Mire gondolsz most?

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
davitomi
Hozzászólások: 15

Mire gondolsz most? (54037)

HozzászólásSzerző: davitomi » 2012.09.14. 18:46

@Solaris (54017): Egyébként a könyv is leírja, ezzel a definícióval van egy probléma: aki egy afrikai törzsben eligazodik, az ugyan úgy eligazodna akár itt is, persze sok-sok év után. Aki külföldre költözik, azt 5-10 évig úgy értékelik, mintha 5-tel kevesebb lenne az IQ-ja, de utána ez visszaáll, tehát az intelligenciának van egy mélyebb jelentése is, ami kultúrafüggetlen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54048)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.14. 23:36

@Solaris (54008):
Móricka könyv ide, vagy Móricka könyv oda - mégis, mit vársz egy kisenciklopédiától? -, azoknak igen hasznos olvasmány David A. Statt műve, akik nem hivatásszerűen foglalkoznak pszichológiával. A tájékozódáshoz mindenképpen ajánlatos akárki számára. Népszerű könyv, elég sok kiadást ért már meg.
Nincs helye ennek a magyarázkodásnak. Egy kérdés igazságát és a válasz mögött felsorakozó ismereteket kerestük. Te idéztél egy mórickakönyvből, majd megkérdezed, hogy mit várok egy mórickakönyvtől? Semmit, attól semmit, tőled várnám, hogy ne abból szemezgess, ha rendelkezésre áll sokkal több anyag. Ilyen alapon a dörmögő dömötörből is idézhetnél, és megkérdeznéd, mit várok egy dörmögőtöl?... :mrgreen:

Igenis állítom, hogy az IQ önmagában semmit nem mér, s ezt lehet ugyan cáfolni, de ahhoz előbb elő kell állni az intelligencia pontos megfogalmazásával, skálájával és mérési utasításával.
Ezeket mind megtalálod, ha rákeresel, sőt, több alternatív definíció is van.

Az IQ teszt ugyanúgy egy kérdéssorozat, mint egy ZH, vagy bármilyen iskolai dolgozat. A témája más, a kiértékelése viszont ugyanaz: egyes feladatokra lehet pontot kapni bizonyos válaszok esetén, míg más válaszok hibásnak minősülnek. A végén összesítik a szerzett pontokat. Pont ugyanannyira mérés tehát, mint egy ZH. Vagy talán azt állítod, hogy semelyik feletválasztós teszt sem mér semmit? Hogy lehet mégis, hogy pozitív korrelációt mutat a dolgozat eredménye a diák bármi más módon tesztelt tudásával? Ez mérés. Nem csak sublerrel lehet mérni.
Mielőtt elfogadok valamit, azért én talán többet kételkedem, mint te, különösen akkor, ha egy kutatási eredmény statisztikus jellegű.
Ez maximum feltételezés, hiszen nem tudhatod, én mennyi kételkedést győztem le, mikor revideáltam az addigi naiv nézetem. Szerintem ne próbáld mentegetni a makacsságot. :)
Ilyenkor szeretem tudni, hogy miféle vizsgálatok és azok milyen feldolgozása áll a publikáció mögött, mert nem a biometriai számítások az érdekesek, hanem azok eredményeinek az értelmezése.
így van, fontos a hogyanok és miértek ellenőrzése, jóllehet, ha nálam sokkalta okosabb és a témát hosszasan kutató emberek kiegyeznek egy véleményben, akkor sanszos, hogy az ő álláspontjuk sokszorta biztosabb lábakon áll, mint az én móricka benyomásaim. Ezérthát bölcs dolog onnan indítani, hogy valószínűleg nekik van igazuk, s azt megvizsgálni, hogy miképp lehet, hogy nekem más a véleményem. Ezen úton megtalálhatóak olyan hibák a saját feltételezéseimben, melyek arcpirító visszavonulásra intenek. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54049)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.14. 23:58

@davitomi (54037):
Egyébként a könyv is leírja, ezzel a definícióval van egy probléma: aki egy afrikai törzsben eligazodik, az ugyan úgy eligazodna akár itt is, persze sok-sok év után. Aki külföldre költözik, azt 5-10 évig úgy értékelik, mintha 5-tel kevesebb lenne az IQ-ja, de utána ez visszaáll, tehát az intelligenciának van egy mélyebb jelentése is, ami kultúrafüggetlen.
Hú, de jó, hogy írtad, ezt én is fel akartam hozni a definíció ellen. Az "adott kulturális közegben való tájékozódás képessége" ugyanis az IQ tesztelési módszerre jellemző, nem az IQ-ra. Másrészt ott is bibis ez a meghatározás, hogy még a tájékozódást/eligazodást sem lehet közvetlenül mérni, csak annak egy kifejeződését. Hiába nagy koponya valaki, ha nem képes a gondolatait kifejezni, vagy épp azok alapján cselekedni. Hawking a gépi kommunikációs segítség nélkül nem lenne senki, IQ tesztek nem tudnák kimutatni, hogy kimagasló értelmi képességekkel rendelkezik.

Így tehát az IQ a kognitív, adatfeldolgozó, döntéshozó és aktor rendszer, mint egybefüggő láncolat hatékonysága. Az IQ mélyebb jelentése pedig ezen láncolat adaptációs képességének mértéke.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54051)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.15. 00:35

@mimindannyian (54048): Nem szeretem az ilyen pongyola vagdalkozást! Nem idéztem se móricka könyvből, se másból, hanem hivatkoztam egy kisenciklopédiára, amit nyilván a mérhetetlenül magas pszichológiai műveltséged alapján lemórickázol. Rosszul teszed. Hasznos munka az a könyv.

Nem szokásom pusztán azért elfogadni valamit, mert több szaktekintély ezt, vagy azt állítja. Az IQ nem mér önmagában semmit! Ha már a tolómércét is előkaptad, azzal bizony mérni lehet. Az IQ teszt inkább idomszer, ami nem mér, csak minősít, s a mérés és a minősítés között van néhány apró különbség! Jöhetsz a korrelációval is, de azért teszed, mert szerintem nem érted a lényegét, hogy mi légyen, mármint a korreláció. Azt vélem, a matematika topikban hoztam a példát, hogy két független változó között is lehet szoros, pozitív korreláció, úgyhogy önmagában a korreláció sem jelent semmit. Továbbra is úgy gondolom, hogy az intelligencia olyan valami, amiről nem tudjuk pontosan, hogy mi. Talán egykor, amikor nem lesznek alternatív elméletek a mögöttük álló tudós koponyákkal, csak egy elmélet lesz és az igaz, vagy amikor tényleg sikerül majd megalkotni a mesterséges intelligenciát.

Az a véleményem, hogy a feleletválasztós tesztek nem igazán jók, azokkal nem lehet a valódi tudást/intelligenciát mérni, s egyáltalán nem mérésről van szó, csak egy csoport tagjainak az összehasonlításáról egy mesterséges rendszerben. Ez nem mérés! Végül is, mennyi tudás van egy pont eredmény mögött, mi a tudás mértéke, s mi jogosít fel arra, hogy az így elért eredményeket additívnek tekintsd? Szerintem semmi. Erre sokkal alkalmasabb az önálló komplex munka/feladat. Ha érdekel a dolog, Kindler - Papp műveit érdemes tanulmányoznod.

Nem tudom, hogy valójában mennyit kételkedsz, csak az itteni szereplésedből gondolom, hogy nem annyit, mint én, de ez lényegtelen.

Ha új dologgal találkozunk, nyilván mindketten másképpen indítunk, ami természetes, mert nem vagyunk egyformák. Én igyekszem megérteni a publikáló gondolatmenetét, s vagy elfogadom, vagy nem, de előzetesen sem az igazát, sem az ellenkezőjét nem tételezem fel. A tekintélyelvűség nálam szóba sem jöhet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54052)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.15. 01:27

@Solaris (54051):
Nem szeretem az ilyen pongyola vagdalkozást!
Nem volt pongyola és vádaskodás sem. Pongyola nem, mert a könyvből pontosan idéztem az adott meghatározást, tehát a kritika tárgya tisztázott, másrészt nem is vádaskodtam, csak a helyére tettem a segédanyagot.

Nem idéztem se móricka könyvből, se másból, hanem hivatkoztam egy kisenciklopédiára, amit nyilván a mérhetetlenül magas pszichológiai műveltséged alapján lemórickázol. Rosszul teszed. Hasznos munka az a könyv.
1) nem attól mórickakönyv valami, mert ez rá van írva, hanem mert a téma mélységéhez nem méltóan alacsonyszintű. Ismerkedj meg ezzel a kifejezéssel, ha nincs meg.
2) Nem az én mérhetetlenül magas pszichológiai műveltségem az oka a lemórcikázásnak, hanem az az egyszerű ítélőképesség, hogy két leírás közül képes vagyok megítélni melyik alaposabb, melyik elnagyoltabb, legyen szó bár pszichológiáról, vagy növénynemesítésről. Szövegértési képesség kell hozzá, szerintem te is képes vagy rá.
3) Azt sem mondtam, hogy ne lenne hasznos a kisenciklopédiád. Nyilván van az a kontextus, az a felületes tárgyalás, amikor ez a legmegfelelőbb anyag a tájékozódásban. Itt nyilvánvalóan ez nem igaz, mivel teljes mértékben hiányzott belőle azon megfigyelés, melyről szó volt, jelesül az IQ növekedése.
Nem szokásom pusztán azért elfogadni valamit, mert több szaktekintély ezt, vagy azt állítja.
Örülök, ha így van. Mindenesetre érdekesen ezellen cseng az a tény, hogy nagyon szeretsz nevekhez köthető irományokra hivatkozni, mind a saját vélemény és annak indoklása helyett, mind pl. a wikit kerülve (mely ugye közösségi munka, ezért nagy nevekhez nemigen köthető).

Az IQ nem mér önmagában semmit!
Ez nagyon jellemző rád. Nem érvelsz. Újra leírod az álláspontod, esetleg felkiáltójellel, pont helyett. Felesleges, irreleváns, hasztalan az ilyen jellegű megnyilvánulás, hacsak nem bólogató jancsiknak tartasz előadást.
Az IQ teszt inkább idomszer, ami nem mér, csak minősít, s a mérés és a minősítés között van néhány apró különbség!
Ismét nem indokolsz, csak kinyilatkoztatsz. Ez is ellentmond annak, hogy nem fogadod el a szaktekintélyek véleményét pusztán, mert állítják, ugyanis te pont ezt műveled. A te dogmáidat csak így lehetne elfogadni, mert érvek nem kapcsolódnak hozzájuk.

Jöhetsz a korrelációval is, de azért teszed, mert szerintem nem érted a lényegét, hogy mi légyen, mármint a korreláció. Azt vélem, a matematika topikban hoztam a példát, hogy két független változó között is lehet szoros, pozitív korreláció, úgyhogy önmagában a korreláció sem jelent semmit.
Szóval a korreláció nem jelent semmit? Javaslom, lépj fel valami matematikus humorfesztiválon, nagy sikered lenne! De ha nem, akkor nézz utána, mi a korreláció. Ha pedig úgy érzed, tudod mit jelent, akkor ne azt mond, hogy nincs igazam, hanem írd le, miért. Maradhatsz a nevezett egyszerű példánál. Egy vizsga tesztsort tölt ki 1000 tanuló, és azt találjuk, hogy aki többet tanult, az jobb pontszámot ért el. Van itt korreláció az eredmény és a tanulás mennyisége között szerinted, vagy nincs? És ha van, akkor miért van? Véletlen? Vagy e korreláció jelent valamit?
Továbbra is úgy gondolom, hogy az intelligencia olyan valami, amiről nem tudjuk pontosan, hogy mi.
Bőven elég, ha a magad nevében nyilatkozol, amikor a tudatlanság van napirenden.
Talán egykor, amikor nem lesznek alternatív elméletek a mögöttük álló tudós koponyákkal, csak egy elmélet lesz és az igaz, vagy amikor tényleg sikerül majd megalkotni a mesterséges intelligenciát.
A mesterséges intelligenciának egyáltalán nem előfeltétele, hogy bármennyire is értsük, mi az intelligencia, az meg pláne nem, hogy erről egyetértés alakuljon ki. Hallottál már váratlan, nem célzatos felfedezésekről? Na, látod.

Az a véleményem, hogy a feleletválasztós tesztek nem igazán jók, azokkal nem lehet a valódi tudást/intelligenciát mérni, s egyáltalán nem mérésről van szó, csak egy csoport tagjainak az összehasonlításáról egy mesterséges rendszerben.

1) a feleletválasztós tesztek a lehető legobjektívebbek, mert nem szükséges a kiértékeléshez emberi, bizonytalan mérlegelés. Az tény, hogy nem minden emberi képesség tesztelésére tudunk jó feleletválasztós kérdéssort összerakni, pl. nehéz lenne így eldönteni, ki tud jobban biciklizni.
2) Lehet velük valós tudást, intelligenciát mérni. Már miért ne lehetne? Itt is igaz az a sokaknak meglepő statisztikai eredmény, hogy ez a fajta mechanikus kiértékelés jobb eredményeket ad, mint az emberi elbírálás. Fontos ugyanis észrevenni, hogy bármennyire csak egy néma papír kitöltéséről van szó, ezeket emberek állítják össze, a tudásukat latba vetve. Ha érdekel a téma rákeresel, és megtalálod az idevonatkozó vizsgálatokat. De ha kell, mondhatok referenciákat - megint csak nem én találtam ki.
3) mi az, hogy "mesterséges rendszerben" történik az összehasonlítás? Mi nem mesterséges?... Egy nagyvárosi forgatagban eligazodni talán természetes? Ez teljesen alaptalan ijedezés a módszertől.

Ez nem mérés!
Nem lesz se igazabb, sem hihetőbb valami, ha sokszor elismétled. Érvelj, ha tudsz. Ha nem, akkor hallgass.

Végül is, mennyi tudás van egy pont eredmény mögött, mi a tudás mértéke, s mi jogosít fel arra, hogy az így elért eredményeket additívnek tekintsd? Szerintem semmi. Erre sokkal alkalmasabb az önálló komplex munka/feladat.
Fontos észrevenni, hogy minden komplex feladat felbontható kisebb lépésekre, melyeket a megoldó el kell érjen ahhoz, hogy a teljes megoldás összeálljon benne. Ezen kis lépéseket viszont már könnyen formalizálni lehet, így meghalkotható egy ekvivalens teszt. Annak, hogy a komplex feladatot, mint vizsgáztatást sok esetben preferáljuk, több faktor felelős, nem is alaptalanul. De talán a legfontosabb, hogy nehéz egy komplex feladat felbontása részfeladatokra, egybefüggő részkérdésekre. Sokkal egyszerűbb egy életszerű helyzetbe helyezni a delikvenst, és megnézni, hozza-e a várt reakciót. Ez azonban nem a feleletválasztós teszt hibája, hanem a vizsgáztatók gyengesége/kényelme miatt van így.

Én igyekszem megérteni a publikáló gondolatmenetét, s vagy elfogadom, vagy nem, de előzetesen sem az igazát, sem az ellenkezőjét nem tételezem fel. A tekintélyelvűség nálam szóba sem jöhet.
Ezzel én is így vagyok. Ám fontos különbséget tenni a tekintélyelvűség és a valószínű igazságtartalom között. Ha egy nobeldíjas fizikus azt állítja, hogy az úszás egészségesebb, mint a röplabda, és én ezt menten igaznak tételezem fel, akkor tekintélyelvűen engedem alakítani a véleményem. Ám, ha egy sportszakorvos mondja ugyanezt, aki nem csak mondja magáról, hogy ért hozzá, hanem szakmai körökben megbecsülésnek örvend, akkor valószínűleg igaza van, és bölcsen teszem, ha abból indulok ki, hogy nem butaságot mond - ez nem tekintélyelvűség.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (54054)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.09.15. 09:26

Szerintem érdekes kérdés egyébként, hogy az IQ-val kapcsolatban érvényes-e egy konzisztenciaparadoxon-szerű jelenség. Bár az IQ ugye nem személyiségjegy, azt gondolom nem kizárt, hogy ebből a szempontból azokhoz hasonlóan viselkedik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54056)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.15. 11:03

@Question (54054): Az IQ-nál, pontosabban az IQ tesztek által kimutatott eredménnyel pont ez az általános ellenvetés, aminek van is alapja. Egy egyén bizonyosfajta feladatokkal szemben tanúsított megoldási képessége borzasztó mértékben függ a feladat tálalásától. Sokszor egy feladat átfogalmazással olyan mértékben átalakítható, hogy az egyiket valaki a bevésett kognitív sémáival azonnal átlátja és megoldja, míg más alakban szinte meg sem érti - eközben pedig "mi tudjuk", hogy a két alak mögött az ugyanolyanná formalizálható kérdés áll. Ám nagy különbség az IQ és a személyiségjegyek között, hogy az előző sokkal nagyobb szeletet igyekszik hasítani az egyén jellemzéséből, és ebbe az is beletartozik, hogy mennyire jól ismeri fel az egyazon feladat különböző megfogalmazásait!

Vagyis igen hasonló a helyzet, mint a személyiségjegyek konzisztenciaparadoxonjánál, és az arra adott feloldási kísérletekkel, melyek mindegyike a kis korrelációt mutató tesztek pontatlanságát, elnagyoltságát, felületességét teszi felelőssé a nem várt eredményért. Az IQ teszteknél ugyanez a hibalehetőség fennáll, azonban van egy nagy könnyebbség is, mégpedig pont az IQ pontosan definiálatlan jellege, mely emiatt nagyon eltér a személyiségjegyek beivódott jelentéstartalmától. Ha azt akarjuk tesztelni, hogy valaki mennyire bátor, arra megvannak a jól bevált sémáink, melyeket szilárd alapokon állónak tekintünk és könnyelműen írunk hozzá tesztkérdéseket, jóllehet ezek már maguk is bizonytalanok, így nem meglepő, ha a kitöltők bátorságát is rosszul fogja jellemezni. Az IQ-val kapcsolatban kevésbé visznek félre a vele kapcsolatos berögződéseink, éppen, mert nincsenek.

davitomi
Hozzászólások: 15

Mire gondolsz most? (54118)

HozzászólásSzerző: davitomi » 2012.09.15. 17:41

@Solaris (54051): Szerintem pedig az intelligenciateszt pont azt méri, amit az emberek intelligenciának gondolnak, éreznek. Teszi ezt annak ellenére, hogy nincs rá tökéletes definíciónk. A végeredményként kapott szám jellemzi azt, hogy a környezeted mennyire gondol téged intelligensnek. Persze, ha az emberek véleménye nem egyezne meg meglepően sokszor, akkor ennek valóban nem lenne értelme, de így nem értem miért mondod, hogy nem mér semmit.

@mimindannyian (54049): Úgy gondolom, hogy nagyjából igazad van, de ezt már nem nevezhetjük se IQ-nak, se intelligenciának, ugyanis se az emberek véleménye szerint nem vagy olyan intelligens, se a teszt szerint nem lesz annyi IQ-d külföldön, mint otthon, hacsak nem élsz ott jónéhány évig. A Hawkingos példával nem értek egyet, ha nem lenne eszköz arra, hogy kifejezze magát, akkor bizony nem tudna eligazodni a világban. Mi alapján állítanád akkor, hogy intelligens? A szükséges technika nélküli világban Hawkingot senki nem tartaná zseninek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54151)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.15. 23:30

@davitomi (54118): A te példád nyomán elkülönítettem az intelligencia "mélyebb" értelmét az IQ teszt által mértektől. Hawkingot bár tök hülyének tekintenénk, ha nem tudná kifejezni a gondolatait, csak olvashatna egész életben, és tényleg buta is lenne, ha mégcsak nem is olvashatna, viszont az IQ mélyebb értelmében azt gondolhatnók, hogy a képessége ugyanúgy meglenne benne, hogy a megfelelő körülmények esetén szert tegyen egy kimagasló "eligazodási képességre". Nemde?

davitomi
Hozzászólások: 15

Mire gondolsz most? (54159)

HozzászólásSzerző: davitomi » 2012.09.16. 08:00

@mimindannyian (54151): Teljesen egyetértek.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mire gondolsz most? (54165)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2012.09.16. 10:26

Egy kis érdekesség,nem az eddigiekhez kapcsolódóan,más terület.

Molecular Gastronomy: A New Emerging Scientific Discipline
http://www.chem.wisc.edu/courses/Spring ... ronomy.pdf

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mire gondolsz most? (54182)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.09.16. 17:37

@mimindannyian (54056):

Sokszor egy feladat átfogalmazással olyan mértékben átalakítható, hogy az egyiket valaki a bevésett kognitív sémáival azonnal átlátja és megoldja, míg más alakban szinte meg sem érti - eközben pedig "mi tudjuk", hogy a két alak mögött az ugyanolyanná formalizálható kérdés áll.


A kedvenc peldam erre:

1. Adott negy kartya, amit piros es kek hatu kartyapaklikbol vettunk ki.

Az asztalon negy kartya van, kettonek a hatlapjat latjuk: egy piros es egy kek, kettonek meg a "szamlapjat": egy hatos es egy harmas.
Melyik lapokat kell megforditani hogy eldonthessuk, a kovetkezo szabaly igaz-e: "Minden piroshatu lap harmas"?

Ez nem tul nehez, de azert sokan elrontjak.

2. Bal van az iskolaban. A szabaly szerint 14 even aluliak csak szuloi engedellyel johetnek be.
Negyen allnak a sorban. Egy ember nagyszakallal (azaz idosebb, mint 14), egy fiatal suhanc (14-nel fiatalabb), valaki aki a szuloi engedelyt lobogtatja felenk, es egy negyedik akirol semmit sem tudunk (nem latszik hany eves, nem lobogtat engedelyt). Melyik szemelyt kell jobban megvizsgalnunk, es melyiket engedhetjuk be rogton?

Ezt senki sem rontja el, trivialis a megoldas, pedig piroshatu=fiatal, kek=oreg, 3=van engedely, 6-os= nincs engedely, a ket pelda ugyanaz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54188)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.16. 20:05

@alagi (54182): Valóban ragyogó példa!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54212)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.17. 18:19

@mimindannyian (54052):

"Nem volt pongyola és vádaskodás sem. Pongyola nem, mert ..."

Szó sem volt vádaskodásról, olvass vissza! Lehet, hogy a helyére tetted a segédanyagot, de tehetted volna kevésbé nagyképűen is. Azt hiszem, az egyenletek megtanítását sem a differenciálegyenletekkel kezdik, hanem jóval egyszerűbb anyagokkal.

"1) nem attól mórickakönyv valami, mert ...; 2) ...; 3) ..." Meglehet, csakugyan mély a téma, de mint mondtam, a téma iránt érdeklődőknek hasznos vezérfonal Statt munkája, ahogyan magad is elismered. Ha szakember vagy és arra vágysz, hogy más szakmabeliekkel magas szinten megvitasd a témát, akkor azt hiszem, hogy rossz helyen jársz. A Flynn - effektus vagy van, vagy nincs, van akik szerint igen, mások szerint nem. Ennek hiányát nem róhatod fel egy kisenciklopédiának. Természetesen azt mórickázol le, ami csak jólesik neked, a te dolgod.

"Örülök, ha így van. Mindenesetre érdekesen ezellen cseng az a tény, hogy ..." Nézz utána, éppen elég saját véleményt leírtam. Nem hiszem, hogy a wiki relevánsabb lenne más forrásoknál, akkor sem, ha neked ő a tesvéred és a google a nagybátyád.

"Ez nagyon jellemző rád. Nem érvelsz. ..." Dehogynem! Amit hiányolsz, azt megtalálod korábbi bejegyzésemben. Minek ismételjem önmagam?

"Ismét nem indokolsz, csak kinyilatkoztatsz. Ez is ellentmond annak, hogy ..." Úgy rémlik, előkaptad a sublótból a saccolót, jogosan gondolhattam, hogy akkor ismered az idomszereket is, van fogalmad a mérésről, s ha mégsem, akkor még mindig ott a google és a wiki. :)

"Szóval a korreláció nem jelent semmit? ..." Azt írtam, hogy a korreláció önmagában nem jelent semmit. Ez nem ugyanaz, amit te írtál.

"Bőven elég, ha a magad nevében nyilatkozol, amikor a tudatlanság van napirenden." Szerintem behúzhatnád a szájféket egy kicsit. Nincs közkeletű, egységesen elfogadott definíciója az intelligenciának, nincs mértéke, stb. Akkor mit akarsz mérni és hogy? Fogalmunk természetesen van az intelligenciáról, de ez szerintem nem olyan egzakt fogalom, mint pld. a vektorterek rotációja.

"A mesterséges intelligenciának egyáltalán nem előfeltétele, hogy bármennyire is értsük, mi az intelligencia, ..." Hogyne, hiszen a vak tyúk is talál szemet, nemde?

"1) a feleletválasztós tesztek a lehető legobjektívebbek, mert nem szükséges a kiértékeléshez emberi, bizonytalan mérlegelés. 2)...; 3) ..."
Lehet, hogy igazad van, de mi van a teszt készítőivel? Ott kimarad az emberi tényező? Nem, ott van, de ezt te is tudod.
Amit te intelligencia és tudás mérésnek nevezel, az nem mérés. Nincs mértéked, nincs mértékegységed, nincs mérőeszközöd, s feltettem már a kérdést, amire nem válaszoltál, hogy mennyi tudás, vagy intelligencia egy pont? Nem szükséges referencia. Aminek kell, annak magam is utána tudok nézni. A többi felvetésedre úgy érzem, adtam választ, amire meg nem, azon nics különösebb vitatni valóm.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.09.17. 18:37-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54214)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.17. 18:31


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54215)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.17. 18:35

@davitomi (54118): "Szerintem pedig az intelligenciateszt pont azt méri, amit az emberek intelligenciának gondolnak, éreznek."
Jól van, de én nem tekintem mérésnek az IQ tesztet. Ezt nem fogja fel "mimindannyian" sem, holott gyorsan megtalálhatná a wikin a "mérés" szócikket. :)

"A végeredményként kapott szám jellemzi azt, hogy a környezeted mennyire gondol téged intelligensnek." -> vagyis az intelligencia függ attól, hogy milyen környezetbe dugtak, nemde? Tovább lépek. Az IQ teszt eredménye attól is függ, hogy a tesztalany mennyire kipihent. Meggyőződhetsz róla, ha frissen és kifáradtan is töltögetsz ki teszteket, s az is izgalmas lenne, hogy akit éjjel fél háromkor vernek fel legmélyebb álmából és nyomnak az orra alá egy tesztet, hogy töltse ki, ugyan milyen eredményt érne el? Azt hiszem, az intelligencia egy velünk született, fejleszthető képesség, amit nem ismerünk pontosan, s így nem ismerjük az objektív mérési módját sem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54218)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.17. 19:22

@Solaris (54215):
Jól van, de én nem tekintem mérésnek az IQ tesztet. Ezt nem fogja fel "mimindannyian" sem, holott gyorsan megtalálhatná a wikin a "mérés" szócikket. :)
Sajnos ez a menekülőutad is teljes kapufa. Nézd csak meg a wikit, ha már voltál szíves ajánlgatni.

Definitions and theories
Classical definition: In the classical definition, which is standard throughout the physical sciences, measurement is the determination or estimation of ratios of quantities...
Representational theory: In the representational theory, measurement is defined as "the correlation of numbers with entities that are not numbers".
Information theory: A set of observations that reduce uncertainty where the result is expressed as a quantity.
Quantum mechanics: In quantum mechanics, a measurement is an action that determines the location of an object, its momentum, its polarity (if it is a photon), etc.

Az IQ nyilvánvalóan nem a standard fizika témaköre, tehát dőreség a mérés definíciója tekintetében azon témakörhöz ragaszkodni.

Az IQ teszt eredménye attól is függ, hogy a tesztalany mennyire kipihent.
Ismét hibás érv, hiszen ez minden mérés esetén elmondható: vannak befolyásoló faktorok, melyek szerepét minimalizálni igyekszünk. Éppen te hozakodtál elő a temperált környezettel, amikor tárgyak méretének meghatározása volt napirenden, rámutatva, hogy az indefinit hőmérsékletnek ott zavaró szerepe van. Az IQ mérésében is vannak ilyen tényezők. Ezzel csak rámutattál, mennyire hasonlatos az általad elfogadott klasszikus mérésekhez. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54222)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.17. 20:25

@mimindannyian (54218):

"Sajnos ez a menekülőutad is teljes kapufa." Kapjál már a fejedhez és vedd kisebbre az arcod!

Nem érdekel, mit írnak a wikin. Az IQ, vagy az intelligencia megállapítása nem mérés. Lényegében egy viszonyszámot állapítanak meg egy vizsgált csoporton belül. Ha ez a pszichológusnak mérés, akkor legyen, nekem nem az.

Az IQ teszt kitöltésénél a tesztalany végképp nem mér, hanem az ő, pillanatnyi kondíciójától (is) függő teljesítményét állapítják meg mások. A "mérés" személyhez köthető hibái ezeknél a másoknál jelentkeznek. IQ tesztet bárki kitölthet, de mérés végzésére nem mindenki alkalmas. Ha két folyamat hasonló, egyben nem jelenti azt, hogy azonos dolgokról van szó.

davitomi
Hozzászólások: 15

Mire gondolsz most? (54223)

HozzászólásSzerző: davitomi » 2012.09.17. 20:34

@Solaris (54215): Ahogy azt már mimindannyian is leírta, egy mérésben lehetnek zavaró tényezők, semmit nem tudunk végtelen pontossággal mérni, mégis elfogadjuk, hogy hibahatáron belül annyi az eredmény, amennyi. Ráadásul hiába hivatkozol fáradtságra, hajnali fél háromra, a teszt pontossága +-3, ami meglepően jó. Nyilván ha részegen írod meg, és elalszol a közepén, akkor nem lesz pontos, de ha földhözvágod a mérleget mérés közepén, akkor attól se várd hogy utána az előzőleg ráhelyezett tárgy tömegét fogja mutatni.

Mi a bajod egyébként azzal, hogy környezetfüggő a dolog, emberekről van szó, ez elfogadható, nem? Nem igazodsz el olyan jól Japán bürokráciájában, mint az itthoniban, nem ismered a társadalom normáit Afganisztánban, sok szituációban csak bután pislognál. Kevésbé intelligensen viselkednél, amíg bele nem tanulsz.

Lényegében egy viszonyszámot állapítanak meg egy vizsgált csoporton belül.
Mi ezzel a baj? Az intelligencia már csak ilyen, nincs olyan, hogy Pistike tizenhatnyira okos, Jani viszont csak tizenkettő. Olyan van, hogy Pistike intelligensebb a népesség 50%-nál, Jani viszont csak a 30%-ot veri. Ehhez társítunk egy értéket. Pistikéhez konkrétan a 100-at.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54226)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.17. 21:04

@Solaris (54222):
Nem érdekel, mit írnak a wikin.
Ez sokat elmond rólad. Világméretű egyetértésben születő, referenciákkal alátámasztott ismeret nem érdekel, bravó. Ha az adott definíciók melletti referenciákat hozom fel alátámasztásul, az sem érdekel? Akkor miért gondolod, hogy a te bármilyen lexikonod, könyvet és hivatkozásod többet ér? Mert azt te mondod?... :facepalm:

Az IQ, vagy az intelligencia megállapítása nem mérés. Lényegében egy viszonyszámot állapítanak meg egy vizsgált csoporton belül.
Itt ismét elsütöd a szokásos technikád, megismétled a véleményed, mely teljesen felesleges: neked nem új, mi meg nevetünk rajta, mert vitaértéke nulla. A viszonyszámmal sem hiszem, hogy gondod kéne legyen, hiszen a te klasszikus fizikai mérésdefiníciód is egy viszonyszám, a mértékegységül választott egység és a vizsgálat tárgyának kérdéses tulajdonságának viszonya.

Ha ez a pszichológusnak mérés, akkor legyen, nekem nem az.
Áhá, tehát az IQ, ami masszívan a pszichológia tárgykörébe tartozó fogalom, ott a pszichológusok véleménye számodra irreleváns. Dilettantizmusból ötös. Ilyenmód ne csodálkozz, ha senki sem ért veled egyet.

Az IQ teszt kitöltésénél a tesztalany végképp nem mér, hanem az ő, pillanatnyi kondíciójától (is) függő teljesítményét állapítják meg mások.
Miért mondod, hogy végképp nem mér? Persze, hogy nem ő mér, őt mérik fel. Talán a hatos anya mér, amikor tolómérőt ráilleszted? :facepalm:

A "mérés" személyhez köthető hibái ezeknél a másoknál jelentkeznek.
A hiba a mérés eredményében jelentkezik. Nem itt, nem ott, az eredményben. Egyébként ezt az eredményt ugyanúgy az a személy állapítja meg, aki kiértékeli a mérési kísérletet, mint bármilyen más mérésnél. Itt sincs semmi eltérés tehát.

IQ tesztet bárki kitölthet, de mérés végzésére nem mindenki alkalmas.
Nem tudom, ez mire lenne bármilyen érv is, de hibás, az biztos. Nem mindenki tölthet ki, éppen arról beszéltünk, hogy az IQ tesztek erősen kultúrkörfüggőek. Ezért aligha mondhatjuk, hogy "bárki kitöltheti". Legalább annyira igaz e bárki, minthogy sublerrel bárminek lemérhető a hossza. Kivéve ugye, aminek nem. A mérés végzése sokkal egyszerűbb, fix kódtábla szerint kell azonosítani a válaszokat. Ha valami, hát ez teljesen algoritmizálható.

Ha két folyamat hasonló, egyben nem jelenti azt, hogy azonos dolgokról van szó.
Természetesen! Ezért nem azonos az IQ mérése a távolságméréssel, ezt nem is állította senki. Ám mérésnek betudható, erre már rámutattam, és te pedig ezt vitattad, sajnos hibás érvekkel, melyekre fényes bizonyságot kaptál. Persze, ha nem megismerni akarod a világot, hanem a saját "igazadat" elfogadtatni, akkor az ilyen tényfeltáró vizsgálódás nyilván nincs ínyedre.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54227)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.17. 22:14

@davitomi (54223):
Úgy gondolom, egyelőre nem szorulok korrepetálásra méréstechnikából.

Semmi bajom nincs azzal, hogy az intelligencia környezetfüggő, sőt kiegészíteném azzal, miszerint térben és időben egyaránt változik. (Adott ország, adott korcsoport, sőt, adott korszak.) Nekem azzal van bajom, hogy az IQ teszt eredményét mérési eredménynek nevezik, s magát a tesztet mérésnek, mégpedig azért van bajom, amit korábban neked írtam: "Azt hiszem, az intelligencia egy velünk született, fejleszthető képesség, amit nem ismerünk pontosan, s így nem ismerjük az objektív mérési módját sem." Vélem, hogy világosan fogalmaztam, de ha nem, akkor vedd ezt is szemügyre: Az IQ egy olyan mutatószám, amely azt fejezi ki, hogy a tesztalany milyen eredményt ért el tesztben a saját szűkebb környezetében, a saját korcsoportja átlagához képest. Ha ez így van - lényegében ilyesmit írtál magad is -, akkor az IQ nem lehet az intelligencia mértéke, jóllehet a kettő között biztosan van összefüggés. Egy törzsi viszonyok között élő ausztrál őslakó 140 IQ pontja ugyanazt jelenti, mint egy prágai középiskolai tanár 140 IQ pontja, nemde? Nos, akkor melyik az intelligensebb? Ha ugyanezt az eredményt hozza a 30 éves ausztrál és prágai, valamint a 40 éves ausztrál és prágai, akkor melyik az intelligensebb, immár a négy közül?

Ne kötekedésnek vedd:

"Olyan van, hogy Pistike intelligensebb a népesség 50%-nál, Jani viszont csak a 30%-ot veri." Ezt annyiban pontatlannak tartom, hogy Jani esetében a 30% világos, de Pistike akár a teljes népességet is verheti. Ha azt írod, hogy Pistike intelligensebb, mint a népesség 50%-a, de a népesség másik 50%-a intelligensebb Pistikénél, akkor világos, az eloszlás mediánját veszed 100-nak és ennyi. Azt hiszem, normál eloszlásról van szó.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54228)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.17. 22:27

@mimindannyian (54226):

ad 1) Jogom van azt gondolni, amit akarok, s mindezt le is írhatom, akár itt is.

ad 2) Nem szükséges velem egyetérteni, s nekem sem szükséges másokkal egyetérteni.

ad 3) A véleményem önállóan alakítom ki, a szóbeli témáról is, rólad is, másról is.

ad 4) Úgy és azon nevettek, hahotáztok, vigyorogtok, kacagtok, amin csak tetszik.

ad 5) Amiket leírtál, az a számomra nem érték.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54231)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.17. 23:25

@Solaris (54228):
Ezen állításaid jobbára mind elfogadhatóak, sőt banálisak. Csakhogy nem erről volt szó. Hanem egy, a kultúránkba masszívan beépült fogalom mibenlétéről, nevezetesen az IQ tesztek, és az használatukkal nyerhető IQ számról, és ezen folyamatról, hogy ti. mérés-e vagy nem szolgál-e rá erre a titulusra. Az idevonatkozó szakmabeli véleményeket te könnyűszerrel félredobod, és egy ellentmondásos megközelítéshez ragaszkodsz makacsul. Ez pedig több dolgot jelent. 1) a nézeted haszontalan, dilettáns, 2) nem tudsz hidat verni közé és a józan ész konszenzusosan kialakult szakvélemény közé, 3) feltehetően nem is az IQ kérdésköre miatt vitázol erről még (hiszen kijelentetted, hogy a pszichológusok álláspontja nem érdekel), hanem személyes csapásként éled meg, hogy egy kijelentésed bizony elhibázottra sikeredett. 4) Ezen 3-mas pont további negatív személyiségjegyekre enged következtetni, de ezekbe nem megyek bele, mert az már tényleg nem ide tartozik, lévén intelligenciától akkor már messze járnánk...
"Azt hiszem, az intelligencia egy velünk született, fejleszthető képesség, amit nem ismerünk pontosan, s így nem ismerjük az objektív mérési módját sem."
Talán csak annyi a probléma, hogy az ilyen naiv elképzeléseidhez ragaszkodsz, nem engeded, hogy a kutatások eredményei ellentmondjanak neki. Ugyanis:
Unfortunately, fluid intelligence tends to decrease with time, starting in one's 20s. The average IQ at older ages stays at 100 because IQs are normalized by age, even though the average raw scores decrease with age.

Crystallized intelligence, however, is stable over time.

http://www.quora.com/Can-does-IQ-change-over-time

Amit te állítasz, hogy az intelligencia fejleszthető, az maximum a környezeted tárgyi megismerése miatti változás, de pont az a mély értelme az intelligenciának, melyet egy-egy kultúrkörben aszimptotikusan megközelítesz, nem fejleszthető a tinédzserkor után. Az erről szóló népi mendemondák afféle vágyálmok. Fájó elfogadni, hogy ha valaki adott intelligenciaszinttel rendelkezik, akkor ha megszakad sem lesz annál sokkal okosabb. Lexikális tudását fejlesztheti, de megnyerhet vetélkedőket, ám az IQ mélyebb értelmében semmivel sem tud előrébb jutni, sőt a tini kor után a kor előrehaladtával inkább visszaesik.

http://www.quora.com/Can-does-IQ-change-over-time
http://www.webmd.com/parenting/news/201 ... -over-time
http://www.tcpalm.com/news/2009/dec/24/ ... over-time/

(de kb. bármelyik google találaton hasonlókat olvashatsz - és most persze jöhetsz azzal, hogy a wiki és a pszichológusok után az egész internetre tojsz, akkor is neked van igazad... Ismerjük az ilyen érvet már ezen a fórumon, nem lennél első :) )

Felhívom közben a figyelmed a cikkek szóhasználatára, hogy ti. a measure szót használják lépten-nyomon arra, hogy az IQ vajon mit mér, és ezen mérést mi befolyásolja, és ha mégis változik, milyen okokból teheti ezt. Olvass utána bátran!

ps: csak úgy eszembe jutott az az általános pszichológiai megfigyelés (mely persze teljesen logikus reakció), hogy azon csoport egyedei szoktak egy-egy bevezetett mérce ellen ágálni és annak érdemi mivoltát tagadni, akik azon rosszul teljesítenek (túlsúlyosak szerint nem a súly a lényeg, csúnyán írók szerint nem az írás szépsége a lényeg, aki megbukik egy vizsgán aszerint rossz a vizsga, nem az igazi tudást mérte stb.). Te pedig az intelligenciamérés bizonyossága, annak jelentéstartalmát igyekszel kétségbe vonni... Hm...

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (54250)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.09.18. 15:13

@mimindannyian (54056):
Köszi a választ. Érdekes dolgok ezek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54260)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.18. 18:16

@mimindannyian (54231):
Csak az utóiratodra válaszolnék, ha nem baj:

"ps: csak úgy eszembe jutott az az általános pszichológiai megfigyelés (mely persze teljesen logikus reakció), hogy azon csoport egyedei szoktak egy-egy bevezetett mérce ellen ágálni és annak érdemi mivoltát tagadni, akik azon rosszul teljesítenek (túlsúlyosak szerint nem a súly a lényeg, csúnyán írók szerint nem az írás szépsége a lényeg, aki megbukik egy vizsgán aszerint rossz a vizsga, nem az igazi tudást mérte stb.). Te pedig az intelligenciamérés bizonyossága, annak jelentéstartalmát igyekszel kétségbe vonni... Hm..."

Nos, nyilván látható, hogy iskolázatlan, unintelligens ember vagyok, aki két összefüggő szót nem tud kinyögni, s ezen kivül randa vagyok, kövér, púpos és sánta, valamint alig látszom ki a cipőmből. Quasimodo, a Notre-Dame harangozója hozzám képest szépségideál. Sétálni csak éjjel merek, mert aki meglát, rájön a szívbaj. Megnyugodtál szép, okos, intelligens, wikibányász, google-bajnok Adonisz/Afrodité? Nem? Akkor nincs más hátra, irány a gyógyszerészed, vagy az orvosod, de inkább mindkettőt ejtsd útba.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54271)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.18. 20:50

@Solaris (54260): Az érdemi vitához nélkülözhetetlen lenne, hogy az érdemi mondanivalóra (is) válaszolj. Annak hiányában, és az ellentmondásosságuk miatt az állításaid a józan ész rostáján fennakadnak.

solarboat
Hozzászólások: 928

Mire gondolsz most? (54279)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.09.18. 21:54

@stark (49827):

Ide se joooooooooooosssssssssssssssssssssssssssssssz ?

http://www.improbable.com/ig/2012/#press



The 2012 Ig Nobel Prize Ceremony
Thursday, September 20, 7:30 pm*
Sanders Theater, Harvard University
(twitter: #IgNobel)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54280)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.18. 22:03

Azon tűnődöm, hogy mimindannyiannak volt-e már önálló gondolata, vagy azt is a wikin kutatja, hogy mikor kell a WC-re mennie kis vagy nagydolgozni? Némelyik mutatványáért egy jobb kocsmában lekevernének neki olyan pofont, hogy a takony menetet vágna a nyakán.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Mire gondolsz most? (54281)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.09.18. 22:04

Ez nem IQ topik. Nyissatok a témának egy külön topikot, ha erről akartok huzamosan diskurálni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54284)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.18. 23:04

De hiszen, ez már rég nem az IQról szól, csak Solaris próbálkozik gagyibbnál gagyibb üres fröcsögésekkel kompenzálni arcélvesztésének újabb szégyenteljes eseményét. - Erre gondolunk.

@Solaris (54280):
Azon tűnődöm, hogy mimindannyiannak volt-e már önálló gondolata, vagy azt is a wikin kutatja
A tűnődésed hasztalan, ha nem nyilvánvaló, hogy pont azzal indult a párbeszéd, hogy én is hasonló megérzést, mondjuk úgy önálló gondolatot érleltem, mint te a népességbeli hülyeség elharapódzását illetően; a különbség csak annyi, hogy én ezen nézetem a tények fényében hamar revideáltam, míg te makacsul ragaszkodtál a naiv feltételezéshez.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54311)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.19. 18:55

@mimindannyian (54284):
Solaris írta:Azon tűnődöm, hogy mimindannyiannak volt-e már önálló gondolata, vagy azt is a wikin kutatja, hogy mikor kell a WC-re mennie kis vagy nagydolgozni? Némelyik mutatványáért egy jobb kocsmában lekevernének neki olyan pofont, hogy a takony menetet vágna a nyakán.


Idézni csak pontosan, szépen ...

Méghogy te önálló gondolatot érleltél? Kizárt. A te fórumos vitáid nem véletlenül végződnek személyeskedéssel. Mindenbe belepofázol - Szilágyi nyomán - s, kifejezetten olyan sértegető kijelentéseket teszel burkolt, vagy nyílt formában a partnerekről, mintha pszichológus lennél, vagy egy ilyen személyekből, netán tudósokból álló társaság képviselője volnál, merthogy előszeretettel használod a királyi többest. Szerintem nem vagy az, tehát erősen érlelődik és el is csattan előbb - utóbb valahol az pofon, amitől a taknyod menetet vág a nyakadon, mert a világ nem csak a fórumokból áll, s időnként találkoznod kell másokkal is, s tudni kell viselkedni, te pedig nem tudsz. Az életben nem elég, ha moderátorért kiabálsz, mint itt tetted volt. Ha netán mégis közöd lenne a pszichológus szakmájához, akkor kétszeresen aljasság amit művelsz, mert nemcsak pofátlan vagy, hanem etikátlan is, s bizony akkor nem elég a menetvágás, hanem a fejed le is kell tekerni, utána meg vissza, nehogy elveszítsd.
Valami vígasztalót is írjak a számodra? Nos, jegyezd meg, attól még nem dől össze a világ, ha valaki nem fogadja el a te elképzelésedet, helyesebben a Wikipédia - Google hivatozásaidat. Az, hogy az ilyeneket személyes, csúfos vereségként éled meg egyedül a te hibád. Azt hiszem, frusztrált vagy. Állítólag gyógyítható, de nálad ...... ?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54312)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.19. 19:01

@Szilágyi András (54281):

Azt hiszem, én nem nyithatok témát, csak jóváhagyás után. Ha mégis, majd lesz aki kiabálni fog, hogy "Bezárni Solaris topikját!" Volt már rá példa. Tényleg, nem akarod kinyitni a "Mi a matematika?" topikot?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54314)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.19. 20:56

@Solaris (54311): Megint nem a témához szóltál hozzá. A sérelmeidet durva hazugságokba csomagolt fröcsögésben oldod. Ez látod, nem egy bölcs dolog, hiszen implicite a tévedésed elismeréséről szól. Ha ugyanis hathatós érveid lettek volna az álláspontod mellett, azokkal kivághattad volna magad, könnyen, fényesen, diadalmasan. Az ilyen, konkrét téma medréből kilépő magyarázkodás mindig a sérült egó küzdelme.

Mesélek inkább ezzel kapcsolatban egy nagyszerű eseményről. Általános iskola 5. osztályában egy roppant jó fizikatanárunk volt (szerintem, az osztály nagyrésze utálta :) ), igen, akkor még 5-ödikben kezdődött a fizika oktatás, nem 7-edikben, mint ma. A nagyszerű tanítási módszere mellett voltak igazi elgondolkoztató aranyköpései. Olykor nem is aranyköpések, inkább amolyan bölcs megjegyzések. Az egyik ilyen, mely igencsak szöget ütött a fejemben, akkor hangzott el, amikor az egyik tanulót kihívta felelni, az nem tudott kvázi semmit, majd egyessel a helyére küldte és halál nyugodtan így szólt: "a tudásodat kell értékelnem, ezért most egyest adok, de egyébként nincs semmi bajom veled, egyáltalán nem haragszom rád". Egy új világ nyílt meg előttem. Rámutatott, a csapnivaló tanári gyakorlattól merőben eltérő viselkedésével, hogy az érzelmeket nem kell mindenbe belekeverni.
De miért mondom ezt? Mert bizony felnőtt emberek is sűrűn azon téves beidegződés rabjai, hogy valamely teljesítményükről mondott vélemény az automatikusan az ő személyük, emberi értékük átfogó megítélése is, így aztán borzasztó nehezen viselik, ha akár csak egy elhamarkodott állításukról is el kellene ismerni, hogy nem helytálló...

Az, hogy az ilyeneket személyes, csúfos vereségként éled meg egyedül a te hibád. Azt hiszem, frusztrált vagy. Állítólag gyógyítható, de nálad ...... ?
Én nyitott vagyok arra, hogyha az elképzeléseimet át kell húzni, és ezáltal újat tanulhatok. Sok példa volt erre itt a fórumon is. Tőled is örömmel elfogadom, ha ilyenre rávezetsz. Ám itt egészen másról volt szó, a véleményem, mely az érvek súlya alatt alakult olyanná az IQval kapcsolatban, mint amilyen, egybecseng az irodalomban található megfigyelésekkel. Te igyekeztél ezen ár ellen úszni, úgyhogy most olvasd el az idézetet, ami ezen sorok felett található tőled, és vedd észre, hogy magadról írtad. Ez egy nagyon érdekes jelenség, sűrűn előfordul, hogy valaki a saját hibáival vádolja meg a másikat. Ennek is megvan az érveléstechnikai és pszichológiai magyarázata, most nem megyek bele.
Azt azonban szerényen megjegyzem, hogy ott is kilóg a lóláb a vádpontjaid kapcsán, hogy önellentmondásosak. Egyszer azt állítod, hogy a baj az "én elképzeléseimmel" van, és el kell viselni, ha azokat nem fogadja el valaki, másszor pedig, hogy nekem nincs önálló gondolatom, csak máshonnan összeszedett. Nos, ha mind máshonnan származik (említve itt a net konszenzusos forrásait), akkor ugye csak úgy lehet, ha valaki nem fogadja el, hogy az ő véleménye képez egyedi szigetet. Egy ilyen helyzet viszont nyilván nem a többség támogatását élvező vélemény képviselőjének okozhatna frusztrációt, hanem az elszigetelt számára.
Az önálló gondolatok kapcsán viszont még az is érdekes, hogy pont egy ilyen helyzetben hozod elő, amikor nem tudtad megvédeni az álláspontodat. Ezzel mintegy azt fejezed ki, hogy jobb az, ha valakinek hibás, de önálló gondolatai vannak, mintsem, hogy másokkal egybecsengő, de hibátlan. Furcsa értékrend, mely praktice a zabolátlan hülyéket emeli a dobogó tetejére. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (54374)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.09.20. 20:36

Solaris írta:Azon tűnődöm, hogy mimindannyiannak volt-e már önálló gondolata, vagy azt is a wikin kutatja, hogy mikor kell a WC-re mennie kis vagy nagydolgozni? Némelyik mutatványáért egy jobb kocsmában lekevernének neki olyan pofont, hogy a takony menetet vágna a nyakán.


"Megint nem a témához szóltál hozzá." - írja az egyik kedves fórumos barátom. Nyilván nem látja, hogy ezt itt a "Mire gondolsz most?" topik, úgyhogy bármit írok, illik ide.

Sajnos, az ő fajtájának meg kell barátkoznia azzal a gondolattal, hogy az élet nem fórum, hanem valami más. A produktuma könnyen eredményezheti azt, hogy szépnek olyan szép lehet, amilyen csak elképzelhető, de okos, okos az nem lehet. Magyarul: Akár jó amit mond, akár nem, nagy ívben tesznek a kócos, netán jól fésült buksijára, ahogy most én is. Ha nem tetszik neki, akár a kobakjára is állhat, vagy verheti a földhöz az ülőrészét, s mindezt a kedvenc királyi többes modorában művelheti. Szakkönyvben, jegyzetben sűrűn előfordul, hogy a szerző a saját nevében pld. így fogalmaz: "Most megmutatjuk, hogy A nemcsak szükséges, de elégséges feltétele annak, hogy B teljesüljön." Ott elmegy, de ezen a fórumon többes számban kritizálni másokat infantilis dolog. A bejegyzés szakmai tartalmán túlmenő, a kritizáló számára ismeretlen személyek vélt személyiségjegyeinek, pszichés állapotának kritikája pedig a pofátlanság magasiskolája. A sarki kocsma alkoholista törzsközönsége egytől - egyig igazi gentleman és lady hozzá képest.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54376)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.20. 20:48

@Solaris (54374):
a kritizáló számára ismeretlen személyek vélt személyiségjegyeinek, pszichés állapotának kritikája pedig a pofátlanság magasiskolája.
Ha szerinted ez igaz, akkor mélységesen szégyellheted magad. Szerintem viszont én nem kritizáltam a pszichés állapotod, mindösszesen logikus hipotéziseket fogalmaztam meg egy nick megnyilvánulásainak okát keresve. Ennek hátterében bárki állhat, abszolút irreleváns a személy, csupán annyi a feltételezés, hogy azonos nick azonos személyt rejt az idő előrehaladtával, így hasonló vonásokkal társítható, s elemezhető.

No, de elfogadom a probléma jelzését, a fokozott érzékenységed szem előtt tartva kerülni igyekszem ezentúl a kellemetlen kicsengésű gondolatok tárgyalását.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mire gondolsz most? (54895)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.09.27. 20:21

@mimindannyian (54376):
Te Mimi!
Most sokalltam be Tőled. (Nem itt, hanem az "Otthonszülés,..."-ben, de ide való.)
Az állandó pszichologizáló, filozofálgató, provokatív tudálékosságod szétoffol minden témát. Eddig csak uncsi voltál, de lassan kezd érlelődni bennem a gondolat, hogy letiltalak, pedig ezt nálam még senkinek (Cseppkő, Gorni, osamuka, wmiki, stb.) sem sikerült kiharcolnia.
Kérlek, gondolkozz el azon, hogy tényleg muszáj-e minden témában nyócvannnyóc bejegyzést tenned, nem volna-e célszerűbb átlagban csak napi néhány hozzászólásod, amik ráadásul lehetnének egész oldalnyi helyett, csak néhány sorosak!? Gondolj azokra, akik (sokkal többen, mint a rendszeresen írogatók,) olvasni, ne adj isten okulni látogatnak a Fórumra, és akkor egyfolytában a Te személyeskedő szófosásodat kénytelenek elviselni, miközben az adott téma alapkérdései elsikkadnak!
(Kérlek, ne válaszolj! Ez csak egy vélemény.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mire gondolsz most? (54913)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.09.27. 23:00

@Popula(c)tion (54895):
Te sosem csípted a stílusom, ott egye a fene, és lásd milyen jó vagyok hozzád, nem kezdem elemezni, hogy ennek mi lehet az oka. Viszont ez a szöveg, hogy most sokalltál be idejemúlt, egyszer már ezzel előhozakodtál. Másrészt felülni egy moderált vita farvizére megmosolyogtató. Szóltál volna hozzá, tetted volna döntötted volna átütő érvekkel romba a gondolatsorom!... Az meg, hogy letiltasz, számomra öröm! Már sokakat sikerült rávennem, hogy felvegyenek efféle szemellenzőt magukra. Lassan kéne csinálnom egy hall of fame-et erről. Igazán megtisztelő dolog, hiszen ez azt jelenti, hogy nem közönyösek irányomban. Úgyhogy nosza rajta, legalább a hülye sértegetéseidet megspóroljuk. A tanácsodat természetesen nem fogadom meg, semmi érdemi okot nem látok rá, hogy változtassak a nagyszerű stílusomon, csak mert egy nyomi olvasó füle mögül csordogál a vaj. :)

az adott téma alapkérdései elsikkadnak!
Ez ráadásul szemen szedett hazugság! Pont az alapkérdésekre szoktam kihegyezni a témát, a filozófiai ráfókuszálás mélységeibe hatolok, és bíztatok erre mindenkit, hogy onnan építkezve emeljen impozáns gondolati katedrálist. Úgyhogy ha valami, hát az alapkérdések bizton nem sikkadnak el.

solarboat
Hozzászólások: 928

Mire gondolsz most? (54956)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.09.28. 20:36

@Popula(c)tion (54895):

En kedvelem mimi hszeit nagyon.
Emlekeztet egy masik Forumon Drakula nickre.
Igazabol mar en is felajanlottam hogy supervisiot vallalok . :oops:


Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Mire gondolsz most? (55521)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2012.10.19. 13:45

@solarboat (55518):

solarboat írta:Oktatóink


IMHO ez a tabló átverés. Nem hiszem, hogy Böjte Csaba, Czeizel, Zacher ilyen hókuszpókusz-katyvaszhoz a nevét adná. :?

solarboat
Hozzászólások: 928

Mire gondolsz most? (55523)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.10.19. 14:02

@vegyati (55521):

Nem hiszem, hogy .......Zacher ilyen hókuszpókusz-katyvaszhoz a nevét adná.


Ha ez megis igaz akkor ez a ffi nem is tetszik nekem :(


Kép

azert valaki tudja hogy felvetelinel itt mennyi volt a ponthatar ?
es hany hallgato kezdte meg egyetemi kepzeset 2012tol
az ELTEn
taltos es samankepzo mesterszakon ?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mire gondolsz most? (55525)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.10.19. 14:28

@solarboat (55518):

A metafizikusok oktatói tabló-katyvasza egy rajongó dream-teamje, de azt nem írják, hogy tényleg náluk oktatnának(bár szerintem is hanyag módon ezt a látszatot keltik).

A sámánképzés meg nagyon hírcsárdásnak tűnik nekem a 300 forintos percdíjjal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Mire gondolsz most? (55526)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.10.19. 14:36

@solarboat (55523):
A hír dátumára figyelj.

solarboat
Hozzászólások: 928

Mire gondolsz most? (55528)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.10.19. 14:49

@Szilágyi András (55526):


oooooooooooooooooooooohhhhhh :oops:

Aprilscherz ? :facepalm:

mar azt hittem igaz :oops:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (55536)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.10.19. 20:59

@solarboat (55523): Mi ez? Vicclap?

solarboat
Hozzászólások: 928

Mire gondolsz most? (55538)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.10.19. 21:18

@Solaris (55536):



neeeeeeeeeeeeeeeem egy egyetemi weblap lehet

http://tatk.elte.hu/

http://sociomater.hu/hu/109837/Hirek.page

Most mar tudom en is


April Fools' Day :facepalm: :oops:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Mire gondolsz most? (55551)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.10.20. 01:00

@solarboat (55538): Mégis csak vicclap. Annyi hülyeséggel találkoztam már a SzF-n, hogy nem figyeltem a dátumot. :)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mire gondolsz most? (60193)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.16. 19:36

Szilágyi András teljesen hiteltelenné vált, mint moderátor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Mire gondolsz most? (60194)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.16. 19:44

@Question (60193):
Azért, mert nem hagyja, hogy ostoba offolással szétverj egy topikot?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mire gondolsz most? (60195)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.12.16. 19:48

@Question (60193):
Olvastad a nyom nélkül kitörölt üzeneteimet?
(Ha eltűnök, az nem azért lesz, mert meghaltam, hanem, mert kitilt, indoklás és bejelentés nélkül.)


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég