Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87585)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.29. 15:55

Tuarego írta:...

Pontosan erről van szó. Nem csak, hogy nem érted, de nem is törekszel rá.
Minthogy a Lorentz-deformáció kísérletileg igazolt, minden olyan gondolatkísérlet hibás, amelyik ennek ellentmond.
Ettől kezdve csak azt mondhatod: Én így látom, hol tévedek?
A vonatos példádban elfelejted, hogy a vonathoz és sínhez rögzített órák egymás Lorentz-deformáltjai.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87586)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.06.29. 16:43

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A ptolemaioszi (geocentrikus) modellt közel másfél ezer évig konszenzus övezte, mégis hibás volt.

Nem az a kérdés, hogy hibás-e valami, hanem hogy az aktuálisan rendelkezésre álló információk alapján mi a legjobb elmélet.
Tuarego írta:Hozzászólás forrása Azt az attitűdöt azonban én erősen elvetem, hogy már azelőtt leintenek valakit, mondván, hogy ő nem érthet hozzá, mielőtt kifejtené mondandóját.

Általában legkésőbb a második mondatnál kiderül, hogy az illető nem ért hozzá.

Egyébként az elméletek nem úgy szoktak megdőlni (meghaladottá válni), hogy valaki megkritizálja, és elmondja, hogy hülyeség, hanem úgy, hogy születik egy jobb elmélet, ami a megfigyeléseket és a kísérleteket jobban leírja. Ilyen elméleteket meg nem laikusok szoktak alkotni.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87587)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.06.29. 18:58

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Tekintsünk el attól, hogy


Most meg mi a bajod ? Te nem értetted hogy lett fiatalabb az egyik mint a másik most meg hirtelen érted?

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87588)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.06.29. 20:31

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Minthogy a Lorentz-deformáció kísérletileg igazolt

Mire gondolsz? Semmi olyan egyértelmű, cáfolhatatlan kísérletre nem emlékszem.
Az eredeti Einstein elméletet az különböztette meg a Lorenztzétól, hogy az utóbbi úgy gondolta, hogy valódi deformáció történik.
Einstein szerint viszont nem.
Tehát akkor létezik olyan kísérlet, ami Einsteint cáfolja, vagy nem létezik olyan, ami a tényleges deformációt igazolja?

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87589)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.06.29. 22:37

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Nem az a kérdés, hogy hibás-e valami, hanem hogy az aktuálisan rendelkezésre álló információk alapján mi a legjobb elmélet.


De, fontos az is, hogy feilsmerjük a hibát egy elméletben.
Már említettem Grete Hermann esetét, aki felfedezte a hibát Neumann levezetésében, de tekintélyelvi alapon lesöpörték.
Az is a tudomány műveléséhez tartozik, ha egy elmélet hibáját feltárják, még ha nem is tudnak helyette új elméletet.
Ha jól rémlik, Teofil szokta ezt úgy kifejezni, hogy ha egy tojás megzápult, ezt akkor is fel tudjuk ismerni, hanem mi tojtuk...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87590)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.06.29. 23:17

Tuarego írta:Hozzászólás forrása De, fontos az is, hogy feilsmerjük a hibát egy elméletben.

Kevered a "hibás" szó különböző jelentéseit, most más értelemben használod, mint előzőleg.
A geocentrikus modell azért volt hibás, mert volt benne egy hiba?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87591)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 10:02

Nézzük ismét:
A `t=t_0` időpontban egy `S` inerciarendszerben `A` és `B` összefüggő rendszerek minden tulajdonsága legyen azonos.
`A` és `B` mozogjanak különböző módon különböző pályákon úgy, hogy `t=t_1` időpontban találkozzanak, és ettől kezdve súlypontjaik egymáshoz képest nyugodjanak.

Ha jól értem, akkor idegen, mimindannyian, Rigel és Szilágyi András szerint:
`A` és `B` állapotaiban a mozgás során pontosan ugyanolyan változások történtek, mint amik akkor következtek volna be , ha nem mozognak.
Ebből mintha az következne, hogy `A` és `B` `tget_1` időpontbeli állapotai megegyeznek. Ez viszont nem igaz.

Szerintem:
`A` és `B` a mozgás során Lorentz-deformációt szenved, ha nem ugyanúgy mozognak, akkor különböző deformációkat.
Minden `A`-ban és `B`-ben végbemenő folyamat.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87592)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.06.30. 10:44

szeptikus írta:Ha jól értem, akkor idegen, mimindannyian, Rigel és Szilágyi András szerint:
A és B állapotaiban a mozgás során pontosan ugyanolyan változások történtek, mint amik akkor következtek volna be , ha nem mozognak.


Akkor valószínűleg nem értetted.
A speciális relativitás minden bizarr furcsasága, a hosszkontrakciótól kezdve az idődilatációig egy hiperbolikus 4D Minkowski-téridőben történő ELFORGATÁS eredménye. Az elforgatás előtt (v1 sebességű állapot) és az elforgatás után (v2 sebességű állapot) a test a saját nyugvó vonatkoztatási rendszerében MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLENÜL ugyanabban az állapotban van. Az elforgatás ideje alatt (értsd: gyorsulások) a testben fizikai elváltozások történhetnek, de ez nem a specrel miatt történik, hanem a mechanika és az anyagfizika miatt! Ha egy testre erő hat, akkor deformálódhat, de ez evidencia még a klasszikus emberi sebességű eseteknél is.

Ezt a problémát, amit az anyagtudomány vinne bele a specrel gondolatkísérletekbe két módon kerülhetjük ki. Idealizáljuk a testet: vagy legyen végtelenül merev (azaz még erőhatás során se deformálódjon), vagy legyen végtelenül rugalmas (azaz erőhatás soha ne okozzon maradandó alakváltozást). Az első esetben a gyorsulásos szakaszban úgy vesszük, hogy nincs erőhatásra bekövetkező anyagtorzulás, a második esetben az egész gyorsulásos szakaszt kihagyjuk a gondolatkísérletből, az alatt torzulhat a test, ahogy akar, a gyorsulás végén a v2 sebességű állapotban pontosan az eredeti testet kapjuk vissza.
Természetesen reális testek esetén a Lorenzt-transzformáció szerinti 4D elforgatás (v1-ről v2 sebességre változás = impulzusváltozás) egy erőhatás fellépését jelenti, és a reális testek anyagfizikája alapján rugalmas és maradandó alakváltozások keletkezhetnek. De ezeknek semmi köze az égegyadta világon a specrel furcsaságaihoz!

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87593)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 11:05

Rigel írta:Hozzászólás forrása Az elforgatás előtt (v1 sebességű állapot) és az elforgatás után (v2 sebességű állapot) a test a saját nyugvó vonatkoztatási rendszerében MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLENÜL ugyanabban az állapotban van.

Na, akkor mégis jól értem. Csináljunk még egy forgatást:
Az elforgatás előtt (v2 sebességű állapot) és az elforgatás után (v1 sebességű állapot) a test a saját nyugvó vonatkoztatási rendszerében MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLENÜL ugyanabban az állapotban van.

Osztán mögis csak különbözik a v1 sebességű állapot attú, amölyik végig v1 sebességű vót.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87594)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.06.30. 11:54

szeptikus írta:Na, akkor mégis jól értem.


Szerintem nem. Én sokkal precízebben leírtam az álláspontomat, mint amit te nekem tulajdonítottál!


szeptikus írta:Csináljunk még egy forgatást:
Az elforgatás előtt (v2 sebességű állapot) és az elforgatás után (v1 sebességű állapot) a test a saját nyugvó vonatkoztatási rendszerében MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLENÜL ugyanabban az állapotban van.

Osztán mögis csak különbözik a v1 sebességű állapot attú, amölyik végig v1 sebességű vót.


Miben különbözik? Más az életkora? Az meg mióta számít egy élettelen testnél???
Amelyik dologban nincsenek belső irreverzibilis folyamatok, azok kortalanok. Például egy elektron sem öregszik.
Amelyik dologban meg vannak belső irreverzibilis folyamatok, annak az ezirányú viselkedése a termodinamikára tartozik és nem a speciális relativitáselméletre! Könyörgöm! Tegyünk már különbséget a különböző fizikai jelenségek különböző fizikai modelljei között! Az, hogy egy belső folyamatokkal rendelkező dolog öregszik, a belső folyamatainak a fizikájára (kémiájára, biológiájára) tartozik és nem a speciális relativitáselméletre.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87595)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 12:06

Rigel írta:Miben különbözik? Más az életkora?

Például.
Rigel írta:Az meg mióta számít egy élettelen testnél???

Valóban? Legyen A és B egy-egy "óra". Mindegy, hogy mennyit "mutat"?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87596)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 12:47

Próbálok egy olyan állítást tenni, amiben talán egyetértünk. Nem precízkedek.
Ikres példa. Az időkülönbség a végén `Delta t`.

Az utazó állapota olyan, mint a maradóé volt `Delta t` idővel korábban.

Nos?

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87597)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.06.30. 12:53

Most komolyan, kb azon megy a vita, hogy melyik fél milyen effektusokat hanyagol el, vagy épp nem hanyagol el a gondolatkísérletek során - elképesztő. Úgy gondoltam volna, hogy itt mindenki érti, hogy lehet egyre több és több aspektusból vizsgálni a kérdést, belehozva anyagszerkezeti, biológiai, vagy akármilyen kérdéseket. Vagy el lehet ezeket hanyagolni és másra áttolni a vizsgálat fókuszát.

szeptikus, nem értem, mit akarsz - a különbség a mondandókban csak ott van, hogy melyikőtök hol húzza meg a gondolatkísérletnél a határt a vizsgált és nem vizsgált jelenségekre vonatkozóan.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87599)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 13:11

Mojjo írta:szeptikus, nem értem, mit akarsz - a különbség a mondandókban csak ott van, hogy melyikőtök hol húzza meg a gondolatkísérletnél a határt a vizsgált és nem vizsgált jelenségekre vonatkozóan.

Nem ott van. Tulajdonképpen Rigel előző bejegyzéséről mondtam véleményt a `Delta t`-s példában.
Gondoltam nem szükséges nyílt konfrontáció. Így is érhető, hogy az tévedés. Valószínűleg hirtelen felindulásból, meggondolatlanul elkövetett.
`A`-ban és `B`-ben bármilyen akár irreverzibilis folyamatok is lejátszódhatnak. A Lorentz-deformációt éppen úgy kell figyelembe venni, akár irreverzibilis, akár nem a folyamat. Kémiai, biológiai reakciók is lejátszódhatnak.
Sőt, akár müonok bomlása is. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87600)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.06.30. 13:31

szeptikus írta:Valóban? Legyen A és B egy-egy "óra". Mindegy, hogy mennyit "mutat"?


Csak jelzem, hogy az, hogy egy óra mutat valamilyen számértéket, azt jelenti, hogy az az óra MEMÓRIÁVAL rendelkezik. A memória pedig mindig munkavégzést feltételez, ami pedig a termodinamikán keresztül IRREVERZIBILIS FOLYAMATOT jelent.

Azonban ha az óra csak üti a másodperceket, akkor semmi nem különbözteti meg a megutaztatott órát a helybenmaradó órától: indulás előtt is szinkronban voltak (értsd: ugyanolyan időközönként ütöttek), és a megérkezés után is szinkronban lesznek. Egy megutaztatott atom dettó: az se számolja az ütemeket, csak rezeg adott ütemezéssel. A nyugalomban lévő atom és a megutaztatott majd újra nyugalomba jutó atom MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLEN egymástól.

Amúgy, ha neked idegen egy óra, ami csak másodpercenként üt egyet, de nem számolja az ütemeket, akkor gondolj rá úgy, mint egy "időbeli vonalzóra", amire csak az osztások vannak felrakva, számok viszont nincsenek. Mérni azzal is lehet: magad megszámolod az osztásokat (óraütéseket).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87601)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.06.30. 13:35

szeptikus írta:Az utazó állapota olyan, mint a maradóé volt

Nos?


Legyen a két utazó két elektron!
Hogyan különbözteted meg az idősebbet a fiatalabbtól?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87602)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 16:21

Rigel!
Már nekem kellemetlen, hogy milyen hülyeségeket írsz. Ismét dobok egy mentőövet, ha ezt sem kapod el, akkor csak sajnálni tudlak.
Szerintem először teszed ezeket az állításokat. Belebonyolódtál egy gondolatmenetbe és nem veszed észre, hogy már teljesen értelmetlen állításokat teszel. Van ilyen.

Az órákkal kapcsolatos fejtegetésed teljesen abszurd. Szerinted a megfigyelők szinkronizált órái állapotmentes szerkezetek?
A másik:
Rigel írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Az utazó állapota olyan, mint a maradóé volt

Ilyet én nem írtam. Azt írtam hogy
szeptikus írta:Az utazó állapota olyan, mint a maradóé volt Δt idővel korábban.

Rigel írta:Hozzászólás forrásaLegyen a két utazó két elektron!
Hogyan különbözteted meg az idősebbet a fiatalabbtól?

Miért kellene megkülönböztetnem? A fiatalabb állapota olyan, mint az idősebb volt korábban. Ha az idősebb korábbi állapotát meg tudod különböztetni a mostanitól, akkor az idősebbet is a fiatalabbtól.
Azt állítom, hogy ha `f(t)=g(t+Deltat)`, akkor általában nem igaz, hogy `f(t)=g(t)`. Ez utóbbi csak akkor igaz, hogy ha `f(t)` `Δt` -ben periódikus. Speciálisan az `f(t)=álla ndó` esetben is.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87603)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.06.30. 16:59

szeptikus írta:Már nekem kellemetlen, hogy milyen hülyeségeket írsz.


Akkor ne olvasd!

Egyszer és mindenkorra: a speciális relativitáselméletben egy v sebességgel mozgó testben SEMMIFÉLE DEFORMÁCIÓ nem történik azért, mert v sebességgel mozog a megfigyelőhöz képest! "Lorentz-deformáció" se! (Eddig néztem el neked, hogy a Lorentz-Fitzgerald deformációra használt avítt kifejezést önhatalmúlag emlegetted, minden laikust még jobban megzavarva.)
Nem történik "deformáció" akkor sem, ha pillanatszerűen v sebességűvé válik, elmegy valameddig, pillanatszerűen visszafordul, visszajön és pillanatszerűen megáll. (Ikerparadoxon, ha valaki nem ismerne rá.) Ez esetben egyszerűen MÁSIK SAJÁTHOSSZÚSÁGÚ világvonalat futott be a Minkowsky-téridőben, mint a nyugvó megfigyelő. Ez nem deformáció, hanem befutott pálya. Tökéletesen ugyanaz, mint amikor elmész otthonról kocsival dolgozni, délután hazamész, az asszony meg napközben a saját kocsijával lement a közeli boltba: a két kocsi kilométerórája mást mutat, hiszen más pályát futottak be.

Mindettől itt fent teljesen független, hogy a testek gyorsulás alatt alakváltozást szenvedhetnek. VISZONT ENNEK SEMMI KÖZE A SPECRELHEZ!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87605)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.06.30. 19:02

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az órákkal kapcsolatos fejtegetésed teljesen abszurd.

Rigel pedig nagyon jó észrevételt tett, amikor azt írta, hogy az órának memóriája van, és csak ezért tud mutatni valamit. A fizikai állapotát nem ez jellemzi, hanem a "ketyegési" frekvenciája.
Gondolj bele, hogy akár úgy is be lehetne programozni az órákat, hogy egy adott óraálláskor felrobbanjanak. Akkor az egyik órát másképp utaztatva meg, mint a másikat, elérhető, hogy az egyik már felrobbant, a másik viszont még épségben jár. Akkor a felrobbanás lenne a "Lorentz-deformáció"? Nyilvánvalóan nem.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87606)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 19:19

Szilágyi András írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az órákkal kapcsolatos fejtegetésed teljesen abszurd.

Rigel pedig nagyon jó észrevételt tett, amikor azt írta, hogy az órának memóriája van, és csak ezért tud mutatni valamit. A fizikai állapotát nem ez jellemzi, hanem a "ketyegési" frekvenciája.
Gondolj bele, hogy akár úgy is be lehetne programozni az órákat, hogy egy adott óraálláskor felrobbanjanak. Akkor az egyik órát másképp utaztatva meg, mint a másikat, elérhető, hogy az egyik már felrobbant, a másik viszont még épségben jár. Akkor a felrobbanás lenne a "Lorentz-deformáció"? Nyilvánvalóan nem.

:) Pont ezt a példát kívántam felvetni ellenérvként. Aztán lemondtam róla, feleslegesnek gondolva.
Van két óra. Ugyanolyan. Egy idő múlva felrobbannak. Iker el, vissza. Még nincs robbanás. A két óra állapota azonos?
Érdekes, az utazóé mégis később robban.
Azt gondoltam, hogy legalább te érted, hogy a Lorentz-deformáció négydimenziós. Újratalálkozáskor a két iker t paraméterei eltérnek. Ez esetben ennyi a deformáció. A t tengely menti nyújtás vagy összenyomás. Attól függően, hogy melyik az alap.

A spec.relnek különféle interpretációi vannak. Amiről én beszélek, úgy gondolom, hogy a legnagyobb közös osztó.
Örültem volna, ha megvéditek az általatok képviseltet, megmutatva, hogy abban nincs logikai rés. Valószínűleg lehetséges, hiszen sokan képviselik. Eddig viszont ezt nem látom.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87607)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.06.30. 19:49

szeptikus írta:Van két óra. Ugyanolyan. Egy idő múlva felrobbannak. Iker el, vissza. Még nincs robbanás. A két óra állapota azonos?
Érdekes, az utazóé mégis később robban.
Azt gondoltam, hogy legalább te érted, hogy a Lorentz-deformáció négydimenziós. Újratalálkozáskor a két iker t paraméterei eltérnek. Ez esetben ennyi a deformáció. A t tengely menti nyújtás vagy összenyomás. Attól függően, hogy melyik az alap.


Van két ugyanolyan autó a kereskedőnél. Az egyiket szerdán megveszi egy utazó porszívóügynök, a másikat ugyanaznap elviszi Pista bácsi, akinek már fárasztó biciklivel kimenni a szőlőbe.
Egy év múlva valami gebasz miatt visszahívják az autókat átnézésre és alkatrész cserére. Az ügynök autójában 100 000 km-et mutat az óra, kopottak a gumik, és ráz az első tengely. Pista bácsi kocsijában az óra 7000 km-et mutat, és tip-top állapotban van, szinte kicsurran a tiszta zsír az összes mozgó alkatrészből.
Mondhatjuk azt, hogy a két kocsi deformálódott? A "futott út" (s tengely) menti nyújtást vagy összenyomást szenvedett?
Ugye milyen bizarr?

A dolgok a téridőben világvonalakat futnak be. Ha a világvonalak egymástól messze elkóricálnak, törvényszerű, hogy a dolgok NEM UGYANAKKORA HOSSZT futnak be a téridőben (nem ugyanannyi időt tapasztalnak eltelni). Ez nem deformáció, ez szimplán "útvonal".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87608)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.30. 20:26

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A spec.relnek különféle interpretációi vannak. Amiről én beszélek, úgy gondolom, hogy a legnagyobb közös osztó.
Örültem volna, ha megvéditek az általatok képviseltet, megmutatva, hogy abban nincs logikai rés.
Szerintem épp fordítva van, neked kellene megmutatni, hogy a megközelítésed valamit jobban leír.

Fentebb elismerted, hogy ez a bizonyos lorentz-deformáció nem kimutatható a tárgyban semmilyen módon. Ez mindaddig jó mentség, amíg a két különböző világvonalú tárgy csak egyszer találkozik, vagy egyszer se. Ha viszont kétszer (ikerparadoxon), akkor azt kell mondanod, hogy ez a deformáció a felelős az eltérő életkorért. Azaz a deformáció hol térbeli méretekben nyilvánul meg, hol viszont az időtengelyen. Összességében annyit állítasz, hogy a specrel igaz, úgy, ahogy a mainstream fizika rég elfogadta, csak tegyünk még annyit hozzá, hogy emögött egy önmagában detektálhatatlan deformáció van, ami hol időben, hol térben lép fel, és ugyanarra vezet, mintha semmiféle ilyen deformációról nem beszélnénk.

Mire jó ez, mit tudsz vele akkor jobban leírni? Talán csak arra, hogy számodra szemléletesebb elképzelni a gyorsuló, rugalmas test gyűrődését, és ezzel elhessegetni a hosszkontrakció intuíciónknak ellentmondó voltát?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87609)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 20:31

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Újratalálkozáskor a két iker t paraméterei eltérnek. Ez esetben ennyi a deformáció. A t tengely menti nyújtás vagy összenyomás. Attól függően, hogy melyik az alap.

Ezt egyelőre visszavonom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87610)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.30. 20:36

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Újratalálkozáskor a két iker t paraméterei eltérnek. Ez esetben ennyi a deformáció. A t tengely menti nyújtás vagy összenyomás. Attól függően, hogy melyik az alap.

Ezt egyelőre visszavonom.
Ezt hogy érted? Akkor a korkülönbségért nem a deformáció felelős?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87611)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 20:39

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása a specrel igaz, úgy, ahogy a mainstream fizika rég elfogadta, csak tegyünk még annyit hozzá,

hogy az interpretáció nélkül.
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása egy önmagában detektálhatatlan deformáció

Pont az ikerek esetében detektálható, hogy a két állapot eltér.
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása ez a deformáció a felelős az eltérő életkorért

Nem. Ez írja le. Ebben nyilvánul meg a különbség. Pontosan ezt jelenti az eltérő életkor.
Ez olyan mint a kinematika. Leírás, okok nélkül. Nem tudjuk, vagy nem firtatjuk az okát, de így van.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87612)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.30. 20:46

mimindannyian írta:Ezt hogy érted?

Úgy, hogy nem látom át a folyamatot. A t tengely irányában, hogyan kell értelmezni a nyújtást, és hogyan az eltolást?
Meg más kapcsolódó matematikai problémáim is vannak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87613)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.30. 21:08

szeptikus írta:Hozzászólás forrása . Ez írja le. Ebben nyilvánul meg a különbség. Pontosan ezt jelenti az eltérő életkor.
Tehát az idő múlása nem más, mint "lorentz-deformáció"? Vagyis gyorsítanunk sem kell a testet, midig minden test deformálódik? És amelyik váratlanul idősebbnek adódik, arra azt mondjuk, hogy jobban deformálódott?

Ez a modell miben jobb, mintha nem beszélnénk semmiféle deformációról? Én még mindig csak azt a látszólagos hasznát véltem felfedezni, hogy a specrel meglepő effektusait megpróbálja elrejteni valamilyen belső változásba. Ám nem tesz mást, mint a furcsaságot egy másik furcsaságra vezeti vissza, amire ráadásul semmi bizonyíték nincs, ti. a lorentz-deformációra. Azt tekinted bizonyítéknak, hogy a specrel igaz. Csak épp ez körkörös érvelés: azért van kontrakció és dilatáció, mert deformálódik - honnan tudjuk, hogy deformálódik? - onnan, hogy bizonyított a dilatáció és kontrakció.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87614)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.06.30. 21:35

szeptikus neked fölösleges naponta 30 mentőövet bedobni mert már rég belefulladtál a matematikai tengeredbe.

Azt tudtad hogy nem is kell a két ikernek egymáshoz képest elmozdulnia ,elég ha az egyik aki jó távol van elhúz mellette egy csillag, pusztán ez az esemény eldeformálja a lorentziálját s "fiatalabbá válik" a másiknál ;) Erre írj valami képletet 8-)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87616)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.01. 10:04

Deformációról egy pont esetében nem lehet beszélni. Esetünkben két ikerből áll a rendszer. A kezdeti állapot `x_1`,`t_0`; `x_2`,`t_0`.
A találkozáskor `x_1`,`t_1`; `x_2`,`t_2`. Mivel `t_1net_2`, ez egy nyújtás (+ eltolás).

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87617)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.01. 10:12

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása azért van kontrakció és dilatáció, mert deformálódik

Nem. Ugyanaz a deformáció egyes megfigyelők számára kontrakció, összehúzódás, csökkenés, más megfigyelőknek megnyúlás, megint másnak változatlan hossz is lehet.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87618)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.01. 10:20

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Ez a modell miben jobb, mintha nem beszélnénk semmiféle deformációról?

Mindegyik modell beszél róla. De van amelyik összemossa a deformációt és a koordinátatranszformációt. Tényleges fizikai változások, relativisztikus effektusok csak a deformáció esetében lépnek fel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87619)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.01. 10:35

szeptikus írta:Tényleges fizikai változások, relativisztikus effektusok csak a deformáció esetében lépnek fel.


Akkor itt lesz a félreértés gyökere!
A "relativisztikus effektusok" során az objektumokban SEMMIFÉLE fizikai változás nem történik. Ezt egyszerűen ellenőrizheti az, aki végig együttmozog az objektummal.

(Még egyszer kiegészítésként: ha viszont az objektumra erő hat, akkor az okozhat fizikai változásokat, de ez nem a specrelből, hanem az anyag mechanikájából következik. Ezek a dolgok teljesen függetlenek a relativitástól és a "relativisztikus effektusoktól".)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87620)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.01. 10:42

Rigel írta:
szeptikus írta:Tényleges fizikai változások, relativisztikus effektusok csak a deformáció esetében lépnek fel.
Akkor itt lesz a félreértés gyökere!
Itt. A tényleges jelző a relativisztikus effektusokra is vonatkozik.
Rigel írta:A "relativisztikus effektusok" során az objektumokban SEMMIFÉLE fizikai változás nem történik. Ezt egyszerűen ellenőrizheti az, aki végig együttmozog az objektummal.
Igy aztán az iker se lesz fiatalabb.
Rigel írta:(Még egyszer kiegészítésként: ha viszont az objektumra erő hat, akkor az okozhat fizikai változásokat, de ez nem a specrelből, hanem az anyag mechanikájából következik. Ezek a dolgok teljesen függetlenek a relativitástól és a "relativisztikus effektusoktól".)
Bizonyos változások ez esetben a specrelből következnek. Például az iker fiatalabb lesz.
És a müonok elérik a földet. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87622)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.01. 11:29

szeptikus írta:Igy aztán az iker se lesz fiatalabb.


Semmiféle iker nem "lesz" fiatalabb!
Az, hogy a téridőben rövidebb világvonalat futott be, ezért kevesebb óraütést számolt a szabványos "Specrel Godolatkísérlet-Megfigyelő ÓránTM" nem jelent semmiféle változást az élettörténetében. Nem "lesz" fiatalabb, pont annyi idős lesz, amennyi idősnek KELL LENNIE azon a világvonalon végigfutva, amin végighaladt. Ha pedig az a sorsa, hogy ötvenöt éves korában elviszi a tüdőrák, akkor a világvonala mentén számolva ötvenöt éves korában meg fog halni tüdőrákban. Ezen semmit sem változtat, hogy ő volt az utazó iker, és a kora már nincs szinkronban a maradó testvérével.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87623)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.01. 11:48

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ugyanaz a deformáció egyes megfigyelők számára kontrakció, összehúzódás, csökkenés, más megfigyelőknek megnyúlás,


Vagyis össze vissza beszélsz ,a saját állításaidat cáfolod ezzel egyik pillanatban beismered hogy a "deformáció" csak a relatív megfigyelők számára létezik máskor értelmetlen következtetéseket vonsz le két objektumról ,két időzített bomba nem egyszerre fog felrobbani és ezen rugózol ami nonszensz mert a két bomba az soha nem volt egy ezért miért is kéne egyszerre felrobbanniuk? A saját rendszerükben minden bomba 100secundum után robban fel .

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87635)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.03. 20:09

Ki tudja miért, de a relativitáselméletben szokás bizonyos nyilvánvaló tényeket furcsán megfogalmazni és paradoxonnak nevezni.
Ennek annyi előnye van, hogy ezeket a példákat nem kell újra és újra leírni. Elég a "paradoxon" hívószava és mindenki tudja, vagy könnyen utána nézhet miről van szó.
Tehát ikrek. Együtt,utazás, találkozás. Ez most nekünk azért jó példa, mert egy iker bonyolult biológia anyaghalmaz, rengeteg irreverzibilis folyamattal.
Rigel szerint:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Amelyik dologban meg vannak belső irreverzibilis folyamatok, annak az ezirányú viselkedése a termodinamikára tartozik és nem a speciális relativitáselméletre! Könyörgöm!

Tekintsünk el a könyörgéstől és mégis próbáljuk meg a tárgyalását.
Tehát a maradó egy inercia rendszerben nyugszik. Tekintsünk egy periodikus folyamatot amelynek a frekvenciája `omega`.
t idő alatt nyilván `int_0^t omega(t)dt` fázisváltozás történik (egy ciklus `2pi`).
Az "álló" ikernél a frekvencia állandó így a fázisváltozás? `int_0^t omega(t)dt=omegat`, a mozgó ikernél `int_0^t omega(t)dt=int_0^t omegasqrt(1-v^2/c^2)dt`.
Ez utóbbi nyilván kisebb. Tetszőleg inerciarendszerben végezve a számítást az két iker közötti fázis különbségre ugyanazt az értéket kapjuk.
Ez nem is lehet másképp, hiszen egy fizikai folyamat független attól, hogy milyen megfigyelői rendszerből írjuk le.
Az utazó minden más biológiai, kémiai, fizikai folyamata is "ugyanekkora" (megfelelő arányítással) késedelmet szenved.
Próbáljuk leírni Rigel
Rigel írta:Hozzászólás forrása A "relativisztikus effektusok" során az objektumokban SEMMIFÉLE fizikai változás nem történik. Ezt egyszerűen ellenőrizheti az, aki végig együtt mozog az objektummal.

állításából kiindulva.
A kiinduló állapot egyenlő. Közben mindkét iker frekvenciája állandó és egyenlő. A találkozáskor ... Hogyan tovább?
A maradó iker rendszerében az előbb leírtam. A mozgó iker folyamatosan Lorentz-deformációt szenved, amelynek eredménye a fáziskülönbség.
Az utazóéban bonyolult, gravitációs effektusok lépnek fel. Ez tényleg nem a specrel. tárgya.
Azt hogyan csináljuk, hogy mindkét objektummal együtt mozgunk, és közben számoljuk az effektust?
Nem is értem, hogy Rigel hogyan képzeli.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87637)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.03. 20:56

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az utazóéban bonyolult, gravitációs effektusok lépnek fel. Ez tényleg nem a specrel. tárgya.


Csodálom, hogy nem tudsz róla: az ikerparadoxon egyes egyedül a MInkowski-téridő anti-háromszög-egyenlőtlenségének a következménye.

A sík Euklideszi tér háromszög-egyenlőtlensége gondolom ismert: bármely háromszög két oldalának összes hossza nagyobb, mint a harmadik oldal hossza.
A négydimenziós Minkowski-téridő egy hiperbolikus tér, amelyben a sík tér háromszög-egyenlőtlenségének a fordítottja igaz: bármely háromszög két oldalának összes hossza KISEBB, mint a harmadik oldal hossza.
A dolog úgy kerül elő az ikerparadoxonban (is), hogy a téridő időszerű vonalainak "hossza" azonos az adott vonalat, mint világvonalat befutó "nyugalmi" megfigyelő által mért IDŐVEL. A klasszikus ikerparadoxon a pillanatszerű sebességváltozásaival még jobban kihangsúlyozza, hogy egy téridőbeli háromszögről van szó:
Kép
Az utazó iker a háromszög két oldalát futja be, a nyugalmi állapotú iker a harmadikat. Az anti-háromszög-egyenlőtlenség miatt a két oldal hossza (a rajta mint világvonalon végighaladó iker által mért idő) rövidebb, mint a harmadik oldal hossza. Szemléletesen: aki a fenti euklideszi síkon felrajzolt szemléltető ábrán jobban elkóricál a a kezdő és végpontot összekötő egyenestől, az mér kevesebb időt a kezdő és végpont között. Ez nem "Lorentz-torzulás", hanem szimpla befutott pálya! Oka pedig a téridő speciális geometriája és semmi más.

Az ikerparadoxonnak semmi köze az égegyadta világon a gyorsulásokhoz, azon kívül, hogy természetesen a fenti idealizált esettel ellentétesen a legegyenesebb világvonaltól "messze elkóricáló" pályákat egy reális test csak gyorsulást elszenvedve futhat be. De nem ez a gyorsulás okozza az ikerparadoxont, hanem a geometria, amiben a testek világvonalakat futnak be.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87639)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.03. 22:13

szeptikus írta:Az utazó minden más biológiai, kémiai, fizikai folyamata is "ugyanekkora" (megfelelő arányítással) késedelmet szenved.


Nem "szenved késedelmet". Ezt kéne tudnod felfogni! Az utazó PONT ANNYI biológiai, kémiai és fizikai folyamat lezajlását tapasztalja, amennyinek a biológiai, kémiai és fizikai állapotának és összefüggéseinek megfelelően meg kell történnie. Semmi sem szenved késedelmet.

Például - hogy a másik problémádra is választ adjak - ha az utazót a vele együtt utazó háziorvosa tartja teljes kontroll alatt, a háziorvos se a pulzusszámában, se a vérnyomás-ingadozásában, se az alvási ciklusaiban se a borostanövekedési sebességében semmiféle változást nem fog tapasztalni. Minden pontosan úgy zajlik, ahogy annak alapállapotban zajlania kell.

Csakhát az utazó a téridőben egy rövidebb úton halad, így értelemszerűen gyorsabban odaér a találkozási pontra.
Mint ahogy a viccben is szerepel: "Hát a szomszéd falu toronyiránt félnapi járás, de én tudok egy rövidebb utat is a kertek alatt!"

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87640)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 07:34

Rigel írta:Hozzászólás forrása Az ikerparadoxonnak semmi köze az égegyadta világon a gyorsulásokhoz

Vegyük az egyszerű ikeres példát. v sebességgel elmegy egy pontig, majd visszajön.
Nézzük az utazó rendszerében:
A mozgás legyen x irányú. Nyugvó legyen az 1-es, az utazó a 2-es. Óráikat jelöljük U-val.

1.Az x-tengely negatív felének irányába mutató gravitációs tér alakul ki, amelyben az `U^1` óra mindaddig szabadon esik gyorsulva,amíg fel nem veszi a v sebességet. Az `U^2` órára ható, x-tengely pozitív felének irányába mutató külső erő megakadályozza, hogy az `U^2` óra a gravitációs erők hatására mozgásba jöjjön. Amikor az `U^1` óra felvette a v sebességet a gravitációs tér eltűnik.

2. `U^1` állandó v sebességgel mozog az x-tengely negatív felén lévő B' pontig. `U^2` nyugalomban marad.

3. Az x-tengely pozitív felének irányába mutató homogén gravitációs tér alakul ki, amelynek hatására az `U^1` az x-tengely pozitív felének irányában mindaddig gyorsul, amíg fel nem veszi az ez irányú v sebességet. A gravitációs tér ezután eltűnik. Az `U^2` órára ható, x-tengely negatív felének az irányába ható külső erő megakadályozza, hogy eközben az `U^2` óra a gravitációs erő hatására mozgásba jöjjön.

4.`U^1` állandó v sebességgel mozog az x-tengely pozitív felének az irányában mindaddig, amíg `U^2` mellé nem ér. `U^2` nyugalomban marad.

5.Az x-tengely negatív felének irányába mutató gravitációs tér keletkezik, amely az `U^1` óra mozgását megszünteti. A gravitációs tér ezután eltűnik.
Az `U^2` órát eközben külső erő nyugalmi állapotban tartja.

A 2. 4. részjelenségek során a v sebességgel mozgó `U^1` óra lassabban jár ugyan, mint az `U^2` óra, de az elmaradást túlkompenzálja az `U^1` órának a 3. részjelenség közben való gyorsabb járása. Az általános relativitáselmélet szerint ugyanis egy óra annál gyorsabban jár, minél a nagyobb gravitációs potenciál azon a helyen, ahol az óra van, s a 3. részjelenség közben az `U^1` óra valóban nagyobb gravitációs potenciálú helyen van, mint az `U^2` óra. A számítás szerint az eközbeni sietés éppen kétszer akkora, mint a 2. és 4. részjelenségek közbeni késés.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87641)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.04. 08:14

szeptikus írta:Vegyük az egyszerű ikeres példát. v sebességgel elmegy egy pontig, majd visszajön.


Vegyünk egy kicsit bonyolultabb példát, amiben egyáltalán nincsenek gyorsulások!

A végtelenből érkezik egy v sebességű űrhajó. Amikor éppen együtt van velünk szinkronizáljuk az óráinkat, így az űrhajó órája is pontosan nullát mutat. Kezdődik a mérés!
Az űrhajó megszakítás nélkül továbbhalad v sebességgel. Jó sok idő múlva találkozik egy szemből a végtelenből érkező -v sebességű űrhajóval. Amikor éppen együtt vannak, az első űrhajó szinkronizálja a T1 időpontot mutató óráját a másodikkal, így a visszafelé haladó űrhajó órája is T1 időpontot mutatja.
A második űrhajó visszaérkezik hozzánk, és amikor együtt vagyunk lesugározza a T2 óraállását. (Aztán fékezés nélkül továbbhalad a végtelenbe.)

Kérdés: megegyezik-e a T2 óraállás a mi mérésünkkel, amit a nulla időponttól mértünk?

Na, ezt vezesd le!

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87642)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 08:52

Rigel írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Vegyük az egyszerű ikeres példát. v sebességgel elmegy egy pontig, majd visszajön.


Vegyünk egy kicsit bonyolultabb példát, amiben egyáltalán nincsenek gyorsulások!

??
Rigel írta:Hozzászólás forrása
A végtelenből érkezik egy v sebességű űrhajó. Amikor éppen együtt van velünk szinkronizáljuk az óráinkat, így az űrhajó órája is pontosan nullát mutat.

Dehogy szinkronizáljuk csak azonosra állítjuk. (Egyébként ez Rigel szerint nem a specrel. tárgya, mert így az óra memóriával rendelkező, irreverzibilis.)
Rigel írta:Hozzászólás forrása
Kezdődik a mérés!

Két különböző órán, amelyek nem járnak szinkronban.
Rigel írta:Hozzászólás forrása
Az űrhajó megszakítás nélkül továbbhalad v sebességgel. Jó sok idő múlva találkozik egy szemből a végtelenből érkező -v sebességű űrhajóval. Amikor éppen együtt vannak, az első űrhajó szinkronizálja a T1 időpontot mutató óráját a másodikkal, így a visszafelé haladó űrhajó órája is T1 időpontot mutatja.

Dehogy szinkronizálja csak azonosra állítja. (Egyébként ez Rigel szerint nem a specrel. tárgya, mert így az óra memóriával rendelkező, irreverzibilis.)
Rigel írta:Hozzászólás forrása
A második űrhajó visszaérkezik hozzánk, és amikor együtt vagyunk lesugározza a T2 óraállását. (Aztán fékezés nélkül továbbhalad a végtelenbe.)
Kérdés: megegyezik-e a T2 óraállás a mi mérésünkkel, amit a nulla időponttól mértünk?
Na, ezt vezesd le!

Mit kell ezen levezetni? Van három óránk, amelyek nem járnak szinkronban. Van két óraállítás.
Mindkét mozgó óra olyan, mint egy Lorentz-deformálódott óra, ami eredetileg a mienkkel azonos volt, de a mozgó órához gyorsítottuk.
Ettől kezdve a matematikai tárgyalást már korábban megadtam.
Ez nem ikerparadoxon. Egy semmi leírása.
Lesznek újabb és újabb terelés célú, üres (vagy nem) példák?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87645)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.04. 09:11

szeptikus írta:Mit kell ezen levezetni? Van három óránk, amelyek nem járnak szinkronban.


Például azt, hogy a megutaztatott és a nyugalomban maradt óra által mért időkülönbségnek semmi köze ahhoz, hogy mi történt az inerciarendszer-váltások közben. Ahhoz van köze, hogy milyen pályát futottak be az órák, nagyrészt inerciálisan mozogva.

szeptikus írta:Ez nem ikerparadoxon. Egy semmi leírása.


Hát pedig az.
http://www.scienceforums.net/topic/74683-acceleration-is-not-important-in-the-twin-paradox/

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87647)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 09:28

Rigel írta:
szeptikus írta:Ez nem ikerparadoxon. Egy semmi leírása.
Hát pedig az. http://www.scienceforums.net/topic/74683-acceleration-is-not-important-in-the-twin-paradox/

Jó, magyarázd el mi ebben a paradoxon. Én elmondtam, szerintem miért nem az.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87648)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 09:32

Rigel írta:Hozzászólás forrása Ahhoz van köze, hogy milyen pályát futottak be az órák, nagyrészt inerciálisan mozogva.

??
A példádban minden óra, mindig inerciálisan mozog. Nincs nagyrészt.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87649)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.04. 10:18

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Jó, magyarázd el mi ebben a paradoxon.


A neve.

Amúgy a fizikai valóságban (és emiatt a fizikában) soha nincs semmiféle paradoxon. A paradoxonnak látszó esetek azt mutatják, hogy ott még valamit nagyon nem értünk a működésből.
Az ikerparadoxon viszont már évtizedek óta tökéletesen értett dolog, még az ilyen fórumokon is egymilliószor átrágták, hiszen mindig jött egy új valaki, aki nem tudott róla, hogy tökéletes geometriai magyarázata van az ikerparadoxonok minden változatának.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87650)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.04. 10:21

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A példádban minden óra, mindig inerciálisan mozog. Nincs nagyrészt.


A példa a határeset. Azt mutatja, hogy tisztán csak inerciális mozgás esetén is megjelenik az időtartam-különbség, ergo azokban az esetekben, ahol az inerciális szakaszokat gyorsuló szakaszok választják el, nem a gyorsuló szakaszokon történik a különbség kialakulása, hanem a teljes befutott világvonal hosszában, amit pedig NAGYRÉSZT az inerciális szakaszok adnak.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87651)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 12:02

Rigel írta:Hozzászólás forrása Amúgy a fizikai valóságban (és emiatt a fizikában) soha nincs semmiféle paradoxon. A paradoxonnak látszó esetek azt mutatják, hogy ott még valamit nagyon nem értünk a működésből.

Most elismételted kicsit másképp, amit én is mondtam. Talán meg is magyaráztad.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ki tudja miért, de a relativitáselméletben szokás bizonyos nyilvánvaló tényeket furcsán megfogalmazni és paradoxonnak nevezni.

Az ikerparadoxonban:
A maradó iker rendszeréből: Az utazó órája végig lassabban jár, ezért találkozáskor kevesebbet mutat.
Az utazó iker rendszeréből:
Rigel írta:Hozzászólás forrása nem a gyorsuló szakaszokon történik a különbség kialakulása

A nem gyorsuló szakaszokon a maradó órája végig lassabban jár. Tehát találkozáskor annak kellene kevesebbet mutatni.
Paradoxon.
Feloldás:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása a 3. részjelenség közben az `U^1` óra valóban nagyobb gravitációs potenciálú helyen van, mint az `U^2` óra. A számítás szerint az eközbeni sietés éppen kétszer akkora, mint a 2. és 4. részjelenségek közbeni késés.

A 3 részjelenség a gyorsulásos szakasz, a 2. és 4. részjelenség a nem gyorsuló szakaszok.

Tehát halljuk, mi a paradoxon a nem gyorsulós példádban:
Az 1. megfigyelő szerint mindkét másik óra lassabban jár. Így találkozáskor a 3. óra mutat kevesebbet.
A 2. megfigyelő szerint a 3. óra lassabban jár mint az első.Így találkozáskor a 3. óra mutat kevesebbet.
A 3. megfigyelő szerint 2. óra lassabban jár mint az első.Így találkozáskor a 3. óra mutat kevesebbet.
Hol a paradoxon?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87652)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.04. 12:18

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A nem gyorsuló szakaszokon a maradó órája végig lassabban jár.


A nem gyorsuló szakaszokon mindkettőjük órája UGYANÚGY jár. Az egyik szerint a másik órája jár lassabban, a másik szerint pedig az egyiké. PONT UGYANOLYAN arányban!
Arról az órák nem tehetnek, hogy a megfigyelők - akik magukkal cipelik - NEM UGYANARRA haladnak a téridőben, így ami az egyik számára tisztán időbeli távolság, az a másik számára idő+térbeli távolságnak számít, és fordítva.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Tehát halljuk, mi a paradoxon a nem gyorsulós példádban:


Semmi.
Az a téves várakozás, hogy az itt előbb kifejtett szimmetrikus helyzet ellenére az egyik óra kevesebbet fog a végén mutatni mint a másik. Aki paradoxonnak hiszi az ikerparadoxont, az abból kiindulva, hogy "Az egyik szerint a másik órája jár lassabban, a másik szerint pedig az egyiké." arra a téves következtetésre jut, hogy az újbóli találkozásnál nem lehet az egyik óra késésben.
Viszont mivel a két óra eltérő világvonalat futott be a téridőben, törvényszerű, hogy amelyik rövidebb úton jutott A eseményből B eseményig, az kevesebb időt mért ezen világvonal hossza mentén. És hogy melyik útvonal a rövidebb? Na, ez itt már tiszta geometria, a hiperbolikus Minkowski-téridő anti-háromszög egyenlőtlensége.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87653)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 12:31

Rigel írta:Hozzászólás forrása Az a téves várakozás, hogy az itt előbb kifejtett szimmetrikus helyzet ellenére az egyik óra kevesebbet fog a végén mutatni mint a másik.

Egyrészt a várakozás helyes. Másrészt nincs szimmetrikus helyzet:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az 1. megfigyelő szerint mindkét másik óra lassabban jár. Így találkozáskor a 3. óra mutat kevesebbet.
A 2. megfigyelő szerint a 3. óra lassabban jár mint az első.Így találkozáskor a 3. óra mutat kevesebbet.
A 3. megfigyelő szerint 2. óra lassabban jár mint az első.Így találkozáskor a 3. óra mutat kevesebbet.

Rigel írta:Hozzászólás forrása
A nem gyorsuló szakaszokon mindkettőjük órája UGYANÚGY jár.

Mit jelent az UGYANÚGY? Attól, hogy nagybetűkkel írod, még nem kap jelentést.
A három óra nem jár szinkronban.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87654)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.04. 14:18

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Mit jelent az UGYANÚGY? Attól, hogy nagybetűkkel írod, még nem kap jelentést.


A magyarázat ott volt utánaírva a következő mondatban:
"Az egyik szerint a másik órája jár lassabban, a másik szerint pedig az egyiké. PONT UGYANOLYAN arányban!"

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A három óra nem jár szinkronban.


Nem is kell nekik szinkronban járniuk, ha MÁS-MÁS IRÁNYÚ VILÁGVONALAKON haladnak a téridőben. Mindegyik óra a maga világvonala mentén méri az saját idejét a fizikai szerkezetének tökéletesen megfelelő módon (ebben hasonlítanak, azaz ugyanúgy mérik), az összes többi óra pedig a másik irányba tartó világvonalakon mér valamit, de az nem idő ennek a világvonalnak az órája szerint. Tudod, a specrelben nincs abszolút idő...


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég