Mi a matematika?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51880)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 19:05

Egy másik topikon felmerült az a kérdés, hogy a matematika tudománya hová tartozik, azaz természettudomány-e, avagy nem az? A személyes álláspontom az, hogy a matematika természettudomány. Ezzel nem vagyok egyedül, ugyanis sokan osztják az álláspontom. Az is tény, hogy sokan másként vélekednek és máshová sorolják a matematikát. Van, aki szerint művészet a szó szoros értelmében. Szerintem ez eldöntetlen kérdés, vagy helyesebben szólva még nem alakult ki konszenzus ebben a kérdésben. Abban sincs konszenzus, amit a topik címében kérdezek, hogy mi a matematika? Igen sok matematikusnak és nem matematikusnak is beletört már ebbe a kérdésbe a bicskája.

Tekintsük az Univerzumot. Vitán felül áll, hogy minden objektuma és az objektumok kölcsönhatásai tőlünk függetlenül léteznek. Minden olyan, ami tőlünk független nevezhető objektív valóságnak, s így is nevezik. Az Univerzum tehát maga az objektív valóság. Most tekintsük saját fajunkat, az embert. Kétségkivül részei vagyunk az Univerzumnak, tehát objektíve létezünk. Testünknek része az agy, amivel gondolkodunk. Az agy működése, a gondolkodás mikéntje, az információk tárolása még csak vázlatosan ismert, de az aligha vitatható, hogy az agy állapotai az idegsejtek közötti kölcsönhatások függvénye. Amit gondolatnak nevezünk, az is egy ilyen állapot. Kérdés, a gondolat része-e az Univerzumnak? Ez azért érdekes, mert az Univerzum nem ismeri a matematikát, mint embertől független objektív valóságot, s ezért azt vélem, hogy a matematika kizárólag az emberi agy alkotása, s csak addig van jelen az Univerzumban, ameddig az emberi agy, vagy más, az agyat utánozni képes, vagy egészen más módon az agyhoz hasonló állapotokat, gondolatokat megvalósítani képes berendezés/élő szervezet létrehozni képes. Azért fogalmazok így, mert nem bizonyos, hogy az Univerzumban egyedül az ember az értelmes létező. A korábban feltett kérdésemre ezek után úgy válaszolok, hogy igen, a gondolat része az Univerzumnak, ebből eredően a matematika is része az Univerzumnak. Kérdés, van-e kölcsönhatás a matematika és az Univerzum között, s ha van, milyen, hogyan valósul meg, ha nincs, miért nincs?

Érdekes kérdés az is, hogy a matematika alapgondolatok rendszerére épül. Szándékosan nem írok axiómákat és következtetési szabályokat.) Amennyiben egy ilyen rendszer már létezik, akkor egyszersmind máris létezik a matematika, mint egy ismeretlen világ, amit csak fel kell fedezni, vagy mindig csak annyi létezik belőle, amennyit éppen az agy alkotni képes, magyarul, létezett-e pld. a Gauss - Osztrogradszkij tétel, mielőtt kimondták volna? Azt hiszem, az is érdekes, hogy különböző alapgondolatok rendszeréből általában különböző matematika ered, vagyis sokféle matematika létezik. Egyenrangúak-e ezek, avagy tudunk közöttük különbséget tenni? Ha léteznek és nem egyenrangúak, akkor ennek mi lehet az alapja? Létezik-e minden matematikában pld. a Thálész-tétel?

Miért vagyunk abban olyan biztosak, hogy csak a fizika tud valamit mondani a világról a matematika nyelvén? A zene, vagy az egyéb művészeti ágak talán nem tudnak valami olyasmit tolmácsolni a világról, amire a fizika/matematika nem képes?

A fentiek csak egy kis szösszenet, amit egy kávé mellett hoztam össze, s talán nem jól fésültem, itt - ott kócos lehet, de remélem mindenki számára világos, hogy miről szeretnék ebben a topikban olvasni és beszélgetni. Kíváncsian várom a véleményeteket!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (51900)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.02. 21:50

@Solaris (51880):
A korábban feltett kérdésemre ezek után úgy válaszolok, hogy igen, a gondolat része az Univerzumnak, ebből eredően a matematika is része az Univerzumnak.


Meg a kitalalt torteneteket leiro regenyek is, meg a zenemuvek is, meg a husleves is része az Univerzumnak. De talan megsem termeszettudomany egyikuk sem.

Amugy meg nem mindegy, hogy termeszettudomanynak tekinted, vagy sem? Mi valtozik ha iges es mi, hogyha nem?

Kb olyan szintu kerdes, mint, hogy a paradicsom az zoldseg, vagy gyumolcs?

Segitek: a termeszettudomanyok a termeszetben megtalalhato dolgok megismeresen dolgoznak, tudomanyos modszerekkel (megfigyeles, kiserlet, hipotezis, joslas, ellenorzes, elmelet elfogadasa).
A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.08.02. 22:19-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mi a matematika? (51903)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.02. 21:57

@Solaris (51880):

Es ha valaki valaszol, akkor megint kijelented hogy "ja, engem ez nem is erdekel" es nem veded meg az allaspontodat?

Mert ha nem, akkor vedd ugy hogy megint azokat mondom amikre nem reagaltal.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51910)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 22:30

@ennyi (51900):

Püff neki! Miért húztad át az egészet? Így mást jelent, vagy mi? Nem értem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51912)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 22:33

@alagi (51903):

Igen, jó kis felvetés. Elképzelhető, hogy ha olyan stílusú válasz jön éppen akkor, amikor ballábbal keltem fel. Az írásom azonban nem kizárólag arról szól, hogy a matematika természettudomány-e, avagy sem, azonkivül érdekel a fórumtagok véleménye.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a matematika? (51918)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 23:03

@Solaris (51880):
Tekintsük az Univerzumot. Vitán felül áll, hogy minden objektuma és az objektumok kölcsönhatásai tőlünk függetlenül léteznek.
Erről egy igazolást ha lehetne!
"Minden olyan, ami tőlünk független nevezhető objektív valóságnak, s így is nevezik."
Egyfelől ez filozófiai kérdés. Másrészt nem is igaz. Az objektív az nem "nevezhető", hanem független.
Lenintől idézett mondat is csak szubjektív kijelentés az anyag objektivitásáról.
"Kétségkivül részei vagyunk az Univerzumnak, tehát objektíve létezünk."
Bizonyítás? Még azt sem tudjuk igazolni, hogy létezünk mint matéria.

" Testünknek része az agy, amivel gondolkodunk. "
Meglepő, de ezt sem tudjuk igazolni. Konszenzussal elfogadott feltételezés. De ha tudod bizonyítani, azért biztosan megkapod a Nobel díjat!

A többi mondattal egyesével nem húzom az időt, szummázva: Van bármi amit egyértelműen tudsz bizonyítani?

Avatar
cromagnon
Hozzászólások: 18

Mi a matematika? (51919)

HozzászólásSzerző: cromagnon » 2012.08.02. 23:04

Nagyon egyszerű. A matematika úgy született, hogy rendszereztük a természettudományos megfigyeléseinket. Ennek az eszköze. Nem természettudomány, hanem úgy is mondhatnám, hogy meta-természettudomány. Ebben hasonlít a filozófiához.
Ha a matematika természettudomány lenne, akkor a nyelvészet is nyelv lenne, a zenekritika is zene, kalapács is patkó. Ne köss bele a sánta hasonlatokba, ez érzékeltetés! Ez elég világos kategorizálási kérdés. Beugró IQ kérdésnek elmegy. :!:

És mi köze ennek a szkepticizmushoz??

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51925)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 23:15

@Gézoo (51918): Csak egy megjegyzésedre válaszolnék Gézoo. Operáljuk ki az agyadat. Ha ezután is képes leszel itt vitatkozni, akkor az agy nem a testünk része és nem azzal gondolkodunk. Nos, leszel hozzá elég bátor?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51928)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 23:18

@cromagnon (51919):

"A matematika úgy született, hogy rendszereztük a természettudományos megfigyeléseinket."

Nem, a matematika nem így született, hanem úgy, hogy az ember valamikor a kezdetek elején rájött, hogy mi a közös a két nyúlban és a két almában. A közös a "kettő" szám, azaz kezdetben kialakult egy egyszerű számfogalom.

Olvasd végig az első bejegyzést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (51930)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 23:22

@Solaris (51928):
"A matematika úgy született, hogy rendszereztük a természettudományos megfigyeléseinket."

Nem, a matematika nem így született, hanem úgy, hogy az ember valamikor a kezdetek elején rájött, hogy mi a közös a két nyúlban és a két almában.
Leírtad ugyanazt, csak még egy példával is szemléltetted. A két nyúl és a két alma, mint megfigyelések rendezésekor adódik, hogy a közös jellemzőt absztraháljuk és teszem azt, számnak nevezzük el.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a matematika? (51932)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 23:28

@Solaris (51925):
"Csak egy megjegyzésedre válaszolnék Gézoo. Operáljuk ki az agyadat. Ha ezután is képes leszel itt vitatkozni, akkor az agy nem a testünk része és nem azzal gondolkodunk. Nos, leszel hozzá elég bátor?"
Jó ötlet! Csak az a baj vele, hogy nem eldönthető, hogy csupán egy algoritmusnak megfelelően megszűnik annak a programrésznek a működése amit agynak vagy gondolkodásnak értékelünk, vagy esetleg Eva egyik folyamata függesztődik fel. És még sok lehetőség van. De egyikre sincs bizonyítékunk.

Avatar
cromagnon
Hozzászólások: 18

Mi a matematika? (51934)

HozzászólásSzerző: cromagnon » 2012.08.02. 23:34

@Solaris (51928): Elolvastam az első bejegyzést, arra válaszoltam. Szerintem nem tudod megindokolni, hogy a matematika természettudomány, mert az ilyen érvekkel egyből olyandolgokat is beveszel, amit nem akartál. A húsleves is elhangzott...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51935)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 23:36

@Gézoo (51932):

Ilyen apróságokkal ne is törődj Gézoo! Majd azután tisztázzuk a kérdést, ha kioperálták az agyad, hiszen nem is azzal gondolkodunk és nem is a testünk része, mert ezt állítottad. Ez az első és legfontosabb igazolni való. Lásd be, nem veszítesz vele semmit, ha csak ezután ellenőrizzük a többit, mi több, csakis ezután ellenőrizhetők.

:D :D :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (51936)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 23:37

@cromagnon (51934): Hagyd, már próbálkoztunk. Érveket és referenciákat nem hoz. Csak azt hajtogatja, hogy vannak, akik így gondolják. Frankó érvelési technika, mi? :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Mi a matematika? (51938)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 23:41

@Solaris (51935): Egyrészt felesleges, mert semmit sem bizonyít, másrészt a lényeg tisztázása nélkül teljesen meddő minden mozzanat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51939)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 23:43

@cromagnon (51934):

Már egyszer megindokoltam, hiszen emlékeztetsz rá. Ezek az osztályozások sokfélék lehetnek, s mint a nyitó írásban kifejtettem, ebben a kérdésben a matematikus társadalom sem egységes!
A "Mi a matematika?" kérdésre adott, szerinted adekvát tudománycsoportba besorolás még nem adja a matematika lényegét. Azért nem ilyen egyszerű ez a kérdés.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.03. 00:04-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51940)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 23:45

@Gézoo (51938):

Neeeeeem Gézoo, nem felesleges, hiszen a lényeges állításodat bizonyíthatjuk vele, miszerint az agy nem a testünk része és nem is azzal gondolkodunk, nemde? Ezt állítottad jóember! Hic Rhodos, hic salta! :D :D :D
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.03. 00:00-kor.

Avatar
cromagnon
Hozzászólások: 18

Mi a matematika? (51942)

HozzászólásSzerző: cromagnon » 2012.08.02. 23:53

@mimindannyian (51936): Azt hiszem igazad van. Ő az új troll? Na, léptem.
Solaris: az IQ teszten nem mentél át.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51943)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 23:59

@cromagnon (51942):

Ugyan kérlek! Bármennyi IQ teszten képes vagyok átmenni, ameddig a te IQ-d alig kisebb, mint a lábméreted. Ha nincs érdemi mondanivalód, akkor ne is jöjj ide!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (51946)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.03. 00:14

@Solaris (51943): Érdemes lenne elgondolkodnod, hogy miért nem vagy képes senkivel se vitázni...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51947)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.03. 00:20

Gézoo! Sok vidám percet szereztél ma nekem, amit ezúton köszönök. Remélem, holnap is sziporkázni fogsz! Elvárlak! :)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mi a matematika? (51948)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.08.03. 00:35

Ezt a vitát láttam már több helyen lemenni (itt is), és az eredménye számomra minden esetben meggyőzően az volt, hogy a matematika nem természettudomány.

A magyar wiki szerint a matematikát általában a természettudományok közé sorolják, de ha megnézed az angolt, akkor ott látszik, hogy a humán és természettudományok mellett létezik egy formális tudományok kategória is, amelybe a logikát és matematikát teszik.
Én utóbbi megoldást tartom jobbnak.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Természettudomány
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_science
http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_sciences

Az agyról és hiányáról pedig:
http://www.youtube.com/watch?v=WMlVNFpzKNI

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a matematika? (51949)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.03. 00:42

Itt lehet csemegézni (wikipedia-oldalak):
Definitions of mathematics
Philosophy of mathematics

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Mi a matematika? (51950)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.03. 08:48

@Solaris (51880):
Kérdés, a gondolat része-e az Univerzumnak?

Ez szerintem értelmetlen, de inkább ostoba kérdés (ugyanígy, az is, hogy a matematika része-e az Univerzumnak).
Ami az Univerzumban van, és az univerzumban található dolgokból jött/hozták létre, az része az Univerzumnak.
Kezdetbe vala a hidrogén, amiből létrejöttek az első (és talán másod) generációs csillagok, amik novává robbantak, amik biztosították az anyagot a Nap és a Föld (és persze az egész Naprendszer) létrejöttéhez. Ezek a csillagok, majd a későbbi Naprendszer (vele együtt a Föld is természetesen) részei az Univerzumnak. Így minden ami a Földön található, része az Univerzumnak. Így az ember is, ami ugye durván 3,5 milliárd év töretlen evolúciós változások eredménye. Mivel a Föld anyagából jött létre, és abból áll most is, ami gyakorlatilag a csillagok "termékei", a csillagok meg az Univerzum része, így evidens, hogy az ember, minden természetes és mesterséges produktumával együtt, része az Univerzumnak.
Ezért nem is lehet kérdés, hogy a gondolat (és a matematika) részei az Univerzumnak. A gondolatokat egy olyan szerves számítógép generálja, ami az Univerzum anyagából áll, és az Univerzum fizikai (és kémiai, de mivel végső soron a kémia is csak fizika, így nem választom külön a kettőt) törvényeinek engedelmeskedve működik és működhet csak, tehát része az Univerzumnak, minden egyes termékével együtt.
De ha ez nem elég, gondolj arra, hogy te, és így az agyad (mer' ugye az is te vagy, mint a kezed, és a veséd is) az Univerzumban vagytok, részei annak.
Épp ezekért a gondolat is, és a matematika is. Egyik sem az Univerzumon kívül van, és egyik sem az univerzumon kívül jött/hozták létre.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51980)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.03. 14:03

@pounderstibbons (51948):

Ezek szerint nem is olyan hiba, hogy a matematikát jómagam is természettudománynak sorolom, hiszen a pontos besorolásban még nincs konszenzus. A pontos besorolást nem tartom kardinális kérdésnek, mert ha pld. öncélú játszadozásnak soroljuk, az sem változtatna egy szemernyit sem a matematika valódi természetén. Sokkal érdekesebb kérdésnek tartom, hogy lényegét tekintve mi a matematika? Tudtommal ebben sincs egyetértés még az igazán nagy matematikusok között sem. Mondhatjuk azt, hogy a matematika egy formális rendszer, ami formális nyelvből, következtetési szabályokból és néhány axiómából áll, ahol az axiómák csak a formális nyelv kiválasztott formulái. Ilyen értelemben egy matematikai elmélet nem szól semmiről, a nyelv szimbólumainak nincs olyan értelmű jelentése, hogy valami valóságban létezőre utalnának. A Pitagorász-tétel sem azért igaz, mert egyezik a fizikai valósággal, hanem azért, mert következik az axiómákból. Az is érdekes, hogy a matematikában általában véve értelmetlen az igazság fogalma. Akkor értelmes, ha megadjuk, hogy melyik axióma-rendszerben igaz az állításunk. A matematika tehát nem alkalmazható a valóságra. :) Érdekes, nemde? Azért van megoldás erre is. A világot fizikai elméletek magyarázzák - próbálják -, s ezek két részből állnak. Egy formális rendszerből, amelyet a matematikából veszünk és ehhez rendszerhez kapcsoljuk a méréseken, kísérleteken alapuló empírikus rendszert. Éppen az utóbbi az, ami világosan mutatja, hogy ha a fizikából kidobnánk a matematikát, akkor semmi sem maradna belőle, mármint a modern fizikából. Ezért vélem úgy, hogy minden egyedisége és különlegessége ellenére a matematika mégis természettudomány.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.03. 14:30-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (51982)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.03. 14:17

@Solaris (51980):
világosan mutatja, hogy ha a fizikából kidobnánk a matematikát, akkor semmi sem maradna belőle, mármint a modern fizikából. Ezért vélem úgy, hogy minden egyedisége és különlegessé ellenére a matematika mégis természettudomány.
Igen, erről már beszéltünk. Ugyanakkor az "elengedhetetlen tartozékot" nem szoktuk ugyanabba kategóriába sorolni, mint azt, aminek tartozéka. Több példa is szerepelt itt és az előző topicban is. Kísérleti berendezések, mérőeszközök nélkül sincs fizika (pláne mint a példádban, mondern fizika), mégsem mondjuk a kísérleti eszközökre, hogy azok természettudományok.
De szerintem is védhető valamennyire az az álláspont, hogy a matematikának a termtudományok között a helye, de nem így...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (51985)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.03. 14:46

@Xmes (51950):

"Ez szerintem értelmetlen, de inkább ostoba kérdés ..." - OK, szerinted, s utóbbi szó a kulcs.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a matematika? (51987)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.03. 16:04

@Solaris (51880):

Létezik-e minden matematikában pld. a Thálész-tétel?


Egy olyan világban, ahol nem ismerik a kört nem létezik. A kör vagy egy matematika absztrakció, vagy egy olyan mintázat amit felismerünk. Mert ilyen az agyunk mintázatfelismerése. Vajon egy vak ember képes a kört felfedezni?

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Mi a matematika? (51988)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.03. 16:30

@Solaris (51880):
Vitán felül áll, hogy minden objektuma és az objektumok kölcsönhatásai tőlünk függetlenül léteznek.

ezzel nem feltétlenül értek egyet. kifejtenéd? mármint a "létezés" fogalmát.

én úgy gondolom, hogy ha én megszűnök létezni, akkor minden más is megszűnik létezni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (51989)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.03. 16:40

@Gábor (51987):
- Létezik-e minden matematikában pld. a Thálész-tétel?
Egy olyan világban, ahol nem ismerik a kört nem létezik.
SZVSZ kétféle létezésről lehet, ill. szoktak itt (el)beszélni egy matematikai tétellel kapcsolatban. Az egyik, amikor kimondunk egy tételt, s ezzel megszületik a mi formalizmusunk szerinti leírása. A másik létezés, meg maga amiről szól, tehát az axiómák és következtetési szabályokból felépíthető mivolta. Ez utóbbi akként is interpretálható, hogy Thalész előtt is derékszögű volt az a körbe rajzolt háromszög, ha észrevette ezt valaki, ha nem. Ezen utóbbi értelemben a matematikai tételek öröktől fogva létező, univerzális entitások. Az első "formalizáltatott" formában viszont persze nem.

Vajon egy vak ember képes a kört felfedezni?
Valószínűleg van annyi benyomása a világról, hogy igen. Mint ahogy mi is képesek voltunk sokdimenziós alakzatokat felfedezni és azok tulajdonságait is számba venni, úgy a vaknak a kör talán még könnyebb is, hiszen kerek tárgyakat tapinthat.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Mi a matematika? (51997)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.03. 18:52

@Solaris (51985):
OK, szerinted, s utóbbi szó a kulcs.

Rendicsek. Akkor kérlek szépen indokold meg nekem, hogy szerinted miért nem értelmetlen kérdés az, hogy a "gondolat része-e az Univerzumnak" (és a gondolattal együtt a matematika is)?
De vedd figyelembe, hogy a gondolat:
1. Benne van az Univerzumban (már ha egy olyan lény gondolatáról van szó ami benne van, mint pl te vagy én).
2. Olyan valami hozza létre, ami az Univerzumban van, az Univerzum anyagaiból épül fel, és az univerzum fizikájának a törvényeinek engedelmeskedve működhet csak.
Kösz ha netán válaszolsz...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a matematika? (52001)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.03. 20:47

@mimindannyian (51989):

Kivéve amikor nem derékszögű az a fránya háromszög, ugyanis Thalész tétele nem igaz a gömbi geometriában.

Valószínűleg van annyi benyomása a világról, hogy igen. Mint ahogy mi is képesek voltunk sokdimenziós alakzatokat felfedezni és azok tulajdonságait is számba venni, úgy a vaknak a kör talán még könnyebb is, hiszen kerek tárgyakat tapinthat.


A kerek tárgy és a kör (síkidom) nem ugyanaz. Sokdimenziós alakzatok meg nem felfedeztünk (??? :facepalm: ) hanem kikiáltattunk. Matematikai absztrakció, valóságban nem létezik n dimenziós test. Mint ahogy sík sem. Sokkal jobb érv lett volna, hogy viszont a körvonalt felfedezhetik...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52006)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.03. 21:12

@Gábor (52001):
Kivéve amikor nem derékszögű az a fránya háromszög, ugyanis Thalész tétele nem igaz a gömbi geometriában.
A gömbi geometria élőlényei is megalkothatják Thalész tételét a síkra vonatkozóan. A gömbi geometria élőlényei sem buták, tedd félre a rasszizmusod! :)
A kerek tárgy és a kör (síkidom) nem ugyanaz.
Nem mondod! :facepalm: Ezért van az, hogy a síkidomokat csak a matematikai élőlények fedezhetik fel, és azon tűnődnek, vajon ilyen 3d-s részecskékből és hullámokból font élőlények valaha képesek lesznek-e felfedezni a síkidomokat, hiszen teljesen vakok rá! Ja, nem. :mrgreen:

Sokdimenziós alakzatok meg nem felfedeztünk (??? :facepalm: ) hanem kikiáltattunk.
Kikiáltattunk? Magyarul beszélni teccik? Kikiáltattunk, mint a lángelmék megtestesítője? :D
Matematikai absztrakció, valóságban nem létezik n dimenziós test. Mint ahogy sík sem. Sokkal jobb érv lett volna, hogy viszont a körvonalt felfedezhetik...
Ha kötekedős kedvedben vagy, legalább gondold át mit írsz. Hogy a francban fedezhetnek fel körvonalat? A körvonal végtelen vékony pontsorozat, az nem létezik, csak absztrakció! Látó, és nem látó ember számára egyaránt. Még rosszabb, mint a síkidom! (Mármint szerinted.)

Figyelmedbe ajánlom a szót, melyet használtál, absztrakció! Mond ez valamit? Nem csak azt tudjuk felfedezni, amit közvetlenül megtapasztalunk. Így, ezzel már el tudod képzelni, hogy mennyire problémamentesen fedezi fel a vak a kört.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52029)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.04. 00:15

@Gábor (51987):

Amikor megfogalmaztam a kérdést, arra gondoltam, hogy a miénktől gyökeresen eltérő intelligencia, alkotó értelem talán egészen másféle matematikát használ, mint mi. Csak a földön megvalósult értelmet ismerjük, de törvényszerű-e, hogy máshol is ilyen legyen?
Nem tudom, hogy aki születésétől fogva világtalan, miképpen képezi le a világot az értelmével. Ha tapintással lehetséges olyan megállapításra jutni, hogy két "pont" egy harmadiktól egyenlő távolságra van, akkor talán a világtalannak is kialakulhat olyan fogalma, hogy kör. Ha ez lehetséges, akkor talán felfedezheti puszta absztrakcióval a Thálész tételt. Ez azonban csak hipotézis. Nem ismerek olyan matematikust, aki születésétől világtalan.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52032)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.04. 00:27

@tomkahaw (51988):

Furcsállom a megjegyzésed. Véleményem szerint nem azért létezik pld. a Föld, mert mi létezünk és az értelmünkkel képesek vagyunk különbséget tenni az "én" és a mások között. Ha az egész Földi élet megsemmisülne - Ne kérj az életre egyértelmű definíciót, mert tudomásom szerint nincsen -, attól tovább működne a naprendszer és minden egyéb.

Ami létezik, az vagy objektíve - tőlünk függetlenül - van, mint a hegyek, folyók, csillagok, stb, vagy a tudatunkban létezik, mint pld. a síkgeometria.
Úgy gondolom, hogy amikor egy ember megszűnik létezni, akkor csak a tudata és az agyában tárolt információk szűnnek meg. A teste atomjai megmaradnak és más rendszerekbe kerülnek át.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52033)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.04. 00:34

@Xmes (51997):

Jól van, nincs itt semmi gond. Próbálok rövid lenni. Szerintem a gondolat az agy egy állapota, s nem egy szeparálható anyagforma. Az Univerzum ugyanis nem más, mint az anyag megjelenési formáinak együttese. Az anyag pedig olyan valami, aminek csak egy tulajdonsága van, az, hogy objektív, a megjelenési formái pedig "kimeríthetetlenek".

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a matematika? (52060)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.04. 11:31

@Solaris (52029):

Ha jól emlékszem, és pedig jól emlékszem, már a mi földi matematikusaink is az iskolában megismert matematikától eltérő matematikákat találnak ki. Amivel nagyon szép díjakat lehet nyerni.

Ami létezik, az vagy objektíve - tőlünk függetlenül - van, mint a hegyek, folyók, csillagok, stb, vagy a tudatunkban létezik, mint pld. a síkgeometria. Úgy gondolom, hogy amikor egy ember megszűnik létezni, akkor csak a tudata és az agyában tárolt információk szűnnek meg. A teste atomjai megmaradnak és más rendszerekbe kerülnek át.


Természettudományos szempontból (filozófia nem érdekel), természetesen létezik objektív valóság. Igen, a testünk atomjai megmaradnak... És? Az idézet egyik fele és a másik fele között, számodra van valami párhuzam? Mert nekem csak két kijelentő mondatnak tűnik, mindenféle kapcsolat nélkül. Így nem értem mit szettnél mondani.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Mi a matematika? (52061)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.04. 11:51

@Solaris (52033):

Pedig semmi furcsa nincs benne, ha megnézzük, hogyan definiáljuk a "létezés" fogalmát. Kértem, hogy fejtsd ki, mit jelent számodra az, hogy "létezik". Ha ezt megteszed, abból egyenesen következni fog (vagy nem), az az állításod , miszerint az objektumok az emberi elmétől függetlenül léteznek.

Egyébként ezt a gondolatot S. Hawking nagyszerűen leírta a Nagy Terv c. könyvében, modellfüggő realizmus a jelenség neve.

Tehát szerintem azok az objektumok, jelenségek léteznek, amelyeket valahogyan érzékelni tudunk. Ebből aztán egyenesen következik, hogy ha meghalok, számomra megszűnik minden létezni. Tehát ez az én modellem a létezésre, de nyilván te tudsz egy másik modellt (kérlek írd le, mi az), amiből következik, hogy az objektumok objektíve léteznek.

és még alami, én nem állítom, hogy az én modllem, vagy a te modelled a jobb, mindkettő csak egy modell, amelyek közül azt lehet használni, ami jobban megfelel a valóságnak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52065)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.04. 13:44

@tomkahaw (52061):

"Tehát szerintem azok az objektumok, jelenségek léteznek, amelyeket valahogyan érzékelni tudunk." Ez így bizonyosan nem jó. Objektumként még egy atomot sem tudsz érzékelni, holott létezik.

Már leírtam az álláspontom. A létezik, az egyszeűen azt jelenti, hogy van, attól függetlenül te, vagy én, vagy mások léteznek-e, avagy sem.

Aki meghalt, az már nem képes érzékelni, de a kerék ettől forog tovább. Az objektív létezés azt jelenti, hogy tőled függetlenül létezik, van.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52066)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.04. 13:49

@Gábor (52060):

Jól emlékszel, de bármiféle legyen is az a matematika, mégis csak földi, emberi matematika marad. Szerintem egyáltalán nem törvényszerű, hogy más, nem földi értelem esetében is éppen olyan legyen, mint nálunk, feltéve, hogy a nem földi értelem létezik.

Elképzelhető, hogy nem érted, de akkor olvasd el előbb, amit tomkahawk kérdezett és állított.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Mi a matematika? (52067)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.04. 13:59

@Solaris (52065):

értem. mindenestre én nem látom szükségesnek olyan dolgok létezését feltételezni, amit nem érzékelek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52084)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.04. 19:54

@tomkahaw (52067):
Tehát szerintem azok az objektumok, jelenségek léteznek, amelyeket valahogyan érzékelni tudunk. Ebből aztán egyenesen következik, hogy ha meghalok, számomra megszűnik minden létezni.
Valójában tényleg ez a korrekt emberi létünket figyelembe vevő modell, hiszen mit kezdjek én azzal, hogy a halálom után létezik valami - teljesen irreleváns a már darabjaira hullott "számomra".

Viszont a Solaris által védett embertől független létezés sok más esetben viszont praktikus, sőt, szinte elkerülhetetlen, ezért szerintem te is elfogadod. Mi van, ha elkezd épülni egy ház, s te a halálos ágyadról figyeled az alapletételt? Számodra, tegyük fel, az orvosi diagnózisból tudható, a ház nem fog teljes pompájában soha létezni, sőt félkészen se. Akkor miért építik vajon? Nemlétező, semmibevesző célért törik magukat? Erre nyilván azt a magyarázatot tudod magadnak adni, hogy számukra létezni fog, csak neked nem. Vagyis akkor a te létezés fogalmadba belecsempésztél egy, a te életeden túlnyúló létezést, jelesül a munkások és a ház tulajdonosának létezésfogalmát; így mégis kiterjesztetted a halálodon túl is érvényes fogalommá.

De van egy másik probléma is a "ha meghalok, számomra megszűnik minden létezni" kifejezéssel. Ugyanis nem a létezés szűnik meg, hanem a létezés, mint függvény értelmzhetősége. Nem lesz (a te felfogásodban), aki ezt kiértékelje. Tehát azt nem mondhatod, hogy megszűnik minden létezni, mert ez azt jelenti, hogy meg tudod ítélni, mi létezik, mi nem, s az jön ki mindenre, hogy nem létezik. Valójában azt szabadna csak mondanod: halálom után nem fogom tudni elválasztani a létezőt a nemlétezőtől. De semmi vész, a szellemidézőkön kívül már senki sem fog ilyen kérdésekkel nyaggatni! :D

én nem látom szükségesnek olyan dolgok létezését feltételezni, amit nem érzékelek
Ne felejtsd el, hogy sok mindenről csak áttételesen jutunk benyomásokhoz, érzékeléshez. Amit a TV-ben látsz abból te semminek sem fogadod el a létezését? Hiszen az ott megjelenített személyeket és tárgyakat zömében sosem érzékeled, csak hangok és képek formájában értesülsz róluk. Számodra a Hold túlfele pl. nem létezik?
Az atomokkal ugyanez a pálya, csak egy pár fokkal még áttételesebb a velük való kapcsolatunk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52086)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.04. 20:01

@Solaris (52066):
Jól emlékszel, de bármiféle legyen is az a matematika, mégis csak földi, emberi matematika marad. Szerintem egyáltalán nem törvényszerű, hogy más, nem földi értelem esetében is éppen olyan legyen, mint nálunk, feltéve, hogy a nem földi értelem létezik.
Éppen azon vélemény mond ellent ennek, amelyikkel a természettudományok közé igyekszel emelni a matematikát. Az ti. hogy nagyon szorosan összekapcsolódik a megfigyeléseinkkel. Abban az értelemben legalábbis, hogy amiket matematikai axiómákként alapul tűzünk ki, azok számunkra nem irreleváns agymenések, hanem hasonlítanak a megfigyeléseinkre, elvont másuk.

Ezen univerzumban, ahol az evolúció szelektál, nyilván minden valaha élt és értelemig jutó élőlény akkor lesz életképesebb, ha hasonlóan jár el, azaz a természettudományos megfigyeléseinek összefüggéseit próbálja absztrakt szinten megérteni, s nem semmire se jó matematikákat gyárt. Márpedig mivel a fizikai törvények mindenfelé ugyanazok, hasonló jelenségekkel fognak találkozni, hasonló formákkal és fogalmakkal megismerkedni, így a matematikájuk is nagyon hasonló lesz. Nyilván a jelölésrendszer esetiségétől eltekintve.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Mi a matematika? (52087)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.04. 22:20

@mimindannyian (52084):

Ne felejtsd el, hogy sok mindenről csak áttételesen jutunk benyomásokhoz, érzékeléshez. Amit a TV-ben látsz abból te semminek sem fogadod el a létezését? Hiszen az ott megjelenített személyeket és tárgyakat zömében sosem érzékeled, csak hangok és képek formájában értesülsz róluk. Számodra a Hold túlfele pl. nem létezik?
Az atomokkal ugyanez a pálya, csak egy pár fokkal még áttételesebb a velük való kapcsolatunk.


a példák jóak, engedd meg, hogy kifejtsem:

a tévében látott dolgokat (ha közvetetten is) érzékelem, hiszen látom, tehát léteznek. a Hold túloldalát habár nem érzékelem, de az a modell, mely szerint a Hold másik fele nem létezik, kevésbé védhető, mint az a modell, amelyik szerint létezik, hiszen ha azt fogadom el, hogy nem létezik a Hold másik fele, meg kéne magyaráznom, hogyan alakulhatott ki egy félgömb alakú égi objektum. Tehát a gömb alakú Hold modellje sokkal valószínűbb.

Ugyancsak igazad van abban is, hogy az a modell, miszerint a halálom utáni dolgok megmaradnak úgy, ahogy azok voltak halálom előtt, szintén praktikusabb azzal a modellel szemben, mely szerint az objektumok megszűnnek létezni halálommal, hiszen problematikus lenne kidolgozni a modell azon részét, amely aztán megmagyarázza, hova tűnnek a dolgok.

Továbbá: azt, hogy a Hold másik oldala létezik e, úgy kell megállapítanom, hogy odamegyek és megnézem. Ha nem látom, akkor megpróbálom megfogni, vagy más érzékszervemmel érzékelni. Majd különböző kísérleteket elvégezvém, ha sehogy sem tudom érzékelni, akkor ki kell, hogy jelentsem, hogy nem létezik.

Konklúzió: továbbra is helyes defininícónak tartom, amit a létezésre írtam. llyen módon, amíg élek, nem tekinthetem a körülöttem levő környezetet objektív, hanem csak szubjektív valóságnak, amit a tudatom tesz azzá, és csupán a tudatomtól és az érzékszerveimtől függ, mit gondolok valóságnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52089)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.04. 23:19

@tomkahaw (52087):
a tévében látott dolgokat (ha közvetetten is) érzékelem, hiszen látom, tehát léteznek. a Hold túloldalát habár nem érzékelem, de az a modell, mely szerint a Hold másik fele nem létezik, kevésbé védhető, mint az a modell, amelyik szerint létezik, hiszen ha azt fogadom el, hogy nem létezik a Hold másik fele, meg kéne magyaráznom, hogyan alakulhatott ki egy félgömb alakú égi objektum. Tehát a gömb alakú Hold modellje sokkal valószínűbb.
Pontosan így van. De éppen ezért értelmes elfogadnod az atom létezését is, holott közvetlenül megtapasztalni képtelen vagy. Nemde?

Ugyancsak igazad van abban is, hogy az a modell, miszerint a halálom utáni dolgok megmaradnak úgy, ahogy azok voltak halálom előtt, szintén praktikusabb azzal a modellel szemben, mely szerint az objektumok megszűnnek létezni halálommal, hiszen problematikus lenne kidolgozni a modell azon részét, amely aztán megmagyarázza, hova tűnnek a dolgok.
Hááát, szerintem nem ezért praktikus feltenni a megtapasztalt dolgok tőled független megmaradását. Hiszen, ha csak ez lenne a baj, hogy hová tűnnek, nos, akkor egyrészt ez miért baj? Amikor eltűnnek, majd akkor kérdezze meg bárki, addig nem kell ezzel foglalkozni. Másrészt meg ezt kb. ugyanolyan nehéz lenne kidolgozni, mint azt, hogy hová lesz a tudatot a halálod után, az a kis érző, önazonos, magára is eleddig sokszor figyelő bigyó :). Ha ez el tud tűnni, akkor a többi dolog miért ne tudna? Márpedig egy ájulás során is el tud tűnni. Semmiből nem áll hát azt mondani, hogy instabil ez a világ, néha megszűnik; nem te ájulsz el, hanem a világ tart adásszünetet. Ezt teszi majd feltehetőleg halálod után is, csak hosszabban. De az első pont értelmében ezzel foglalkoznod sem kell, hiszen az sem is biztos, hogy meg fogsz halni.

Hanem szerintem amiatt érdemes a kiterjeszteni a létezést, vagy, ha úgy tetszik, az időt az életen túl, mert könnyebb a világot így magyarázni. A születésed előtti időről is szó van. Elmondtad, hogy miért értelmesebb egy gömb alakú Holdat feltételezni. De vajon, ha minden létező csak a születésedtől van, akkor ugyan mire építed a magyarázatod, hogy gömb alakú hold könnyebben alakul ki? Nem alakult ott ki semmi, nem is éltél, amikor kialakulhatott volna a modellek szerint. Egyszer csak ott termett. Így csak igen kurta, semmire se jó modelleket lehetne alkotni a világról...

ha sehogy sem tudom érzékelni, akkor ki kell, hogy jelentsem, hogy nem létezik.
Ez így igaz. Ez pl. érvényes multiverzumokra, ill. azok már felemlegetett élőlényeire. Számunkra nem léteznek, pont.

Konklúzió: továbbra is helyes defininícónak tartom, amit a létezésre írtam. llyen módon, amíg élek, nem tekinthetem a körülöttem levő környezetet objektív, hanem csak szubjektív valóságnak, amit a tudatom tesz azzá, és csupán a tudatomtól és az érzékszerveimtől függ, mit gondolok valóságnak.
No, de van itt egy bökkenő. Mit jelent az objektív, ha semmi sem az? Félő, hogy amikor egy gyakran és hasznosan kezelt fogalommal/megjelöléssel kapcsolatban arra jutunk, hogy semmire sem igaz, akkor arról van szó, hogy mást értünk alatta, mint akik használják. Ekkor viszont a nyelv lényegét szegjük meg: nem úgy használjuk egy elemét, mint a többség, így a kijelentésünk praktice jelentéstelen lesz.
Egy állítás objektív mivoltára egy lehetséges definíció, hogy a többség által elfogadott, plauzibilis. Persze tévedhet a többség, de ettől még amit objektívnak hívnak, az objektív. A nyelv gyakorlatilag így működik, és nem csak az objektív szóval kapcsolatban...
Ha te azt mondod, hogy ez kevés, és az objektív az valami tutibiztos, örökké, tőlem és mindentől függetlenül létező valami, nos akkor nagyot markolsz és keveset fogsz. Csak azt mutatod be, hogy képes vagy egy fogalmat úgy megszigorítani, hogy az a modelledben értelmét veszti. Mondhatom én, hogy asztal az, aminek 4 lába van, fedőlapja és egészen pontosan 6e27 atom alkotja, se több, se kevesebb. Lám, nincs is asztal a világon, kirúgni az asztalosokat! No, de ennek mi az értelme? :)

De abban persze teljesen egyetértünk, hogy a világ mindenki számára csak szubjektív megtapasztalások sokaságaként épül fel, és csak a tapasztalataink léteznek, többek között olyan tapasztalatok, amiből kirajzolódik egy "sokak által használt objektivitás fogalom", de ettől még továbbra is a szubjektív érzeteink jelentik számunkra a teljes világot. Erről már szólt e fórumon kardélre menő vita, én a te véleményed képviseltem :).

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mi a matematika? (52109)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.05. 11:58

Abszolút csak provokatív jelleggel, egy kis kérdés:
Mi biztosítja azt, hogy nincs valamiféle olyan alapvető logikai hiba az emberi gondolkodásban, amit esélyünk sincs észrevenni saját korlátaink miatt, és ami miatt alapjaitól nem megalapozott a felépített matematikánk?

(Félreértés ne essék, nem gondolom hogy van ilyen, nem is szeretném, hogy legyen, tudok is egy választ a saját kérdésemre. Csak kíváncsi vagyok, mit reagálnak rá a fórumozók.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52110)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.05. 12:27

@Question (52109): A matematika eszköz. Ha hibás, akkor nyilván rosszul kell működjön bizonyos helyzetekben, bizonyos alkalmazási helyeken. Ha ilyen problémát nem észlelünk, akkor betölti a funkcióját, tehát praktice tökéletes.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Mi a matematika? (52112)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.05. 13:31

@mimindannyian (52089):

De éppen ezért értelmes elfogadnod az atom létezését is, holott közvetlenül megtapasztalni képtelen vagy. Nemde?


természetesen. nem is arról van szó, hogy közvetlenül kell megtapasztalni, lehet közvetetten is. vagy egy még jobb példa: az elektron. látta már valaki az elektront? senki. mégis létezőnek tekintjük, mert az a modell, amely a létével számol, helyesnek bizonyul. ugye az elektront pontszerűnek tekintjük. akkor most ez mit jelent? azt, hogy az fizikai modell, ami az elektront ponszerűnek írja le, helyesnek bizonyul, míg az a modell, miszerint van mérhető kiterjedése helytelen, ti. nem sikerült még egy kísérletben sem lemérni/érzékelni/megfigyelni közvetetten vagy közvetlenül az elektron kiterjedését.

na most adódik a kérdés: akkor az elektron valóban, objektíve pontszerű, vagy ez csak mi szubjektív tapasztalásunk, és egyébként meg nem pontszerű? erre írtam, hogy nincs a kettő közt különbség, valóságnak azt kell tekintenünk, amit szubjektíve érzékelünk. tehát amit Solaris írt,

Vitán felül áll, hogy minden objektuma és az objektumok kölcsönhatásai tőlünk függetlenül léteznek.

nem lehet igaz, az elektron pontszerűsége nem független tőlünk, pontszerűsége csupán a mi szubjektív valóságunk. el tudom képzelni, hogy a jövőben sikerül (talán) egy olyan kísérletet elvégezni, ami megcáfolja az elektron pontszerűségi modelljét.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52115)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.05. 15:53

@tomkahaw (52067):

Nyilván olyan területen dolgozol, ahol ezt megteheted.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52116)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.05. 16:35

@tomkahaw (52112):

Az elektron és általában a szubatomi részecskék kétféleképpen nyilvánulnak meg. Olykor pontszerű, pici testek, olykor interferenciára képes objektumok, vagyis hullámok. A szubatomi részecskékre jellemző e kettős tulajdonság, amit dualitásnak nevezünk. A valóságban az elektron sem nem részecske, sem nem hullám, hanem egyszerre mindkettő. A pontszerű kifejezés csak annyit jelent, hogy amikor részecskeként detektáljuk az elektront, akkor annak a térrésznek a sugarát, amelyen belül az elektron még felfedezésre váró tulajdonságai vannak, igen kicsinynek találjuk. A klasszikus elektronsugár 10^-15 m, újabban 10^-18 m.

Az objektív szó a reális tárgyakra, sajátosságokra, és viszonyokra vonatkoztatva azt fejezi ki, hogy ezek a tudaton kívül, a tudattól, a szubjektumtól függetlenül léteznek. A képzetek, fogalmak, ítéletek és következtetések viszonylatában ismereteinknek az emberi tudattól független forrására, anyagi alapjára, tartalmára utaló kifejezés. Az objektív valóság az anyagi világmindenség a maga teljességében, minden formájában és megnyilvánulásában. Az objektív valóság az emberi tudattól függetlenül és vele szemben elsődlegesként létezik.A szubjektum ma ismeretelméleti értelemben használatos kifejezés, s azon a tudattal, akarattal bíró, tevékeny és megismerésre képes embert értjük.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég