Jézus tényleg történelmi személy volt!?

Magyarság eredete, kitalált 300 év
hiroyuki
Hozzászólások: 2

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52500)

HozzászólásSzerző: hiroyuki » 2012.08.13. 18:48

A legnagyobb segítségünkre levő információkat Gary Habermas ‘Ancient Evidence For The Life Of Jesus’ (Ősi bizonyiíték Jézus életéről) című könyvéből gyűjtöttük ki.

1) Tacitus egy római történész volt, aki két jelentősebb könyvet írt az első századról ("Krónikák" és a "Történetek"), mindkettő említést tesz Jézusról és a kereszténységről. A "Krónikákban" azt írja körülbelül Kr. u. 115-ben:

"Egy keresztényeknek nevezet csoport össze nem egyeztethető magatartásuk végett általánosságban gyülölték őket, nevük Krisztustől ered. Ő Tibérius uralkodása alatt halál bűntetést szenvedett, a helytartó Poncius Pilátus keze által. "

Tiberius császár Kr. u.14-30-ig uralkodott, azalatt az időszak alatt, amikor Krisztust megölték, a fenti idézetnek megfelelően. Tacitus szintén ír arról, hogy ennek a csoportnak a hite "Ez a Judeából származó eszme (hit) nemcsak Judeában terjedt el, hanem még Rómában is ", majd annak a leírásával folytatja, hogy a keresztényeket mennyire általánosságban gyűlölték, és sokukat ítélték halálra Rómában. Mindez összhangban van az Újszövetség Jézusról szóló feljegyzéseivel, az apostolok és tanítványok első júdeai, majd a Római világban történt evangéliumhirdetéseivel, beleértve Rómát is, a nagy ellenállásokkal, melyekkel szembekerültek.

2) Suetonius, egy másik római történész Klaudiusz császár uralmáról (Kr. u. 41-54) ezt írja: " Mivel a zsidók Rómában, a keresztények végett állandó zavargásokat okoztak Klaudiusz kitiltotta őket a városból ". Itt említhetjük az ApCsel.18:2-es verset, amely arról számol be, hogy egy Aquilla és Priscilla nevű zsidó házaspárnak el kellett hagynia Rómát a zsidók üldözése miatt. Suetonius később a Néró idejében történt keresztény üldözésekről ír: " Róma leégése után....A keresztényeket is megtorlással sújtották, egy felekezet mely egy új és ártalmas (kártevő) vallási hitet vall ". Az utalás egy "Krisztusiak" nevű csoport létezésére az első században, feltételezi, hogy egy Krisztus nevű személy létezett valamivel korábban ugyanebben a században.

3) F.F. Bruce ["Christian Origins",( Kereszténység eredete) 29,30 oldalak,] arra a tényre hívja fel a figyelmet, hogy léteznek utalások egy történetre, melynek színhelye a Földközi-tenger keleti partvidéke, s amelyet egy Thallus nevű történész jegyzett fel körülbelül Kr.u..52-ben. Bruce egy más alkalommal ["The New Testament Documents, (Az Újszövetség Dokumentációja), 113. oldal] arról ír, hogy egy Julius Africanus nevű tudós, aki Thallust idézte, gúnyolódott Thallus leírásán a Jézus keresztrefeszítésekor történt elsötétedést illetően, mint amely a napfogyatkozásnak volt köszönhető. Ebből nyilvánvaló, hogy Thallus írt egy beszámolót Jézus keresztrefeszítéséről, amely néhány évvel az ő Kr.u.52-ben történt feljegyzése előtt történt.

4) Plinius, aki egy római kormánytisztviselő volt, hosszas idézéseket tesz az emberek egy nagyon aktív csoportjáról, akiket Krisztusiaknak neveztek az első század utolsó éveiben. Utal e csoport Krisztus szenvedéseiről való megemlékezéseinek tartására: " Szokásuk volt előre meghatározott napon, napfelkelte előtt összejönni, amikor Krisztust dícsőítő énekeket énekeltek " [Letters of Pliny, (Plinius levelei) fordította W. Melmoth, 2. Kötet, X:96]. Traianus és Hadrianus római császárok mindketten tettek említést a Krisztusiakkal való ellentéteik problémájáról. Erre való utalásokkal találkozhatunk "Plinius Leveleiben", 2.Vol., X:97, valamint Eusebius ‘Ecclesiastical History"-ban (Egyházak Története) IV-IX. E csoport létezése az első századtól fogva, és egyedülálló állhatatosságuk az üldöztetések közepette is, feltételezi, hogy ők egy valóságos történelmi személynek voltak követői, aki az első században élt.

5) A Talmud, amely egy zsidó szent könyv, a Szanhedrin 43a-ban Jézus halálára utal. Elismert tény, hogy a Talmudnak ez a része e könyv összeállításának kezdeti időszakából származik, (azaz Kr.u.70-200):

most nem akartam belinkelni mindent de erről az oldalról való a forrás: http://www.biblebasicsonline.com/hungarian/07/D22.html

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52504)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.08.13. 19:42

@hiroyuki (52500): Ezzel a hozzászólással mi volt a célod?

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52509)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2012.08.13. 20:22

A legnagyobb segítségünkre levő információkat Gary Habermas ‘Ancient Evidence For The Life Of Jesus’ (Ősi bizonyiíték Jézus életéről) című könyvéből gyűjtöttük ki.


Kiknek a segítségére? :?:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52511)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.13. 20:25

@hiroyuki (52500):

Nem mindegy?

A kerdes igazabol az, hogy tenyleg isten fia volt-e, vagy sem.

A mai korban az apasagot egy DNS vizsgalattal el lehetne donteni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52516)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.13. 20:33

@ennyi (52511):

Én úgy értelmezem, hogy kitalált vagy létező (-ember) személy volt-e? Persze újra átgondolva, történelmi az isteni ellentéte is lehet, csak így meg olyan mintha feltételeznénk, hogy van választás. Hmm...

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52517)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.08.13. 20:34

@ennyi (52511):
A kerdes igazabol az, hogy tenyleg isten fia volt-e, vagy sem.
A mai korban az apasagot egy DNS vizsgalattal el lehetne donteni.
:D :D :D

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52518)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.13. 20:34

@hiroyuki (52500):
Csak a miheztartás végett írom, hogy utánanéztem most egy kissé a témának, és azt találtam, hogy azt, hogy Jézus létezett a legtöbb történész sem vitatja.
Viszont az életének pontos részletei már eléggé vitatottak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52522)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.13. 20:38

Nyissunk topicot Dugivics Tituszról is?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52537)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.13. 21:27

@mimindannyian (52522): Izgalmas lenne, mert ő tényleg kitalált személy.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52539)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.13. 21:39

@Question (52518): Jézus minden bizonnyal történelmi személy volt. Hiteles bizonyítéka még nincs, csak közvetett. Pld. Pontius Pilátus egykori létére sem volt sokáig régészeti bizonyíték, de aztán találtak olyan pénzérméket, amiket ő veretett Júdeában. A valóságos Jézus életéről szinte semmit nem tudni. Zeffirelli rendezett egy kétrészes filmet Jézusról. Vélhetően alaposan tanulmányozta a témakört, de a kevés forrás alapján - alighanem csak az Evangéliumok - a filmje mondanivaló és cselekmény helyett teli van elnyújtott nagytotálokkal, festői tájképekkel.

PS: Sebaj, a szélsőjobb szerint pártus herceg volt, miként Mária pártus hercegnő és mindketten természetesen magyarok. Nos, ők majd előadják Jézus teljes személyi anyagát, de ezt ne személyesen vitasd meg velük, mert könnyen ebül jársz. :D

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52546)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.13. 23:24

@Solaris (52539):
Jézus minden bizonnyal történelmi személy volt.

Hát legalább annyira, mint Herkules....
Nézzük sorjába...
1. Történelmi személy volt egy hímnemű félisten akinek nem volt biológiai apja, csak anyja, ergo csak 23 anyai kromoszómákkal rendelkezett, Y kromoszóma nélkül, mégis hímnemű volt? (Igen, tuti létezhet ilyen "ember". :D)
2. Történelmi személy volt egy félisten aki egy Betlehem nevű városban született akkor, amikor Betlehem még valószínűleg nem is létezett?
3. Történelmi személy volt egy félisten akit Názáretinek hívtak évtizedekkel Názáret megalapítása előtt?
4. Történelmi személy volt egy félisten aki borrá varázsolta a vizet?
5. Történelmi személy volt egy félisten aki úgy sétafikált a folyékony víz felszínén, mint a molnárka?
6. Történelmi személy volt egy félisten aki pár szóval felélesztett egy 4 napos oszló tetemet?
7. Történelmi személy volt egy félisten aki vakot gyógyított azzal, hogy szembe köpte?
8. Történelmi személy volt egy félisten aki eljátszotta a Star Trek replikátorát, és néhány zsömléből és halból annyit replikált csak úgy a semmiből, hogy több ezer ember jól lakott belőle, és több kosárnyi morzsát szedtek össze utánuk?
9. Történelmi személy volt egy félisten aki a kivégzése után durván másfél nappal fogta magát és csak úgy feléledt és még meg is gyógyult közben?
10. Történelmi személy volt egy félisten aki átment a falon?
11. Történelmi személy volt egy félisten aki valami tibeti jógit játszva elkezdett felemelkedni a levegőbe mindenki előtt, és elszállt az égbe?
Persze, egy ilyen alak tuti létezhetett. Legalább annyira, mint Pikatchu, vagy Dr. Bubó... Ne őrjíts már meg...

A Jesua név (Jézus eredetije) akkoriban rendkívül divatos név volt arra felé (bizonyítja ezt, hogy '84-ben találtak egy tömegsírt több száz Jesua nevű hullával), és boldog boldogtalant így neveztek el. Ahogy a messiás és próféta "szakmák" is nagy népszerűségnek örvendett akkoriban Júdeában.
Tehát nincs kizárva, hogy létezett egy, vagy több Jesua nevű messiás komplexusos elmebeteg aki egy keresztre szögezve végezte. De, hogy a bibliai Jézuska nem létezett, az olyan biztos, mint az, hogy ezt épp olvasod....

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52547)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.13. 23:43

@Xmes (52546):
Tehát nincs kizárva, hogy létezett egy, vagy több Jesua nevű messiás komplexusos elmebeteg aki egy keresztre szögezve végezte. De, hogy a bibliai Jézuska nem létezett, az olyan biztos, mint az, hogy ezt épp olvasod....
Miért? Arról, hogy ezt olvasom, viszonylag meggyőző benyomás tanúskodik. Arról viszont, hogy a jézusos bibliai történetek NEM igazak, arról csak az alacsony plauzibilitást hoztad fel érvként, ami jóval gyengébb meggyőzőerővel bír.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52548)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.13. 23:49

@mimindannyian (52547):
Gondolod, hogy némi "benyomás" meggyőzőbb lehet annál, mint hogy már a puszta léte is fizikai és biológiai képtelenség, hát még az állítólagos varázslásai? Ugyan. A Jézusról szóló sztorik semmivel sem hihetőbbek, és hitelesebbek, mint Zeusz csajozásairól szóló sztorik.
Te komolyan képes lennél/vagy elhinni, hogy felélesztett egy 4 napos tetemet, vagy hogy hirtelenjébe rengeteg kaját varázsolt a semmiből? Ugyan... Épeszű embernek még az sem fordul meg a fejében, hogy megfontolja, hogy egyáltalán komolyan vegye-e. Ennyi erőből a Harry Potter-t és a Hófehérke és a hét törpét is igaznak lehetne tartani.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52549)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.13. 23:52

@Xmes (52548):
Ennyi erőből a Harry Potter-t és a Hófehérke és a hét törpét is igaznak lehetne tartani.
Nem, mert őróluk nem állítja a legenda, hogy Istenek. Az isteni szerepbe belefér, hogy bármit megtehetett. Ebből kifolyólag az olyan érvelések, hogy "dehát ez lehetetlen" semmit sem érnek.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52550)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.13. 23:56

@mimindannyian (52549):
Jézusról sem állítja egyik legenda sem hogy isten. Csak a fia, mint Zeusznak Herkules. Érted? Jézus a mese szerint csak egy félisten, nem isten. Ezt a Jézus isten dolgot csak a papok találták ki. Egyik mese se ír ilyet a fekete könyvben.
Mellesleg, ha így is lenne, és Jézus isten lett volna, akkor ennyi erőből komolyan vehetnéd a görögök félisteneiről szóló legendákat is. Azok legalább annyira istenek, mint Jézus.

Ui:
Nem mellékesen megjegyzem, hogy csak az apokrifnak nyilvánított szövegek közül néhány tesz említést arról, hogy Jézus az isten (az egyikben maga Jézus mondja ezt, és ecsetelgeti, hogy hogy teremtette a világot). A kanonizált szövegekben ilyenről szó nincs.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52552)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 00:05

@Xmes (52550): De, a keresztények szerint van ez a 3 isteni személy, és ezek nem 1/3 istenek, hanem mind AZ Isten.
De egyébként ez tökmindegy, csak arra akartam rámutatni, hogy az érvelésed hibás. Vagy azt mondod, hogy isten márpedig nem létezhet, és emiatt Jézus sem lehetett isten (se félisten), vagy azt, hogy isten létezhet, ám jézusról nem hiszed el, hogy köze van hozzá (azt nem mondom, hogy jézust istennek fogadod el, mert látszólag nem :) ). Mindkét irány hitkérdés, mivel tudományosan nem bizonyítható. Emiatt vitázni róla értelmetlen. Ahogy arról sincs értelme vitázni, hogy Hófehérke azonos-e Piroskával. Arról már lehet értelme, hogy mindezen hitbéli feltételezéseknek milyen kihatása van a mára, egy ember viselkedésére.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52555)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 00:23

@mimindannyian (52552):
Ja... Ezzel döntik a monoteizmust.... Van 1 isten, ami 3, vagy van 3 isten ami 1. Pont akkora eszetlenség, mint amilyennek látszik...
Van egy isten, akinek annyira összetett a személyisége, hogy meg is bomlott 3 felé, mint az isteni kognitív disszonancia első ismert példája ként, létrehozva a szentháromságot. Világos.
Ezzel a 3in1 instantisten dologgal az a baj, hogy szintén nincs benne a bibliában, ezt a papok akkor találták ki, amikor Jézust isteni rangra rugdosták. Luciferen kívül ez az egyetlen eredeti keresztény az egész babonarendszerben....

De egyébként ez tökmindegy, csak arra akartam rámutatni, hogy az érvelésed hibás.

Miért is? Mert a józan észre hallgatva, a világról és az emberről szerzett tudásomra alapozva és hivatkozva nem fogadom el egy félisten létét, és az ő állítólagos varázslásairól szóló meséket, sem az ő állítólagos isteni faterját?
Már ne is haragudj, de tudsz egy ésszerű okot amiért feltételezhetném, hogy létezett a biblia Jézusa?

Vagy azt mondod, hogy isten márpedig nem létezhet, és emiatt Jézus sem lehetett isten (se félisten)

Se élő. Ugyanis én pont ezt mondom, amiből logikusan következik, hogy Jézus sosem létezett. Elvégre egy nem létező istennek nem lehet gyereke. Ahhoz valami isteni csoda kéne, hogy legyen, de istenek és csodák meg nincsenek. :D

vagy azt, hogy isten létezhet

Ilyet sosem állítanék. Totál megalapozatlan feltevés lenne a részemről (és bárki más részéről is).

ám jézusról nem hiszed el, hogy köze van hozzá (azt nem mondom, hogy jézust istennek fogadod el, mert látszólag nem )

Nem csak látszólag nem fogadom el istennek. Annyi okom van rá, mint téged, vagy Süsüt istennek tartani. Semmi.
Szerintem a Jézus sztori csak kitaláció. Max annyi valós alapja van, hogy volt egy-két vagy több Jesua nevvű messiás komplexusos elmebeteg az ókori Júdeában, aki keresztre szögezve végezte. De ennyi. Semmi több.
A Betlehemben született, Názáreti Jézus, aki agyba-főbe varázsolgatott, tuti nem létezett. Ha másért nem, hát azért, mert akkor még Názáret nem is létezett....

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52556)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.14. 00:31

@Xmes (52546): Amit írsz, az egy mesevilág, a Biblia mesevilága, a valóságos Jézusra az evangélisták által húzott cifra köntös, ami annyira hihető, mint Héraklész tettei. Jézus ember volt és minden bizonnyal kiemelkedett a korára jellemző próféták sokaságából. Ezért is írhatott róla négy evangélista, s aligha beszéltek össze, mert műveikben elég sok az eltérés, egymásnak ellentmondó állítás a közösek mellett.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52557)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 00:32

@mimindannyian (52552):
Mindkét irány hitkérdés, mivel tudományosan nem bizonyítható. Emiatt vitázni róla értelmetlen.

Nem értek egyet. A bibliai Jézus léte vagy nem léte igenis tudományos kérdés, tudományos módszerekkel kutatható (sokan időt, energiát és pénzt pazarolva rá, meg is teszik), és ha még van rá bizonyíték, az megtalálható, és elemezhető.
De "sajnos" néhány vallásos legendán kívül senki kortárs író nem tesz említést erről a fazonról, más alátámasztó értékű lelet sem támasztja alá, így nincs ésszerű ok arra, hogy feltételezzük, hogy nem Dr. Bubóval és Songoku-val kéne pacsiztatni a mesék világában.
Még a Poncius Pilátus sem hallott sosem erről az alakról (legalábbis hallgatott róla, mint a sír), pedig a mesék szerint próbálta megmenteni, és végül kelletlenül, de ő adta át kivégzésre. Heródes sem hallott róla sosem, pedig állítólag egy rakás kisgyereket megöletett miatta, bár erről a gyilkolós kalandjáról sem hallott szegény sosem.

Ahogy arról sincs értelme vitázni, hogy Hófehérke azonos-e Piroskával.

Na ez már igaz.

Arról már lehet értelme, hogy mindezen hitbéli feltételezéseknek milyen kihatása van a mára, egy ember viselkedésére.

Az ég-világon semmilyen.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52558)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.14. 00:32

@Xmes (52546): Van egy olyan fogalom, hogy történeti Jézus. Róla azért lehet tudni egyet s mást. Vermes Géza is írt róla könyvet A zsidó Jézus címmel.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52559)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 00:39

@Solaris (52556):
Épp ezt mondom én is. Csak mese az egész. Jézus csak mesefigura. Ha létezett valaki akire alapozták a mesét, annak semmi köze a bibliai Jézushoz. Max egy mezei vallásreformer volt, és nem valami isten volt a papája, ő meg aztán végképp nem, és nem tudott varázsolni.
Amúgy érdemes utána nézni, hogy a mesebeli Jézus-életvonal főbb részei mind más kultúrák vallásaiból lettek átimportálva. Mitrhász és Jézus között pl. feltűnően erős a párhuzam. De említhetném még akár Oziriszt is.
Amúgy azt tudtad, hogy a püspöki süveget Mithrászról nevezték el mitrának? :)
Valahogy erről is mélyen hallgat a r. katolikas nagyszekta, :)

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52560)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 00:40

@Szilágyi András (52558):
Igen, tudom, olvastam belőle részleteket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52561)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 00:57

@Xmes (52555):
Ezzel a 3in1 instantisten dologgal az a baj, hogy szintén nincs benne a bibliában, ezt a papok akkor találták ki, amikor Jézust isteni rangra rugdosták.
Nem mindegy ki mondja? Vagy szerinted ettől lenne igaz valami, hogy a bibliában van?...

-De egyébként ez tökmindegy, csak arra akartam rámutatni, hogy az érvelésed hibás.
Miért is? Mert a józan észre hallgatva, a világról és az emberről szerzett tudásomra alapozva és hivatkozva nem fogadom el egy félisten létét, és az ő állítólagos varázslásairól szóló meséket, sem az ő állítólagos isteni faterját?
Már ne is haragudj, de tudsz egy ésszerű okot amiért feltételezhetném, hogy létezett a biblia Jézusa?
Nem figyelsz. Nem azt állítottam, hogy létezett, csak azt, hogy nem tudod kizárni, hogy nem létezett. Ha ki tudod, akkor rukkolj elő a bizonyítékokkal. De ne azzal, hogy a jelen világnézetedbe nem fér bele, hiszen ezt senki sem állítja, hogy bele kell férjen. Pont ez a lényege az istenjézusnak, hogy nem fér bele a világnézetedbe. A mai korban nincs párja, tehát más az akkori. Ha a bibila piramisokról írna, ám ma egyet sem találnánk, akkor azt mondanád, piramis márpedig nem létezhet? Ez hülyeség. Annyit mondhatsz, hogy passz, nem zárható ki. Ugyanígy az sem, hogy "valaki" a ma ismert emberi mivoltot meghaladó "isteni" természettel rendelkezett. Mégegyszer aláhúzom: az, hogy nem zárható ki, nem jelenti azt, hogy máris el kell igaznak fogadni. Ez tipikus "ateista hívőknél" előjövő logikai hiba.

Ahhoz valami isteni csoda kéne, hogy legyen, de istenek és csodák meg nincsenek.
Biztosítsd be. Nem fog menni. Tehát az állításod megalapozatlan. Hívő vagy. Csak épp isten nemlétében hiszel. Micsoda egy balga dolog! :mrgreen:

- vagy azt, hogy isten létezhet
Ilyet sosem állítanék. Totál megalapozatlan feltevés lenne a részemről (és bárki más részéről is).
Pont az a megalapozatlan, hogy a nemlétében hiszel.

Nem csak látszólag nem fogadom el istennek. Annyi okom van rá, mint téged, vagy Süsüt istennek tartani. Semmi.
Tipikus vaskalapos ateista :). Amit nem látunk, az nincs. Ami nem logikus, az nem létezhet. A "nem eldönthető" válasz számodra ismeretlen?

A Betlehemben született, Názáreti Jézus, aki agyba-főbe varázsolgatott, tuti nem létezett. Ha másért nem, hát azért, mert akkor még Názáret nem is létezett....
Ne nevettess. Tehát, amikor azt akarod bizonyítani, ami a te hited (hogy nem létezett), akkor elfogadod az írásokat, a bennük kimutatható tévedéseket, amikor meg arra utalnak, hogy létezett, akkor meg nem. Enyhén pártos... :facepalm:

Nem értek egyet. A bibliai Jézus léte vagy nem léte igenis tudományos kérdés, tudományos módszerekkel kutatható (sokan időt, energiát és pénzt pazarolva rá, meg is teszik), és ha még van rá bizonyíték, az megtalálható, és elemezhető.
Keversz, felettébb arról volt szó, hogy isteni személy volt-e. Erre mondtam, hogy nem eldönthető. Legalábbis valószínű, hogy nem fog előkerülni semmi perdöntő bizonyíték etekintetben, így marad a hitkérdés besorolás.


- Arról már lehet értelme, hogy mindezen hitbéli feltételezéseknek milyen kihatása van a mára, egy ember viselkedésére.
Az ég-világon semmilyen.
Na ne röhögtess! Akkor az egész vallás-kérdés lényegtelen. Meg az is, hogy az állam mennyire támogatja a vallást, ugye? Ezt gondold át újra :) . Valójában csak ez érdekli a mai embert, meg a hozzád hasonló ateistákat, piszkálja a csőrötöket az ellentábor, az ő szereplésük. Mint két szánalmas szurkolótábor! :mrgreen:

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52562)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.14. 01:00

@Xmes (52559):
Attól még, hogy nem igaz minden vele kapcsolatos történet, van értelme a történetek mögött álló valós emberről, és így az ő létezéséről is beszélni.

Lásd: Mátyás király.


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52564)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.14. 01:15

@Xmes (52559):
Nem vagyunk teljesen azonos véleményen, vagy nem értem tisztán, amit írsz. Jézusról még más korabeli források is megemlékeznek, nem csak az evangélisták. Ezért is gondolom azt, hogy Jézus élt. A neki tulajdonított csodák csak a hitét követőknek szolgálhattak mintegy biztatásul, hogy jó úton járnak. Mitrász, Ozírisz és Jézus? Én bizony nem sok párhuzamot látok. Jézus zsidó volt, a Tórán nevelkedett és a zsidók hitvilágában nem látok sem Ozíriszt, sem Mitrászt. Ha valóban Mitrász neve őrződött meg a püspöksüveg nevében, nos, ez új és érdekes a számomra.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52565)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.14. 01:42

Nagyjából így nézhetett ki a történeti-antropológiai rekonstrukció alapján:
Kép
A modellt Richard Neave antropológus készítette a BBC Son of God c. sorozatának.
Kb. ilyen volt a korabeli zsidók fejformája, bőrszíne, külső megjelenése.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52566)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.14. 08:05

Xmes, Mimi!
Nem kéne elolvasni a téma címét?
"Jézus tényleg történelmi személy volt!?"
Hogy jön ide a szentháromságról, meg Jézus isteni mivoltáról szóló hitvita?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52567)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 09:43

@Popula(c)tion (52566): Nos, úgy jön ide, hogy a csodatételei okán merült fel, hogy a személye - az a személy tehát, akiről szól a biblia és csodákat tett - sosem létezhetett. Erre mutattam rá, hogy hibás érv.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52568)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 10:54

@Popula(c)tion (52566):
OFF
Hogy jön ide a szentháromságról, meg Jézus isteni mivoltáról szóló hitvita?

Igazad van, és én szóba sem hoztam volna, ha ő ne rángatja ezeket elő.
Én előtte végig arról hadováltam, és ezt tartom most is, hogy a bibliai Jézus nem létezett. De ő előhozakodott ezekkel, kérdéseket tett fel ezekkel kapcsolatban, és pofátlanságnak tartottam volna, ha figyelmen kívül hagyom a kérdéseit. Ilyet a hívek szoktak csinálni, és én meg nem vagyok az.
Bocsi!

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52570)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 11:04

@Xmes (52568): Esetleg nézd meg, mit írtál. Te jöttél a csodatételeivel, és azok hihetetlenségével, amikor senki sem erről beszélt.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52572)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 11:08

@Solaris (52564):
Nem vagyunk teljesen azonos véleményen, vagy nem értem tisztán, amit írsz.

Ezekkel nem vagy egyedül. Emberek 100 milliói nem értenek velem egyet. De ők a mesékre buknak.

Jézusról még más korabeli források is megemlékeznek, nem csak az evangélisták.

Persze. Annyiban, hogy van egy magukat keresztényeknek nevező zsidó szekta, akik valami Jézus nevű fazont tartanak messiásnak. Esetleg még meg említik, hogy nagy tanítónak, netán nagy varázslónak tartották. Ezzel inkább a kora keresztény csoportokról tesznek említést, nem Jézusról.

A neki tulajdonított csodák csak a hitét követőknek szolgálhattak mintegy biztatásul, hogy jó úton járnak.

Sajnos ezek a "csodák" szerves részei a Jézus sztorinak. Ha te elfogadod, hogy létezett a Bibliai Jézus, akkor elfogadod a varázslásait is igazságként. Ha a varázslásait nem fogadod el, akkor nem a bibliai Jézust fogadod el, hanem valakit, akire alapozzák a sztorit, de csak egy mezei kis emberke volt, netán messiás komplexussal, aki max, mint vallásreformer tűnt ki a többi ember közül. És mint írtam, ilyen ember elképzelhető, hogy létezett. De ez nem a bibliai Jézus, akiről ugye szó van.
Én már leve azt furcsállom, hogy egy szkeptikus fórumon megjelenik kérdésnek az, hogy tényleg történelmi személy volt-e.
Elképzelhető, hogy volt akárhány Jesua nevű fazon, akik kereszten végezték, egyik-másik még akár messiás komplexusos, netán többé-kevésbé sikeres vallás reformer is lehetett, de annak semmi köze a bibllosz Jézusához.

Mitrász, Ozírisz és Jézus? Én bizony nem sok párhuzamot látok.

Olvasgass jobban utána.

Jézus zsidó volt, a Tórán nevelkedett és a zsidók hitvilágában nem látok sem Ozíriszt, sem Mitrászt.

Persze, hisz a saját hiedelmeikhez alakították és válogatták a sztorikat. Egy sztorit kicsit módosítan, és megváltoztatni benne a neveket, nem egy bonyolult művelet.

Ha valóban Mitrász neve őrződött meg a püspöksüveg nevében, nos, ez új és érdekes a számomra.

Engem is meglepett.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52573)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 11:12

@mimindannyian (52570):
Persze. Érvként arra, hogy Jézus sosem létezett, és ezt tartom, mivel ezek a róla szóló legendák szerves részei. De a szentháromságot, meg hogy Jézus istenségét te rángattad elő, tök feleslegesen, mivel köze nincs a Jézus legendákhoz, mert ezeket csak a papok találták ki 2-3 száz évvel később.
Én olyan dolgokkal érveltem, amik szerves részei a legendának, te olyannal hozakodtál elő, aminek viszont köze nincs hozzá, mert sehol nem írja egyik történet sem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52577)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 11:20

@Xmes (52573): Tehát egy olyan legenda helyénvalóságát veszed te górcső alá, melyben jézus csodákat tett, anélkül, hogy ember feletti (aka isteni) képességei lettek volna? Mondjuk ennek aztán tényleg semmi értelme.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52578)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.14. 11:24

@Xmes (52572):
Sajnos ezek a "csodák" szerves részei a Jézus sztorinak. Ha te elfogadod, hogy létezett a Bibliai Jézus, akkor elfogadod a varázslásait is igazságként. Ha te elfogadod, hogy létezett a Bibliai Jézus, akkor elfogadod a varázslásait is igazságként.


Már miért kellene elfogadnom, azért mert te azt mondtad? Ne hülyéskedj. Attól még mert csodákat szőttek köré, még létezhetett egy hús vér ember, aki tényleg prédikált, és tényleg keresztrefeszítették. A topic címe nem az, hogy Jézus csodákat tett, hanem létező vagy kitalált személy volt? Személy = a bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52579)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 11:51

@mimindannyian (52561):
Nem mindegy ki mondja? Vagy szerinted ettől lenne igaz valami, hogy a bibliában van?...

Nem. De a Jézusról szóló legendákat a biblia tartalmazza, nem a 200-300 évvel később élt papok agymenéseit kell figyelembe venni, hanem a legendákat. Azokban meg szó nincs szentháromságról, meg hasonló bagyulaságokról. Így azokat nem is kell figyelembe venni.
Mint arra felhívták a figyelmünket, az a téma, hogy történelmi személy volt-e. Így azokkal foglalkozzunk, amik róla szólnak, ezek meg a bibloszi sztorik. Azokat messzemenően nem szabad figyelmen kívül hagyni. De olyan bárgyúságokkal ne foglalkozzunk, amiket évszázadokkal később aggattak a figurára. Én a leírt "csodáit" érvként hoztam fel, ara, hogy nem létezett. Te érvként hoztad fel az x száz évvel később kiagyalt butaságokat arra, hogy hülye vagyok, mert csak, meg mert nem hiszem el. Szerinted ez korrekt?

Nem azt állítottam, hogy létezett, csak azt, hogy nem tudod kizárni, hogy nem létezett.

Mármint a biblosz Jézsusa? Dehogynem tudom. Félistenek nem léteznek. Zombik nem léteznek. Az ember nem tud sétálni a folyékony víz felszínén, stb., stb., stb. Ezek mind biológiai és fizikai képtelenségek.
Amennyiben szerinted nem, hát akkor fogadd el minimum lehetőség szintjén a többi vallás félisteneiről és egyéb varázsmukiairól szóló legendákat is.

Ha ki tudod, akkor rukkolj elő a bizonyítékokkal.

Megtettem. Varázslók nincsenek. Vagy amennyiben szerinted igen, hát bizonyítsd.
Názáret nem létezett még akkor amikor állítólag élt. Jó esély van rá, hogy Betlehem sem létezett még amikor állítólag megszületett.

De ne azzal, hogy a jelen világnézetedbe nem fér bele, hiszen ezt senki sem állítja, hogy bele kell férjen.

Ilyennel nem is hozakodtam elő. Egyébként bőven beleférnek az ilyen varázslények a világnézetembe, csak míg nem lesz hitelt érdemlően igazolva, hogy ilyenek létezhetnek/léteznek, addig nincs épeszű és ésszerű okom feltételezni, hogy a meséken és az emberek fantáziáján kívül máshol is léteznek, pl. a valóságban.

Pont ez a lényege az istenjézusnak, hogy nem fér bele a világnézetedbe.

Erről kérdezz meg mást is, mert az emberiség túlnyomó többségének belefér a világnézetébe. Azt meg erősen valószínűtlennek tartom, hogy Jehova a nagy varázsló pont az én kedvemért találta volna ki a Jézus figurát...

Ha a bibila piramisokról írna, ám ma egyet sem találnánk, akkor azt mondanád, piramis márpedig nem létezhet? Ez hülyeség.

Tényleg az. Ilyeneket a kerik szoktak kérdezni tőlem. A piramisok léte nem mondd ellen mindennek amit a viláfról és az emberről tudunk, ha írna róla, és nem találtunk volna egyet sem, akkor sem hordanék össze olyat, hogy nem létezhet.
De egy biológiai apa nélküli, mégis hím nemű félisten létének feltételezése erősen ellent mond minden biológiai adatnak amit az emberről tudunk. Az állítólagos tettei meg a világról szerzett tudásunknak mondd ellent.

Annyit mondhatsz, hogy passz, nem zárható ki.

Azt leírtam mi az ami nem zárható ki. Többször is. A többi kizárható.

Ugyanígy az sem, hogy "valaki" a ma ismert emberi mivoltot meghaladó "isteni" természettel rendelkezett.

Jó. Ha nem zárható ki, mutass erre élő példát. Több, mint hét milliárdan vagyunk. Néhány félisten biztos kószál erre, ha már akkor kószált, amikor max pár 100 millióan voltak.

Mégegyszer aláhúzom: az, hogy nem zárható ki, nem jelenti azt, hogy máris el kell igaznak fogadni. Ez tipikus "ateista hívőknél" előjövő logikai hiba.

Én nem is állítottam az ellenkezőjét. A szárnyas lovak sem zárhatóak ki, de ettől még nem kell elfogadnom igaznak a létüket. Csak épp a biloszi Jézus nem ilyen. Az egyértelműen kizárható. Pusztán csak a létének a feltételezéséhez fel kell borítani, és figyelmen kívül kell hagyni mindent amit az emberről és a világról tudunk, és kész. Én inkább Songoku kedvéért borítanám fel a világmindenséget, ha nem gond. :D

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52580)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.14. 12:21

@Gábor (52578):
Már miért kellene elfogadnom, azért mert te azt mondtad? Ne hülyéskedj.

Ennyire hülyének nézel?
Azért fogadd el, mert ha az egyik képtelen és abszurd legendát elfogadod lehetségesként, akkor nincs ésszerű, logikus indokod arra, hogy ne tégy ugyanígy az összes többi képtelen és abszurd legendával.
Érdekes, hogy arról nem vitázik itt se senki, hogy létezett-e a történelmi Herkules, vagy a történelmi Tollaskígyó....

Attól még mert csodákat szőttek köré, még létezhetett egy hús vér ember, aki tényleg prédikált, és tényleg keresztrefeszítették.

Ez igaz, és ezt írtam is többször is, ha mindegyik hozzászólásomra legalálább annyira oda figyeltél, mint azokra, amikben a varázlásaira hivatkozva ecsetelgettem, hogy miért nem volt valós figura, akkor ezt te is tudod.
Leírtam többször: Jó esély van arra, hogy volt egy vagy több Jesua nevű messiás komplexusos vallás reformer fazon, aki kereszten végezte. De annak köze nincs a bibliai figurához.

A topic címe nem az, hogy Jézus csodákat tett, hanem létező vagy kitalált személy volt? Személy = a bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak.

Ne őrjíts már meg.... Hát nem végig erről pofázok tegnap óta?
A "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak" a vizet borrá varázsolta
A "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak" felélesztett egy 4 napos oszló tetemet, és több másik különböző korú hullát
A "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak" kézrátétellel, szembe köpéssel, szavakkal, stb., gyógyított
A "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak" a folyékony víz felszínén slattyogott
A "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak" durván másfél nap hullaság után feléledt
A "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak" biológiai apa nélkül született egy olyan városban, ami akkor jó eséllyel nem is létezett, és egy olyan városban élt, ami akkoriban biztos nem létezett (Názáret).
A "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak" elszállt az égbe 40 nappal a feléledése után.

Ez a "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak". Nem valami mezei zsidó fiatalember, aki csak meg akarta reformálni a vallást, és emiatt kivégezték, mint a rendszer ellensége. Értesz? Mivel ez a "bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak", nem szabad figyelmen kívül hagyni ezeket a képtelenségeket sem.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52581)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.14. 12:35

@Xmes (52579):
Egy példával hadd próbáljam megvilágítani a félreértésedet, amiben leledzel.:
Gautama Sziddhártha herceg is egy létező történelmi személy volt, jól ismerjük életének helyét, idejét, eseményeit.
Az, hogy később Buddhaként mi mindent tulajdonítottak neki, és hányféle Buddha, illetve egy komplett világvallás kerekedett ki a legendáriumból, az meg egy más (hitbéli, vallási) kérdés.
Így érthető?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52582)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.14. 12:42

@Xmes (52580):
Ennyire hülyének nézel?
Azért fogadd el, mert ha az egyik képtelen és abszurd legendát elfogadod lehetségesként, akkor nincs ésszerű, logikus indokod arra, hogy ne tégy ugyanígy az összes többi képtelen és abszurd legendával. Érdekes, hogy arról nem vitázik itt se senki, hogy létezett-e a történelmi Herkules, vagy a történelmi Tollaskígyó....

Mitológia alak, és mitolgizált személy nem ugyanaz. Au... Szóval, ha magamról vagy más rólam, csodás képességeket hirdet, akkor én ezek szerint már nem is létezem, és ne is beszéljünk a létezésemről?! Nagyszerű. Főleg, hogy utána te is erről beszélsz. Duplagondol? Ne. NE!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52585)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.14. 13:29

@Gábor (52582):

Egyébként meg igen, néhány történész szerint Héraklész i. e. 14. századi türoszi király volt, akit később mitologizáltak.

hiroyuki
Hozzászólások: 2

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52586)

HozzászólásSzerző: hiroyuki » 2012.08.14. 17:11

Huh ebből jó sok hozzászólás lett! :)
Köszi a válaszokat!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52587)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.14. 17:48

@Xmes (52572):

"Ezekkel nem vagy egyedül. Emberek 100 milliói nem értenek velem egyet. De ők a mesékre buknak."

Ez már a sértéssel határos. Abból a korból, amikor az ember még nem tud különbséget tenni mese és valóság között, már régen kinőttem.

"Persze. Annyiban, hogy van egy magukat keresztényeknek nevező zsidó szekta, akik valami Jézus nevű fazont tartanak messiásnak. Esetleg még meg említik, hogy nagy tanítónak, netán nagy varázslónak tartották. Ezzel inkább a kora keresztény csoportokról tesznek említést, nem Jézusról."

Nem teljesen így van. Jézust is említik többféle néven, Krisztusként is. Tanítása pedig gyorsan túlnőtte a zsidó kereteket. A Názáreti névnek van más magyarázata is, mint a Bibliai Názáret városa, aminek Jézus korabeli létezése csakugyan vitatható. Származtatható a nazoreus szóból is, ami fogadalmat tett embert jelent.

"Sajnos ezek a "csodák" szerves részei a Jézus sztorinak. Ha te elfogadod, hogy létezett a Bibliai Jézus, akkor elfogadod a varázslásait is igazságként. Ha a varázslásait nem fogadod el, akkor nem a bibliai Jézust fogadod el, hanem valakit, akire alapozzák a sztorit, de csak egy mezei kis emberke volt, netán messiás komplexussal, aki max, mint vallásreformer tűnt ki a többi ember közül."

Itt van közöttünk a fő nézetkülönbség. Ha Jézus kopott köntöséről leszedjük a ráaggatott csodák sallangjait, akkor minden valószínűség szerint egy tanító, egy rabbi áll előttünk emberi valójában. Ezt az embert tartom létezőnek, nem a neki tulajdonított csodákat. A nézeted alapján szt. László királyt is tagadni lehet, hiszen egész legendárium szövődött alakja köré, de említhetném Hunyadi Mátyást - valaki már megtette korábban -, vagy éppen Árpádházi Margitot. Nekik és még sok más történelmi személynek tulajdonítottak olyan csodákat, amiket realistaként hinni nem lehet, de ezen az alapon tagadni sem lehet ezeknek a személyeknek a valóságos, történelmi mivoltát.

"Olvasgass jobban utána."

Amint lesz rá időm, bizonnyal megteszem, mert az általad említett párhuzamok nem szerepelnek azokban a művekben, amiket eddig olvastam, pedig alapos, jól felkészült szerzők tollából erednek.

Mitrász úgy jöhet itt képbe a mitra kapcsán, hogy december 25-ét tekintik a keresztények Jézus születésnapjának, s ez a nap volt Mitrász születésnapja is. Bizonnyal úgy van, hogy a különféle kultúrák merítettek egymás vallásos hagyományaiból. Ezért is van az, hogy te magad Héraklészt Herkulesnek nevezed a rómaiak nyomán, vagy Vénusznak mondjuk Afroditét.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52597)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.14. 20:41

@Xmes (52579):
Vagy szerinted ettől lenne igaz valami, hogy a bibliában van?...
Nem. De a Jézusról szóló legendákat a biblia tartalmazza, nem a 200-300 évvel később élt papok agymenéseit kell figyelembe venni, hanem a legendákat. Azokban meg szó nincs szentháromságról, meg hasonló bagyulaságokról. Így azokat nem is kell figyelembe venni.
Tehát akkor mégis. :facepalm:

De olyan bárgyúságokkal ne foglalkozzunk, amiket évszázadokkal később aggattak a figurára.
Ilyen alapon minden történészt szélnek kell ereszteni, hiszen amit utólag összehordanak, "azokat nem is kell figyelembe venni".

Mármint a biblosz Jézsusa? Dehogynem tudom. Félistenek nem léteznek. Zombik nem léteznek. Az ember nem tud sétálni a folyékony víz felszínén, stb., stb., stb. Ezek mind biológiai és fizikai képtelenségek.
Na látod, pont ezért logikus, hogy feltették, nem csak egy ember volt, mint aminek te szeretnéd tudni, hanem több. Te azt mondod, csak a bibliát nézzük, azt, amit utólag értelmeztek ("belemagyaráztak"), azt ne, és mivel a biblia pőre csodái lehetetlennek tűnnek, ezért vessük is el az egészet. Ez badarság. Ilyen alapon indulj ki abból, hogy nem hiszel el egy szót se, és akkor következetes vagy. De az, hogy csak annyit fogadsz el, amennyiből kijön az ellentmondás, de annyi már nem, ami feloldja, azt nem, nos ez roppant elmeháborodott megközelítés.

Amennyiben szerinted nem, hát akkor fogadd el minimum lehetőség szintjén a többi vallás félisteneiről és egyéb varázsmukiairól szóló legendákat is.
A lehetőséget fenntartom, naná, miért ne tarthatnám! Csak a hithű, tudománytalan ateisták nem merik a lehetőségeket nyitva hagyni.

Ha ki tudod, akkor rukkolj elő a bizonyítékokkal.
Megtettem. Varázslók nincsenek.
Szeretnélek felvilágosítani, hogy ez NEM bizonyíték, ez kinyilatkoztatás. Ezt elfogadni legalább akkora bugyutaság, mint a papság kinyilatkoztatásait. Úgyhogy pont azt az utat járod, amit kritizálsz.

Vagy amennyiben szerinted igen, hát bizonyítsd.
Hibás logika. Már magyaráztam, hogy az emberi megismerés számára adott a "nem tudjuk" lehetőség is.

Názáret nem létezett még akkor amikor állítólag élt. Jó esély van rá, hogy Betlehem sem létezett még amikor állítólag megszületett.
Ez csak arra bizonyíték, hogy ezen helységnevek tévesek a bibliában, amit te kizárólag vizsgálnál. Lám, tévút.

Egyébként bőven beleférnek az ilyen varázslények a világnézetembe, csak míg nem lesz hitelt érdemlően igazolva, hogy ilyenek létezhetnek/léteznek, addig nincs épeszű és ésszerű okom feltételezni, hogy a meséken és az emberek fantáziáján kívül máshol is léteznek, pl. a valóságban.
Se feltételezni sincs okod, se az ellenkezőjét feltételezni. Emiatt bölcs az agnosztikus álláspont. Viszont te valamiért tagadni akarod, amire nincs bizonyítékod. Ez hiba, pontosabban egy hitrendszer. Miért vonz az ateizmus? Akarsz róla beszélni? :)

Pont ez a lényege az istenjézusnak, hogy nem fér bele a világnézetedbe.
Erről kérdezz meg mást is, mert az emberiség túlnyomó többségének belefér a világnézetébe. Azt meg erősen valószínűtlennek tartom, hogy Jehova a nagy varázsló pont az én kedvemért találta volna ki a Jézus figurát...
Miért kérdezzek meg mást arról, hogy a te világnézetedbe nem fér bele? Talán a tiédbe azért nem fér bele, mert az "emberiség túlnyomó többségének belefér"?? Itt teljesen szétcsúszott a gondolatmeneted. Pláne, hogy a te kedvedért lett volna kitalálva. Ezt meg honnan szeded??

Ha a bibila piramisokról írna, ám ma egyet sem találnánk, akkor azt mondanád, piramis márpedig nem létezhet? Ez hülyeség.
Tényleg az. Ilyeneket a kerik szoktak kérdezni tőlem. A piramisok léte nem mondd ellen mindennek amit a viláfról és az emberről tudunk, ha írna róla, és nem találtunk volna egyet sem, akkor sem hordanék össze olyat, hogy nem létezhet.
Dehogynem, hiszen egyáltalán nem kézenfekvő, hogy az akkori eszközökkel meg tudták építeni, pont ezért kedvelik a misztikusok és ufóhívők, bele lehet magyarázni idegen lények segítségét.

De egy biológiai apa nélküli, mégis hím nemű félisten létének feltételezése erősen ellent mond minden biológiai adatnak amit az emberről tudunk.
Ez hibás érvelés már megint: nem kizárod a lehetőséget, csak kevéssé hihetőnek minősíted, és ezen felbuzdulva nyomban el is veted.

Az állítólagos tettei meg a világról szerzett tudásunknak mondd ellent.
A te eddigi tudásodnak. Mint utaltál is rá, sokak nem érzik lehetetlennek a tetteit. Egyszerűen a hitedet véded, s ahogy ilyenkor mindig lenni szokott, nevetségesen gyenge érvekkel.

Jó. Ha nem zárható ki, mutass erre élő példát. Több, mint hét milliárdan vagyunk. Néhány félisten biztos kószál erre, ha már akkor kószált, amikor max pár 100 millióan voltak.
Nooormális? Számodra a nem zárható ki azt jelenti, hogy kell tudni rá példát mutatni??? Alapvető logika, mond ez valamit??? :facepalm: Egyszerűen azzal érvelsz, hogy szokatlan jelenségről lenne szó, úgyhogy akkor ilyen jelenség nincs. Ez nagy melléfogás.

Én inkább Songoku kedvéért borítanám fel a világmindenséget, ha nem gond.
Legyen hát a hited szerint! Nekem teljesen mindegy miben hiszel, istenben, isten nemlétében, vagy Songokuban, csak ne próbáld hibás érvekkel bemagyarázni, hogy a te hited az igazság.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52936)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2012.08.20. 19:03

@Gábor (52582):
Szeretném újra figyelmedbe ajánlani ezt:
Leírtam többször: Jó esély van arra, hogy volt egy vagy több Jesua nevű messiás komplexusos vallás reformer fazon, aki kereszten végezte. De annak köze nincs a bibliai figurához.


Te viszont ezt írtad:
a bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak.

A bibliából ismert személy meg az akiről én hadoválok. Az a félisten varázsló muki.

Lehet, hogy volt egy Jesua nevű vallásreformer, de az nem "a bibliából megismert ember akit Jézusnak hívtak", hanem valaki más, akire talán alapozták kicsit a mesét.

Egyébként meg igen, néhány történész szerint Héraklész i. e. 14. századi türoszi király volt, akit később mitologizáltak.

És ő Zeusz és Alkméné félisten fia, vagy csak egy mezei ember volt? Mert ha nem az ő fiuk volt, akkor az nem a mitológiai Héraklész. Ugyanígy a bibliai Mirjam és Jehova fia sem azonos azzal a valakivel/valakikkel aki(k)re ráhúzták a mesét.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (52940)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.20. 19:33

@Xmes (52936):

Te tényleg kötözködsz. Mitolgizált személy, és mitológiai alak nem ugyanaz. Ismételgesd, amíg be nem ugrik mit jelenthet amit írtam. A kérdés még mindig az, hogy létezett-e az ember akit a bibilibaól megismertünk, természetesen csodák nélkül, - vagy valóban amit állítod, idézlek: "valaki más, akire alapozták a mesét." Szóval, mi a bizonyíték, hogy másik személy volt?

Kérdeztem valamit, amit nagyban elhallgatsz: "Szóval, ha magamról, vagy más rólam csodás képességeket hirdet, akkor ezek szerint én onnantól fogva már nem is létezem? És ne is beszéljünk a létezésemről?" Remek!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (60978)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2012.12.27. 18:29

Üdv mindenkinek!
Kicsit hosszú a leírás, de érdekes!!
 **MODERÁLVA** 
Moderátori megjegyzés: Máskor ne másolj, hanem linkelj! Létezett-e egyáltalán Jézus Krisztus?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (70600)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.08.04. 15:17

A bibliai Jézus sosem létezett, csak kitalált személy, amivel vakítják az okos embereket!!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (70601)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.04. 16:26

@Jc Denton (70600): ezt te honnan tudod? Talán mert te nem vagy okos, téged nem vakítottak?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Jézus tényleg történelmi személy volt!? (70606)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.08.04. 18:40

@mimindannyian (70601):
Próbáltak vakítani, de ellenálltam! Nem vagyok vallásos, nem is voltam sosem, de tanulmányozás céljából elolvastam a szent mesekönyvet, de szerintem egy sci-fi horror elbújhat mellette.Végülis tényleg csoda! Csoda, hogy nem ömlik ki az a rengeteg vér, amit tartalmaz!!



Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég