Mire gondolsz most?

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
ennyi
Hozzászólások: 3849

Mire gondolsz most? (52589)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.14. 18:30

@Question (52588): Tisztelettel, ez egy nagy hulyeseg.

De mit varunk tole? Fizikus, elmeleti fizikus, reszecskefizikus... :-(

Kerdezem en: ha a tudomány a megismerésünknek csak az egyik lehetséges eszköze, mik a tobbi eszkozok?

A tudomány ... általában a többség véleményét mutatja. Elmeleti fizikaban lehetseges... :-(
a kiserleti tudomanyokban nem igaz.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52592)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.14. 19:18

Kerdezem en: ha a tudomány a megismerésünknek csak az egyik lehetséges eszköze, mik a tobbi eszkozok?

Példának okáért a művészetet is a megismerés eszközének lehet tekinteni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mire gondolsz most? (52593)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.14. 19:22

@Question (52592):

Igen, amennyiben befogadó vagy és nem alkotó. Az alkotó valami ismeretet akar közölni, vagy nem közölni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52594)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 19:57

@Gábor (52593): De még úgy sem a világot ismered meg, csak az alkotók munkáit, ill. ezen keresztül sejtelmed lehet az ő gondolataikról.

@Question (52592): A művészet nem a világ megismerésének eszköze, az csak kommunikációs forma, mely (jelen szempontból mellékesen) gyakorta esztétikai örömöt is okoz. Emiatt éppen úgy kaphatsz rajta keresztül badarságokat, mint értelmes gondolatokat. Azt, amit az alkotó becsomagolt.

Szerintem is hülyeség, amit Zaránd mond. Avagy valami egészen mást nevez tudománynak, mint mi.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52595)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.14. 20:13

@Gábor (52593):
Igen, hozzátenném még, hogy az alkotó a művészeten keresztül önmaga megismerésére is törekedhet.

@mimindannyian (52594):
A művészet egyéni érzések, gondolatok kifejezésére törekszik, így egy alkotó munkáját megismerve, az ő gondolatvilágában elmélyülve a befogadó is tanulhat valamit az alkotó saját, szubjektív világáról, ami pedig része a mi világunknak.

Egy wikipédiás idézet, Einstein-idézettel a témában:
Experience of the mysterious. Art provides a way to experience one's self in relation to the universe. This experience may often come unmotivated, as one appreciates art, music or poetry.
"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science." -Albert Einstein[28]


Egyébként kérlek fejtsd ki bővebben, miért nincs igaza. És ez szólhat mindenkinek is tulajdonképpen: miért is bizonyos, hogy a tudomány az egyetlen helyes eszköze a megismerésnek?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mire gondolsz most? (52596)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.14. 20:22

@Question (52592):
Példának okáért a művészetet is a megismerés eszközének lehet tekinteni.


Kifejtened?
Hogyan ismersz meg egy ismeretlen dolgot muveszetet alkalmazva?

Nem arrol van szo, hogy a fizikakonyvet hexameterben irjak, hanem arrol, hogy hexameterek alapjan kapjak az adatokat a fizikakonyvhoz (vagy biologiaikonyvhoz, stb). Tenyleg?

Szerintem kevered az informaciokozlest es az informacio szerzest.

Informaciot lehet kozolni szakmai cikkben, tankonyvben, TV-ben, es muveszi alkotasban is.
De az informaciot elobb tudomanyos modszerrel meg kell szerezni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mire gondolsz most? (52598)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.14. 20:47

@Question (52588):

Ez szerintem is hulyeseg.

En nem tudok egyetlen mas modszert sem, ami a megismeresunk egy lehetseges eszkoze lenne, ami a tudomannyal legalabb osszemerhetoen megbizhato (marmint ha a vilag megismereserol van szo.) En ugy mondanam, hogy az egyetlen, ami eddig az eszunkbe jutott*. Ha van jobb otleted, ne tartsd magadban!

A muveszet valami egesz mas, nem a vilag megismeresenek eszkoze. Lehet hogy valaki ebbol merit ihletet a tudomanyhoz vagy a holnapi vacsorara a rakottkrumpli elkeszitesehez vagy akarmihez, de onmagaban a muveszetnek nem a vilag megismerese a celja.

*A tudomany a vilag megismeresenek a leheto legrosszabb modszere, kiveve az osszes tobbit amit eddig kiprobaltunk.

alagi (Fizikus, elmeleti fizikus, reszecskefizikus)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52599)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 21:04

@Question (52595):
Igen, hozzátenném még, hogy az alkotó a művészeten keresztül önmaga megismerésére is törekedhet.
Kimaradt egy fontos fogalom, az objektivitásra való törekvés. Mert igaz, hogy a "művészeten keresztül önmaga megismerésére" is sor kerülhet, de ilyen alapon bármilyen tett a világ megismerésének eszköze. Ha megkérem a szomszédot, hogy kalapáccsal verje a kezem, akkor is megismerem önmagamat és a világot is jobban. Nagyszerű! Ám amint számba veszem, hogy mekkora ütéseket mért rám, hány ujjam tört el, onnantól tudományos a szemléletem. Ha nem teszek ilyet, akkor puszta szubjektív érzések gyűjtéséről van szó, mely mint mondom, bármilyen tevékenység során megadatik.

A művészet egyéni érzések, gondolatok kifejezésére törekszik, így egy alkotó munkáját megismerve, az ő gondolatvilágában elmélyülve a befogadó is tanulhat valamit az alkotó saját, szubjektív világáról, ami pedig része a mi világunknak.
De ilyen alapon minek ehhez művészet?? Csőszerelő józsi szennyes ruháját nézegetve is megismerkedhetek egy ember szubjektív világával, ami része a mi világunknak.

Experience of the mysterious. Art provides a way to experience one's self in relation to the universe. This experience may often come unmotivated, as one appreciates art, music or poetry.
"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science." -Albert Einstein[28]
Egyébként kérlek fejtsd ki bővebben, miért nincs igaza.
Ez erősen blabla szöveg, hogy a művészet utat kínál az egyén és az univerzum kapcsolatának megélésére. Ilyen zöldségeket a drogosok tudnának sokkalta nagyobb hangerővel a zászlajukra tűzni. Na, a tudatmódosító szerekkel aztán rohadtul megismerheted a kozmosszal való kapcsolatodat. Persze... Még mit nem. A művészeti alkotások érzelmi reakciókat váltanak ki, és mivel nem nyers racionális lények vagyunk, ezen érzelmi ingerek sokszor hatnak a racionális megismerési képességeinkre is. Ebből erősen túlzó, de kétségkívül hangzatos duma oda jutni, hogy a művészet a világ megismerésének egy útja. Nem, maximum egy olykor hasznos eszköz, mint a szemüveg, vagy a kávé.

És ez szólhat mindenkinek is tulajdonképpen: miért is bizonyos, hogy a tudomány az egyetlen helyes eszköze a megismerésnek?
Fordított a gondolatmenet. Ha összeszeded, hogy miképp ismerhetjük meg a világot lehetőleg objektívan (gy.k. itt: másnak is értékelhető formába önthető módon): megfigyelés, modellalkotás, számszerűsítés, verifikálás, tattara-tattara..., majd ezen irányelveket követed, akkor máris tudományos eszközökkel ismered meg a világot.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mire gondolsz most? (52600)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.14. 21:11

@alagi (52598):
alagi (Fizikus, elmeleti fizikus, reszecskefizikus)


A jelenlevok kivetelek. ;-)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52630)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.15. 14:35

Megmondom őszintén, nincs egyszerű dolgom, mert rengeteg a nekem szegezett kérdés, és nem tudok most mindre válaszolni. Akinek külön igénye van rá, írjon nyugodtan, előbb-utóbb ígérem, válaszolok. Addig ömlesztve:

Azt hiszem, az alapvető probléma az, hogy mindenki a mellett érvel, miért nem alkalmas a művészet olyan megismerésre, mint amit a tudomány tud garantálni. Nem is állítottam, hogy arra alkalmas. Én azt állítom, hogy másféle, szubjektív megismerést tesz lehetővé. Például a művészet alkalmas arra, hogy az elvont érzések, gondolatok jelentését jobban megértse (vagy talán helyesebb azt mondani: átérezze) az ember. Ez persze nem egy egzakt valami, például a szerelem egzakt definíciójára a művészet nem képes, de arra igen, hogy jobban megértesse az emberrel, mit jelent, mit jelenthet a szerelem elvont fogalma, hogyan élik ezt meg, mi a szépsége stb.. Vagy ez is egy jó példa: a szépség nyilván nem igazán definiálható és vizsgálható tudományosan, mert relatív, elvont fogalom, de a művészet attól még tud követíteni valamit erről az elvont fogalomról.

Hátha más szavakkal érthetőbb, mit akarok, a www.kislexikon.hu szerint a művészi megismerés:
A valóság visszatükrözésének egyik alapvető módja. A művészet a képzeleten keresztül, érzékileg megragadható formában ábrázolja a valóságot. A művészi megismerés útja kétirányú: a valóságtól az érzeten és képzeten keresztül eljutni a fogalomhoz; és vissza: a fogalomból a képzeten és érzeten keresztül a valósághoz. Az első képzetfajta a fogalmat megelőzően, a második képzetfajta pedig a fogalmat követően jön létre. A művészi megismerés ennek a két különböző képzetnek, a naiv és a tudatos képzetnek összekapcsolódása. Így a művészi megismerés belsőleg ugyanolyan összetett lehet, mint a tudományos megismerés.


Szóval teljesen más a két megismerés, de mindkettőről van értelme beszélni, és mindkettőt érdemes figyelembe venni mindennapi életünk során, szerintem legalábbis.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mire gondolsz most? (52631)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.15. 15:20

@Question (52630): A valóság visszatükrözésének egyik alapvető módja. A művészet a képzeleten keresztül, érzékileg megragadható formában ábrázolja a valóságot.

Ezt magyarazzuk.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52644)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.15. 21:37

Eddig se tagadta senki.
Most valaki, aki hozzá is tud valamit tenni, érdemben?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52645)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.15. 21:45

@Question (52644): Eddig érdemi hozzáfűzések voltak. De összefoglalom: a művészet nem a világ megismerésének egy módja, csak ebben egy olyan eszköz, mely a tudománnyal alig említhető egy lapon. Jöhet a következő tipped, mi más módon ismerhető még meg a világ?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52648)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 00:20

John D. Barrow: A művészi világegyetem. Megjelent 1995-ben. Mindazoknak ajánlom elolvasásra, akik letorkolják Questiont.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52650)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 00:34

@Solaris (52648):
1) nem torkolja le senki, a vitában vélemények ütköznek. Ráadásul alá is lett támasztva, hogy miért nem említhető egy lapon a művészet a tudománnyal,
2) a könyv ismeretében is tartom amit mondtam
3) a témához szólj hozzá, ha tudsz.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52651)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.16. 00:48

@mimindannyian (52645):
52644-es hozzászólásom ennyi-nek szólt, csak azt tartom nem érdeminek.

Szerintem eddig csak arról írtatok, hogy a művészet miért nem olyan, mint a tudomány. Ezt el is hiszem, nem is állítottam ellenkezőjét. De azt szerintem nem cáfolta senki, hogy megismerési forma lenne.

Összefoglalom én is, amit állítok: a művészet is a világ megismerésének egy formája, noha teljesen más, mint a tudományos megismerési forma. Egyik jelentős különbség a szubjektivitás. Ezt kellene cáfolni.
Újabb idézet, ezúttal a wikipédiáról, hátha ezzel előrébb leszünk
Régies értelemben tudománynak, filozófiának vagy bölcseletnek nevezték a megismerő tevékenységek minden formáját, így a szűkebb (mai értelemben vett tudományágakon kívül) a művészeteket, a világnézeti gondolkodást, vallásos és mitológiai tanokat, szakmai tapasztalatokat, technikai ismereteket, megfigyeléseket, elmélkedéseket. A megismerés útjainak tekintették többek között a rációt, emóciót, intuíciót, meditációt és az imát is.
Mai fogalomhasználatunkban a tudomány ennél jóval szűkebben értelmezett. Mint tevékenység csak azokat a megismerési formákat jelenti, amelyeket meghatározott módon tudományos módszertan alapján végeznek.


Solaris
Köszi a könyvajánlást :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52652)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 00:53

@mimindannyian (52650):

ad 1) Nem úgy látom.

ad 2) Rendben.

ad 3) Azt tettem, amikor John D. Barrow könyvét ajánlottam és nem a Káma Szutrát.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52653)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 00:54

@Question (52651):

Szívesen! Remek könyv.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mire gondolsz most? (52654)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.16. 02:00

@Question (52651):

Kód: Egész kijelölése

 A megismerés útjainak tekintették többek között ... a meditációt és az imát is.


Aha...
Komoly?

Annak tekintettek. De nem az.

Megismeres az ami altal uj ismerethez jutsz a vilagrol.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52656)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 09:41

Egyrészt csatlakozok ennyi véleményéhez, az a letűnt definíció, ami az imát és a meditációt a világ megismerési formái közé sorolja, nos, inkább csak rossz fényt vet a művészetekre, mintsem, hogy komolyan lehessen venni. :)
De azt szerintem nem cáfolta senki, hogy megismerési forma lenne.
Másrészt de, azzal cáfoltam, hogy ilyen alapon minden tett a világ megismeréséhez segít hozzá, ha kalapáccsal vered a kezed, az is. Akkorhát miért emeljük ki e tekintetben a művészetet? Az a fajta szubjektív világmegismerés, ami által te a művészeteket valid világmegismerésnek szeretnéd betudni, lehetetlenül tág.
Ne érts félre, nincs semmi baj a művészetekkel, szeretjük, élvezzük, meg nem bírunk lenni nélküle, node ettől még nem a világ megismerésének útja. Ismereteket kapunk általa, az alkotók gondolatait, és az érzelmi világunkról is valamifélét. Ám, ha az érzelmeket komolyabban elemezzük, nem elégszünk meg az "ez tetszett" jellegű benyomásleírással, akkor rögvest kikötünk a pszichológiánál, melyről, mint már megvitattuk, tudományos módszer. Jóllehet elég ingoványos, és sokkal nehezebben járható a természettudományok útja, mint pl. a fizika esetén. No, de amennyire megkérdőjelezted anno a pszichológia tudományos jellegét, ill. vetetted fel, hogy pl. a pszichoanalízis kérdéses lábakon áll, úgy ez sokszorta inkább kimondható a művészetekről, ahol még a szándék sincs meg rá, hogy hasznosítható tudást szerezzünk a világról és magunkról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52657)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 09:54

@Solaris (52652):
ad 3) Azt tettem, amikor John D. Barrow könyvét ajánlottam és nem a Káma Szutrát.
Pedig, ha a művészet és a szubjektív élmények általi világmegismerést szeretnéd reklámozni, akkor az utóbbit is bátran előhozhattad volna, ugyebár :).
Egyébként könyvet, linket és bármi efféle referenciát úgy illik ajánlani, hogy legalább 1-2 mondatban, saját szavainkkal rávilágítunk, mit adott nekünk, más mit várhat tőle, miért kapcsolódik a témához.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52658)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.16. 17:38

@mimindannyian (52656):
Egyrészt csatlakozok ennyi véleményéhez, az a letűnt definíció.....

Örülök, hogy sikerült megtalálni az idézet támadható részét. Mondjuk én voltam a hülye, hogy túl sokat kivastagítottam belőle. Amit érvnek szántam a mellett, hogy van többféle mód a megismerésre, az ez a része:
Mint tevékenység csak azokat a megismerési formákat jelenti

Ami ugye azt implikálja, hogy a wiki szerint is vannak más lehetőségek a megismerésre.

Másrészt de, azzal cáfoltam, hogy ilyen alapon minden tett a világ megismeréséhez segít hozzá, ha kalapáccsal vered a kezed, az is.
Nem látom, hogy ez miért akkora probléma. Én teljesen reálisnak látom, hogy minden, amit teszek, sőt minden, ami velem történik, árnyalja az én világról alkotott szubjektív képemet, vagyis a világ pontosabb, részletesebb megismeréséhez vezet.

Akkorhát miért emeljük ki e tekintetben a művészetet?

Pusztán mert ez jutott aktuálisan eszembe. Az egész onnan indult, hogy felkértek, mondjak más lehetőséget a megismerésre.

Az a fajta szubjektív világmegismerés, ami által te a művészeteket valid világmegismerésnek szeretnéd betudni, lehetetlenül tág.

Ismét nem értem, hogy ez miért probléma.Igen, tág fogalom, nem pontos, el is ismerem. De attól még jogos megismerésnek nevezni.

Ismereteket kapunk általa, az alkotók gondolatait, és az érzelmi világunkról is valamifélét

És ez miért nem megismerés? Új gondolataid, érzéseid születnek általa, tekinthetjük akkor úgy, hogy új gondolatokat, érzéseket ismertél meg, nem?

Ám, ha az érzelmeket komolyabban elemezzük, nem elégszünk meg az "ez tetszett" jellegű benyomásleírással, akkor rögvest kikötünk a pszichológiánál, melyről, mint már megvitattuk, tudományos módszer.

Persze ezt is lehet tudományosan elemezni. Nem állítom, hogy ne lehetne. De egy versről vagy festményről alkotott szubjektív képet, érzetet és annak hatásait nem pótolhatják a hatásmechanizmusok puszta leírásai. A tudomány a hatásmechanizmusokat írja le, a szubjektív megismerés pedig azt, ahogyan ezt az emberek megélik.

No, de amennyire megkérdőjelezted anno a pszichológia tudományos jellegét, ill. vetetted fel, hogy pl. a pszichoanalízis kérdéses lábakon áll, úgy ez sokszorta inkább kimondható a művészetekről, ahol még a szándék sincs meg rá, hogy hasznosítható tudást szerezzünk a világról és magunkról.

Továbbra is mondom, az egész pszichológiát eszem ágában sem állt megkérdőjelezni :) De ez mellékes most.
Igen, természetesen kérdéses lábakon áll. Nem is állítottam, hogy nem. De ez már feljogosít arra, hogy ne is tekintsük megismerési formának?
Ahhoz, hogy azt mondhassuk: megismerés történt, ez hasznosítható kell, hogy legyen? Akkor például ezek szerint ha elolvasok egy leírást például a kilencöves taturól, abból nem ismerek semmit, mert nekem ez úgysem lesz soha hasznos?

Ismét leírom, tök más a két megismerés, más dolgokat lehet vele elérni. De attól még van mind a kettő. Ja, és érvként azért sem szép dolog felhozni, hogy a művészet nehezen definiálható, mert a tudomány is nehezen definiálható.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mire gondolsz most? (52660)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.16. 18:24

@Question (52658):
Mit ertesz a vilag megismerese alatt?

Új gondolataid, érzéseid születnek általa, tekinthetjük akkor úgy, hogy új gondolatokat, érzéseket ismertél meg, nem?


En megismeres alatt informacioszerzest ertek.
Az, hogy uj erzeseim, gondolataim tamadnak, az szerintem nem a vilag megismerese.

Amugy egyszeruen az, hogy nezel, erintesz, hallasz, szagolsz az mind megismeresi folyamat resze lehet.

Megismeres szerintem a kozvetlen tapasztalas, illetve ennek a szintematikus kivitelezese, amit tudomanynak neveznek.

Az, hogy kitalalsz (te, vagy kitalal a muvesz) valamit az nem a vilag megismeresenek a resze, az egy masfajta folyamat. Ezzel nem ertekiteletet mondok rola, csak azt, hogy az mas kategoria.

A muveszet szerintem nem a vilag megismeresenek modszere, hanem legfeljebb annak visszatukrozese... ahogy tankonyv is visszatukrozi a valosagot, a muveszi alkotas (pl konyv, festmeny szobor, zene stb) is visszatukrozi, a valosagot, vagy a szerzo gondolat vagy erzelmi vilagat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52668)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 20:11

@mimindannyian (52657):

"Pedig, ha a művészet és a szubjektív élmények általi világmegismerést szeretnéd reklámozni, akkor az utóbbit is bátran előhozhattad volna, ugyebár."

Reklámozni? Itt? Mégis, mit és minek? Ajánlottam egy témába vágó könyvet, ami ráadásul jó, élvezetes, gondolatgazdag olvasmány. Ha azt kérted volna, hogy írjak róla pár sort, megtettem volna. A pimasz hangú válaszod egyáltalán nem tetszik., s nem isnpirál arra, hogy elmeséljem neked a könyv tartalmát. Úgy látom, időd bőven van, kölcsönözd ki valahonnan és olvasd el. Sosem tűrtem a lusta embereket magam körül!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52670)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 20:44

@Solaris (52668): Nem tudom ezt mire fel válaszoltad. Ha odafigyelve elolvasod a válaszom, láthatod, hogy nemhogy az ajánlott könyvet méltattam, de azt is aláhúztam, hogy a Káma Szutrát is bátran ajánlhattad volna a nevezett világmegismerési módozatok egy lehetséges forrásaként.

A válaszom pimaszsága, biztosíthatlak teljes tévképzet. Egy szikrányi negatív töltet nem volt benne. Keresd magadban meg az okot, hogy miért érezted pimasznak a jó hangulatú, támogató megszólalásomat.
Az pedig, hogy gyors gondolatváltással lustának titulálsz és visszautasítod a párbeszéd folytatását, nos, felettébb sértő. De ezúttal nem viszonzom, ha erre a menekülő útra volt szükséged az érvelés elől újfent elmenekülés érdekében, hát legyen. Te azért nem érvelsz és hozol fel a témába vágó gondolatokat, mert én lusta vagyok, no és persze tudvalevőleg e fórumon csak mi ketten beszélgetünk, így valóban nem lenne értelme érdemben hozzájárulni a társalgáshoz. Érdekes logika. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52672)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 21:00

@mimindannyian (52670):

Úgy látszik, nem annyira Gézoo dekódolása a nehéz, hanem a tiéd.

A tárgyi vitába nem szálltam be, csak olvastam. Annyit tettem, hogy ajánlottam egy könyvet, aminek a címe önmagáért beszél, te pedig rendreutasítottál. Ezek után nyilván nem várhatsz tapsot.

Nem kívánok sem magyarázkodást olvasni, sem magyarázkodni. Szerintem ezt zárjuk most le, s meglátjuk, hogy a továbbiakban hogy értünk szót. Sajnos, a gesztusok nem látszódnak a képernyőn.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52673)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 21:08

@Question (52658): Azt hiszem, ott a nézeteltérés gyökere, hogy a világ megismerése alatt pontosan mit is értünk. Az egyik megközelítés az, hogy hát igen, ott van vállszélességgel az összes tudomány, és aztán mintha kifújt volna. A másik, amit te hangoztatsz, az inkább olyan, hogy "hova menjünk ma este, kocsmába, vagy színházba? Színházba, ott művelődünk!". És való igaz, a világ megismerésének lehetőségeit ki lehet ennyire szélesíteni, és akkor praktice bármilyen tevékenység a világ megismerését vonja magával.

Csak ez olyan, hogy egy autóversenyző azt nevezi autónak, amibe max. 2-en férnek el, és max 3 másodperc alatt van százon; s amikor elkezdik neki magyarázni, hogy dehát a kétütemű trabant is autó, akkor bambán néz, hogy miről van szó?? És végülis igen, annak is van 4 kereke és motorja, az is valami olyasmi dolog, téllleg!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52675)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 21:21

@Solaris (52672): Rendre utasítottalak? Miért túlzol ilyen mérhetetlenül? Abszolút általánosságban, lakonikusan leírtam egy illemszabályt (mely ezen a fórumon már sokszor elhangzott más tollából). Ne szívj egyből mindent mellre! Én örömmel fogadtam, hogy az adott könyvet szóba hoztad, sőt reméltem, hogy a tartalmából is terítékre kerülnek szösszenetek.

Ezen illemszabály szerintem a fórum szabályzatba is bekerülhetne, mint jótanács. Mert ugye jellemzően az ezósok szoktak likekkel, könycímekkel és emberek nevével dobálózni, mindenféle saját gondolat nélkül, és mitagadás ez elég távol áll a konstruktív megszólalástól. Mert ugye egy ilyennel mit lehet kezdeni? Olvassam el és írjak könyvkritikát? Talál bárki magának olvasnivalót, nem szorul rá, hogy megmondják, minek essen neki. Ez olyan, mintha valaki feltenne egy kérdést, és azt mondod, keress rá a google-ben. Oké, kösz a tartalmas segítséget! :) Egy dialógusban azért ennél olvasmányosabb tárgyalásra számít az ember.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52676)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.16. 21:31

@ennyi (52660):
Érdekes kérdés, örülök, hogy felmerült. Saját definíció adására nem vállalkoznék, inkább azt mondom, hogy:
En megismeres alatt informacioszerzest ertek.

Ezzel én is egyet tudok érteni. A különbség köztünk ott van, hogy szerintem szubjektív dolgoknak is van információtartalma, például érzéseknek, gondolatoknak.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52677)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.16. 21:34

@mimindannyian (52673):
Csak ez olyan, hogy egy autóversenyző azt nevezi autónak, amibe max. 2-en férnek el, és max 3 másodperc alatt van százon; s amikor elkezdik neki magyarázni, hogy dehát a kétütemű trabant is autó, akkor bambán néz, hogy miről van szó?? És végülis igen, annak is van 4 kereke és motorja, az is valami olyasmi dolog, téllleg!

Értem, mi a problémád, és a nézeteltérés gyökerét tekintve is igazad lehet. Csak szeretném ehhez az analógiához hozzátenni, hogy bár az autóversenyzők a profik, ezt nem vitatja senki, mégis vannak, akik rajonganak a Trabantért :)
Szóval értem, hogy a te megítélésed szerint a művészi megismerés a tudományos megismeréshez képest gyengécske, de attól még megismerés, és fontos része az életnek. Szerintem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52680)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 21:46

@mimindannyian (52675):

Hmmmm, a #52650 hozzászólásod 3. pontját tekintettem rendreutasításnak, de kértem, ezt zárjuk le. Sehogy nem illik a témához, s az érdemi vitába nem szálltam be.

Nézz meg egy fotót a Hubble fényképeiből. Csillagász számára, hozzáértő érdeklődő számára nem csak adathalmaz, amit lát, nem csak kimérni való csillagok, eloszlások, hanem egyben az a művészet, amiben önmaga Természet anyánk is nagymester. Bármit nézel a világban, találsz benne esztétikumot, művészetet. Questionnak igaza van. A művészet is egyféle megismerése a világnak. Mindazt megadja, amire a mi fogalmaink szerint definiált tudomány nem képes.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mire gondolsz most? (52681)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.16. 21:56

@Solaris (52680):

Bármit nézel a világban, találsz benne esztétikumot, művészetet szépséget stb.

művészet =/= szép, tetszik, esztétikus stb
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.08.16. 22:33-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52683)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 21:58

@Question (52677):
Szóval értem, hogy a te megítélésed szerint a művészi megismerés a tudományos megismeréshez képest gyengécske, de attól még megismerés, és fontos része az életnek. Szerintem.
Szerintem is fontos része, de nem a megismerési hozadéka miatt. Ahogy már az elején írtam, érző lények vagyunk, akikre sokkalta inkább hatnak az érzelmek, benyomások, primer ingerek, mintsem az absztrakt tudomány útvesztői. Emiatt fontos a művészet, mely ezen érzésekből sző csillámló fonatot.

Számomra kissé önellentmondásosnak hat, amikor valaki a művészetet próbálja a tudományokkal egy szintre magasztalni, így a világ megismerése és meghódítása terén. Mintha emögött az a rejtett fájdalma húzódna meg, hogy "igen, igen a tudomány a frankó, dehát ez a szegény művészet, annyira szeretem, ez is ér annyit!" - és ez hibás gondolatmenet, mert az "ér annyi" lehet, hogy igaz, de nem ugyanazon "szolgáltatása" miatt ér annyit.
Egy színházi előadáson sem születik atomreaktor, és a LHC-t sem hegedűszóval rakták össze. A tudomány képes volt összehozni az mp3 lejátszót, amivel azután élvezhetjük a művészetet.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52686)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.16. 22:25

@mimindannyian (52683):

Szerintem is fontos része, de nem a megismerési hozadéka miatt.

A megismerést a fentebbi értelemben használva szerintem amiatt is fontos. Nem csak emiatt persze.

Számomra kissé önellentmondásosnak hat, amikor valaki a művészetet próbálja a tudományokkal egy szintre magasztalni, így a világ megismerése és meghódítása terén. Mintha emögött az a rejtett fájdalma húzódna meg, hogy "igen, igen a tudomány a frankó, dehát ez a szegény művészet, annyira szeretem, ez is ér annyit!" - és ez hibás gondolatmenet, mert az "ér annyi" lehet, hogy igaz, de nem ugyanazon "szolgáltatása" miatt ér annyit.

Nem próbálom őket egy szintre magasztalni, sajnálom, ha ez jött le. Szerintem felesleges őket összehasonlítani, tök más a lényegük.

Egyébként meg jobban szeretem a tudományt, úgyhogy itt bukik az egész.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52690)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 23:23

@Question (52686):
Nem próbálom őket egy szintre magasztalni, sajnálom, ha ez jött le. Szerintem felesleges őket összehasonlítani, tök más a lényegük.
Akkor jó. Csak arról volt szó, hogy nem a tudomány az egyetlen út, lássuk a többit - így persze, hogy mellérendelő viszonynak tűnt a felvetés. De ezek szerint nem annak szánatott, s akkor egyetértünk.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mire gondolsz most? (52692)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.16. 23:31

@Question (52686):

Na, akkor egyetertunk, ha vilag megismereserol van szo, akkor a muveszet csak infinitezimalis elorelepest ad a tudomanyhoz kepest.
A muveszet mégis fontos, de nem a megismeres miatt.

Egyébként meg jobban szeretem a tudományt, úgyhogy itt bukik az egész.


En meg ezt a fajta osszehasonlitast is a dolgok keveresenek erzem.
Melyiket szereted jobban, a rakottkrumplit vagy a sielest?
Teljesen kulonbozo dolgok, teljesen kulonbozo celjuk van, nem tudom hogy kellene a kettot osszemerni. ( Talan a raforditott idovel lehetne merni, de ez is csak akkor mukodik hogyha mind a kettot csak a szabadidodben sajat elhatarozasbol csinalod, es nem kavar be hogy mondjuk az egyik tevekenyseg vegzesevel eppen penzt is keresel)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mire gondolsz most? (52704)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.17. 10:11

Én azon gondolkozom, hogy a forum van legalább egy topic amiben egy láthatólag zavart, agresszív elme - ritkán - de írogat-hat(!). Persze vannak emberek akik meggyőződésből, vagy tudatlanságból (grafomániából, és egyéb perverziókból) védenek valami marhaságot. De könyörgöm egy beteg ember kirohanásainak nyitni egy topicot, aztán moderálni ezerrel? Azért el kellene gondolkodni a fórumgazdáknak is, hogy hol a határ, mert ezzel az erővel a zárosztályról is írogathatna valaki... Ez így rendjén van? Ez volt a forum eredeti célja? Vagy ez már attól egy kicsit távol esik? Ti mit gondoltok?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52705)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.17. 10:17

@alagi (52692):
Igen, a kérdést pont azt összemérve válaszoltam meg, hogy melyikkel foglalkozom többet, szívesebben.

Egyébként értelmesen összehasonlítani valóban nem lehet őket, viszont egyszerű véleményként szerintem bármilyen két dologról meg lehet mondani, melyiket szeretjük jobban. Más kérdés, hogy ez rajtam kívül senkinek nem releváns.

Példának okáért, én jobban szeretem a csincsillámat a Jupiternél. Nem sok közös jellemzőjük van, nem ezek alapján mondom ezt, ez csak az én szubjektív ítéletem.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (52706)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.17. 10:20

@Gábor (52704):
Én egyetértek veled. Olyan reakciókat olvasni am. az ilyen felvetésekre a moderátoroktól, hogy noha tényleg rossz megoldás, de jobb sajnos nincsen. Én ebben sem vagyok biztos egyáltalán, de kellő mélységében nem gondoltam még utána a kérdésnek.

Nem lehetne erről egy szavazás itt, a fórumon?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52720)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 13:38

@ennyi (52681):

Nyilván nem értetted, de sebaj. Majd ha nagyobb leszel ...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52764)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 20:42

Solaris érvek nélküli nagypofájú, trágár beszólalásai unalmasak és gyomorforgatóak egyszerre.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52768)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 21:40

@mimindannyian (52764):

Unalmas? Trágár? Ne olvasd, görgess! Forog a gyomrod? Ha másként nem megy, ott az ujjad, nyomd le! Kiskekec! :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52776)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 22:22

@Solaris (52768): Te ostoba, azt állítottad, hogy nem olvasod a hozzászólásaim! Még ennyire sem tudsz gerinces lenni, hogy a saját elhatározásodhoz tartsd magad. :facepalm:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (52785)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 22:32

@mimindannyian (52776):
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (52786)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 22:34

@Solaris (52785): Legyen úgy, változz előnyödre!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (53244)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.29. 19:17

Arra gondolok, hogy a matematika topic zárva maradt, így ide fűzőm Feynman híres előadássorozatában, a Lectures on physics elején mondott sorait:

Physics is the most fundamental and all-inclusive of the sciences, and has
had a profound effect on all scientific development. In fact, physics is the present-
day equivalent of what used to be called natural philosophy, from which most of
our modern sciences arose. Students of many fields find themselves studying
physics because of the basic role it plays in all phenomena. In this chapter we
shall try to explain what the fundamental problems in the other sciences are,
but of course it is impossible in so small a space really to deal with the complex,
subtle, beautiful matters in these other fields. Lack of space also prevents our
discussing the relation of physics to engineering, industry, society, and war, or
even the most remarkable relationship between mathematics and physics. (Mathe-
matics
is not a science from our point of view, in the sense that it is not a natural
science. The test of its validity is not experiment.
) We must, incidentally, make it
clear from the beginning that if a thing is not a science, it is not necessarily bad.
For example, love is not a science. So, if something is said not to be a science,
it does not mean that there is something wrong with it; it just means that it is not
a science.


solarboat
Hozzászólások: 928

Mire gondolsz most? (53245)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.08.29. 21:03

@mimindannyian (53244):

Matematikarol jut eszem Terence Tao 230as lQ


Radical Acceleration in Australia: Terence Tao
http://www.davidsongifted.org/db/Articles_id_10116.aspx
http://terrytao.wordpress.com/


es a TOP20
20 Most Influential Scientists Alive Today



http://www.superscholar.org/features/20 ... ive-today/

van kozte egy ketto akit szivesen hallgatnek egy seta vagy egy teazas kozben :oops:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Mire gondolsz most? (53247)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.08.29. 21:16

"Nincs mondanivalom.
De kimondom.
Es ez
Kolteszet."

/John Cage/

Ettol lehetne jobban megismerni a vilagot?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (53248)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 21:24

Az előttem szólót olvasva egy közmondás jutott az eszembe: Eső után köpönyeg. :)
Megtoldanám annyival, hogy vannak dolgok, amelyek másféle szemlélete nem okoz a tudományban semmiféle zavart. Feynman álláspontja - Mathe-
matics is not a science from our point of view, in the sense that it is not a natural science. The test of its validity is not experiment. - logikus és világos, de engedtessék meg annyi megjegyzés, hogy a gömbi geometriát éppen az kívánta méréssel ellenőrizni, aki velem ellentétes álláspontot foglalt el a vitában. Nyilván előnyösebb lett volna a számára, ha korábban olvashatja Feynman sorait.
Ha már az eső után köpönyegnél tartunk, akkor még egy közmondás: Kettőn áll a vásár, vagyis a személyeskedéshez legalább két fő szükséges, az egyik kezdi, a másik csak visszaüt és a végén már nem lehet tudni, hogy ki ütött vissza és ki kezdte. A topik bezáráshoz elég néhány jajszó, hogy ez, meg az milyen csúnya, mert bánt!
Az is eszembe jut, hogy három nem kollineáris pontra hány kört rajzolhatunk. Van aki szerint sokat, de ezek fedik egymást, s dagadt a melle a büszkeségtől. Más bizonyítékot kívánt, hogy minden geometriában három nem kollineáris pontra illeszthető kör. :) Nem, nem illeszthető, pld. a hiperbolikus geometriában. :)

Mellesleg, kár a topikért. Takarítás után akár ki is nyitható, mert a matematika elég érdekes tudomány, megérdemel egy topikot, ha másért nem, akkor azért, mert nélküle fizika sem lenne, legalább is modern fizika semmiképp.

Még egy szösszenet: Nem ismerek rosszabb társaságot egy halom értelmiséginél, ahol mindenki okosabbnak hiszi magát az összes többinél.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mire gondolsz most? (53249)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 21:35

Feynman emlegette a szerelmet, hogy az nem tudomány. Nem, nem tudomány, hanem művészet. Egy kedvenc versem:

Radnóti Miklós: Két karodban

Két karodban ringatózom
csöndesen.
Két karomban ringatózol
csöndesen.
Két karodban gyermek vagyok
hallgatag.
Két karomban gyermek vagy te
hallgatlak.
Két karodban átölelsz te
ha félek.
Két karommal átölellek
s nem félek.
Két karodban nem ijeszt majd
a halál nagy
csöndje sem.
Két karodban a halálon,
mint egy álmon
átesem.

(1941, április 20)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.29. 22:02-kor.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég