Mi a matematika?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Mi a matematika? (52638)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.08.15. 16:25

@Solaris (52635):

Gézoo azt írta, hogy a Föld nevű bolygón nem érvényes. Azt szeretném tudni, hogy jutott erre a következtetésre illetve, hogy mely más bolygókon próbálkozott még ?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52639)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.15. 16:28

@Solaris (52633):
A méréstechnika mára önálló tudomány, s azért írsz ilyesmit, mert keveset tanulmányoztad. Csak annyit ajánlanék a figyelmedbe, hogy nincsen pontos mérés, s ez nem a műszerek tökéletlen voltán múlik, hanem alapvető természeti törvény, lásd: Heisenberg-féle határozatlansági reláció.


Kevered a szezont a fazonnal.

A meresek pontossaga nem a hatarozatlansagi relacio miatt olyan, amilyen, az a relacio csak az elemi reszecskek szintjen jon a kepbe.

Arrol nem beszelve, hogy az nem valasz, hogy en mit es mit nem tanulmanyoztam eleget.
Ha valamit jobban tudsz, fejtsd ki, ha nem, hallgass, bolcsebb maradsz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52640)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.15. 16:52

@ennyi (52639):

Aligha. :) Minek írsz ostobaságokat? Amihez nem értesz, abba ne szólj bele, vagy ne dorongold le azt, aki érti, te meg nem.
Mégis mit gondolsz, mi alkotja a mérőműszereket? Valami mitikus anyag, amiben nincsenek elemi részecskék? Nem, hanem olyan részecskék, amelyekre érvényes a Heisenberg-féle határozatlansági reláció. A sok - sok lehetséges mérési hiba közül ez az egyetlen, ami nem küzdhető le. Ha suszter vagy, akkor maradj a kaptafánál nagyokos! Külön befizetek arra, hogy miképpen méred meg egy kör kerületét és az átmérőjét gömbfelületen! :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52641)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.15. 17:02

@sötétvödör (52638):

Értelek. :) Erre majd válaszol Gézoo. Remélhetőleg ...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52642)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.15. 17:05

@Solaris (52634):
Azt, hogy Gézoo mire gondolt, legfeljebb ő tudja.
Ne mondj már ilyet! A kommunikáció során a gondolatainkat mások számára elérhetővé tesszük, ha mégoly áttételes formában is. Ebből kifolyólag nem csak Gézoo tudhatja, hogy mire gondolt, minthogy mi is tudomást szerzünk róla, hogy te mire gondolsz; és most te is arról, hogy én: arra, hogy bizony az írást dekódolni kell. Te még nem ismered Gézoo agyjárását annyira, ezért kevésbé jól dekódolod.

Gaussnak nem volt szüksége mérésekre, hogy a gömbi geometria összefüggéseit felismerje. Az ő korában azok már ismertek voltak.
Nem is erről beszéltünk.

The question of the empirical test

Did Gauss, however, as a scientist, make an empirical test of the mat-
ter? This is one of the most discussed questions in the whole subject of
Gauss and non-Euclidean geometry. Those who believe that he did quote
Sartorius von Waltershausen's reminiscence, where on p. 81, he states
that Gauss did check the truth of Euclidean geometry on measurements
of the triangle formed by the mountains Brocken, Hohenhagen, and In-
selsberg (BHI), and found it to be approximately true
. This claim was
most recently advanced by Scholz [22], on the basis of a number, quoted
by von Waltershausen elsewhere in his reminiscence, relating to the very
close agreement between the measurements of this triangle and the pre-
dictions of Euclidean geometry (once the mountain tops are treated as
three points on a sphere). Scholz concludes that "there is no longer any
reason to doubt that Gauss himself conducted such a test of the angle
sum theorem." (Scholz [22, p. 6441).

Those who dispute that Gauss made such a test argue that the prob-
lem that occupied Gauss, and figures so prominently at the end of the
<Disquisitiones generales circa superficies cumras>, is the question of the
spheroidal or spherical shape of the Earth, and that von Waltershausen
was simply confused about the hypothesis that Gauss found to be ap-
proximately confirmed. This is the opinion of Miller.


http://www.springer.com/cda/content/doc ... -p86706747

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52643)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.15. 17:49

@Solaris (52640):
Külön befizetek arra, hogy miképpen méred meg egy kör kerületét és az átmérőjét gömbfelületen!


Tegnap este megmertem.
Cernaval, majd a cernat vonalzoval, meroszalaggal.
Ilyen egyszeru.

A pontossag nem Heisenbergen mulik.
Kulonben is, Heisenberg megengedi a tetszoleges pontossagu hely, vagy hosszusag mereset.

"A Heisenberg-féle határozatlansági reláció a kvantummechanika egyik alapelve, amely azt állítja, hogy nem tudjuk egy részecske bizonyos megfigyelhető változóit egyszerre tetszőleges pontossággal megmérni azonos pillanatban, még elvileg sem; például nem mérhető meg egyszerre pontosan egy részecske térbeli helye és impulzusa......

Ez azt jelenti, hogy a hely- és impulzusmérés bizonytalanságának szorzata nagyobb vagy egyenlő kb. 10-35 joule-másodperc-nél. Ezért a szorzat csak olyan rendszereknél válik jelentőssé, ahol a hely- vagy impulzusmérés bizonytalansága nagyon kicsi, azaz atomi méreteknél vagy azalatt, míg a makroszkopikus világ méréseinél általában elhanyagolható." - Mondja Wiki.



Azaz, ha tetszoleges pontossaggal mered, es tudod milyen hosszu, akkor egyre bizonytalanabb vagy abban, hogy merre/milyen sebesseggel halad.
ennyi

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52646)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.15. 23:58

@mimindannyian (52642):

Komolyan gondoltam, hogy egyedül Gézoo tudja mire gondolt valójában. Ha figyelembe veszem a véleményed, akkor azt mondom, hogy Gézoo hibásan fejti meg a tudományos szövegek kódját és a téves megfejtést hibásan kódolja, magyarul: nem ért semmihez, csak a kereplője jár.

Igen, "elméletben lemérte", ahogy írtad, de Gézoo nem erről beszélt, hanem valóságos mérésről, legalább is én úgy értettem.

Amikor Gauss geodéziai méréseket végzett Hannover államban, abból a célból tette, hogy összehangolja a hannoveri háromszögelési rendszert a Dán térképhálózattal. Munkája eredménye a Gauss - Krüger vetület - lényegében Mercator vetület - és a normál, vagy Gauss eloszlás kidolgozása, felhasználása a hibaszámításban. A föld alakját pedig olyan gömbnek vette, amelyik másodrendben érintkezik a geoid alakkal. Sem a föld alakjára, sem a sík, sem a hiperbolikus geometriára nézve nem jutott értékelhető bizonyítékra, vagy felfedezésre. Tekintve a korabeli műszeres lehetőségeket, ilyet nem is lehetett várni. Bizonyosan nem tudta "pontosan" megállapítani a bázispontoknak vett hegyek magasságát valamilyen alapszinttől, továbbá a szögek mérése mindig is lényegesen kissebb pontosságú, mint a hosszmérés, márpedig nem volt módjában a hegycsúcsok távolságait "pontosan" megállapítani. Ha lett volna lézeres távmérője ...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52647)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 00:07

@ennyi (52643):

"Tegnap este megmertem.
Cernaval, majd a cernat vonalzoval, meroszalaggal.
Ilyen egyszeru."

No, akkor ennyit a méréstechnikai szakértelmedről. Csak tudnám, hogy minek jártatod a pampuskalesődet? Mint Gézoo. :)

Az anyagszerkezetet és a kvantummechanikát is nyugodtan hagyhatod azokra, akik értenek hozzá.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52655)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.16. 02:04

@Solaris (52647): Meg egy erdemi hozzaszolas. Mondtal is valamit, vagy csak engem probalsz cikizni?

Semmi erdemi ellenvetes, kritika nem volt irasodban, csak az az onkenyes allitas, hogy szerinted en nem ertek hozza.
Szerintem meg te nem ertesz hozza.
Eddig 1:1

De en leirtam a modszert, te nem iral semmit, hogy szerinted hogy, vagy arrol, hogy amit en javaslok az miert nem jo.
2:1

Te sokkal Gezoobb vagy mint en. ;-)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52671)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 20:52

@ennyi (52655): Mimikének írtam, hogy nem kedvelem a lusta emberkéket. Ez rád is érvényes. Igazán utána nézhettél volna úgy általában a méréstechnikának, mielőtt cérnával és vonalzóval méricskélnéd a gömböt és a rárajzolt kört. Ebben legfeljebb a lustaságod akadályozott, más nem. Mondtam a hozzászólásodra kritikát, tkp. lehülyéztelek, csak nem így fogalmaztam. Arra nem vállakozom, hogy oktatásban részesítselek. Olyan nagy a mellényed, hogy biztosan jártas vagy az önképzésben is.

Abban igazad van, hogy adtál egy módszert, de ez a módszer nem jó semmire.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52679)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.16. 21:45

@Solaris (52671): Tovabbra sem irod meg, hogy mire gondolsz.

Egy tavolsag/husszusag meresenek kivalo modja az, hogy egy cernat fektetsz ra, majd a cernat kiegyeneitve a vonalzoddal lemered.

Kerlek ird le, hogyan, milyen merestechnikaval kellene szerinted megmerni egy gombfeluleten egy vonal hosszat, es hogy az a meres miert adna mas eredmenyt mint ami en mertem?

Te vagy lusta, ahelyett, hogy leirnad, mire gondolsz, azt szeretned ha en keresgelnek, es kitalalnam.
Ha tudod, ird le, ha nem akarod leirni, hallgass.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52684)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.16. 21:59

@ennyi (52679):

Jó. Egy módszer:

Fogod azt a szerencsétlen gömböt és beviszed egy gépgyártó vállat mérőszobájába, helyesebben annak előterébe. Ezek temperált, pormentesített, légkondícionált helyiségek. Pár napos temperálás után a gömb nagyjából teljes keresztmetszetében felveszi az előírt 20C°-os hőmérsékletet, ami előírás a műszerekre is. Leteszed a gömböt a márvány mérőasztalra helyezett tóruszra. Bekapcsolod a koordináta-mérőgépet, kiválasztod a megfelelő üzemmódot, s a tapintóval megérinted a gömböt az előírt mérési nyomással, ami 5N a határfelületek mechanikája miatt. Az erő betartásáról a mérőtapintó szerkezete gondoskodik. Az eredményeket mikrométer pontossággal azonnal leolvashatod monitorról.
Van ennél jóval pontosabb mérés is, bár az macerásabb.

A cérnád azért nem jó, mert nem tudod pontosan ráhelyezni az adott körre, a cérna iszonyúan vastag a mértani vonalhoz képest és rugalmas, húzásra nyúlik. A vonalzó, mérőszalag azért nem jó, mert mm beosztásúak, s ezért +, - 0,5 mm pontosan lehet velük mérni, ráadásul nem hitelesítettek, nem hitelesíthetők. Ragozzam még?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52688)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.16. 22:38

@Solaris (52684): Nem allitottam, hogy vegtelen pontossagu a meresem, de azt allitom, hogy elegseges pontossagu kerdes megvalaszolasahoz.

Miert kene epp 20C-n mérni?
30C-n mas arany jonne ki az atmero es kerulet ertekere?
Szerinted szamit, hogy poros-e gomb? Ha igen, akkor miert nem mostad meg elotte? Beviszed a poros gombot pormentes meroszobaba?

Hogyan koveti a merogeped az altalad merni kivant kort es az atmerojet?

MERnok vagy?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52689)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 23:20

A felmerült kérdés szempontjából irreleváns a mérés technikai kivitelezésének menete a mai módszerekkel, pont azért, mert Heisenberg nem arra tanított, hogy "remeg a cérnát kifeszítő ember keze, ezért ne cérnával mérjünk"...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52691)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.16. 23:27

@mimindannyian (52689):

ez volt a kerdes:

Külön befizetek arra, hogy miképpen méred meg egy kör kerületét és az átmérőjét gömbfelületen!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52693)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.16. 23:36

@ennyi (52691): Ja, azt hittem már ott tartunk, hogy a határozatlansági reláció hol szól bele a mérésbe. De ha nem, akkor sem érzem problémásnak az elméleti fizika idealizált gömbjén az idealizált cérnát, idealizált mérőrúddal lemérve. Ha Einstein használhatott mérőrudakat a száguldozó vonatokon, akkor egy nyavalyás gömbi hossz mérésére már csak megteszi! :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52694)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 00:08

@ennyi (52688):

Nem állítottad azt sem, hogy a cérna - vonalzó módszered elegendő pontosságű, sőt, erre nem is fordítottál gondot.

A 20 C° azért annyi, mert a nemzetközi megállapodások szerint a műszereket ezen a hőmérsékleten hitelesítik. A mérendő tárgyak kitejedése függ a hőmérséklettől, ezért a hiteles mérés előtt azokat is 20 C°-ra temperálni kell. (Példa: Ha vörösréz lemezbe 10 mm átmérőjű furatot készítünk hűtés nélkül, akkor a furat környezete kb. 110 C°-ra hevül. Szobahőmérsékleten a furat átmérője kb. 9 mm lesz.)

Amennyiben a mérendő gömb homogén és izotróp, akkor a 30C°-os gömb hasonló a 20 C°-os gömbhöz, tehát a kérdéses arány ugyanakkora lenne. A valóságban biztosan nincs így, de jó közelítéssel teljesül pld. egy tiszta kvarcból, vagy nagyon finomszemcsés acélból készült gömbre. A labdádra semmiképp. A bőrök, műanyagok, gumik egészen más szerkezetűek.

Igen, számít, hogy a gömb poros, avagy nem, azonban magától értetődőnek tekintettem, hogy mérőszobába port nem viszünk be, tehát a gömb tiszta. Egy porrészecske jellemző mérete nagyobb lehet, mint a koordináta mérőgéppel elérhető pontosság, tehát hibát eredményez, de ezt nyilván magad is tudod. A rezgésszigetelésről sem beszéltünk, holott lényeges, de ebből is láthatod, hogy pontosan mérni nem is olyan egyszerű.

Többféle mérőgép van, s mindegyiknek különböző üzemmódjai. Ha a gömb átmérőjét akarod megmérni, akkor elegendő a gömb felszínén négy különböző pontot megérinteni. Az érintési pontok koordinátáiból kiszámítható a gömb átmérője. Ha a rárajzolt kört méred, akkor elegendő a körvonal - itt számít, hogy milyen vastag az a vonal, mert hibaforrás - három különböző pontját megérinteni. A pontok koordinátáiból kiszámítható a kör átmérője. Ezekből következik, hogy nem szükséges a tapintóval követni a körívet. A ráállás -érintés - lehet manuális, de lehet automatikus is, géptől függően. Az efajta mérés közvetett mérés, mert nem közvetlenül azt méred, amire kíváncsi vagy, hanem azt, amiből kiszámolhatod a keresett méretet. Van mód arra is - nem mindegyik gépen -, hogy programozhatod a tapintó pályáját egy célszerűen megválasztott koordináta rendszerben, azaz követheted a körvonalat, de ehhez nyilván tudnod kell a tetszőleges helyzetű kör egyenletét felírni.

Ha ezt a nyavalyás gömböt azért méricskéljük, hogy ellenőrizzük vele a gömbi mértant, akkor nem tekinthetünk el attól sem, hogy ellenőrizzük a gömb alakját, vagyis azt, hogy mennyivel tér el az ideális gömbtől. Ez függ attól az eljárástól, amivel elkészítették a gömböt. A technológia csúcsa ma ott van, hogy az eltérés egy - két atomnyi méretű gömbrétegbe belefér, de ehhez különleges, méregdrága eljárások szükségesek. Az így elkészített gömb sem azonos a mértani ideális gömbbel, csak egy közelítése annak. A koordináta mérőgéppel pld. úgy ellenőrizheted az alakhűséget, hogy többször végrehajtod a mérést más és más pontokon.

Amiket fentebb írtam, az az általános ipari technológia biztosította mérési pontosság, illetve lehetőség. Ennél van fentebb is, mert kb. ötven éve igaz a fizikában, hogy amit nem tudunk megmérni, az nincs.

Annyi megjegyzésem még lenne, hogy a gömbmértan ellenőrzésére sokkal alkalmasabb a földfelszínén kiválasztott egymástól nagy távolságra lévő pontok valamilyen alapszinttől való magasságának és a pontok távolságainak a mérése. A magasságok század méter pontosan, a nagy távolságok lézerrel elvileg fél hullámhossznyi pontosan mérhetők, de ekkora pontosságra nincs is szükség, ha a távolságok elegendően nagyok.

Ami az összes mérés kiértékelésére áll: Feltétlenül meg kell határozni az eljárás hibáját, s a végén csak annyit mondhatsz, hogy a vizsgálat alapján a gömbi geometria a vizsgált testre a kiszámított hibával teljesül, vagy nem teljesül. Ha sokat mértél, akkor statisztikailag is feldogozhatod, s akkor azt mondhatod, hogy a vizsgálat alapján valamilyen előre felvett szignifikanciaszinten - általában 5% - 98% valószínűséggel teljesül, vagy nem teljesül. Még jobb a szigma módszer szerint értékelned az eredményt, ahogy az LHC-ben is tették a Higgs bozon bejelentésekor. Kiszámolod a méréseid szórását és megnézed, hogy a szórás hányszor fér bele az elfogadási, vagy tűrésmezőbe. Ha ekjutottál oda, hogy ötször, az már bizonyosságnak tekinthető.

Végül: Ennek az egész méricskélésnek semmi értelme nincsen, mert a gömbre vonatkozó geometria pusztán elméleti úton elkészíthető, ahogy a valóságban is megtörtént. Mi itt csak azt ellenőrizhetjük, hogy az egzakt matematikai eredmény a vizsgált testre mennyire pontosan teljesül az alkalmazott mérési eljárással.

Igen, többek között mérnök is vagyok. BME. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52695)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 00:10

@mimindannyian (52693):

Ezek a mérőrudak és a száguldozó vonatok onnan származnak, hogy Einstein megpróbálta a gondolatait az újságírók számára is megfogalmazni. Mit mondjak, nem túl jól sikerült.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52696)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 00:14

@mimindannyian (52693):

Hmmm, tényleg nem tudod? Gondolatban nagyítsd fel egy test felületét egészen addig, emeddig láthatóvá válnak a legkülső atomjai és azok elektronburkai. Tedd ezt mondjuk a hosszmérő műszered tapintóival is. Érintsd össze a műszert és a testet. Nos?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52698)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 02:48

@Solaris (52695):
Ezek a mérőrudak és a száguldozó vonatok onnan származnak, hogy Einstein megpróbálta a gondolatait az újságírók számára is megfogalmazni. Mit mondjak, nem túl jól sikerült.
Mert a temperált laborral jobban ment volna? :mrgreen: Ne viccelj, ez nem az újságoknak lett kitalálva, hanem mindenkinek, aki meg akarja érteni az egyenletek mögött rejlő valóságot.

Hmmm, tényleg nem tudod? Gondolatban nagyítsd fel egy test felületét egészen addig, emeddig láthatóvá válnak a legkülső atomjai és azok elektronburkai. Tedd ezt mondjuk a hosszmérő műszered tapintóival is. Érintsd össze a műszert és a testet. Nos?
Nos, akkor ott a planck-hossznál sokszor-szokszor nagyobb, atomi méretekben tapasztalható rettenetes barázdák és a hőmozgás fogják nehezíteni a tapogató műszeres mérést. Heisenberg pedig nagyon messziről integet, és nevet, hogy a neve egyáltalán szóba jött ilyen durván nagy méreteknél. :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52699)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.17. 03:19

@Solaris (52694):

nagyom MERnok vagy

Aranyt keresunk, tokmindegy, hogyan, milyen korulmenyek kozott merjuk, amig a keruletet es az atmerot ugyanolyan korulmenyek kozott, ugyanugy merjuk.

Nem ellenorizzuk a gomb alakjat, nem portalanitunk, nem temperalunk ... a lenyegre koncentralunk.
A kerdes: a meres hibajan belul 3.14 az eredmeny, vagy valami nagyon mas.

Az eredmeny: valami nagyon mas, messze a meresi hiban kivul.

ennyi

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52700)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.17. 03:21

@Solaris (52694):
Nem állítottad azt sem, hogy a cérna - vonalzó módszered elegendő pontosságű, sőt, erre nem is fordítottál gondot.


fel sem merult, hogy nem lenne az

Most allitom, gond forditassal (a gondot 47.4 fokkal forditom el , 22C homersekleten, OK?)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52701)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.17. 03:24

@Solaris (52694):
Ha a rárajzolt kört méred, akkor elegendő a körvonal - itt számít, hogy milyen vastag az a vonal, mert hibaforrás - három különböző pontját megérinteni. A pontok koordinátáiból kiszámítható a kör átmérője. Ezekből következik, hogy nem szükséges a tapintóval követni a körívet.


Mar hogyne lenne fontos megmerni!
Epp ez lenyeg, ellenorizni akarjuk az elmeletet, meressel.

Harom tetszoleges pontra egynel tobb kort lehet illeszteni szerintem MERnok uram!

A vonal vastagsagatol fuggetlenul.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Mi a matematika? (52708)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.08.17. 10:46

@Solaris (52684):
OFF
Precízkém, látszik, hogy nem értesz hozzá! Először ellenőrzöd hogy a mérőgép hitelesítve van-e! :twisted:
Trollolol....

/OFF Elnézést!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52721)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 13:44

@mimindannyian (52698):

Azért csak nézz utána, hogy miképpen került bele a relativitáselmélet a köztudatba, s akkor nem firkálsz marhaságokat.

Csak a lényeget nem látod te (automoderáció), mert fogalmad sincs arról, hogy egy objektum valóságos mérete soha nem határozható meg. Valószínűleg a többit se érted, de ez legyen a te bajod. Heisenberg pedig Einstein mérőrúdjával veri a fejed. Ez mégis csak szerencsésebb, mintha én vernélek fejbe, nemde?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52722)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 13:48

@ennyi (52699):

Látom, nem értesz a szép szóból! Figyelj te ökör! Mi lenne, ha előbb elolvasnád és megértenéd amit írtam? Pld. ezt: #52632 Mi lenne, ha ugyanezt tennéd a többi előzményekkel is seggfejke? Majd utána pofázz, ha van miről.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.17. 14:00-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52723)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 13:48


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52724)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 13:53

@ennyi (52701):

Tudod hülyegyerek, nincs módodban - másnak se - egy objektum valóságos méreteit megállapítani. Hogy miről jártatod a pampuskalesődet, vélem, magad sem tudod, fő, hogy pofázhatsz.

Nos, lássam a három különböző pontra illesztett köröket [moderálva]!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.17. 14:01-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52725)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 13:54

@Nsolt (52708):

Valaki mással szórakozz [moderálva]! Mit képzelsz, jegyzetet írok a magadfajta hülyéknek méréstechnikából?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52729)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.17. 15:30

@Solaris (52724): moderald magad, mielott a moderatort kerjuk, hogy moderaljon teged

magadrol allitasz ki bizonyitvanyt

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52730)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.17. 15:41

@Solaris (52724):

Nos, lássam a három különböző pontra illesztett köröket [moderálva]!


Igazán utána nézhettél volna. Ebben legfeljebb a lustaságod akadályozott, más nem. Mondtam a hozzászólásodra kritikát, tkp. lehülyéztelek, csak nem így fogalmaztam. Arra nem vállakozom, hogy oktatásban részesítselek. Olyan nagy a mellényed, hogy biztosan jártas vagy az önképzésben is.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52731)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 15:49

@ennyi (52729):

No, fáj valami? Pedig igyekeztem finom és nőies lenni. Amit kaptál, arra teljes mértékben rászolgáltál. Máskor olvass figyelmesebben és tisztességesen szólj! Ha jobban tudsz valamit, akkor fejtsd ki a szükséges mélységben, ha nem, akkor fogd be szád, vagy legfeljebb kérdezz. Utálom az ilyen mitugrászokat!


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a matematika? (52733)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.17. 16:19

@ennyi (52730): Azért a három pontra illesztett több kört én is megnézném!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52742)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 17:44

@Solaris (52721):
Azért csak nézz utána, hogy miképpen került bele a relativitáselmélet a köztudatba, s akkor nem firkálsz marhaságokat.

Csak a lényeget nem látod te (automoderáció), mert fogalmad sincs arról, hogy egy objektum valóságos mérete soha nem határozható meg. Valószínűleg a többit se érted, de ez legyen a te bajod. Heisenberg pedig Einstein mérőrúdjával veri a fejed. Ez mégis csak szerencsésebb, mintha én vernélek fejbe, nemde?
Kár, hogy megint nulla érvet tudtál felhozni. Így továbbra is marad a konklúzió, hogy butaság volt az adott gömbi kör mérésekor a határozatlansági relációt bedobnod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52744)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 17:53

@Solaris (52724):
ennyi írta:Harom tetszoleges pontra egynel tobb kort lehet illeszteni szerintem MERnok uram!

Solaris írta:Nos, lássam a három különböző pontra illesztett köröket [moderálva]!


Jobban kéne figyelni! Három tetszőleges pont eshet egybe is.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52748)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.17. 18:36


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a matematika? (52749)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.17. 19:04

@mimindannyian (52744):
Te voltál az, aki nem figyelt, eredetileg három különböző pontról volt szó.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52750)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 19:11

@Szilágyi András (52749): Úgy látszik, te sem figyeltél, hiszen eredetileg nem pontokról volt szó, hanem hosszúságok arányáról. :mrgreen:

És most kötözködésből most mindenki kap egy ötöst! Esetleg valaki érdemi hozzászólással nem fűszerezné a témát? Vagy mondjuk azzal, hogy az érdemi hozzászólásokra reagál? Solaris felmentést kap, őt kihozza a sodrából, ha érvelni kellene.

András, pl. te nyilván tudod, hogy van-e jelentősége a gyakorlati méréstechnikában (tárgyak hosszmérésről beszélvén), a határozatlansági relációnak, és mikor?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a matematika? (52751)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.17. 19:24

@ennyi (52748): Ezt írtad: "Harom tetszoleges pontra egynel tobb kort lehet illeszteni szerintem"

Ez magyar nyelven azt jelenti, hogy akárhogyan jelölök ki három pontot, te arra mindig több kört fogsz tudni illeszteni.
Nosza, rajta, mutass egy példát!

Mondjuk itt van három pont: ...

Vagy itt: :.

Nos, hogyan illesztesz rájuk több kört?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52752)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 19:43

@Szilágyi András (52751): Ennyi nyilván elírta, több szót ez nem ér. Viszont így is elgondolkoztató. Ugyanis arra ment ki a játék, hogy a geometriát teszteljük mérés útján. Ha viszont abból indulunk ki, hogy három pont biztosan meghatároz egy kört, azzal implicite rögzítettük, hogy csak olyan geometriák létezhetnek, melyekben három pont egyértelműen meghatároz egy kört. Ez biztos? Ha biztos, akkor ezt előbb bizonyítani kellene. Ha viszont nem igaz, akkor a mérés a becsempészett prekoncepciónkról szól, így pont a tetszőleges geometria tesztelésére nem alkalmas, ami pedig a célunk volt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a matematika? (52753)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.17. 19:57

@mimindannyian (52750):
András, pl. te nyilván tudod, hogy van-e jelentősége a gyakorlati méréstechnikában (tárgyak hosszmérésről beszélvén), a határozatlansági relációnak, és mikor?

Igen, a nanotechnológiában már van szerepe.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi a matematika? (52754)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.17. 20:05

@Szilágyi András (52753): Kösz, akkor ezt a szálat le is zárhatjuk. A pi mérésében tehát semmi jelentősége (hacsak szándékosan nem akarjuk nagyon megnehezíteni a dolgunk).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mi a matematika? (52755)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.17. 20:10

@Szilágyi András (52751):
Ezt írtad: "Harom tetszoleges pontra egynel tobb kort lehet illeszteni szerintem"



Irtam valahol tobbfele korokre gondoltam? ;-)

Amugy termeszetesen igazad van, harom pontra csak egyfele kor illesztheto, de nem ez a lenyeg, a lenyeg az, hogy az altalam javasolt meressel egyertelmuen bizonyithato, hogy a gomb feluleten egy kor keruletenek es atmerojenek aranya elter pi-tol.

A fura az, hogy a lenyegre senki nem figyel, csak arra, min lehet kotozkodni. Tul sok itt a kihasznalatlan tesztoszteron.

Most epp azt mertem a gyerek nagy labdajan, hogy egy kor kerulete 46 huvelyk (inch), az atmeroje meg 23 huvelyk. Aranyuk pontosan 2.00, ami szignifikanan elter a 3.14-tol. Aki ert hozza, ebbol azt is tudja, melyik kort mertem a labdan.
Meresi pontossag kisebb mint +/- 1 huvelyk.

Ne keverjetek ide Heisenberget,a homersekletet, de meg legnyomast sem, annak ellenere, hogy levegovel felfujt labdarol van szo, sot annak sincs jelentosege, hogy a labda sarga szinu.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52756)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 20:13

@mimindannyian (52742):

Egyáltalán nem hülyeség mérésnél a Heisenberg-féle határozatlansági relációra utalni. Itt és most elhangzott egy blöff Gézoo részéről és ott kötöttünk ki, hogy egyesek holmi labdák méregetésével akarták ellenőrizni a gömbi geometriát némi cérna és vonalzó segítségével. Aki egy kicsit is tisztában van a méréssel, a fizikával, az anyagszerkezettannal, az nem firkál mindenféle blődlit, hanem tudja, hogy lehetetlenség tárgyak valóságos méreteit megállapítani. Ha sorban kiküszöbölöd az eszközeid hibáját és az egyéb hibaforrásokat, a pontosság fokozásával eljutunk az atomi méretekig. Ott pedig már számolni kell a kvantummechanikai hatásokkal, nem beszélve arról, hogy a szokásos geometriai fogalmaink érvényüket vesztik, mert ez nem matematika, hanem fizika. Gondolkodj egy kicsit magad is, mielőtt nekilátsz püfölni a billentyűzetet.

PS: Csakugyan nézz utána, hogy mit írt Einstein a dolgozatában és mit nyilatkozott a sajtónak, amikor elkezdett beszivárogni a köztudatba a relativitáselmélet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a matematika? (52757)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.17. 20:18

@mimindannyian (52754):
A pít nem is méréssel szokták meghatározni, talán az ókorban volt utoljára ilyen.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52758)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 20:19

@mimindannyian (52744): Tudod ecsém, facsiga, én mindig három különböző pontról beszéltem. Az nyissa ki a csipását, aki hülyeséget firkál. Mint látom "ennyi" csak annyi, úgyhogy továbbra is várom a három különböző pontra illesztett csodálatos köreit. Most biztosan a többdimenziós geometriát bújja, de megnyugtatom, az sem segít rajta.:)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52759)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 20:20

@ennyi (52748): Nem haver, a homlokodon az a pont. Piros, úgyhogy sürgősen bukj le! :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52760)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 20:23

@mimindannyian (52750):
Te sem figyelsz. Gézoo felvetését szerintem tökéletesen megvilágítottam; egyben tisztáztam a PI és az általa emlegetett arányok viszonyát, csak ez valahogy elsikkadt, mert te is jobban szeretsz kekeckedni, mint gondolkodni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mi a matematika? (52761)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.17. 20:27

@ennyi (52755): Látod alfélfej? Mi a fenéért nem olvastál el mindent? Ezt a kérdést már tisztáztam, s megadtam neked, hogy melyik hozzászólásban. Tökéletesen felesleges és értelmetlen a gömbi geometriát holmi labdákon ellenőrizgetni. Ennek okát is megírtam. Mi a fene kell még? Most sem megy még a fejedbe, hogy valóságos gömb soha nem lesz azonos a mértani gömbbel? Hányszro kell még ezt leírni? Az egyik fizikai, a másik matematikai fogalom. Ne keverd már. Ott van az az örökbecsű megjegyzésed, hogy, de hagyjuk, mert nem akarom, hogy Modi beavatkozzon.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég