuk végezni ellenőrzésként. A pszichoanalízisre ez nem igaz, minden megfigyelés, terápia egyedi és megismételhetetlen.

2) nem derül ki, mert bár tévedett, de még így is hatékonyabb az elmélete, mint a semmi.

Ezt nem is vitatom. Neked ez elég, nekem még nem.

a terapeuta rakja össze a páciens diagnózisát,

1, Mi a biztosíték arra, hogy minden torzítás 100%-ig ki lesz szűrve?
2, Ha ki is szűrődik, mi a biztosíték arra, hogy tökéletesen alkalmazza a tudását a terapeuta? Ő is csak ember.

összehasonlítjuk az almát a körtével?

Az összehasonlításnak annyi volt a lényege, hogy megmutattam, milyen módszertan lenne az, amivel én például meg tudnék elégedni, és meg is tudok. Módszertan szempontjából szerintem van is értelme az összehasonlításnak.

Addig meg maradnak a valószínűségekre, megfigyelt korrelációkra, feltételezett mentális állapotokra alapozó modellek.

Attól még, hogy csak ez van, nem kötelező tudománynak elfogadnom. Nem mondom, hogy haszontalan, de az én fogalmaim szerint nem tudomány.

Amennyiben mindig jó választ ad egy modell, akkor nincs értelme azt mondanunk, hogy rossz a modell. Mit tartasz akkor pl. a standard modellről, melynek egyik nagy erénye, hogy rettentő pontosan jósol és jósolt meg részecskéket, ill. azok köcsönhatását, viszont "nagy hátrányaként" szokott előkerülni, hogy "de nem tudjuk, miért működik"?

Erről írtam már egy csomót, hogy szerintem miért van értelme attól még rossznak tartani, hogy működik.....
És igen, a standard modell sem az igazi ezek szerint.

Ezekkel elég jól le tudjuk írni a világot, de ebből nem következik, hogy máshogy ne lehetne, akár egyszerűbben is.
Nem, de a fizika fogalmainak vannak mérhető fizikai manifesztációi. Hiába nincs erő, van általa okozott elmozdulás, amit az erő-fogalom nagyon nagy pontossággal leír. Így ez megfeleltethető a valóságnak. Az id-fogalom pedig nem írja le nagyon nagy pontossággal az ember reakcióit. Ezért írtam valamikor: a pszichoanalízis inkább egy értelmezési keret, ami könnyen magyarázhatóvá tesz jelenségeket, de mögöttes bizonyítékok, kísérletek nincsenek arra, hogy miért működik.
Megfigyelések alapján bevezetnek hasznosnak tűnő fogalmakat, de ennyi.

Ha egyet kihagysz, nagy rés tátong az elméletben, az ember viselkedésének leírására alkalmatlanná válik.

Akkor pl. mi bizonyítja azt, hogy az id és a superego nem elegendő ahhoz, hogy egy ego-nak látszó valamit létrehozzanak, pusztán az egymásra hatásuk által?

A többi része a hozzászólásnak, sajnos, nagyjából csak ismétli a már átrágott témákat. Igaziból az eddigiek is. Úgyhogy leegyszerűsített összefoglalás: szerinted elég, ha egy modell hatékonyan működik ahhoz, hogy jónak nevezzük, szerintem a modell működése mögött meghúzódó folyamatoknak is igazolhatónak kell lenniük. Tulajdonképpen emiatt van a vitánk, érzésem szerint. Ebből adódik, hogy én támadhatónak tartom, hogy a pszichoanalízis csak megfigyelésekre épít, kísérletekre pedig nem. Viszont a hatékonyságát mindketten elismerjük. És lehet, hogy ezt eddig nem írtam le elégszer, most megteszem még egyszer: a pszichoanalízis tárgya tudományos módszerekkel vizsgálható, és érdemes is vizsgálni. Csak szerintem nem úgy, ahogyan Freud és követői tették (illetve bizonyos szempontból úgy is érdekes, csak az nem tudományos).

Zárásként pedig itt egy jó kis összefoglaló a pszichoanalízisről, pro és kontra:
http://hu.wikibooks.org/wiki/Freud_%C3% ... l%C3%ADzis

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (50127)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.27. 18:36

@Question (50120):

Egyetértünk!

A részkérdésekre csak a tisztesség kedvéért válaszolok, nyitva ezzel új szálat - vagy épp zárva le emezt végleg.

a terapeuta rakja össze a páciens diagnózisát,
1, Mi a biztosíték arra, hogy minden torzítás 100%-ig ki lesz szűrve?
2, Ha ki is szűrődik, mi a biztosíték arra, hogy tökéletesen alkalmazza a tudását a terapeuta? Ő is csak ember.

1: ezt tanulja, ezt várják el tőle. Nincs direkt biztosíték. Ahogy az orvosnál sincs biztosíték rá, hogy helyesen diagnosztizálja a betegeit.
2: ugyanaz, lásd orvos.
Az hagyományos orvos párhuzamából is látszik, hogy még ha a pszichoanalízis teljesen tudományosan felépülő elmélet lenne, akkor sem lenne rá biztosíték, hogy a terapeuta hibátlan munkát végez.

Akkor pl. mi bizonyítja azt, hogy az id és a superego nem elegendő ahhoz, hogy egy ego-nak látszó valamit létrehozzanak, pusztán az egymásra hatásuk által?
Lehet, hogy nem emlékszem jól, de az ego kialakulása nem sarkalatos pont az elmélet szempontjából. A léte fontos, hogy van egy ilyen ösztönök kielégítését gátló/koordináló én. Hogy ez "magától", vagy épp az id-szuperego segítségével alakul ki, az lényegtelen. Visszautalva a fizikára, ez kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy na, de az idő fogalma csak a mozgás miatt jön be a rendszerünkbe, de anélkül is lehetne fizikát alkotni. Igen, de úgy tűnik, így praktikusabb, ha e fogalmat behozzuk, kiemeljük és megnevezzük - holott közvetlenül nem megtapasztalható.

piciloo
Hozzászólások: 865

Tudomány-e a pszichológia? (50132)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2012.06.27. 20:31

@Question (50120):
Szerintem a néhány megkérdőjelezett dologra akkor lehetne válaszolni, ha valaki alaposabb kutatást végezne a módszerével kapcsolatban mint maga Freud. Gondolom akkoriban még csak az arisztokratáknak volt hozzáférhető egy olyan szakember, így földműveseken nem igazán tesztelhette az elméleteit. Számomra nagyon alaposan kidolgozottnak tűnik a módszere, akkor is ha nem hibátlan.
Lehetne firtatni akár a páciensek őszinteségét vagy őszintétlenségét is, de felesleges, mert egy összetett vizsgálati módszernél kijönnek az önellentmondásos dolgok.

Radírpók
Hozzászólások: 8

Tudomány-e a pszichológia? (50199)

HozzászólásSzerző: Radírpók » 2012.06.28. 21:16

@mimindannyian (50065): [quote Maga a kezelések kidolgozása nyilván nem tudományosan felépített modellből jön, ám az eredmény mégis sokszor hatásosabb volt annál, mintha nem kezelik a sérültet.
Akkor pontot is tehetünk a vita végére (mármint a pszichoanalízissel kapcsolatban).
A másik dolog: Mindig ezzel a "hatékonysággal" jöttök. Létezik valamilyen objektív mérési módszer az analitikus terápia hatékonyságára?
Mert ugye, ha valaki mondjuk 8 évig jár analízisbe, és közben elmúlik a gyomorfekélye, az biztosan az analitikusnak köszönhető? És akkor itt már etikai kérdések is felmerülnek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tudomány-e a pszichológia? (50200)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.28. 22:39

@Radírpók (50199): A hatékonyság mérése nem egyszerű, semmi kétség. De ezen nehézségek ugyanúgy megvannak a mentális problémák gyógyszeres kezelésekor is. Úgyhogy nem egy parlag kutatási terület. Eleve nagyon sokféle betegség kezelése lehetséges. Ezek egy részében bekövetkező változás jól számszerűsíthető (pl. pánikbetegnél a rohamok gyakorisága), máshol nincs direkt mérhető probléma, így mérhető eredmény sem. Ilyen esetekben lehet kérdőívekkel tesztelni a pácienseket, előtte-utána jelleggel. Persze fontos, hogy ilyenkor jóelőre le legyen fektetve egy metrika a kiértékelésről.
Aztán persze vannak komparatív mérések, más technikákkal is összevethető, melyik ér el azonos időtartam vagy ülésszám alatt több eredményt.

Az így születő eredmények mindig statisztikai jellegűek, nagy számú páciensre kiterjedőek. Tehát a például hozott egyszeri 8 éves gyomorfekély-gyógyulás nem érv se pro, se kontra. Ilyen anekdotákra csak az áltudományok építenek :).

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Tudomány-e a pszichológia? (50232)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.06.29. 20:29

@piciloo (50132):
Alapos munka előzte meg az elmélet kidolgozását, az kétségtelen. És az is, hogy további alapos kutatás lenne célszerű a témában. (De ezek a véleményemen nem változtatnak.)


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron