Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (59088)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.05. 19:15

@Gézoo (59086): Ugyan G Zoo! Uccu neki, Hic Rhodos, hic salta! Nosza, gyorsan javítsd ki Morcost! Itt a lehetőség csillogni! ( Még az is értelmetlen, amit kérdezel G Zoo! :D )

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (59089)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.05. 19:30

@Gézoo (59086): Morcos! Ha válaszolsz G Zoo-nak, feltétlenül hivatkozz a spínfotonokra, amelyek G Zoo kedvenc agyszüleményei, s vigyázz, ha rosszul válaszolsz, rögvest kitalálja a spíngravitonokat is!
Erősen hiányolom, hogy G Zoo, a "nagy fizikus" és Aparadox, minden fizikai titkok tudója nem folytat a munkádról élénk eszmecserét. Nagy hasznát vennéd annak, amit ők ketten itt összezagyválnának! :D

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59091)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.05. 21:18

@Solaris (59082):

A tapasztalat szerint Einstein relativitáselmélete megállta, megállja a helyét. Tovább fejlesztése eddig nem sikerült senkinek, s azt végképpen nem hihetem, hogy éppen itt, ezen a fórumon veti papírkosárba valaki


Einstein relativitáselmélete most is megállja a helyét. DE! Sose hittem abban, hogy a gravitáció pusztán térgöbület lenne, és a gravitációs kölcsönhatást ne részecskék közvetítenék, mint minden más kölcsönhatás esetében. Csak a gravitonok esetében, gyengén kölcsönható részecskékről lévén szó, kimutatásuk szinte lehetetlen a mai technikai szinten.

Einstein relativitáselméletét senki nem dobta szemétkosárba. Ellenkezőleg.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (59092)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.05. 22:05

@Morcos (59091): Köszönöm a választ! Tisztességes, világos álláspont. Azért engedd meg, hogy felhívjam a figyelmed arra, hogy a gravitációt vagy a térgörbületnek tulajdonítjuk, vagy a feltételezett, de még nem kimutatott gravitonoknak. Vagy az egyik, vagy a másik, de a kettő együtt nem működik. Anélkül, hogy mindenben utánad számoltam volna, úgy vélem, hogy a kettőt akarod összehozni valahogy és enyhén szólva is meghökkentő eredményre jutsz. (Lásd: a befejezésben leírt kísérlet.) Én nem vagyok fizikus és kozmológus sem, pusztán érdekelnek ezek a dolgok. Nagyjából összevetettem a cikked az ELTE honlapján található kozmológiai modellekkel és nem találok közöset bennük. Az őszintén érdekel, hogy mit hozol ki a munkádból, ha átdolgozod a Szilágyi András által javasolt módon. Talán arra is módom van, hogy ipari lézer használatával ellenőrizzem az állításod, amennyiben korrekt módon leírod, hogy miképpen hajtsuk végre.
Elég sok képletzsonglőr megfordult már itt az elmúlt évben. Fekete, G Zoo, Aparadox, s hozzájuk hasonló sok van, aki publikálja is a bolondságait.
Akikre itt ebben a témában elsősorban figyelned kell, az Szilágyi és Gábor. Ezzel e megjegyzéssel nem kívánom a többieket - magamat is beleértve - lebecsülni. Tanácsolom, hogy utóbbival, vagyis Gáborral békülj ki.
Annyit még, hogy egy működő graviton-elmélet nekem is szimpatikusabb, kézenfekvőbb, mint a térgörbület.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59093)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.05. 22:44

@Solaris (59092):

Nos ha komolyan érdekel a modell kozmológiai háttere:

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1991Ap%26SS.178..169S&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=169&epage=169&send=Send+PDF&filetype=.pdf

Gáborral az a probléma, hogy cinikus megjegyzéseivel, beszólásaival provokálja és felhúzza az embert, aztán elcsodálkozik ha keményen visszaszólok neki.

A kibővítés folyamatban van, de idő.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59108)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 00:38

@Solaris (59077):

Egy mukk sincs arról, hogy egy tenzor lehet homogén és izotrop.


Ami a wikin nincs fenn az nem letezik?

ez pl. egy haromdimenzios teren ertelmezett homogen de nem izotrop tenzor (a matrix jelolesben):

1,0,0
0,2,0
0,0,1

Ez izotrop de nem homogen (x,y,z a terkoordinatak)

x,0,0
0,x,0
0,0,x

stb.

"The energy-momentum tensor Tμ of an FRW Universe is necessarily homogeneous and isotropic, by assumption
of the cosmological principle, taking the form (note yet again the trick of one index up and one
down to remove the distorting effect of the metric)"

Ha te ezt úgy fordítod, hogy a tenzor a homogén és izotrop, akkor sajnálom.


Ezt hogyan kellene forditani szerinted?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59109)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 00:54

@Morcos (59078):

Na most vetettem ra egy gyors pillantast en is, es ugy nez ki mint a kepletzsonglorkodes iskolapeldaja. Otletszeruen egymasba helyettesitesz kepleteket, nem torodve azzal hogy van-e akar fikarcnyi ertelme is annak a mit csinalsz.

Az elso lapon pl. ezek a problemak:
Az univerzumnak nincsen Schwarzschild sugara mert az unverzum nem egy fekete lyuk. innentol fogva az egesz kepletsereg amivel az univerzum ezet-azat kiszamolod hulyeseg.

Az absztraktban is irsz vadakat: Minden test folyamatosan sugaroz gravitacios hullamokat? Honnan veszi hozza az energiat? Miert nem csokken akkor minden tomeg allandoan? A gravitacios erohoz nem kell hogy hullamok letezzenek.stb. Valamint kotve hiszem hogy ilyen kepletegymasba helyettesitesekkel meg lehetne oldani a kvantumgravitacio problemait. :)

Ha megprobalod Szilagyi javaslata szerint erthetobb formaba hozni, vetek ra meg egy pillantast.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (59110)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.06. 01:14

@alagi (59109):
Schwarzschild sugarat nemcsak fekete lyukra lehet számolni, hanem bármire. Szoktak a megfigyelhető univerzumra is, és ennek érdekes következményei vannak.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Antigravitáció (59111)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.06. 04:15

@Szilágyi András (59110):

Lehet szamolni, de semmi jelentosege. Az egvilagon semmi.
Azt mondja meg, hogy HA az adott objektumot osszetomotenek Schwatzschild sugarnyi gombbe, AKKOR fekete lyuk lenne belole.
Na bumm, akkor mi van?

Nekem is van Schwatzschild sugaram, de antimatamatikus: nem oszt, nem szoroz. Engem senki nem tomorit.

Ki lehetNE szamolni az egesz univerzumra is, HA tudNANK az egesz universum tomeget. (Tudjuk?)

Mint emlitettem, a legszebb az elmeletbe, hogy ha valamit megvilagitanak annak csokken a tomege, ha elnyeli a fenyt (sotet szinut), de nem valtozik, ha visszaveri (vilagos szinu).
Jol vagytok? Ezt komolyan vitatjatok?

Szerintem a sotet dolgok nehezebbek, es vilagosok konnyebbek, epp az elmelettel ellentetben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (59114)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.06. 11:02

@ennyi (59111):
Az univerzum Schwarzschild-sugarában pont az az érdekes, hogy nagyjából akkora, amekkora az univerzum sugara. (A megfigyelhető univerzumról van persze szó.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59117)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 11:23

@Szilágyi András (59110):

Persze, lehet, pont ez a kepletzsonglorkodes definicioja.

Ki lehet szamolni azt is peldaul, hogy a Szaturnusz hanyad resze merulne el a vizben, ha a tengerbe dobnank. (a szaturnusz surusege kisebb mint a vize)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.12.06. 11:26-kor.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59118)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 11:26

@alagi (59109):

Minden test folyamatosan sugaroz gravitacios hullamokat? Honnan veszi hozza az energiat? Miert nem csokken akkor minden tomeg allandoan?


Ebben a modellben a gravitációs kölcsönhatás közvetítő részecskéi a gravitonok. Tehát minden test tömegének függvényében, meghatározott frekvenciájú (nagyfrekvenciás) gravitációs hullámot bocsát ki ami kölcsönhatva más testekkel a gravitációs vonzóerőért felelős. Ez a kisugárzott gravitációs energia a vákuum vagy kvantumfluktuáció révén folyamatosan helyettesítődik a fizikai vákuumból, így maguk a testek nem veszítenek energiát, tehát a tömegük nem változik. Vagyis a Heisenberg féle határozatlansági elv értelmében a testek a tömegük függvényében meghatározott energiájú és frekvenciájú gravitonokat generálnak a fizikai vákuumból, amelyek gravitációs hullámokként terjednek a térben.

A fekete lyukakkal kapcsolatban Szilágyi már válaszolt. Ez a kozmologiai modell része.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59119)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 11:32

@Morcos (59118):

Ebben a modellben a gravitációs kölcsönhatás közvetítő részecskéi a gravitonok. Tehát minden test tömegének függvényében, meghatározott frekvenciájú (nagyfrekvenciás) gravitációs hullámot bocsát ki ami kölcsönhatva más testekkel a gravitációs vonzóerőért felelős. Ez a kisugárzott gravitációs energia a vákuum vagy kvantumfluktuáció révén folyamatosan helyettesítődik a fizikai vákuumból, így maguk a testek nem veszítenek energiát, tehát a tömegük nem változik. Vagyis a Heisenberg féle határozatlansági elv értelmében a testek a tömegük függvényében meghatározott energiájú és frekvenciájú gravitonokat generálnak a fizikai vákuumból, amelyek gravitációs hullámokkét terjednek a térben.


Es mi van akkor ha a vakuum energiaja elfogyik?

Egyebkent nagyon ugy nez ki hogy olvastal valami ismeretterjeszto irodalmat kolcsonhatasokrol, es most az gondolod hogy majd szavakban osszeeszkabalsz valami uj elmeletet. Hat ez igy nem megy. A (kvantum)terelmeletek nem igy mukodnek ahogy te itt irod, tehat ha van egy uj eletkepes matematikai modelled ami ezek szerint kulonbozik az eddig ismert terelmeletektol, akkor legyszives prezentald, ha nincs akkor meg csak osszevissza beszelsz.

A fekete lyukakkal kapcsolatban Szilágyi már válaszolt. Ez a kozmologiai modell része.


En meg valaszoltam Szilagyinak. :)
(egyebkent meg mindig nem derult ki mifele kozmologiai modellre gondolsz. Semmifele mainstream kozmologiai modellnek nem resze hogy az univerzum egy fekete lyuk, ez csak egy zsonglormutatvany, ami sehova sem vezet.)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59120)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 11:41

@alagi (59119):

Es mi van akkor ha a vakuum energiaja elfogyik?


A vákuum energiája nem fogyik el :D Becslések szerint a vákuum energiája köbméterenként 10^70 - 10^113 Joule.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59121)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 11:41

@Szilágyi András (59114):

Vesd ossze ezzel is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe

Eszerint ugyanis a Schwarzschild sugar vegtelen. Ha van is valamifele becsles az univerzum osszenergiajara, akkor az annyira megbizhatatlan, hogy a nulla is belefer meg az is, hogy a Schwarzschild sugar a megfigyelheto univerzum meretu legyen.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59122)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 11:44

@Morcos (59120):

Becslések szerint a vákuum energiája köbméterenként 10^70 - 10^113 Joule.


Ez a becsles ugy is elhiresult mint a fizika legrosszabb becslese, ugyanis a meresek szerint az energia: 10^-23 J /m^3 10^-9 J /m^3

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy

A vákuum energiája nem fogyik el


nem szobeli kijelentesre vartam. Amint irtam, a terelmeletek nem ugy mukodnek ahogy te ott fent elkepzeled, akkor sem ha becsszora mondod.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.12.06. 13:25-kor.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59123)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 11:46

@alagi (59119):

az univerzum egy fekete lyuk, ez csak egy zsonglormutatvany, ami sehova sem vezet


Ez érdekes, akkor a kozmológia szerinted egy zsonglőrmutatvány :mrgreen:

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59124)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 11:49

@alagi (59122):

Ez a becsles ugy is elhiresult mint a fizika legrosszabb becslese, ugyanis a meresek szerint az energia: 10^-23 J /m^3


Amit itt felhozol azzal az a probléma hogy nem a vákuum energiája sajnos. :D

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59125)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 11:51

@Morcos (59123):

Ez érdekes, akkor a kozmológia szerinted egy zsonglőrmutatvány


Nem, mert a kozmologia szerint az univerzum nem egy fekete lyuk.

Amit itt felhozol azzal az a probléma hogy nem a vákuum energiája sajnos.


Hanem mie?
(Egyebkent eszrevetted hogy ez csak egy reszletkerdes amiben nincs igazad, de sokkal nagyobb problemakrol is szoltam a hozzaszolasaimban?)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59127)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 12:00

@alagi (59125):

Na figyu! A Hubble térfogat a kozmológia egy fontos eleme, aminek sugara a Hubble vagy Schwaczschild sugár. És az univerzum Schwaczschild sugarát úgy kapod meg, hogy R=2GM/c2.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59130)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 12:12

@Morcos (59127):

A Hubble térfogat a kozmológia egy fontos eleme, aminek sugara a Hubble vagy Schwaczschild sugár. És az univerzum Schwaczschild sugarát úgy kapod meg, hogy R=2GM/c2.


A Hubble sugarat megadhatnank pl. fenyevben is, de ez _nem_ jelenti azt, hogy az 1 ev idotartamnak a kozmologia szempontjabol kulonos jelentosege van.
Megadhatnank foldsugarban is, de ez nem jelenti azt hogy a fold meretenek a kozmologia szempontjabol kulonos jelentosege van.

Vagy pl (figyelem, durva kepletzsongolrkodes!), az E=m*g*h keplettel kiszamolhatnad, hogy mekkora energiam lenne nekem, hogyha Hubble sugarnyi magassagba emelnenek (m=80kg), azaz igy a Hubble sugarat un. "alagi emeles energia"-ban adnad meg. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a fold gravitacios tereben valo emelgetesemnek a kozmologiahoz akarmi koze lenne.

(Ha valamire nem valaszolsz az azt jelenti hogy elismered hogy tevedtel?)

A Hubble térfogat a kozmológia egy fontos eleme, aminek sugara a Hubble vagy Schwaczschild sugár. És az univerzum Schwaczschild sugarát úgy kapod meg, hogy R=2GM/c2.


Kulon vicces hogy ennek mar amugy sincs semmi ertelme. A Hubble sugar meg a Schwarzschild sugar ket kulonbozo dolog, nincs kozuk egymashoz, ezen a tenyen az sem valtoztat ha bedobsz egy kepletet az egyikre. (amiben ugyebar sehol nem szerepel a masik)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59131)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 12:16

@alagi (59125):

A vákuum energiája:

Vacuum Fluctuations of Quantum Physics

http://www.nasa.gov/centers/glenn/techn ... sible.html

"Zero Point Energy"

Zero Point Energy (ZPE), or vacuum fluctuation energy are terms used to describe the random electromagnetic oscillations that are left in a vacuum after all other energy has been removed. If you remove all the energy from a space, take out all the matter, all the heat, all the light... everything -- you will find that there is still some energy left. One way to explain this is from the uncertainty principle from quantum physics that implies that it is impossible to have an absolutely zero energy condition.

For light waves in space, the same condition holds. For every possible color of light, that includes the ones we can’t see, there is a non-zero amount of that light. Add up the energy for all those different frequencies of light and the amount of energy in a given space is enormous, even mind boggling, ranging from 10^36 to 10^70 Joules/m3.

In simplistic terms it has been said that there is enough energy in the volume the size of a coffee cup to boil away Earth’s oceans. - that’s one strong cup of coffee! For a while a lot of physics thought that concept was too hard to swallow. This vacuum energy is more widely accepted today.

What evidence shows that it exists?

First predicted in 1948, the vacuum energy has been linked to a number of experimental observations. Examples include the Casimir effect, Van der Waal forces, the Lamb-Retherford Shift, explanations of the Planck blackbody radiation spectrum, the stability of the ground state of the hydrogen atom from radiative collapse, and the effect of cavities to inhibit or enhance the spontaneous emission from excited atoms.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59133)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 12:22

@Morcos (59131):

Igen, ez a becsles. De ha kiserletileg megmered (a szupernovarobbanasokat vizsgalva), akkor 10^(-23) J/m^3 jon ki.
Ezert hivjak ugy a fenti becslest, hogy a fizika legrosszabb becslese.

First predicted in 1948, the vacuum energy has been linked to a number of experimental observations


'has been linked': nem veletlenul nem irjak azt, hogy sikerult megmerni, mert azt eddig egyedul a kozmologiabol lehet, es ott pedig meg mindig 10^(-23) J/m^3

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59136)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 12:36

@alagi (59133):

De ha kiserletileg megmered (a szupernovarobbanasokat vizsgalva), akkor 10^(-23) J/m^3 jon ki.


Nagy kár hogy ez a sötét energiára vagy a kozmológiai konstansra vonatkozik. Nem erről beszélünk.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59137)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 12:47

@alagi (59133):

Azt meg csak mellékesen jegyzem hogy a sötét energia vagyis a gravitációs energia energiasűrűsége az én munkám (24)-es képlete szerint az (53) és (54) eredményeit behelyettesítve: 8.45x10^(-10) J/m3. A hivatalos mérések szerint pedig 6.3×10^(-10)J/m3.

http://www-conf.slac.stanford.edu/ssi/2 ... 072911.pdf

15. oldal.

Nagyszerű! :mrgreen:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59138)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 13:06

@Morcos (59136):

Nagy kár hogy ez a sötét energiára vagy a kozmológiai konstansra vonatkozik. Nem erről beszélünk.


Ez pedig az ures ter energiaja. Errol beszelunk. A masik becsles is az ures ter energiajarol beszel, elmeleti szempntbol, es az egy nagyon rossz becsles a kiserletek szerint.

A hivatalos mérések szerint pedig 6.3×10^(-10)J/m3.


Igazad van, bocs, nem figyeltem mikor a wikirol kimasoltam a szamot. Mindenesetre meg ez is egy _nagyon_ kicsi szam.

Amirol beszelunk, meg mindig csak egy reszletkerdes, sokkal melyebb problemak is vannak az allitasaiddal, mint fentebb mar tobbszor felhivtam ra a figyelmedet.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59139)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 13:32

@alagi (59138):

sokkal melyebb problemak is vannak az allitasaiddal, mint fentebb mar tobbszor felhivtam ra a figyelmedet


Nincsenek azzal problémák kedves alagi. Minél többet ellenőrzöm annál kevésbé. Minden kijön.

Láthattad a sötét energia energiasűrűségére vonatkozó számításom és a mérések közötti egyezést. Vagyis úgy tűnik jól gondoltam, a sötét energia nem más mint a gravitációs energia.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Antigravitáció (59140)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.06. 13:39

@Szilágyi András (59114):
Az univerzum Schwarzschild-sugarában pont az az érdekes, hogy nagyjából akkora, amekkora az univerzum sugara. (A megfigyelhető univerzumról van persze szó.)


Ugy ertsem, hogy a megfigyelheto univerzum maga egy nagy fekete lyuk? Vagy majdnem (nagyjabol) az? Valoban erdekes.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Antigravitáció (59141)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.06. 13:44

@Morcos (59118):
Tehát minden test tömegének függvényében, meghatározott frekvenciájú (nagyfrekvenciás) gravitációs hullámot bocsát ki ami kölcsönhatva más testekkel a gravitációs vonzóerőért felelős.


Ha igy lenne, akkor egy m tomegu test egyben mas frekvencian sugarozna, es mas lenne a tomegvonzasa, mint akkor ha felbe vagy negy egyforma reszre vagnank.
Tudjuk, hogy nem igy van.

Kertem mar, szamold ki egy tetszoleges definialt test gravitacios sugarzasanak parametereit.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59142)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 13:45

@Morcos (59139):

Nincsenek azzal problémák kedves alagi. Minél többet ellenőrzöm annál kevésbé. Minden kijön.


Ja, hogy becsszora mondod? Akkor ok.
Biztos vannak megnyugtato valaszok a kifogasaimra, ha becsszora azt mondod.
Biztos van valami ujfajta terelmelet vagy valamifele matematika struktura a modelled mogott, valamiert nem akarsz belole semmit elarulni, de ha becsszora mondod, akkor nyilvan ugyvan.

Láthattad a sötét energia energiasűrűségére vonatkozó számításom és a mérések közötti egyezést. Vagyis úgy tűnik jól gondoltam, a sötét energia nem más mint a gravitációs energia.


Hanyas kepletrol beszelunk? (Ugye jol emlekszem hogy GZoo-nak volt mar itt egy effele huzasa: atrendezett egy formulat, majd jott a nagy felfedezessel hogy 10 jegyre valo egyezest talalt. :) )

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59144)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 14:20

@Morcos (59139):

Nincsenek azzal problémák kedves alagi. Minél többet ellenőrzöm annál kevésbé. Minden kij


Vettettem meg egy pillantast az elso oldalra.

Hubble sugarnak nevezed azt a tavolsagot, ahol a Hubble tagulas pont a fenysebesseggel megegyezik. Ezen a tavolsagon semmi kulonleges nincsen. Rajtad kivul az emberek ezt nem szoktak Hubble sugarnak nevezni egyebkent.

Azutan kiszamolod, hogy mennyi lenne a tomege egy olyan fekete lyuknak, ami pont ezzel a tavolsaggal egyenlo sugaru. Mondanom sem kell, hogy ennek semmi koze az unverzum tomegehez, hiszen az univerzum nem egy fekete lyuk, es egyebkent is sokkal nagyobb a lathato univerzum mint az a tavolsag, ahol a tagulas sebessege pont a fenysebesseggel megegyezik.

Szintiszta kepletzsonglorkodes. Sulyos problemak hemzsegnek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (59145)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.06. 14:32

@alagi (59108): Hagyd már ezt a hülyeséget! A tenzornak nincs olyan tulajdonsága, hogy homogén és/vagy izotrop. Ennyi. Aki hülye, az angolul is hülye. A tér az lehet homogén és izotrop, de már írtam ezt is, akárcsak azt, hogy a tenzor független attól, hogy milyen koordináta rendszerben reprezentáljuk. A wikin kivételesen jó az a szócikk a tenzorokról. Ha nem tetszik, a matematika könyveimből mégsem küldök neked, de helyette keress rá a tenzor szóra és válogass, olvasgass.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (59146)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.06. 14:34

@Morcos (59093): Köszi a cikket. Érdekes, úgyhogy eltettem.
Gábor olyan, amilyen, de nem rosszindulatú. Én is összerúgtam már vele a port. :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (59147)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.06. 14:38

@alagi (59109): "Az univerzumnak nincsen Schwarzschild sugara mert az unverzum nem egy fekete lyuk."

Itt szépen melléfogtál, ahogy erre Szilágyi már rámutatott. Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy van elképzelés arról, hogy az Univerzum valójában egy fekete lyuk belseje. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (59148)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.06. 14:41

@Szilágyi András (59114): Mi a véleményed arról, hogy egyes csillagászok szerint a megfigyelhető Univerzum határa egyben objektív határ is?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59150)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 14:45

@alagi (59142):

Hanyas kepletrol beszelunk?


(24)-es képletről, amibe az (53) és (54) eredményeit behelyettesíted. A (24) adja meg a gravitációs mező energiasűrűségét - mivel ugye később azt állítom hogy a gravitációs energia = sötét energia.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (59151)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2012.12.06. 14:46

@Solaris (59145):

Hagyd már ezt a hülyeséget! A tenzornak nincs olyan tulajdonsága, hogy homogén és/vagy izotrop.


Bár nem vagyok kompetens a témában, googlezni jól tudok, többek között ezt találtam:
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F3-540-27066-3_3?LI=true#
Itt lesz olyan ikon, hogy look inside, arra katt. Pedig ez egy korrekt matematikakönyvnek tűnik nekem. Az "isotropic tensor" kifejezésre rákeresve is igen sok találatot kaptam.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Antigravitáció (59152)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.06. 14:47

@Solaris (59147): Ha Nikodem Poplawski (Indiana University) tanulmányára gondolsz, akkor van. Feltételezések halmaza, egyrészt féreglyuk-fekete lyuk comboról van szó (van ilyen?), és elég erősen hipotetikus jellegű, igazi tucatmű. Én komolyan nem igazán venném, de ha még komolyan is veszed, akkor sem érvelnék úgy, hogy melléfogott...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.12.06. 15:56-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59153)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 14:47

@Solaris (59145):

Hagyd már ezt a hülyeséget! A tenzornak nincs olyan tulajdonsága, hogy homogén és/vagy izotrop. Ennyi. Aki hülye, az angolul is hülye. A tér az lehet homogén és izotrop, de már írtam ezt is, akárcsak azt, hogy a tenzor független attól, hogy milyen koordináta rendszerben reprezentáljuk. A wikin kivételesen jó az a szócikk a tenzorokról. Ha nem tetszik, a matematika könyveimből mégsem küldök neked, de helyette keress rá a tenzor szóra és válogass, olvasgass.


Ne nevetsegeskedjel mar, megadtam a definiciot (a definiciomban nem hivatkoztam koordinatarendszerre, tehat ezek koordinata rendszertol fuggetlen tulajdonsagok*.) . Tipikus autoriter hozzaallas (szkeptikushoz nem melto), hogy erveknek csak akkor vagy hajlando hinni, ha valami borkoteses konyvol valo, egyebkent nem.

Akkor megse tudod jobban leforditani azt az angol mondatot sem, ugye? :)

*De ha ennyire ertetlen vagy, leirom neked a fenti tenzorokat koordinatarendszertol fuggetlenul:

az elso

ahol 1 az egyseg tenzor pedig tetszoleges egysegvektor, pedig a diadikus szorzas

a masodik helyfuggo

(A zarojelben beluli szorzas az skalarszorzas, megint tetszoleges egysegvektor, 1 pedig az egysegtenzor)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.12.06. 15:51-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59154)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 14:53

@Solaris (59147):

Itt szépen melléfogtál, ahogy erre Szilágyi már rámutatott. Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy van elképzelés arról, hogy az Univerzum valójában egy fekete lyuk belseje.


Nem mutatott ra. Az univerzum biztos hogy nem egy olyan fekete lyuk, amirol te beszelsz az elso oldaladon, hiszen az a lathato univerzumnal kisebb fekete lyuk, tehat mar feltunt volna ha egy ilyen letezne.
Arrol lehet hipoteziseket gyartani es kepzelodni, hogy az univerzum egy fekete lyuk belsejeben van, bizonyitek persze nincs ra, es az sem teljesen vilagos hogy milyen fizikai kovetkezmenyei lennenek ennek, de erdekes gondolat, mint ahogy az is, hogy a szaturnusz uszna a vizen ha bedobnank. A mainstream kozmologiai modellek szerint az univerzum _nem_ egy fekete lyuk belseje, es plane nem letezik egy b*szott nagy fekete lyuk a kozepeben, ami meg mindig sokkal kisebb mint a belathato univerzum.

Ja, most latom hogy ezt nem is Morcos irta. Szoval az o iromanyarol beszelek, ha nem lenne vilagos :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Antigravitáció (59155)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.06. 15:09

@Solaris (59148): Ha az inflációs kozmológiát nem fogadod el, akkor vannak ilyenek, bár elég kevesen.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59156)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 16:03

@Morcos (59150):

Hat itt megint kepletzsonglorkodesrol van szo.

A Friedmann egyenletekbol ki lehet szamolni, hogy mennyi az anyag energiasurusege sik univerzumban.

Te ezt egy kis zsonglorkodessel rafogod a "gravitacios energiara" es aztan kihozol ra egy erteket, es ra mondod hogy ez a sotet energia.

Nos, igen is meg nem is: 70%-a ennek tenyleg a sotet energia, de ugyanugy nem tudjuk hogy honnan van, csak a zsonglorkodessel magadat is osszezavartad, masreszt meg nem veletlen, hogy te a "hivatalos" erteknel egy kicsit nagyobbat kaptal: igen, mert a teljes energia surusegnek csak 70%-a a sotet energia, te meg az egeszre azt akarod rafogni hogy az "gravitacios energia, azaz sotet energia".

De tenyleg eleg zavaros az iromany, mert nem definialt betuket hasznalsz mar az elejetol fogva.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59157)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 16:06

@alagi (59154):

Értsd már meg az univerzum (bár vannak ilyen elméletek) nem egy fekete lyuk! Egyszer már elmagyaráztam a Hubble szféra és a Schwarczschild sugár jelentőségét a kozmológiában.

Most képzeld el hogy tegyük fel, hogy egy fekete lyukban élünk. Viszont ebben az univerzumban is vannak fekete lyukak, amik másik világegyetemet takarnak, amikben szinten vannak fekete lyukak... és így tovább a végtelenségig. Belátható hogy ez egy baromság.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (59158)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.06. 16:17

@Morcos (59157):
Most képzeld el hogy tegyük fel, hogy egy fekete lyukban élünk. Viszont ebben az univerzumban is vannak fekete lyukak, amik másik világegyetemet takarnak, amikben szinten vannak fekete lyukak... és így tovább a végtelenségig. Belátható hogy ez egy baromság.
Érdekel, ezt hogyan látod be. Ha megvan a levezetés, szólnunk kéne pl. a következő cikk szerzőjének: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9310003370

Accordingly, our own Universe may be the interior of a black hole existing inside another universe.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59160)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 16:23

@alagi (59156):

Te ezt egy kis zsonglorkodessel rafogod a "gravitacios energiara" es aztan kihozol ra egy erteket, es ra mondod hogy ez a sotet energia.


Bonyolultabb ez annál. Induljunk ki onnan hogy az univerzum összenergiája nulla kell legyen. Vagyis az univerzum tömegének pozítív energiáját kompenzálnia kell a gravitációs mező negatív energiájának. Ezt már S. Hawking is kumitatta. Namost ha az univerzumnak ismerjük a tömegét, ismerjük az energiáját is, tehát ugyanennyi lesz a negatív gravitációs energia is.

Mivel a gravitációs merő negatív energiasűrűsége folytán a gravitonoknak taszítaniuk kell egymást, ez az általános taszító erő lehet a felelős az univerzum gyorsuló tágulásáért. Vagyis a sötét energia, gravitációs energia.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Antigravitáció (59162)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.06. 16:56

@Morcos (59160):
Induljunk ki onnan hogy az univerzum összenergiája nulla kell legyen.


Miert?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Antigravitáció (59163)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.06. 17:21

@ennyi (59162): Válaszolok én is.

Az energia az univerzum görbületére, síkjára vonatkozik. Annyit olvasott, hogy nulla (meg energia). Jelenleg sík univerzum látszik, de lehet negatív és pozitív is a görbülete. Ez függ az univerzum tömegétől, nyomásától. Ez még a jövőben változhat...

Kép
bővebben

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Antigravitáció (59164)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.12.06. 17:34

@Morcos (59157):

Értsd már meg az univerzum (bár vannak ilyen elméletek) nem egy fekete lyuk!


Te most atalltal a masik oldalra? :)
Ok, en ezt mondtam eddig is, akkor egyetertunk. Most mar csak azt kellene megindokolnod, hogy mi a feneert szamolod ki egy ad-hoc meretu univerzum reszlet Schwarzschild sugarat, es ha mar kiszamoltad, miert gondolod hogy az eredmenyt akarmire hasznalni lehet?

és így tovább a végtelenségig. Belátható hogy ez egy baromság.


Nem baromsag. Ez egy hipotezis, amire semmi bizonyitek nincs, de akar igaz is lehet. A kozmologia nagyon pontos leirasahoz ez a hipotezis nem szukseges.

Bonyolultabb ez annál. Induljunk ki onnan hogy az univerzum összenergiája nulla kell legyen. Vagyis az univerzum tömegének pozítív energiáját kompenzálnia kell a gravitációs mező negatív energiájának. Ezt már S. Hawking is kumitatta. Namost ha az univerzumnak ismerjük a tömegét, ismerjük az energiáját is, tehát ugyanennyi lesz a negatív gravitációs energia is.

Mivel a gravitációs merő negatív energiasűrűsége folytán a gravitonoknak taszítaniuk kell egymást, ez az általános taszító erő lehet a felelős az univerzum gyorsuló tágulásáért. Vagyis a sötét energia, gravitációs energia.


Nem latod at a matematikajat a dolognak, ezert osszevissza beszelsz. Van egy Einstein egyenlet ugye, vagy egyszerusitve a Friedmann egyenlet, ami megadja az univerzumban levo anyag energiaja alapjan az univerzum idofejlodeset. Ez az egyenlet nem fog valtozni azert, mert te raaggatod az anyag energiasurusegere a "gravitacios energia" tablat, azaz nem irhatod oda a jobb oldalra megegyszer mostmar a masik nevvel. Vagyis nem csinaltal semmit, csak uj nevet adtal egy regi dolognak, es azt hiszed ez most megold barmit is.

Ki lehet gondolni egy mennyiseget, ami a gravitacios ter energiajat is magaba foglalja es ez kozel nulla a becslesek szerint, de a Friedmann egyenletben nem ez az energia suruseg iranyitja az unverzum idofeljodeset.
http://en.wikipedia.org/wiki/Landau-Lif ... eudotensor

Ez olyan mintha a testek gyorsulasanak vegso okat keresned, es a kovetkezokeppen ervelnel:
Minden testre hato ossz ero nulla kell legyen. Azt tudjuk hogy pl. a foldre hat a nap vonzoereje, de mivel az osszero nulla kell legyen, ezert bevezetjuk a "Morcos fele erot", amit a test gyorsulasabol szamolunk ki. F_morcos=-m*a keplettel. Ekkor a testre hato erok osszege: F+F_morcos=0. Azaz megtalaltuk a gyorsulas vegso okat: a Morcos fele ero fellepesehez szukseges. Ez a morcos fele ero pedig nagy pontossaggal megegyezik abszolultertekben azzal, amit regen eronek gondoltunk, tehat itt az univerzum valami nagyon mely torvenyet fedeztuk fel!
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.12.06. 18:12-kor.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59165)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 17:41

@ennyi (59162):

"Az inflációs elmélet azt is megmagyarázza, miért van olyan sok anyag a világegyetemben. Az általunk megfigyelhető tartományban mintegy százmillió millió millió millió millió millió millió millió millió millió millió millió millió (nyolcvan nulla az 1 után,) részecske van. Honnan kerültek ezek elő? A kvantumelmélet válasza szerint a részecskéket energiából lehet előállítani részecske/antirészecske-párok alakjában. Ez azonban újabb kérdést vet fel: honnan jött ez a rengeteg energia? A válasz az, hogy a világegyetem összes energiája pontosan nulla. A világegyetem anyaga pozitív energiából áll. Az anyag azonban a gravitáció révén mindenütt vonzza önmagát. Két egymás melletti anyagdarab kevesebb energiát tartalmaz, mint ugyanez a két anyagdarab, egymástól jókora távolságra, hiszen eltávolításukhoz be kell fektetnünk a kettejüket összehozó gravitációs erő leküzdésére szolgáló energiát. Bizonyos értelemben tehát a gravitációs mezőnek negatív energiája van. A térbelileg hozzávetőlegesen homogén világegyetem esetében kimutatható, hogy a negatív gravitációs energia pontosan kiegyenlíti az anyag által képviselt pozitív energiát. A Világegyetem összes energiája tehát nulla."

Stephen Hawking - Az idő rövid története.

Vagy másik forrásból:

"Since the negative energy of a gravitational field is crucial to the notion of a zero-energy universe, it is a subject worth examining carefully. In this appendix I will explain how the properties of gravity can be used to show that the energy of a gravitational field is unambiguously negative. The argument will be described in the context of Newton's theory of gravity, although the same conclusion can be reached using Einstein's theory of general relativity."

A Guth - The Inflationary Universe
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Morcos 2012.12.06. 17:48-kor.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (59166)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.12.06. 17:44

@Gábor (59163):

???????? Megint nem néztél utána.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron