Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87655)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.04. 14:28

Eh. Meguntam ezt a millióegyedik gittrágást az ikerparadoxon felett.
Aki nem érti, annak legjobb ha dgy magyarázza el (api meg kiegészíti):
http://www.kozmoforum.hu/viewtopic.php?p=4266#p4266
http://www.kozmoforum.hu/viewtopic.php?p=4274#p4274

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87656)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 17:49

Rigel írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Mit jelent az UGYANÚGY? Attól, hogy nagybetűkkel írod, még nem kap jelentést.


A magyarázat ott volt utánaírva a következő mondatban:
"Az egyik szerint a másik órája jár lassabban, a másik szerint pedig az egyiké. PONT UGYANOLYAN arányban!"

Ez rendben van. Azért lefordítanám magyarra:
Definíció: Ha az A és B állapotok egymás Lorentz-transzformáltjai, akkor A és B állapota ugyanaz, egyenlő.
Csak ezek után az ugyanazon állapot kifejezést ne használjátok hétköznapi értelemben, és ne mondjátok, hogy miközben A-ból B lesz nem történt fizikai változás. A fenti definíciót értsétek alatta.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87657)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.04. 18:00

Rigel írta:Hozzászólás forrása Eh. Meguntam ezt a millióegyedik gittrágást az ikerparadoxon felett.

Beidézel egy grafikus módszert a "paradoxon" tárgyalására, meg egy pontosabbat, ami majdnem ugyanaz, mint amit én közöltem korábban.
Látom, hogy nem érted. Nem az ikerparadoxonról beszélgetünk. Az csak egy példa.

Fizikai alapkérdésekről beszélgetünk. Például arról, hogy szerintem virtuális változások nem hozhatnak létre valódi változást, szerintetek meg igen.
szeptikus írta:Ha egy összefüggő fizikai rendszert óvatosan gyorsítunk, akkor a rendszer a gyorsítás hatása alatt Lorentz-deformációt szenved. Az a határ, amely alatt a gyorsítást adiabatikusnak tekinthetjük, a gyorsított fizikai rendszer tulajdonságaitól függ.

szeptikus írta:Tényleges fizikai változások,tényleges relativisztikus effektusok csak a deformáció esetében lépnek fel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87658)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.05. 09:19

szeptikus írta:Hozzászólás forrása szerintem virtuális változások nem hozhatnak létre valódi változást, szerintetek meg igen.
Mit ertesz virtualis valtozas alatt?

Nekem az a benyomasom a hozzaszolasaidbol, hogy igyekszel az einsteini terido fogalmatol megszabadulni, igenis van egy fix eter (csak nem detektalhato), igenis van egyidejuseg, es ami tortenik egy targgyal, az a targyban tortenik es kesz, az a valos valtozas. Mert a "belso konfiguracioja" megvaltozik a gyorsulas hatasara. Amirol tehat a specrel beszel, azok virtualis valtozasok, gyakorlatilag optikai csalodasok a "deformalodott" megfigyelok illuzioja. Jol ertem a mondanivalod, vagy javits ki, mikent latod ezeket a "fizikai alapkerdeseket"?

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87660)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.05. 16:56

Van két egyenlő magas ember, (A) és (B).
Egymástól álljanak pl. 100m-re.
(A) szerint (B) kisebb, (B) szerint (A) kisebb. :-)

Az iker paradoxon könnyen bizonyítható lenne, ha lenne egy egyértelmű mérhető idődilatáció, de azért mert egy külső megfigyelő valamit lassabb üteműnek észlel, még nem jelenti, hogy ténylegesen lassabb ütemű is.

Pl. egy mentő sziréna hangszíne bizonyos időegység alatt emelkedik, s süllyed.
Ha a mentő mozog, akkor közeledéskor emelkedik a hangszín, s a gyakoriság, távolodáskor mélyül, illetve csökken a gyakoriság.
De kevesebbet fordul-e a sziréna távolodáskor, mint közeledéskor?
Ugyan annyit fordul, csak más ütemben, s más időintervallumig észleled.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87661)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.05. 18:30

Te eddig hol voltal? Az idodilatacio nem csak latszolagos jelenseg. Ikerparadoxon
Ajanlom a link elolvasat annak is, aki nem erti, miert nevezik paradoxonnak.

exa
Hozzászólások: 5

Antigravitáció (87662)

HozzászólásSzerző: exa » 2016.07.05. 20:28

Teofil,

ha csak a hanghullámokon keresztül tudsz a hozzád képest mozgó szirénával kölcsönhatásba kerülni, akkor a számodra ez nem látszólagos jelenség. Valódi, mint te magad.
Az hogy a mentő esetében -mikor tudjuk, látjuk, vagy a sofőrrel telefonon beszélünk- csalunk, mert a hangnál sokkal gyorsabb módon, fénysebességgel észlelünk, megtéveszthet téged.

Van az öreg srác a "műmezon", olyan rövid ideig létezik, hogy a sebességével nem érhetne le a földfelszínre, mégis észleljük itt. Akkor ez látszólagos? Virtuális részecskéket detektálunk?

Ha az idődilatáció csak látszólagos, mit gondolsz a hossz kontrakcióról?


erik
ps: bocsánat a fizikusoktól

sziasztok ti mindannyian :)

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87663)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.05. 20:55

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Az idodilatacio nem csak latszolagos jelenseg.

Szuper. Kijelented, s kész.
Miért nem azt írtad: "csak". :-)
Ha esetleg nem csak cáfolni, hanem meg is érteni szeretnéd amit leírtam (mivel elsőre nem sikerült) próbálkozz vele még.

Addig elméletileg rághatjuk a gittet, de nem jutunk előrébb.
A relatív mozgás hatására észlelnek bizonyos effektusokat, de az nem bizonyítja, hogy ténylegesen úgy is van.

A szirénát forgatja egy villanymotor.
Gyorsabban, vagy lassabban forog azért mert a mentő mozgása miatt magasabb, vagy mélyebb a hangja? Az észlelés szerint változik a forgási sebessége, de valójában változatlan.

Hozzászólásomba éppen az idődilatáció bizonyítéka iránt érdeklődtem.
Erre te
Teofil írta:Hozzászólás forrása Az iker paradoxon könnyen bizonyítható lenne, ha lenne egy egyértelmű mérhető idődilatáció

Erre te bizonyítékként az ikerparadoxont hozod. :-)

Valamit önmagával elég nehéz bizonyítani. Pontosabban az nem is bizonyíték ebben a formában, hanem definíció, akkor viszont tetszőleges távolságban lehet a valóságtól.
Két dolgot tudtok ezzel kapcsolatban felhozni:
Az ikerparadoxont, ami egy elképzelt szituáció kötött szabályokkal, természetesen a kívánt eredménnyel.
A másik a müon, amivel kapcsolatban szintén többször le lett írva, hogy a kozmikus sugárzás akár a föld felszíne alá is lejut, s ezért az, hogy müont észlelnek a föld felszínén nem bizonyít semmit, mivel azt nem tudja bebizonyítani, hogy az adott müon 20km magasban keletkezett, s nem 10m magasban.
Aztán az érveitek itt általában véget is érnek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Teofil 2016.07.05. 20:59-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87664)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.05. 20:58

Teofil írta:Hozzászólás forrása Hozzászólásomba éppen az idődilatáció bizonyítéka iránt érdeklődtem.
Ezért kérdeztem, hogy eddig hol voltál? Elhangzott.


Teofil írta:Hozzászólás forrása A másik a müon, amivel kapcsolatban szintén többször le lett írva, hogy a kozmikus sugárzás akár a föld felszíne alá is lejut, s ezért az, hogy müont észlelnek a föld felszínén nem bizonyít semmit, mivel azt nem tudja bebizonyítani, hogy az adott müon 20km magasban keletkezett, s nem 10m magasban.
Aztán az érvek itt általában véget is érnek.
Nem értek véget, erre is kaptál ellenérvet.

exa
Hozzászólások: 5

Antigravitáció (87665)

HozzászólásSzerző: exa » 2016.07.05. 21:08

Teofil,

Azt, hogy mi minden ellen érvelsz olvasom, de mit akarsz mondani az egyidejűséggel kapcsolatosan?
Tényleg kár volt a müont szóbahozni, de a mentősziréna hangszíne(?) az hogy van?

exa

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87666)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.05. 21:16

Ellenérv, itt van részletesebben. Csináltak olyan detektort, ami csak adott sebességű müonokat észlel (0.9950-0.9954-szeres fénysebességgel menőket), ilyeneket tettek egy hegy tetejére és a völgybe. A szintkülönbség 1.9km volt. Ezt megtenni a nevezett sebességgel 6.4 microsec ideig tart.

A müon felezési idejéből (2.2 microsec) az jön ki, hogy ennyi idő alatt a hegytetőn mért mennyiségnek csak a 13%-a juthat le. A mérés viszont nem ennyit mutatott, hanem 82%-ot. Ekkora mennyiséget akkor kapnánk, ha egy 22 microsec felezési idejű részecske lenne a müon, vagyis tízszer hosszabb életű. Hogy, hogy nem a specrelből pont ekkora faktor jön ki az idődilatációra a 0.995 c sebesség esetén.

Erre mit mondasz, rossz a mérés? (Sajnos olyan kézenfekvő bizonyíték aligha lesz, amit otthon az istállónak támaszkodva szabad szemmel ellenőrizni lehet. Ha lenne, már rég megfigyelték volna a jelenséget. )

exa
Hozzászólások: 5

Antigravitáció (87667)

HozzászólásSzerző: exa » 2016.07.05. 21:18

Teofil,

Keressük meg meddíg értünk egyet.
Mozgó (megfigyelőhöz képest) forrás monokromatikus elektromágneses sugárzást bocsájt ki a tér minden irányába egyenlő mértékben.
A megfigyelő számára valamilyen energiájú fotonok látszanak érkezni.
Ezek energiája eltér attól, mint amekkora energiájú fotonokat a mozgó forrás kibocsájt.
A fotonok száma teljesen mindegy, ha legalább egy megérkezik a megfigyelőhöz.


eddig közös a pályánk?


erik

idegen
Hozzászólások: 708

Antigravitáció (87668)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.06. 00:26

Rigel írta:Hozzászólás forrása És hogy mire is kell a pontos részecskeenergia kiszámítása?
Egyszerűen: hogy működjön egyáltalán az egész miskulancia!

A részecskegyorsítók tulajdonképpen Ernest O. Lawrence ciklotronjából nőttek ki:

A függőlegesen megfelelőre beállított mágneses tér kör alakú pályára kényszeríti a töltött részecskét. A középen lévő két elemre mindig olyan polaritásban kell kötni a gyorsítófeszültséget, hogy amelyik elemet éppen elhagyja a részecske, az taszítsa azt, a másik pedig vonzza a középen található rés két oldalán. A ciklotron zsenialitása, hogy önszabályozó, azaz egy fix váltakozó gyorsítófeszültséggel - mivel kifelé fog spirálozni a gyorsuló részecske - mindig éppen időben a megfelelő polaritás kerül a rés két oldalára.
Ugyanez az önszabályozás már nem igaz a modern szinkrotron gyorsítókra. Itt már csak egyetlen egy sugarú pályán haladhat a részecske, hiába egyre gyorsabb:

Ez pedig azt jelenti, hogy mind a terelő mágnesek térerejének beállításakor, mind pedig a gyorsító-üregre kapcsolt feszültség frekvenciájának megválasztásakor ismerni kell, hogy pontosan milyen gyorsan is halad a részecske, hogy pontosan akkor kapja a következő gyorsító löketet, amikor odaér az üreghez. Mert például, ha előbb vagy később kapcsolják a feszültséget az üreg két oldalára, akkor a polaritás éppen fékezni fogja az üregbe befelé lépő, vagy abból távozó részecskét: működésképtelen lesz a gyorsító.
Na, itt jön számításba, hogy Newton vagy Einstein szerint számoljuk-e a valahányezer volt/méter gyorsítófeszültség hatását a részecske sebességére, mert nem mindegy, hogy az új sebességből eredő valós új körbekerülési ciklusidőt használjuk, vagy pedig egy hibás értéket, amit egy hibás modell alapján kaptunk.
A részecskegyorsítók Einstein és a relativitáselmélet modelljének igazát bizonyítják. Az alapján működnek. Newtoni modellel működésképtelen lenne az eszköz.

Tényleg ennyire korlátolt az elméd???Egy ilyen gyorsító igencsak korlátozott lehetőségekkel rendelkezik.Nem érted az egészet?Ez egy Faraday korong elv...ami jó megfigyelés volt,csak nem értik a tudósok.
A legtökéletesebb beállítás mellett sem lehet nagyobb sebességet elérni 27 kilométeres gyűrűben sem,egyszerűen azért mert a gyűrű állórész.
Itt kellene alkalmazni a "relativitást".Forogjon a gyűrű és ahhoz képest gyorsítsd amit akarsz.Kemény dió...de megoldható.
Miskulancia.Furcsának tartom hogy bármilyen téma Téged Einstein istened elméleteihez vezet.Itt az antigravitáció a téma.Ennek is ott az alapja?
Emlékeztetnélek egy szófordulatra a mi szintén/állítólag/tőle származik:Egy problémát nem lehet megoldani azon a szinten ahol létrejött.
(bocs lehet hogy nem pontosan idéztem,de a lényeg benne van).Magyarra lefordítva ez azt jelenti:Mestered azt mondja lépj tovább,nézd meg az egészet egy szinttel feljebbről.Megadta a lehetőséget arra hogy ott ragadj,és arra is hogy túllépj.
Rajtad a sor.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87678)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 08:31

mimindannyian írta:Nekem az a benyomasom a hozzaszolasaidbol, hogy igyekszel az einsteini terido fogalmatol megszabadulni, igenis van egy fix eter (csak nem detektalhato), igenis van egyidejuseg

Mindig bizonyos kulcsszavakat vártok, amelyre kullancsként ráugratok. Ha ezek nem kerülnek elő, akkor magatok hozzátok elő őket.
Az éterre már válaszoltam.
Minden fizikai mennyiség abszolút. Ezen nem változtat, hogy különböző modellekben különböző számértékekkel jellemezzük.
Ha egy mennyiségre olyan definíciót adunk, ami nem abszolút, akkor az nem, vagy csak bizonyos feltételekkel fizikai mennyiség.
A speciális relativitáselméletben az idő abszolút, még akkor is, ha nem ez a szóbeszéd. Két esemény között az ívhossz időszerű, térszerű, vagy fényszerű.Ha nem térszerű, akkor az események elvileg oksági kapcsolatban lehetnek egymással, az időkoordináták különbségének fizikai jelentése van. Az egyidejűség, az egymásutániság egyértelmű, abszolút.Térszerű ívhossz esetén ilyen oksági kapcsolat nem lehetséges, az időkoordináták különbségének nincs fizikai jelentése.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87679)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 08:36

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Hozzászólás forrása szerintem virtuális változások nem hozhatnak létre valódi változást, szerintetek meg igen.
Mit ertesz virtualis valtozas alatt?

Legyen T egy n dimenziós valós tér. Minden pontjához rendeljünk egy n hosszó valós számsort q=(x1,...,xn), úgy, hogy egy számsor csak egy ponthoz tartozzon.
Ez legyen a K koordináta rendszer (xi-k a koordináták).
q=(x1,...,xn) helyett használhatunk teszőlegesen más q'=(x1',...,xn') koordinátákat is, ha létezik olyan f(q), invertálható függvény, hogy f(q)=q'.
Ezzel egy új K' koordináta rendszert kapunk.
Ha valamilyen összefüggéseket megfogalmazunk K-ban, akkor azokat K'-ben is meg tudjuk fogalmazni.
Vegyünk két pontot, amelyek koordinátái K-ban q1 és q2, ekkor K'-ben a koordináták q1'=f(q1) és q2'=f(q2).
Definiáljunk K-ban egy t skalár tulajdonságot a két pont között, legyen g(q1,q2)=t.
Ugyan ezt a g függvényt használva K'-ben a t'=g(q1',q2')=g(f(q1),f(q2)) tulajdonsághoz jutunk.

Legyen q=x,y,z,t és vegyük azokat a koordináta rendszereket, amelyekre f(q) Lorentz-transzformáció.

Vegyünk fel K-ban két pontot x,y,z,t1 és x,y,z,t2. Legyen Δt=t2-t1, ekkor Δt'=t2'-t1'=Δtsqrt(1-v^2/c^2), ahol c állandó, v pedig az adott K'-ben állandó.
Fordítva: Vegyünk fel K'-ben két pontot x',y',z',t1' és x',y',z',t2'. Legyen Δt'=t2'-t1', ekkor Δt=t2-t1=Δt'sqrt(1-v^2/c^2), ahol c állandó, v pedig az adott K-ben állandó.
Vegyünk fel három pontot P0=(x0,y0,z0,t0), P1=(x0,y0,z0,tv) és Pk=(xk,yk,zk,tk), t0<tk<tv.
Könnyen belátható, hogy Δt=(tk-t0)+(tv-tk)=tv-t0>(tk'-t0')+(tv''-tk'') bármilyen, de különböző, (Lorentz-transzformált) K',K'' koordinátarendszer választása esetén.Nevezzük ezt ikerösszefüggésnek.

Ez eddig tiszta matematika. Semmi köze a fizikai valósághoz.
Tegyük fel, hogy K koordináta rendszert meg tudjuk feleltetni egy fizikai rendszernek. Azaz meg tudjuk adni az x,y,z és t paraméterek mérési utasításait, úgy, hogy azok K-beli értékekre vezessenek. Ha ezt K-val meg tudjuk tenni, akkor tetszőleges más K'-vel is.
Tegyük fel, hogy ezt a megfeleltetést a newtoni mechanika szerint tesszük. A fenti összefüggések továbbra is állnak.
Azaz például az ikerösszefüggés nem fizikai effektus. Puszta koordináta transzformáció. (Virtuális effektus.)
Attól sem lesz fizikai effektus, ha a speciális relativitáselmélet szerinti megfeleltetést végzünk.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87680)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 08:51

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Könnyen belátható, hogy Δt=(tk-t0)+(tv-tk)=tv-t0>(tk'-t0')+(tv''-tk'') bármilyen, de különböző, (Lorentz-transzformált) K',K'' koordinátarendszer választása esetén.Nevezzük ezt ikerösszefüggésnek.

Lemaradt néhány feltétel, de azt mindenki könnyen pótolhatja.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87681)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.06. 09:00

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Mindig bizonyos kulcsszavakat vártok, amelyre kullancsként ráugratok. Ha ezek nem kerülnek elő, akkor magatok hozzátok elő őket.
Valojaban probaljuk tisztazni a helyzetet, de amint erre ilyen vilagos torekves van, te gyorsan elkezdesz maszatolni, felesleges kepleteket es peldakat felirni, ahelyett, hogy megfogalmaznad, mit allitasz, mire akarsz kilyukadni. Remenytelen.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Azaz például az ikerösszefüggés nem fizikai effektus. Puszta koordináta transzformáció. (Virtuális effektus.)Attól sem lesz fizikai effektus, ha a speciális relativitáselmélet szerinti megfeleltetést végzünk.
Az ikerparadoxon ikrei, amikor ujra talalkoznak tenyleg eltero eletkoruak. Ha ez szamodra nem valos kulonbseg, akkor nincs mirol beszelni.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87682)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 09:21

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Azaz például az ikerösszefüggés nem fizikai effektus. Puszta koordináta transzformáció. (Virtuális effektus.)Attól sem lesz fizikai effektus, ha a speciális relativitáselmélet szerinti megfeleltetést végzünk.

Az ikerparadoxon ikrei, amikor ujra talalkoznak tenyleg eltero eletkoruak. Ha ez szamodra nem valos kulonbseg, akkor nincs mirol beszelni.

Ki beszélt az ikerparadoxonról? Definiáltam egy összefüggést, amit ikerösszefüggésnek neveztem el. Erről beszéltem. És ha krucifixkapcsolatnak hívnám?
Azt, hogy a visszatérő iker fiatalabb Rigel tagadja.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87686)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 12:06

Az f(q)=q' összefüggésnek adhatunk más értelmet is. Értelmezhetjük úgy is, hogy az a q koordinátájú pontot a q' koordinátájúba viszi át.
Azaz f(q) a K koordináta rendszeren belüli mozgást ír le. Egy P1,...,Pm pontrendszert egy új P1',...,Pm' pontrendszerbe visz át.
Általános esetben ez a pontok közötti összefüggéseket is megváltoztatja.
A koordináta transzformációtól megkülönböztetésül használtam erre a deformáció, speciális esetben a Lorentz-deformáció kifejezést.
Ha a fentieket egy valós fizika modellnek feleltetjük meg, akkor a deformációk a fizikai objektumokban bekövetkezett valós, tényleges változásokat írják le.

szeptikus írta:Ha egy összefüggő fizikai rendszert óvatosan gyorsítunk, akkor a rendszer a gyorsítás hatása alatt Lorentz-deformációt szenved. Az a határ, amely alatt a gyorsítást adiabatikusnak tekinthetjük, a gyorsított fizikai rendszer tulajdonságaitól függ.

szeptikus írta:Tényleges fizikai változások,tényleges relativisztikus effektusok csak a deformáció esetében lépnek fel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87691)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.06. 17:42

szeptikus írta:Azt, hogy a visszatérő iker fiatalabb Rigel tagadja.


Felhívnám a figyelmedet, hogy baromira felidegesít, ha valaki olyasmit ad a számba, amit NEM ÁLLÍTOTTAM SOHA! :evil:

Olvasd vissza a hozzászólásaimat, és értelmezd ha képes vagy rá. Ha meg nem, akkor ne állíts hamis dolgokat, hogy szerinted én mit írtam, inkább maradj sűrű kussban!

Én azt írtam, hogy az utazó iker nem "lesz" fiatalabb, vagy nem "válik" fiatalabbá. Az utazó iker pontosan annyi idős lesz, amennyi a hossza az általa befutott világvonalnak! Nem halad a világvonalán se lassabban, se gyorsabban, nem öregszik se lassabban se gyorsabban, pont úgy éli az életét az utazó iker, mintha nem utazna! SEMMI SEM TÖRTÉNIK VELE FIZIKAILAG! Csak a téridőben egy rövidebb pályát fut be a kezdő és a végpont eseménye között, mint a végig nyugalomban maradó. De ez meg a hiperbolikus Minkowski-téridő geometriájából következik.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87692)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 18:04

Induláskor a két iker egyidős. Később, a találkozáskor az utazó fiatalabb. Azaz fiatalabb lett a maradóhoz képes.
Rigel írta:Én azt írtam, hogy az utazó iker nem "lesz" fiatalabb, vagy nem "válik" fiatalabbá.

Köszönöm, hogy megerősíted az állításomat.
Tagadod, hogy fiatalabb lett.
(Egyébként idősebb lett, csak a maradónál vált fiatalabbá. Ha esetleg erre gondolsz.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87693)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.06. 18:39

szeptikus írta:Köszönöm, hogy megerősíted az állításomat.


Oké. Akkor megállapíthatjuk, hogy meghaladja a képességeidet a mondandóm értelmezése.

Még egyszer utoljára: az utazó iker nem "lesz" vagy "válik" semmilyenné. Pláne nem fiatalodik meg. A saját világvonalán PONT ÚGY éli az életét, mintha végig nyugalomban lett volna. És ez a lényeg!
AZ UTAZÓ IKERREL SEMMI NEM TÖRTÉNIK, PLÁNE NEM "LORENTZ-DEFORMÁCIÓ"! Az utazó iker egy rövidebb pályát fut be a téridőben, így értelemszerűen egy rövidebb időtartamot él végig. DE PONT ÚGY ÉLI VÉGIG, MINTHA SEMMI EXTRA DOLOG NEM TÖRTÉNNE VELE. Ez csak ennyiről szól.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87694)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.06. 19:18

szeptikus írta:Hozzászólás forrása (Egyébként idősebb lett, csak a maradónál vált fiatalabbá. Ha esetleg erre gondolsz.)


Most hogy kiderült te is érted a relativitás lényegét elárulnád miért vitatkoztál 200 oldalon keresztül hogy ilyen nincs a valóságban ?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87695)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 19:35

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Még egyszer utoljára: az utazó iker nem "lesz" vagy "válik" semmilyenné.
Ez biztos. Semmilyenné nem válik.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Pláne nem fiatalodik meg.
Ez is így van. Idősebb lesz.
Rigel írta:Hozzászólás forrása
A saját világvonalán PONT ÚGY éli az életét, mintha végig nyugalomban lett volna

Dehogy. Háromszor is gravitációs térbe kerül. A megforduláskori gyorsulás döntő jelentőségű az események leírásában. Ezt kvalitatíve részleteztem is.
Itt:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87697)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.06. 20:45

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Dehogy. Háromszor is gravitációs térbe kerül.


Megsúgom: gravitációs térben is PONT UGYANÚGY éli az iker az életét, mint ahogy súlytalanságban tenné. Maximum a hányinger hiánya a különbség...

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A megforduláskori gyorsulás döntő jelentőségű az események leírásában.


Nem azok.
Ebben a hozzászólásban már bizonyítottam: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=87637#p87637
A TELJES világvonal hossza és alakja EGYBEN számít. És nem meglepő módon, gyorsulás nélkül is létezik az ikerparadoxon.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87698)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.06. 21:21

Rigel írta:Megsúgom: gravitációs térben is PONT UGYANÚGY éli az iker az életét, mint ahogy súlytalanságban tenné. Maximum a hányinger hiánya a különbség...

Nem. Ahhoz, hogy helyben maradjon erők hatnak rá.
Rigel írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása A megforduláskori gyorsulás döntő jelentőségű az események leírásában.

Nem azok.

Most arról beszélünk, hogy az utazóval együtt mozgó rendszerből írjuk le.
Tehát igen.
Rigel írta:Ebben a hozzászólásban már bizonyítottam: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=87637#p87637
A TELJES világvonal hossza és alakja EGYBEN számít.

Mit? Az, hogy az alakja számít mutatja,hogy a gyorsulás fontos
Rigel írta:És nem meglepő módon, gyorsulás nélkül is létezik az ikerparadoxon.

Már ezt is elbuktad egyszer. Miért kezded újra?

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87699)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.06. 21:25

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása A müon felezési idejéből (2.2 microsec) az jön ki, hogy ennyi idő alatt a hegytetőn mért mennyiségnek csak a 13%-a juthat le. A mérés viszont nem ennyit mutatott, hanem 82%-ot.


Jó. talán kezdjük azzal, hogy egy elég nagy energiájú kozmikus sugárzás hatására nem egy pion keletkezik (ami tovább bomlik müonná).
Ütközik a légkörrel (ami nem beton fal), de lényegében kb. 4,5m-es beton falon is képes áthaladni.
Minél hosszabb az útja a légkörben, annál valószínűbb, hogy találkozik, s egyre több atommal ütközik.
Egyetlen egy ilyen sugár pionok, s ebből következően müonok záporát generálja. /Fizikai Szemle 2007/5. 165.o./
Ebből következően (s semmiféle idődilatációt nem kellett figyelembe venni) minél lejjebb mérünk annál több részecskét detektálunk.

Véleményed szerint a müon, a Föld - müon relatív v sebessége miatt tudja elérni, mert az idődilatáció miatt a müon órája lassabban jár.
Jó a földi megfigyelő szerint így van, de a müon órája, honnan tudja, hogy a külső megfigyelő milyen sebességgel figyeli meg, s ebből következően neki milyen sebességgel kell járnia?
Esetleg létezhet egy másik megfigyelő, ami szerint a müon órája az előzőhöz képest gyorsabban jár, s ebben az esetben a bomlásáig nem érné el a Földet.
Azt azért remélem nem akarod bemagyarázni, hogy azon múlik, hogy eléri-e a földfelszínt a müon, hogy valaki más figyeli, vagy nem. :-)
Ugyanis míg egymástól távol vannak, sok mindent lehet bele magyarázni, de a (Föld + müon) ütközés objektív valóság.

Azon kívül, ha idő lassulásról lenne szó, tehát a rövid bomlási idő lassulna le annyira, hogy legyen ideje el érni a földet, akkor nem dilatációról lenne szó, hanem esetleg deceleration-ról. :-)
De bizonyára fogalom zavarban voltak, s azért nevezték dilatációnak. :-)

Ebből következően a müonos példa, egy közismert, jól hangzó félre magyarázás.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87700)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.06. 21:35

exa írta:Hozzászólás forrása monokromatikus elektromágneses sugárzást bocsájt ki a tér minden irányába egyenlő mértékben.

Abban az esetben, ha a megfigyelőhöz képest áll.
Ha egymáshoz képest mozognak, akkor az észlelt sugárzás eloszlása, s energiája eltér a nyugalomba lévőhöz képest.
Ha az alap frekvenciát órajelnek tekintjük, akkor az észlelt frekvencia (órajel) is eltér, de ez nem jelenti, hogy az eredeti sugárzás kibocsátó órája változott volna, vagy más ütemben járna.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87701)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.06. 22:43

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Rigel írta:
És nem meglepő módon, gyorsulás nélkül is létezik az ikerparadoxon.


Már ezt is elbuktad egyszer. Miért kezded újra?



Nem bukott el semmit csak te széttrolkodod vagy fogyatékos vagy .Nem kell a két objektumnak a valóságban találkozniuk hogy leolvassák egymás óráikat , így a gyorsulás nélküli kétfajta sebességű inerciarendszerek kiragadott szakaszai közt is levonható idődilatáció!

Idődilatációt és hosszkontrakciót csupán az eltérő sebesség is deffiniál de a gyakorlatban térben is találkozó objektumok az érdekesek ezeknek meg mindenképpen kanyarodniuk kell ha találkozni akarnak vagyis gyorsulásokat is el fognak szenvedni . Nonszensz hogy te milyen egy troll vagy.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87702)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.06. 22:47

Teofil írta:Hozzászólás forrása Ebből következően a müonos példa, egy közismert, jól hangzó félre magyarázás.


Ostobaságokat beszélsz.
Azon kívül, hogy szemenszedett marhaság, amit a kozmikus sugárzás hatására keletkező müonokról idehánytál, a relativisztikus sebességű müonok sajátidejének eltérésére LABORKÍSÉRLETEK is vannak:
Bailey et al., “Measurements of relativistic time dilation for positive and negative muons in a circular orbit,” Nature 268 (July 28, 1977) pg 301.
Bailey et al., Nuclear Physics B 150 pg 1–79 (1979).

Hogy te is értsed a csekély intellektusoddal: a 0.9994 c-vel gyorsítógyűrűben körbeküldött müonok pontosan annyival hosszabb élettartamúnak bizonyultak a labor vonatkoztatási rendszerében nyugvó müonoknál, amennyit a speciális relativitás megjósol.

Még egyszer: ostobaságokat beszélsz. Remélem csak tudatlanságból (az orvosolható) és nem azért, mert szellemileg fogyatékos vagy (azzal együtt kell élned sajnos).

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87703)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.06. 22:49

Teofil írta:Hozzászólás forrása Azon kívül, ha idő lassulásról lenne szó, tehát a rövid bomlási idő lassulna le



Te is egy eset vagy , miért olyan példával vitatkozol amit nem értesz miért nem azzal vitatkozol hogy a GPSműholdak órái gyorsabban járnak mert távolabb vannak a föld tömegközéppontjától mint a mi óráink. ??? Vagy ezt a tényt nehéz lenne letagadnod :?:

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87704)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.07. 00:19

Mindig ugyan az a gitt.
Ha valahol nincs érv, akkor venni a következő példát.
Ha a GPS órák úgy járnak, ahogy állítod, akkor miért kell állandóan (keringésenként), állítgatni?
Amúgy esetükben két különböző dologról van szó.
Gravitáció okozta idődilatáció.
Mozgás okozta idődilatáció.

A GPS órák esetében a beérkező jelek számítanak, s nem a valódi órajel, de talán maradjunk az egyszerűbb mozgás okozta idődilatációnál.
Az idődilatáció Einstein-féle elmélet szerint nem valódi torzulás, csak a külső megfigyelő észleli az óra lassulást.
Lorenz tételezte fel, hogy a torzulások valódi változásokat okoznak.
Azért mert én (vagy más földi megfigyelő) azt látja, hogy a müon 0,999c sebességgel közeledik, az a müon óráját egyáltalán nem befolyásolja.

Ezt bizonyította a korábban felvetett A-B objektumos feladat is, ahol a "szagértök" mindenképpen visszatértek a Föld-müon példához,
mert ebben az esetben feltételezhetik, hogy a Föld áll, a müon mozog.
Miközben relatív sebességről van szó. Ezért nincs abszolút mozgás.
Tehát egy űrhajó (kicsit izmosabb mint a mostaniak) is haladhat 0,999c sebességgel egy álló müonhoz képest.
És ebben az esetben a müon órája zavarba jőve az űrhajósok fürkésző tekintete miatt, lassabban veri az ütemet, hogy még elbomlás előtt eltudja érni a 20km-re lévő űrhajót? :-)
Valójában az óráját nem zavarják a figyelő szemek. A müon óráján letelik a 0,00000022sec, ennyi idő alatt az űrhajó nem tudja elérni fénysebességgel se, a müon elbomlik, a randevú nem sikerült.
Az űrhajót elérő müon(ok) nem az eredeti 20km-re lévő müonok.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87705)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.07. 00:30

Rigel írta:Hozzászólás forrása szemenszedett marhaság

Mindenki magából indul ki.
Vettem a fáradságot, hogy (számodra) hiteles forrást adjak.
Az ima könyv mellett tudomásul kéne venni, hogy a kozmikus sugárzás, nem 1-1 részecskét, hanem részecske záporokat okoz, s ezek miközben lefelé haladnak a mennyiségük fokozódik.
De úgy is átgondolhatod, hogy a kozmikus sugárzás mennyisége lefelé csökken. Az energiájából részecskék keletkeznek.
Energia nem vész el, tehát? Lefelé egyre több a pion, majd a müon.
Ami biztos, semmi nem bizonyítja, hogy a felszínen észlelt müon 20 km-re keletkezett.
A részecske gyorsítókkal kapcsolatban: bizonyítja-e bármi, hogy a gravitációs tér azonos hatású mint a mágneses tér?
Avagy ezt nem állította senki?
Akkor a mágneses térben keringetett részecskék élettartalmának mi köze van a gravitációs térben, vagy azon kívül mozgó részecskék élettartalmához?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87707)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.07. 08:40

Teofil írta:Hozzászólás forrása Ebből következően (s semmiféle idődilatációt nem kellett figyelembe venni) minél lejjebb mérünk annál több részecskét detektálunk.
A meresek nem ezt mutatjak.

Teofil írta:Hozzászólás forrása Véleményed szerint a müon, a Föld - müon relatív v sebessége miatt tudja elérni, mert az idődilatáció miatt a müon órája lassabban jár.
Jó a földi megfigyelő szerint így van, de a müon órája, honnan tudja, hogy a külső megfigyelő milyen sebességgel figyeli meg, s ebből következően neki milyen sebességgel kell járnia?
Ujra megkerdezem, te eddig hol voltal? Kitargyaltuk, hogy a muon rendszereben azert el le a foldfelszinre, mert a legkor vastagsagat, hosszkontrakcio miatt, kisebbnek tapasztalja, mint a foldi megfigyelo.

Teofil írta:Hozzászólás forrása Ha a GPS órák úgy járnak, ahogy állítod, akkor miért kell állandóan (keringésenként), állítgatni?
Pont azert kell. Neked kellene megmagyarazni, hogy miert allitgatjak, ha az ido odafenn ugyanugy mulik?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87708)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.07. 08:53

Teofil írta:Az ima könyv mellett tudomásul kéne venni, hogy a kozmikus sugárzás, nem 1-1 részecskét, hanem részecske záporokat okoz, s ezek miközben lefelé haladnak a mennyiségük fokozódik.


Az egy részecskére eső energiájuk viszont EXPONENCIÁLISAN CSÖKKEN!
És ha azt is figyelembe vesszük, hogy a részecske nyugalmi tömegét is fedezni kell valamiből, arra jutunk, hogy 0.9999c sebességnek megfelelő mozgási energiájú müonok csakis a felsőlégkörben keletkezhetnek, mert ahogy sűrűsödik a légkör és valószínűbbé válik a nagyenergiás kozmikussugárzás-részecske ütközése valamivel, egyre jobban elaprózódik az energiája és egy idő után (ami esetünkben felszín feletti magasság) MÁR ARRA IS KEVÉS LESZ az egy részecskére eső energia, hogy egy álló müon létrejöhessen.

Mondom: hülyeségeket írsz. A tudományos élet szereplői nem véletlenül állítják azt, amit állítanak. Te csak akkor tudod a saját hibás világképed védelmében megtagadni vagy "cáfolni" a tudományos közmegegyezést, ha LETAGADOD A TÉNYEKET. A tudományban viszont éppen a tényekkel nem lehet vitatkozni. Te - tudatlanságodban - mégis megpróbálod. Na, ez bizonyítja, hogy semmit nem értesz a dologhoz.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87710)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.07. 22:24

Teofil írta:Hozzászólás forrása Amúgy esetükben két különböző dologról van szó.
Gravitáció okozta idődilatáció.
Mozgás okozta idődilatáció.


Az a baj hogy csak tolod a sötétséget ami a fejedben van de egyébként az összes példamagyarázatodat kidobhatod a kukába . Először is ott kezdődik hogy általános relativitás elmélet " nem tudunk megkülönböztetni gravitációs vagy mozgás okozta gyorsulási erőket" .Minden gravitációs erőhatás gyorsulási erőnek számít és fordítva tök mindegy hogy minek nevezed ez egy mérhető erő.

Ha ezt megértenéd akkor nem írnál ilyeneket hogy nincs abszolút mozgás , abszolút mozgás nincs de az hogy két test közül melyik mozgott nagyobbat az abszolúte eldönthető mégpedig a saját idő lassulásából .

Nem azt keressük hogy melyik mozgott abszolúte hanem hogy melyiknek több a gyorsulása a két esemény között .

Ha a földön megmért álló müon bomlási ideje 220ns akkor a 20km re lévő fénysebességgel haladó x nem fogja elérni ,ez nem ellentmondás ugyanakkor értelmetlen példa hiszen a fénysebességű rendszer mindig szuperpozícióban van így ebből nézve! folyamatosan "eléri" azaz megvalósul a randevú. Ha c nél kevesebbel menne akkor nem érné el úgy talán lenne valami értelme a példádnak ekkor az űrhajóból mérve 1ns alatt elbomlana.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87711)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.07.07. 23:59

Nos, úgy tűnik, mindent metárgyaltunk. A téma lezárásához még egy utolsó példa.
A tényleges fizikai rendszerek külünböző részei különféleképpen mozoghatnak. Ezt érzékeltetné a példa.
`K`, `K'` inerciarenszerek egymáshozképest `v` sebességgel mozognak. `K`-ban `t_0` időpontban az egyenlő `V_0` térfogatú
`A,B,C,D` tartályokban ugyanolyan, `p_0` nyomású, `T_0` hőmérsékletű ideális gáz van. A tartályok térfogata valamilyen automatizmus szerint,
időben változik.
`t=t_0`-kor a `D` tartályt átmozgatjuk `K'`-be. `t_1get_0`-kor a `C` tartályt is, majd ugyanekkor az `A` és `B` valamint a
`C` és `D` tartályokat egyesítjük.
A helykoordináták különbsége és a gyorsulások miatt fellépő időkülönbségek elhanygolhatóak.
Az egyesített `A+B` és `C+D` tartályokban lévő gázok állapota azonos-e?

1. megoldás:
A `C` és `D` tartályok mozgatása során, a nyugvó tartályokhoz képest, tényleges fizikai változások nem történnek,
ezért nyilvánvalóan egyenlőek.
2. megoldás egy konkrét esetre
A tartályok térfogata `V=V_0+aDeltat` szerint változzon.
`K`-ból nézve a térfogatok változása:
`Deltat=t_1-t_0`.
`A` és `B` tartályok térfogata `t_1`-kor: `V_0+DeltaV=V_0+aDeltat`
`C` tartályé: `gamma(V_0+aDeltat)=gamma(V_0+DeltaV)`
`D` tartályé: térfogata `t_0`-kor `V_0'=gammaV_0` majd `DeltaV'=aDeltat'=agammaDeltat=gammaDeltaV`-vel változik
Így összesen `gamma(V_0+DeltaV)` lesz.
Tehát a várakozásnak megfelelő eredményt kaptuk.
3. megoldás:
Általános esetben a térfogatok változása:
`A` és `B` tartályok térfogata `t_1`-kor: `V_0+DeltaV`
`C` tartályé: `gamma(V_0+DeltaV)`
`D` tartályé: térfogata `t_0`-kor `V_0'=gammaV_0` majd `DeltaV'=gammaDeltaV`-vel változik
Így összesen `gamma(V_0+DeltaV)` lesz.
Azaz ismét a várakozásnak megfelelő eredményt kaptuk. A kérdéses állapotok egyenlőek.

Eddig gondolom világos.
Ez azt jelenti, hogy mégsincs Lorentz-deformáció?
Esetleg azt, hogy az 1. megoldás csak hablaty, a 3. pedig hibás?
Remélem az előzmények után senkinek sem okoz gondot a válasz.
Egyelőre (vagy végleg?) viszlát.

idegen
Hozzászólások: 708

Antigravitáció (87712)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.08. 00:00

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Az a baj hogy csak tolod a sötétséget ami a fejedben van de egyébként az összes példamagyarázatodat kidobhatod a kukába . Először is ott kezdődik hogy általános relativitás elmélet " nem tudunk megkülönböztetni gravitációs vagy mozgás okozta gyorsulási erőket" .Minden gravitációs erőhatás gyorsulási erőnek számít és fordítva tök mindegy hogy minek nevezed ez egy mérhető erő.

...szerintem Te is dobd a kukába!Sajnos muszály megkülönböztetni a gravitációt a gyorsulási erőtől.Bár hasonló a hatás,de NEM ugyanaz.
Az az érzésem hogy a semmiről vitatkoztok nagyon magas szinten.Rigel szerint itt mindenki hülye aki olyasmit kérdez amire nem tud válaszolni.Ez természetes "emberi"hozzáállás.Amihez viszont Ő hülye arra nem válaszol...ilyenek a "nagyokosok"

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87715)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.08. 12:00

Ugy tunik, hogy a Peter-elv egy sajatos variansa rajzolodik ki az altudosok kozott. Peter-elv szerint eredetileg addig halad valaki felfele a ceges hierarchiaban, mig egy olyan poziciot er el, amit mar nem tud ellatni. Itt pedig olyan tendencia jatszodik le, (lattuk mar orokmozgo keszitoknek vagy Gezoonal is), hogy olyan bonyolult peldakat/szerkezeteket otol ki, amit mar nem tud modellezni, matematikaiag leirni. Ezzel a peldaval aztan belatja, hogy rossz a fizika, mivel az o leirasa szerint mas jon ki, mint amit masok allitanak (pl. energiamegmaradas, vagy lorentz-trafo).

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87717)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.08. 13:56

idegen írta:Hozzászólás forrása Sajnos muszály megkülönböztetni a gravitációt a gyorsulási erőtől.Bár hasonló a hatás,de NEM ugyanaz.


Ez a te bajod most Einstein forog a sírjában de látod te sem tudtad megmondani hogy mi a különbség csak tolod az igét.

Úgy látszik megint a kedvencemet az GPS es műholdas történetet kell a falnak beszélnem ahol is van egyszer egy óragyorsulás a távoli föld tömege miatt ,ugyanakkor van egy óra lassulás a nagy sebességgel való mozgás "körhitázás" miatt . Az is írtam valamikor hogy létezik egy olyan körpálya ami pont ezek miatt +- nullára hozza ki az idődilatációt vagyis a baromi gyorsan baromi messze száguldó műholdon nem kell az órákat álligatni mondhatni rajta földi idő van de ez csak egy érdekesség ,nem tudok róla hogy ilyen műhold keringene a föld körül .

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87719)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.08. 20:34

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása nem tudunk megkülönböztetni gravitációs vagy mozgás okozta gyorsulási erőket

A valóság szerint, meg meg tudunk.
Ezek után vagy alkalmazkodsz a valósághoz, vagy homokba dugod a fejed, s tovább mormolod: "nem tudunk megkülönböztetni, nem tudunk megkülönböztetni". :-)

Eleve korlátozó tényezőt kell bevezetni, hogy NE lehessen megkülönböztetni.
Ez kb, olyan, hogy korlátozzuk a mérleg pontosságát, hogy ne lehessen megkülönböztetni két valójában különböző súlyt, s így igaznak tűnjön egy hamis feltételezés, hogy a két súly azonos.
A gravitáció - gyorsulás duóban nem a nagyságával, hanem az irányával van probléma.
Amennyiben a mérendő térben a gyorsulás iránya nem párhuzamos, akkor gravitáció, ha párhuzamos, akkor gyorsulás.
Kellő távolságból, eléggé keskeny test esetén kísérletileg esetleg nem különböztethető meg, de matematikailag a párhuzamos, s a szögben álló vektorok nem azonosak, még akkor se, ha "majdnem".
Tehát az általános relativitás elmélet majdnem igaz.
Ha mindig csak egy picit térünk el az igazság egyenesétől, egy bizonyos idő után akár az eredeti irányunkkal szembe is haladhatunk. :-)

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87720)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.08. 22:35

Teofil írta:Hozzászólás forrása Tehát az általános relativitás elmélet majdnem igaz.



Mivan napszúrást kaptál? Pont a relativitás elmélet tárgykörében igaz hogy nem lehet megkülönböztetni kétféle gyorsulási erőt .

Az hogy a tizedikről leesik egy kalapács és betöri a fejedet teljesen egyenértékű azzal ha egy kocsiban száguldasz és egy álló kalapácsba ütközöl fejjel.

Te azt sem tudod mire reagáltál ,nagyon ügyes vagy hogy rájöttél a gömb formájú testek pl föld a felszinéről nézve enyhén oldal irányba is húz míg a kocsi csak a mozgás irányába de hogy ennek mi a búbánatos kóchengeres fasza köze van az erő minőségéhez arra a falnak beszélős műholdas példám után sem jöttél rá. Meg mi az hogy a két súlynál le kell butítanunk a mérleget hogy egyformának látszon ,te valami piaci kofa vagy hogy ilyenekkel foglalkozol , mert én készítettem mérlegeket és ott pont az volt a nehézség hogy nagy terhelés mellett is kimutatható legyen a minimális eltérés ezt nevezik pontosságnak vagy felbontásnak . De még ennek a példádnak sincs semmi köze a kétféle gyorsulási erő létezéséhez ,a két tömeget ugyan az az erő húzza ,a két érték a két súly atomjait írja ki nem a kétféle erőt.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Antigravitáció (87721)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.08. 22:45

Teofil írta:Hozzászólás forrása
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása nem tudunk megkülönböztetni gravitációs vagy mozgás okozta gyorsulási erőket

A valóság szerint, meg meg tudunk.
Ezek után vagy alkalmazkodsz a valósághoz, vagy homokba dugod a fejed, s tovább mormolod: "nem tudunk megkülönböztetni, nem tudunk megkülönböztetni". :-)

Eleve korlátozó tényezőt kell bevezetni, hogy NE lehessen megkülönböztetni.
Ez kb, olyan, hogy korlátozzuk a mérleg pontosságát, hogy ne lehessen megkülönböztetni két valójában különböző súlyt, s így igaznak tűnjön egy hamis feltételezés, hogy a két súly azonos.
A gravitáció - gyorsulás duóban nem a nagyságával, hanem az irányával van probléma.
Amennyiben a mérendő térben a gyorsulás iránya nem párhuzamos, akkor gravitáció, ha párhuzamos, akkor gyorsulás.
Kellő távolságból, eléggé keskeny test esetén kísérletileg esetleg nem különböztethető meg, de matematikailag a párhuzamos, s a szögben álló vektorok nem azonosak, még akkor se, ha "majdnem".
Tehát az általános relativitás elmélet majdnem igaz.
Ha mindig csak egy picit térünk el az igazság egyenesétől, egy bizonyos idő után akár az eredeti irányunkkal szembe is haladhatunk. :-)


Ugyan milyen korlátozó tényezőt kell bevezetni?

Mi a probléma a gravitációs térerősségvektor és a gyorsulásvektor irányával?

"Amennyiben a mérendő térben a gyorsulás iránya nem párhuzamos, akkor gravitáció, ha párhuzamos, akkor gyorsulás."
Tessék? Mit akarsz mondani?

Mi a kellő távolság mi az elég keskeny test?

"Tehát az általános relativitás elmélet majdnem igaz."
Megdöbbentő, hogy ilyesmit ki mersz jelenteni. Mire alapozod?

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87725)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.09. 22:39

Én azt gondolom, hogy ha tisztán akarunk látni a speciális relativitáselméletnek ezekben a vitatott kérdéseiben, akkor elsősorban a racionalitásra és legfőképpen a valóságra, vagyis a tényekre kell inkább támaszkodni, mint a képzelgésekre és a bizonyítatlan hiedelmekre.
Ha egyszer azt tapasztaljuk, hogy a relatíve nyugalomban lévő, vagy egyenletes sebességgel utazó (erőmentes) etalon rudak nem változtatják alakjukat, akkor be kell látni, hogy tényszerűen nincs semmiféle hosszkontrakció. Ugyanígy idődilatáció sincs a valóságban. Mindez csak egy illúzió, egy virtuális képzet, de úgy is mondhatjuk, hogy téves hiedelem.
Az is könnyen belátható racionálisan, hogy a vonatkoztatási rendszereink ide-oda helyezgetése önmagában nem jár semmiféle valódi fizikai változással az anyagi világra, így nem változtatja meg egy fizikai esemény megtörténtét. Például ha egy lövedék felrobban, vagy egy kémiai reakció hidrogén kibocsátással végbemegy, akkor ez akárhonnan nézve, akármilyen vonatkoztatási rendszerből vizsgálva is végbemegy. Hiszen ezeket a vonatkoztatási rendszereket mi (emberek) találtuk ki, csak a mi képzeletünkben (virtuálisan) léteznek, így nem lehetnek hatással fizikai eseményekre.

Ehhez hasonlóan beláthatjuk, hogy a specrelben leírt, az egyidejűség relativitásáról leírtak sem többek képzelgésnél. Vegyünk például egy precíziós patikamérleget, aminek ha a két serpenyőjébe egyidejűleg ejtünk két ugyanakkora súlyt, akkor a mérleg nyelve nem mozdul ki semelyik irányba (mérhetően). Amennyiben kibillenne valamerre – az összeállítás úgy van megszerkesztve, – akkor záródna egy áramkör, ami megindítana egy tűzijáték lövedék fellövését. A speciális relativitáselmélet szerint létezhet olyan inerciarendszer, ahonnan nézve az imént említett egyidejű események nem egyidejűek, vagyis ahonnan nézve az egyik súly előbb érkezik az egyik serpenyőbe, s ez szükségszerűen elindítja a tűzijáték kilövését. Tehát ilyen módon az egyik helyről nézve nem történik kilövés, míg a mási helyről nézve megtörténik, ami nonszensz, s ellenkezik azzal az elvvel, amit az előző bekezdésben már tárgyaltunk, vagyis hogy a vonatkoztatási rendszer megválasztása nem változtathatja meg egy fizikai esemény megtörténtét. Így tehát ha a serpenyőbe eső két súly egyidejűleg esik le, akkor a serpenyő nem lendül ki, s bárhonnan nézve sem lendül ki, így az egyidejűség ténye sem változik meg, bárhonnan is nézzük. Racionálisan azt is beláthatjuk, hogy az, ha két egyidejű eseménytől elinduló jelek nem egyszerre érkeznek be hozzánk, az önmagában nem bizonyítja, hogy a két esemény nem egyidejű. Erre példa, amikor egy villám becsap valahová, akkor gyakorlatilag egyidejűleg keletkezik egy fény- és egy hangjel, s a távoli megfigyelőhöz a fényjel sokkal korábban ér el, mint a hangjel. Ismerve azonban a fény és a hang terjedési sebessége közti különbséget, nem gondoljuk, hogy a két eseménynek eltérő keletkezési ideje lett volna.
Ugyanígy Einstein vonatos példájában sem kell arra gondolnunk, hogy ha a mozgó vonat közepéhez a két végénél egyidejűleg becsapódó villámok fényjele nem egyszerre érkezik meg, akkor sérülne az egyidejűség, s nem kell mindjárt a vonat rövidülésével riogatni a népet, hanem csak arról van szó, hogy figyelembe kell venni a vonat mozgását a fényutak kiszámolásánál.

A fenti racionális megfontolások mellett nem elhanyagolható tény, hogy eddig senki sem tudott a valóságban kimérni semmilyen hosszkontrakciót, így semmi okunk, hogy ezt elfogadjuk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87726)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.10. 00:03

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ha egyszer azt tapasztaljuk, hogy a relatíve nyugalomban lévő, vagy egyenletes sebességgel utazó (erőmentes) etalon rudak nem változtatják alakjukat, akkor be kell látni, hogy tényszerűen nincs semmiféle hosszkontrakció. Ugyanígy idődilatáció sincs a valóságban.

A hosszkontrakcióra valóban csak közvetett bizonyítékok vannak, de az idődilatációra közvetlen kísérleti bizonyítékok vannak, lásd Hafele-Keating-kísérlet és annak számos megismétlése.
Tuarego írta:Hozzászólás forrása Vegyünk például egy precíziós patikamérleget, aminek ha a két serpenyőjébe egyidejűleg ejtünk két ugyanakkora súlyt,

Ehhez a példához egy igen nagy mérleget kellene elképzelni, ami nem lehet tökéletes merev test, és az események leírásához figyelembe kellene venni a lökéshullámok terjedését a mérleg karjain át, mely természetesen nem történhet fénysebességnél gyorsabban. A dolgot úgy kellene modellezni, hogy a súlyok beejtésének pillanatában egy-egy jel indul el a mérleg két tálcája felől a mérleg közepe felé, s azok aztán középen találkoznak. Ha ezt leírod különböző vonatkoztatási rendszerekből, a mérleg karjaiban terjedő lökéshullámok sebességeit is transzformálnod kell. Azt fogod kapni, hogy különböző időpontokban indulnak a jelek, de mégis a középpontban fognak találkozni, vagyis nem lesz tűzijáték.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87727)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.10. 08:22

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása A hosszkontrakcióra valóban csak közvetett bizonyítékok vannak, de az idődilatációra közvetlen kísérleti bizonyítékok vannak, lásd Hafele-Keating-kísérlet és annak számos megismétlése.

Az idődilatációra sincs. A sokat emlegetett müon esete, ha ügy működne ahogy írják ellentmondana Einstein elméletének.
Ezt természetesen a hívők (mint ahogy egyetlen hívő se vesz észre semmiféle ellentmondást a saját vallásában) nem veszik észre.

Hafele-Keating-kísérlet: ha olyan egyértelmű a bizonyíték, akkor miért kellett a kísérleti eredményeket manipulálni?

A módszert természetesen más (elismerten fizikus) is megtette, amikor csak az elvárásoknak megfelelő adatokat vette figyelembe, míg más adatokat (mint hibát) figyelmen kívül hagyott.
A módszer azért "jó", mert így kísérletileg bármit be lehet "bizonyítani".

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Einstein vonatos példájában sem kell arra gondolnunk, hogy ha a mozgó vonat közepéhez a két végénél egyidejűleg becsapódó villámok fényjele nem egyszerre érkezik meg, akkor sérülne az egyidejűség

Vitáink nagy része visszavezethető egy alapkérdéshez:
Mikor történik valami?
Akkor amikor információhoz jutok róla, vagy az már korábban megtörtént, s ehhez hozzá adódik az információ továbbítás ideje?
Az Einsteni felfogás akkor történik, amikor el jut hozzám az információ.
Ezért van, hogy a villámos példájában a vonaton NEM egyszerre történik a két villámcsapás.
Akkor "természetesen" a fény végtelen sebességgel halad, hiszen minden információ azonnal eljut hozzánk.
Valójában a normális emberek tudják, hogy a fénynek időre van szüksége, hogy két pont között megtegye a távolságot, s ezért az észlelőtől távolabbi eseményekről időbe telik, hogy eljusson az információ hozzá.
Az információ eljutásának idejét sok minden befolyásolja, de ez az idő nem befolyásolja a megtörtént esemény időpontját.
Ez az "apró" kis értelmezésbeli zavar okoz mindenféle torzulást, s paradoxont.

Tegyük fel, hogy a középkorban volt egy apró kis csata, amiről eddig nem tudtunk.
Ha erről a mai újság ír, tehát most jut el hozzánk az információ, akkor most történik a csata? :-)

Ez akkor se változik, ha az információ hordozó a fény.
Bizonyos vonalon esetleg gyorsabban, más vonalon lassabban jut el az információ, de egy már megtörtént eseményről,
aminek ideje = a beérkezési idő - adattovábbítási idő.
Ez még akkor is igaz, ha esetleg nincs közvetlen információnk az adattovábbítás idejéről.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87728)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.10. 11:02

Teofil írta:Hozzászólás forrása az "apró" kis értelmezésbeli zavar okoz mindenféle torzulást


NEM it egy valami okoz baromi nagy zavarokat ezt úgy hívják Teofil!

Ember te szörnyen nehéz felfogású és ostoba vagy mert már ezerszer elmondták a többiek is hogy a relativitás tudománya nem az információ áramlásával foglalkozik . Nem érdekel senkit hogy fényjelek sebességével feléd információ áramlik ,az információ áramlás nem befolyásolja a kauzalitást lásd a mérleg két serpenyőjébe "EGYSZERRE" eső súlyok . Baszki ez az első tétel amit megtanulunk hogy ilyen fogalom hogy "EGYSZERRE" nem létezik úgy ahogy te használod . Valakinek egyszerre van valami valakinek meg nem de ettől az események lezajlási sorrendje a kauzalitás nem sérül!

A vonatos példa ahol a vonatból nézve nem egyszerre zárul a két kapu míg a földről nézve egyszerre de ettől még a vonat nem ragad be.https://youtu.be/FK4izQrITYs
https://youtu.be/RgV6uWZiVS0

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87729)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.10. 11:16

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Amennyiben kibillenne valamerre – az összeállítás úgy van megszerkesztve, – akkor záródna egy áramkör,


Baszki az hogy záródik vagy nem záródik egy áramkör azt nem a megfigyelők szemei döntik el hanem a bomba mechanikai konstrukciója, ha záródik akkor minden redszerből nézve felrobban és ha nem záródik akkor minden rendszerből nézve nem robban fel .Annyira kisiklott logikát futtatsz hogy az fájdalmas. Miért kéne a mérleg mutatójának egyszerre mozognia a mérleg bármelyik karjával kicsit gondolkozz már ezek az alaktrészek távol vannak egymástól még ha cm ek re is de távol!

Teofil írta:Hozzászólás forrása Az idődilatációra sincs.


Akkor ezt minek neveznéd ,népi hiedelemnek ? :facepalm: https://youtu.be/cDvmN_Pw96A

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87730)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.10. 11:24

Teofil írta:Hozzászólás forrása Akkor amikor információhoz jutok róla, vagy az már korábban megtörtént, s ehhez hozzá adódik az információ továbbítás ideje?
Az Einsteni felfogás akkor történik, amikor el jut hozzám az információ.

Marhaságot beszélsz, erre már korábban is felhívtam a figyelmedet. Természetesen Einstein nem volt olyan hülye, hogy azt higgye, hogy akkor történik valami, amikor eljut hozzám az információ róla. Az óraszinkronizáció azon alapszik, hogy vissza kell számolnunk az időpontot a fény terjedési sebességét figyelembe véve.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87733)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.10. 18:00

Én szívesen hinnék neked, de mit is állapítanak meg a vonatos példában?
A mozgó (vonaton lévő) megfigyelő számára nem egyidejű az adott esemény (a két villám csapás).
Miközben a bakter szerint igen.
Ha a mozgó vonaton figyelembe vették volna az információ áramlás idejét is, akkor egyidejűnek számolták volna.
Az adott példát pont ennek az ellenkezőjére hozzák fel mindenütt (többek között Einstein is ezért említi), tehát ezért igaz az az állításom, hogy nincs figyelembe véve az információ áramlás ideje.
Ezért "következnek" be a relativisztikus torzulások (papíron), s a valóságban ezért kimérhetetlenek.
A relativitás elméletben az az egyidejű, amiről egyidejűleg kapunk információt, pedig a fény véges sebességgel halad, s különböző útvonalak hossza nem feltétlenül egyenlő.
Pl. a vonat mögött, s előtt lecsapó villám fényének különböző úthosszakat kell megtenni.
Hol veszik ezt figyelembe?
Könnyebb az írásomat marhaságnak tekinteni, mint válaszolni rá.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég