Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86771)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.27. 21:55

idegen írta:Hozzászólás forrása Ha ellentmondásos amit írsz(és valaki szóvá teszi)...nem reagálsz.


Mimindannyian-ra rájött a a szokásos kötözködő hangulata. Ilyenkor rá kell hagyni a dolgot.

idegen írta:Hozzászólás forrása Nna én is pont a gravitáció működési elvét szeretném megérteni.


Általános relativitáselmélet. Tanulmányozd.
A gravitáció = geometria.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86772)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.27. 22:04

Teofil írta:Hozzászólás forrása A tömegek kellően közel, s kellően nagy tömegűek legyenek, hogy az egymásra hatásuk észlelhető legyen.
A gravitáció hatására elkezdenek egymás felé mozogni.
Itt jelentkezik a gyorsulás, ami a kezdeti relatív 0 m/s-ról növekszik amíg egymást el nem érik.


Ugye, nem tudod sehová sem rakni azt a tényt, hogy a szabadeső megfigyelő semmiféle erőt nem érez? Hogyan végezhetne így gyorsuló mozgást? Ültél te már gyorsuló autóban?

Tudod, ha HIBÁSAN veszed fel a vonatkoztatási rendszert, akkor emiatt a hiba miatt úgy tűnhet, hogy a gravitáció hatása alatt lévő test gyorsul. Pedig "egyenes vonalú egyenletes mozgást végez", sőt a görbe téridőben a lehetséges leg-egyenesebbet és leg-egyenletesebbet.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (86773)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.27. 22:17

Bizonyára "HIBÁSAN" értelmezem, hogy nem a feltett kérdésre válaszolsz, hanem egy másik szituációt vetsz fel. :-)
Az általam feltett esetben eredetileg a két test nyugalomba van.
Majd elkezdenek egymás felé gyorsulni.
Amennyiben a tömegük azonos, akkor a tömegközéppontjaikat összekötő egyenes felénél találkoznak.
Itt bizonyára a hibás vonatkoztatási rendszer miatt energia szabadul fel. :-)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (86774)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.27. 22:51

Rigel írta:A gravitáció = geometria.


Illetve azzal is le lehet írni, de egyébként a korrekt fizikai leírását a kvantumgravitáció fogja adni.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (86775)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.27. 23:37

Morcos írta:Hozzászólás forrása a korrekt fizikai leírását a kvantumgravitáció fogja adni.

Erre nincs időm várni 50 évet (DGy szerint), megelégednék a jelenlegi (működő) leírással.
Rigel írta:Hozzászólás forrása A gravitáció = geometria.

Az udvarom vízszintesen le van betonozva. Rajta áll egy labda.
A geometriában a koordináta tengelyeket el lehet forgatni.
Én elforgattam az x tengelyt, hogy az udvarom lejtsen az egyik irányba.
Egyelőre hiába magyarázom a labdának, hogy ez csak geometria, nem akar a lejtőn lefelé gurulni. :-)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (86778)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.28. 00:44

Lehet velem van baj, de a Rigel által felvetett, roppant érdekeyen hangzó leírás engem arra ösztönöz, hogy időmnek és képességeimnek megfelelően utánanézzek a témának, amennyire csak lehet, nem arra, hogy nullához közelítő tudással elkezdjem a nem klasszikus fizikához tartozó fogalmakat hétköznapi és/vagy általános iskolás módon/szinten értelmezni, és ezen értelmezési szintről kötöszködni.
Kedves Teofil, inkább üljünk be a könyvtárba, kezdjük olyan alapoknál, ahogy kell, és x év múlva talán nem a hasonlatok pontatlanságán és a kisiskolás értelmezés alkalmazhatatlanságán kell majd rugózni. Persze csak egy ötlet. Nem kell megdogadni, csak, ha tényleg kíváncsiság munkálkodik benned. Ha az munkálkodik, így juthatsz válaszokhoz.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Antigravitáció (86779)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.28. 01:23

Leírtam hogy miként lehet antigravitációt csinálni. Tulajdonképpen pofon egyszerű:

Kép

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (86780)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.28. 07:01

Mojjo írta:Ha az munkálkodik, így juthatsz válaszokhoz.

Igen, ezt előadhatja egy egyetemi tanár a hallgatóknak, de ez egy fórum, vagy be tud írni egy megfelelő érvet, vagy hallgat.
Ha értené és eltudná magyarázni, akkor nem másra hivatkozna.
A koordinátázás csak a leírást befolyásolja, az adott objektum tulajdonságát, viselkedését nem befolyásolja.

A téridőben egy pontot 4 adat határoz meg. Amiből 3 tér, 1 pedig idő jellegű.
Az egységnyi távolságokat (intervallumokat) két téridőpont távolsága határozza meg.
Ezek a 4 dimenziós távolságok a környezettől függően változnak.

Ahhoz, hogy hasonlóan működhessen mint a gravitációs hatás, többek között a következő követelményeket kéne teljesíteni:
A görbült téridőben haladó tömegnek (ami a környezetében szintén torzítja a téridőt) gyorsulni kell valamilyen irányba.
Két eredetileg nyugalomba lévő tömeg egymás felé kezd el mozogna bizonyos gyorsulással, majd a megfelelő helyen találkoznak és
ott a mozgási energiájuk pl. hővé alakul.

Az érveléshez elégséges (lenne) bemutatni, hogy egy nyugalomba lévő tömeg (ami a térben nem mozog) gyorsuló mozgásra tesz szert a téridőben, majd egy másik téridőpontban megállva (megállásra kényszerítve) energia szabadul fel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86781)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 08:44

Rigel írta:Hozzászólás forrása Ugye, nem tudod sehová sem rakni azt a tényt, hogy a szabadeső megfigyelő semmiféle erőt nem érez? Hogyan végezhetne így gyorsuló mozgást? Ültél te már gyorsuló autóban?
Javítsuk ki úgy Teofil kérdését, hogy miért kezd el csökkenni a távolság a két test között?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86782)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 08:48

Teofil írta:Hozzászólás forrása Bizonyára "HIBÁSAN" értelmezem, hogy nem a feltett kérdésre válaszolsz, hanem egy másik szituációt vetsz fel. :-)
Az általam feltett esetben eredetileg a két test nyugalomba van.
Majd elkezdenek egymás felé gyorsulni.


Látod! Ebben a pillanatban írtad le a gravitációs térben történő SZABADESÉST.
Mivel pedig a súlyos és a tehetetlen tömeg azonos, a gravitáció okozta "erő" mindenféle gyorsulással törvényszerűen együttjáró inerciaerő felbukkanása nélkül "gyorsítja" a testet. Ha viszont nem lép fel a testhez rögzített vonatkoztatási rendszerben inerciaerő, akkor az bizony Newton szerint nem gyorsuló mozgást végez. Akkor végül is miért látszik gyorsuló mozgásúnak?
Azért, mert te az egész jelenséget egy olyan vonatkoztatási rendszerből írtad le, ami viszont nem inerciarendszer. Azzal, hogy a választott vonatkoztatási rendszer nem követi a görbült téridő geodetikusait (értsd: a girbegurba téridőre egy euklideszi sík vonatkoztatási rendszert raksz) egy "nem természetes" vonatkoztatási rendszert használsz a jelenség leírására hibásan. Persze lehet ilyen vonatkoztatási rendszereket is használni, de akkor nagyon oda kell figyelni, hogy ne hibásan csináld. Ha pedig erre odafigyelsz, akkor pontosan az általános relativitáselmélethez fogsz eljutni.

Teofil írta:Hozzászólás forrása Itt bizonyára a hibás vonatkoztatási rendszer miatt energia szabadul fel.

Az energia nagysága függ a választott vonatkoztatási rendszertől! Sajnos láthatóan ezt sem tudod helyesen kezelni.
Példa:
Egy autó halad az úton v sebességgel.
A trafipaxoló rendőr szerint az autó összenergiája: E=mc2+mv2/2
A sofőr szerint az autó összenergiája: E=mc2
Hoppá! Hová tűnt a mozgási energia?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86783)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 08:52

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:Hozzászólás forrása Ugye, nem tudod sehová sem rakni azt a tényt, hogy a szabadeső megfigyelő semmiféle erőt nem érez? Hogyan végezhetne így gyorsuló mozgást? Ültél te már gyorsuló autóban?
Javítsuk ki úgy Teofil kérdését, hogy miért kezd el csökkenni a távolság a két test között?


Miért kezd el csökkenni a távolság két hosszúsági kör között ahogy az Egyenlítőtől haladunk az Északi sark felé? ;)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (86784)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.28. 09:30

Rigel írta:Az energia nagysága függ a választott vonatkoztatási rendszertől! Sajnos láthatóan ezt sem tudod helyesen kezelni.
Példa:
Egy autó halad az úton v sebességgel.
A trafipaxoló rendőr szerint az autó összenergiája: E=mc2+mv2/2
A sofőr szerint az autó összenergiája: E=mc2
Hoppá! Hová tűnt a mozgási energia?



Ha jól értelmezem, ez annyit jelent, hogy ha a trafipax sebességével mozgó (= a Földhöz képest nem mozgó) falnak ütközik neki az aztó, akkor felszabadul a mozgási energiája, és annak megfelelő szerkezeti változások meg hő és egyéb keletkezik, míg ha az autóval azonosan mozgó tárgynak megy neki, akkor nem történik semmi (mivel tulképp nekimenni nem is tud, max folyamatosan érinteni). Így az egyik esetben 0 az energia az autó széttöréséhez a másik esetben meg mv2/2.

Viszont mi a helyzet a két testtel, amelyek a gravitáció hatására mennek egymásnak? Ha az egyik testről nézzük folyamatosan a történéseket: ha közel vannak a szabadesés kezdetén is egymáshoz, akkor kis energia szabadul fel és kis energia roncsolja őket. Ha távolabb vannak, akkor nagyobb energia szabadul fel, nagyobb energia roncsolja őket. Ha kivülről nézzük a történéseket, akkor is ugyanígy látjuk, hogy nagyobb energia roncsolta őket, ha messzebbről indultak el egymás felé. Tehát történt valami, ami nagyobb energiát kölcsönzött nekik, és ennek az energiának a hatása attól függetlenül látszik, hogy honnan nézzük az eseményeket. Naív megközelítésben ugye az lenne a megfejtés, hogy több idejük volt gyorsulni, nagyobb sebességre tettek szert. Ha nem történik gyorsulás, mi a dolog nyitja? Vagy hol akadtam el a példa megértésében?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86786)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 10:30

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Viszont mi a helyzet a két testtel, amelyek a gravitáció hatására mennek egymásnak? Ha az egyik testről nézzük folyamatosan a történéseket: ha közel vannak a szabadesés kezdetén is egymáshoz, akkor kis energia szabadul fel és kis energia roncsolja őket. Ha távolabb vannak, akkor nagyobb energia szabadul fel, nagyobb energia roncsolja őket. Ha kivülről nézzük a történéseket, akkor is ugyanígy látjuk, hogy nagyobb energia roncsolta őket, ha messzebbről indultak el egymás felé. Tehát történt valami, ami nagyobb energiát kölcsönzött nekik, és ennek az energiának a hatása attól függetlenül látszik, hogy honnan nézzük az eseményeket. Naív megközelítésben ugye az lenne a megfejtés, hogy több idejük volt gyorsulni, nagyobb sebességre tettek szert. Ha nem történik gyorsulás, mi a dolog nyitja?


Az energia másik alapvető formája: a helyzeti energia.
Ha a klasszikus Newtoni fizikában maradunk, akkor a gravitációs teret egy konzervatív erőtérnek tekinthetjük, amelyben a próbatestnek mindig van potenciális energiája. Ha A és B pont között a potenciális energia eltérő, akkor a próbatest A-ból B-be való elmozgatása vagy mozgási energiaként felszabadul, vagy munkaként nekünk kell befektetni.
Az általános relativitásban ez annyiban módosul, hogy a téridő görbítéséhez energiát kell befektetni. Ha két test egymástól távol két ponton görbíti a teret, akkor az több gravitációban tárolt energiát jelent, mint amikor a két test egy "gumilepedő gödörben" egy pontból közösen görbíti a teret. A különbözet szabadul fel mozgási energiaként amikor a két "gödör" egyesül egy "gödörré". A számszerű modell viszont ez esetben bajos, ugyanis az általános relativitáselmélet keretein belül nem lehet globálisan értelmezni az energiát a gibegurba téridőn. A gravitációsat se. Azokban az egyszerűbb, simább esetekben, amikor elhanyagolásokkal az összenergia mégis értelmezhető, az áltrel flottul visszaadja a klasszikus konzervatív erőtér helyzeti energiájára alapuló számításokat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86787)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 10:40

Rigel írta:Hozzászólás forrása Miért kezd el csökkenni a távolság két hosszúsági kör között ahogy az Egyenlítőtől haladunk az Északi sark felé? ;)
Ez most egy helyes analógia? Az északi sark felé haladás egyszerűen az idő múlásának felel meg?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86790)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 13:28

mimindannyian írta:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Miért kezd el csökkenni a távolság két hosszúsági kör között ahogy az Egyenlítőtől haladunk az Északi sark felé? ;)
Ez most egy helyes analógia? Az északi sark felé haladás egyszerűen az idő múlásának felel meg?


Túlspiláztad.
Az analógia pontosan arról szól, amiről a probléma: miért közelednek egymáshoz az egymás gravitációs hatásában lévő testek?

Vegyünk két hajót a Csendes-óceán egyenlítői részén. A hajóink induljanak el egymással párhuzamosan északra! Mindkét hajó haladjon ugyanakkora állandó sebességgel és tökéletesen egyenes vonalban. Pár száz kilométer múlva a kapitányok meglepődve fogják tapasztalni, hogy közelebb került a két hajó egymáshoz! Most akkor mi van? Az egyik hajó vonzza a másikat? Van egy pályára merőleges gyorsulásuk? Hiszen a tökéletesen északra mutató sebességvektor mellett megjelent rá merőlegesen egy másik sebességkomponens, ami miatt a hajók egymás felé közelítenek.
Miért közelednek egymáshoz a hosszúsági köröket észak felé követő hajók?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86792)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 14:06

Rigel írta:Hozzászólás forrása Túlspiláztad.
Magyarul ez az analógia is rossz.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Miért közelednek egymáshoz a hosszúsági köröket észak felé követő hajók?
Azért, mert amúgy is haladnak, és olyan a tér metrikája, hogy ezen haladás eredményeképp közelebb kerülnek (szemben azzal az elvárásunkkal, hogy Euklidésznél nem kerülnének közelebb). De itt fel kellett tételeznünk, hogy már eleve haladnak a hajók. Emiatt kérdeztem, hogy ezen alap maga az idő múlása akarna lenni? Mert ha nem, akkor ez az analógia csak arról szól, hogy van nemeuklideszi tér. Oké, de nem ez volt a kérdés.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86793)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 15:06

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:Hozzászólás forrása Túlspiláztad.
Magyarul ez az analógia is rossz.

Már megint kötözködsz. :P

Jó az az analógia. Gondolj csak arra, hogy mi történik egy NAGYOBB tömeg közelébe rakott két szabadeső próbatesttel. Mind a kettő inerciálisan fog mozogni (Newton I. Törvényének szellemében), mégis egymáshoz fognak közeledni, sőt, egy bohó módon megválasztott külső megfigyelő szerint (akinek a seggét mondjuk nyomja a nagyobb tömeg felszínére rakott szék) hozzá képest gyorsuló mozgással fognak mozogni. Pedig csak a két szegény próbatest követi a lehető legegyenesebb pályát.

Ebben a példában a nagy tömeg gravitációja a meghatározó és eltekintettünk a két próbatest saját gravitációs hatásától, így tökéletesen analógjai a hajós példának (ahol a földfelszín görbülete a meghatározó). A töküres térbe lerakott két tömeg annyiban különbözik ettől, hogy abban az esetben a "legegyenesebb" pályákat is maguk a tömegek határozzák meg, hogy olyan "görbék" legyenek, ami miatt végül majd összecsókolóznak...

Rigel írta:De itt fel kellett tételeznünk, hogy már eleve haladnak a hajók.

Nem nagy kunszt! Olvasd vissza Teofil eredeti gondolatkísérletét. Azzal kezdi, hogy legyen két tömeg amely egymáshoz közel ugyanabban az inerciarendszerben mozog.
Ismétlem: a különbség annyi, hogy a hajós példában van egy fő forrása a nemeuklideszi geometriának (a földfelszín), Teofil példájában pedig maguk a tömegek a forrásai a nemeuklideszi geometriának, mivelhogy görbítik maguk körül a téridőt. Aztán persze ebben a görbe téridőben akarnak "egyenesen" haladni, de ez az "egyenes" pálya olyan kurflit tartalmaz az euklideszi egyeneshez képest, hogy végül a két test találkozik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86794)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 15:43

Rigel írta:Hozzászólás forrása Nem nagy kunszt! Olvasd vissza Teofil eredeti gondolatkísérletét. Azzal kezdi, hogy legyen két tömeg amely egymáshoz közel ugyanabban az inerciarendszerben mozog.
Már rég nem erről van szó. A két állandó távolságban tartott tömeg közül kiveszed a tartórudat, és elkezd csökkenni köztük a távolság. Nem gyorsulnak, szabadon esnek, egymáshoz képest mégis gyorsulnak, lesz relatív sebességük.
Az analógiád illik ide, ha úgy vesszük, hogy nem álltak ezek a testek soha, hanem az időtengelyen haladtak előre, ez a "csak időben haladtak" irányú mozgás "kanyarodik" el a tér metrikája szerint. Ezzel a kérdéssel kezdtem, az időben haladás az észak felé haladás?
Néha, csak úgy szórványosan próbáld meg a kérdést úgy tekinteni, hogy nem egy elmeháborodott véletlen betűsorozata.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86796)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 16:49

mimindannyian írta:Már rég nem erről van szó. A két állandó távolságban tartott tömeg közül kiveszed a tartórudat, és elkezd csökkenni köztük a távolság. Nem gyorsulnak, szabadon esnek, egymáshoz képest mégis gyorsulnak, lesz relatív sebességük.


Szerintem fordítva ülsz a lovon!
Mivel amikor bent volt a rúd a két test között, mindkettőben érezhető volt egy inerciaerő, ezért akkor éppen egy FÉKEZŐDŐ "mozgással" haladtak egymás felé. Éppen annyira fékeződtek (és emiatt lépett fel az inerciaerő), hogy egymáshoz képest álló helyzetben maradtak. Amikor pedig kivetted a rudat, a fékezőerő megszűnt és Newton I. Törvénye szerint egyenes vonalú egyenletes mozgással folytatták az útjukat.
Arról a testek nem tehetnek, hogy egymás gravitációsan görbült téridejében ez az egyenes vonalú egyenletes mozgás bármelyikhez rögzített vonatkoztatási rendszerben gyorsulónak tűnik. Hozzá kell szokni, hogy a girbegurba téridőben nem lehet korlátlanul kiterjeszteni a vonatkoztatási rendszereket. Ha mégis megtesszük, akkor az origótól távolabbi részeken már bizarr dolgokat művelnek a testek, például az inerciális mozgás gyorsulónak látszik...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86797)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 16:53

Rigel írta:Hozzászólás forrása Mivel amikor bent volt a rúd a két test között, mindkettőben érezhető volt egy inerciaerő, ezért akkor éppen egy FÉKEZŐDŐ "mozgással" haladtak egymás felé.
Ha két test közé állandó darabszámú mérőrúd fektethető állandóan, akkor azt milyen alapon nevezzük egymás felé mozgásnak? Ha a távolságuk nem változik, akkor állnak egymáshoz képest. Vagy ezt a felfogást is fel kellene adni?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86798)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 17:02

mimindannyian írta:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Mivel amikor bent volt a rúd a két test között, mindkettőben érezhető volt egy inerciaerő, ezért akkor éppen egy FÉKEZŐDŐ "mozgással" haladtak egymás felé.
Ha két test közé állandó darabszámú mérőrúd fektethető állandóan, akkor azt milyen alapon nevezzük egymás felé mozgásnak? Ha a távolságuk nem változik, akkor állnak egymáshoz képest. Vagy ezt a felfogást is fel kellene adni?


A girbegurba téridőben igen.

Senki sem mondta, hogy az általános relativitáselmélet passzol az afrikai szavannáról megörökölt intuícióinkkal. Einsteinnek is - pedig ő zseni volt - egy évtizedébe került kidolgoznia a geometriai modellt.
Einstein az élete legszerencsésebb gondolatának tartotta, hogy a gravitációs húzóerő ekvivalens a gyorsuláskor tapasztalható inerciaerővel. Én itt most csak ezt a gondolatot vittem tovább. Az, hogy te a földfelszínen a számítógéped előtt nyugalomban ülsz, nem azt jelenti, hogy inerciális megfigyelő lennél. Ha ugyanis az volnál, akkor egy vállmagasságban kitartott gumilabdát elengedve a labda ott lebegne melletted vállmagasságban.
Nem ezt teszi. Lezuhan a földre.
Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy. Amikor pedig a világot a Newtoni mechanika szerint le akarod írni, akkor figyelembe kéne venned, hogy a hozzád rögzített vonatkoztatási rendszer nem egyenes vonalú egyenletes mozgású vagy nyugalomban lévő rendszer, hanem gyorsuló "mozgású". Ezt általában senki nem veszi figyelembe. Na, például ezért volt zseni Einstein...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86799)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 17:35

Nem értem, ez miért lenne válasz a kérdésre. Még egyszer: hat két test között állandó a távolság, akkor ezek mozognak egymáshoz képest vagy nem? (Legyen csak egy dimenzós most a tér, az egyszerűség kedvvért)

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (86801)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.28. 19:16

Kétségbe vonod a közös inercia rendszer létét.
Legyen egy megfigyelő. Tőle jobbra és balra L távolságra két tömeg amelyek állnak egymáshoz képest, s a megfigyelőhöz képest.
A megfigyelő most fogyókúrázott, tehát a tömege közel 0 kg, míg az említett két tömeg azonosan nagyobb tömeg.
Az említett két tömeg elindul egymás felé.
Addig gyorsulnak, amíg el nem érik egymást.
Kezdetben a mozgási energiájuk (a megfigyelő szerint) 0. Mikor az orrát összeütik két oldalról akkor (bár tudja, hogy ez csak illúzió) más lesz a véleménye. :-)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86802)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 19:45

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Nem értem, ez miért lenne válasz a kérdésre. Még egyszer: hat két test között állandó a távolság, akkor ezek mozognak egymáshoz képest vagy nem? (Legyen csak egy dimenzós most a tér, az egyszerűség kedvvért)


Természetesen nem mozognak egymáshoz képest.
Amire viszont én szeretném felhívni a figyelmet, hogy ha a két testnek van tömege, akkor az a tény, hogy egymáshoz képest nem mozognak nem ekvivalens azzal, hogy egy inerciarendszerben vannak. Ha abban lennének, akkor nem kéne kitámasztani a két tömegedet, hogy tartsák az egymástól való távolságukat!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86803)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 19:55

Teofil írta:Kezdetben a mozgási energiájuk (a megfigyelő szerint) 0.


Kezdetben a gravitációs helyzeti energiájuk minden megfigyelő számára NEM 0.

Ja, és nem tarthatod a tömegeidet egyetlen pillanatig sem egymáshoz képest álló helyzetben hacsaknem valami merev dologgal KITÁMASZTOD azokat. A tömegeid "természetes állapota" ebben a helyzetben, hogy egymás felé mozognak. Az nem "természetes", hogy nyugalomban vannak egymáshoz képest. Miért csodálkozol, ha a testek a fizikának engedelmeskednek?

Egyébként jó az a gumilepedő hasonlat. Rakjál kettő golyót a gumilepedőre! Mindkettő maga körül megnyújtja az anyagot (görbület), ha viszont közel vannak egymáshoz, akkor az anyag görbülete a másik tömeg felőli (belső) oldalon kisebb lesz, mint a másik tömeggel átellenes (külső) oldalon, emiatt pedig a golyó megindul a másik tömeg felé...

idegen
Hozzászólások: 710

Antigravitáció (86804)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.04.28. 22:24

Rigel írta:Hozzászólás forrása Egyébként jó az a gumilepedő hasonlat.

3D jelenség szemléltetésére biztos hogy nem jó.Persze egy kis fantáziával elképzelhető a gumilepedő térben is.Vagyis a golyók körül "feszül a tér.Ha a golyóid elég közel vannak egymáshoz,akkor valóban elindulnak egymás felé és összeütköznek.De így felmerül a kérdés:milyen anyag alkotja a teret ami képes erőt kifejteni a golyóidra?Ha viszont nem anyag akkor vagy mellébeszélés,vagy egyszerű tömegvonzás.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Mimindannyian-ra rájött a a szokásos kötözködő hangulata. Ilyenkor rá kell hagyni a dolgot.

Nem erre az egyedi esetre gondoltam...összefutottunk már máshol is.
Rigel írta:Hozzászólás forrása A gravitáció = geometria.

Ezt hogy érted?Addíg rendben van hogy térbeli jelenség.
Akkor megvan a válasz minden tisztázatlan kérdésre?Az antigravitáció=antigeometria.
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Javítsuk ki úgy Teofil kérdését, hogy miért kezd el csökkenni a távolság a két test között?

Ez lenne az alapvető kérdés!A többit már egyszerű lesz megmagyarázni. ;)
Rigel írta:Hozzászólás forrása Miért kezd el csökkenni a távolság két hosszúsági kör között ahogy az Egyenlítőtől haladunk az Északi sark felé?

Ennek mi köze a gravitációhoz?Ez geometria ugye?Egy gömbféle a térben. :lol:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Hozzá kell szokni, hogy a girbegurba téridőben nem lehet korlátlanul kiterjeszteni a vonatkoztatási rendszereket.

Tőled elég látványos megfogalmazása a szabályos tudományos tételeknek.:girbegurba...értem.Keszekusza,homályos...
Rigel írta:Hozzászólás forrása Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy. Amikor pedig a világot a Newtoni mechanika szerint le akarod írni, akkor figyelembe kéne venned, hogy a hozzád rögzített vonatkoztatási rendszer nem egyenes vonalú egyenletes mozgású vagy nyugalomban lévő rendszer, hanem gyorsuló "mozgású". Ezt általában senki nem veszi figyelembe. Na, például ezért volt zseni Einstein...

Már nagyon nyomja a seggem a szék.Gyorsul a szék a seggem felé?Vagy fordítva? Komolyan azt gondolod,hogy Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy és ez okozza a gravitációt?

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (86805)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.28. 23:04

Rigel írta:Hozzászólás forrása Egyébként jó az a gumilepedő hasonlat. Rakjál kettő golyót a gumilepedőre! Mindkettő maga körül megnyújtja az anyagot

Abban a tévhitben voltam, hogy ezen túl vagyunk, de úgy néz ki, csak én. :-)

Ha a fenti kísérletet elvégzed gravitáció mentes térben (pl. űrállomás) akkor a golyók nem nyújtják meg maguk körül az anyagot.
Ezért nem az anyagmegnyúlás okozza a gravitációt, hanem a gravitáció okozza az anyagmegnyúlást.

Ha nagy súlyt emelsz akkor izzadni fogsz, de maga az izzadás nem emel súlyokat. :-)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86806)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.29. 08:35

Teofil írta:Ha a fenti kísérletet elvégzed gravitáció mentes térben (pl. űrállomás) akkor a golyók nem nyújtják meg maguk körül az anyagot.
Ezért nem az anyagmegnyúlás okozza a gravitációt, hanem a gravitáció okozza az anyagmegnyúlást.


Mivel ezt a fent idézet dolgot leírtad, egyértelműen bizonyítottad, hogy nem vagyunk túl a dolgon, hiszen NEM ÉRTED, hogy miről szól a gumilepedős analógia. Te beleragadtál abba a szükségszerű körülménybe, hogy a lepedő anyagának "téridőszerű" görbítéséhez igénybe kell vennünk egy külső gravitációs teret, mivelhogy a tömegek önmaguk olyan elenyésző módon hatnak bármi anyagra, hogy az szemléltetésre alkalmatlan.
Azért használjuk a gumilepedős szemléltetésnél a külső gravitációs tér testekre ható (lepedőre merőleges!!!!) húzóerejét, hogy a lepedő anyagában létrehozhassuk annak a tér-görbületnek a 2D analógiáját, amit a tömegek az Einstein-féle téregyenletek alapján a téridő 3D geometriájában okoznak. De csak ezért!

Az grátisz tulajdonság, hogy a gumilepedős analógia néhány dinamikai jellemzőjében is másolja a tömegek okozta téridő görbület hatását. Van még pár szemléltetés, amivel a nemeuklideszi görbült tereket érzékeltetni lehet az általunk megtapasztalható euklideszi térben, azonban ezek egyike sem rendelkezik hasonló dinamikai - kísérletek bemutatására is alkalmas - tulajdonságokkal. Ezért használják az ismeretterjesztésben a gumilepedőre rakott súlyt, annak ellenére, hogy a hozzád hasonlóan megérteni nem szándékozók nem a lényeget látják meg benne, hanem a szükségszerű technikai körülményeken rágódnak, mint foxi a lábtörlőn.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86807)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.29. 08:58

idegen írta:Hozzászólás forrása Már nagyon nyomja a seggem a szék.Gyorsul a szék a seggem felé?Vagy fordítva? Komolyan azt gondolod,hogy Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy és ez okozza a gravitációt?


Röviden:

A gravitáció jelensége a téridő(!!!) geometriája. A köznapian megszokott, tudományosan pedig a Gallilei-Newton-féle dinamika vonatkoztatási rendszerei a görbült nem-euklideszi térben nem úgy viselkednek, ahogy azt az általános- és középiskolás fizikaórán tanítják.
Mivel a girbegurba ( :twisted: ) téridőre nem lehet megadni ugyanazt a minden kiterjedésében végtelen euklideszi geometriájú vonatkoztatási rendszert, amit a Newtoni dinamika használ, ezért a girbegurba ( :twisted: ) téridőben nem is lehet nyilatkozni arról, hogy ki mozog és ki áll mivel nincs egy globális rendszer, amihez az összes test mozgását viszonyíthatnád. A téridő kis tartományára az euklideszi vonatkoztatási rendszer még alkalmas, de ahogy egyre távolabbi dolgok viselkedését próbálnád hozzámérni, egyre vadabb eredmények születnek, ahogy egyre jobban eltér a téridő valós geometriája a ráhúzott vonatkoztatási rendszer euklideszi geometriájától.

Egy dolog viszont biztos még a girbegurba ( :twisted: ) téridőben is: aki inerciaerőt érez, az a jó öreg newtoni mechanika értelmében gyorsuló rendszerben van! És akkor is abban van, ha egy hatalmas gravitáló test felszínén ül! A téridő geometriája ugyanis olyan, hogy csak akkor ülhet ezen a ponton "nyugalomban", ha egy fékezőerő ott tartja. Amire pedig erő hat, az a jó öreg newtoni mechanika szerint nem lehet "egyenes vonalú egyenletes mozgású vagy nyugalomban lévő" inerciarendszer. Az gyorsuló rendszer Newton Nagymester szerint.

Einstein nem csinált mást, minthogy ami Newtonnál a 3 mechanikai törvény és egy független gravitációs törvény volt, azt egyetlen egy összefüggő rendszerbe dolgozta össze a téridő geometriájára alapozva. Einsteinnél már nincs külön gravitációs törvény. A nem-euklideszi görbe téridőben már minden mozgást leír a 3 mechanikai törvény.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86808)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.29. 09:08

Rigel írta:Hozzászólás forrása Természetesen nem mozognak egymáshoz képest.
Amire viszont én szeretném felhívni a figyelmet, hogy ha a két testnek van tömege, akkor az a tény, hogy egymáshoz képest nem mozognak nem ekvivalens azzal, hogy egy inerciarendszerben vannak. Ha abban lennének, akkor nem kéne kitámasztani a két tömegedet, hogy tartsák az egymástól való távolságukat!
Rendben, én is így vélem. Pont ezért jogos a kérdés, hogy a támasztóerő elvételekor miért kezd csökkenni köztük a távolság? Ezen csökkenés valóságos volta nem függ inerciarendszertől. A két testről, de bármilyen megfigyelőről is azt tapasztaljuk, hogy csökken a távolság, nem nő, sőt, nullához tart.
Az alapkérdés tehát sokadjára: hogyan lehetséges, hogy ahhoz kell erőt kifejteni két test között, hogy a távolságuk állandó legyen, s az erő megszűntével csökkenni kezd? A gravitációs erő erre remek modell, érti mindenki, hogy abból ez következik. De amikor ezt metrikává alakítod, akkor mi a magyarázat? A gumilepedőnél gravitációt kell feltételezni a gravitációhoz, a hosszúsági körökön haladva pedig haladást kell feltételezni az álló megfigyelőről. Ezek tehát ezen kérdés megválaszolására rossz analógiák. Mi a jó?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86809)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.29. 11:04

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Ezek tehát ezen kérdés megválaszolására rossz analógiák. Mi a jó?

Valószínűleg nincs olyan.

Azt kéne megérteni, hogy az általános relativitás szerinti görbült téridő TELJESEN MÁSKÉNT viselkedik, mint az emberi intuícióknak megfelelő sík euklideszi geometriájú Gallilei-téridő.
Például ha a sík 3D geometriájú és tőle független abszolút idejű Galilei-téridőbe leraksz két pontot R távolságra egymástól v=0 relatív sebességgel, akkor az a két pont Newton 1. Törvénye szerint nyugalomban marad ÉS az R távolság is örök időkre változatlan.
Ha a nem-euklideszi görbült Minkowski-téridőbe leraksz két pontot egymástól R távolságra és egymáshoz képest nyugalomba, a két pont itt is örök időkre nyugalomban marad Newton 1. Törvénye szellemében, azonban az R távolság nem lesz állandó!
Ha pedig egy teljesen sík Minkowski-téridőbe raksz két tömegpontot, akkor saját maguk görbítik meg a téridőt és életbe lép az előző kijelentés: nyugalomban maradnak de a távolságuk változni fog.

Szerintem itt van a dolog lényege, ami az emberi intuícióval ellentétes, és ezért komoly szellemi erőfeszítéssel lehet csak megérteni (vagy meg kell szokni): a tömeg/energia által görbült téridőben a "nyugalomban levés" nem jelenti azt, hogy a távolságok nem változnak. A görbült téridőben nyugalomban lévő dolgok egy ráfeszített euklideszi vonatkoztatási rendszerhez viszonyítva nemcsak hogy mozognak egymáshoz képest, de még akár gyorsulnak is. Valójában ezt jelenti, hogy a téridő geometriája görbült. És amikor ezt a rendszert hibásan egy euklideszi síkgeometriájú (nota bene: abszolút idejű) vonatkoztatási rendszerből írjuk le, felbukkannak olyan furcsa inerciaerők, amiket köznapian "gravitációnak" neveztünk el.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86810)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.29. 11:10

Rigel írta:Hozzászólás forrása Valószínűleg nincs olyan.
Ez a beszéd! Ezt sokkal inkább el tudom fogadni, mint az olyan analógiákat, amivel csak a szomszéd utcába toljuk át a döglött lovat.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86811)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.29. 12:12

mimindannyian írta:Ez a beszéd! Ezt sokkal inkább el tudom fogadni, mint az olyan analógiákat, amivel csak a szomszéd utcába toljuk át a döglött lovat.


Hát szerintem, egy példánál maradva:

Attól, hogy Newton 2. törvényének precíz matematikai megfogalmazása F=dp/dt, az iskolai oktatásban nem kellene kidobni a pontatlan de szemléletes F=ma egyenletet sem. (Ugyanez vonatkozik a Bohr-féle atommodellre is például.)

De ez lehet hogy alkati különbség közöttünk. Bármi ami hozzásegít egy kicsit a megértéshez, az hasznos szerintem. A hegycsúcsra sem lehet egy ugrással feljutni, és ahelyett, hogy lent a lábánál azon sopánkodunk, hogy nem jut eszünkbe egyugrásos módszer, szervezhetünk egy hegymászó-expedíciót, amely a különböző szakaszokon különböző jólismert régi megoldásokkal átsegít, és azért végül feljuttat a csúcsra.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86812)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.29. 12:25

Analógia és analógia között van különbség. Az F=ma tökéletesen működik nagyon sok egyszerű iskolás esetben, tehát nem is nevezném analógiának, inkább csak egyszerűsített modellnek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (86813)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.04.29. 13:21

Jó kis vita! Nekem az a meggyőződésem, hogy amit antigravitációnak neveznek, az nem is létezik sem newtoni értelemben, sem a relelm. szerint, de azon elméletek szerint sem, amelyek a gravitonnak nevezett hipotetikus részecskéknek tulajdonítják a gravitációt. Newton szerint azért nem lehet, mert ameddig léteznek tömeggel rendelkező részecskék, addig van közöttük gravitációs kölcsönhatás. A relelm. szerint azért nem lehet, mert anyag és tér kölcsönösen meghatározza egymást és nem ismertek nulla görbületű terek, legalább is én nem tudok ilyenekről. A gravitonok, ha léteznek, ott vannak mindenütt és így ott van a gravitáció is. Nos Rigel, jól látom? Ha nem, akkor szívesen venném az okfejtésed!

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Antigravitáció (86814)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2016.04.29. 14:02

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy. Amikor pedig a világot a Newtoni mechanika szerint le akarod írni, akkor figyelembe kéne venned, hogy a hozzád rögzített vonatkoztatási rendszer nem egyenes vonalú egyenletes mozgású vagy nyugalomban lévő rendszer, hanem gyorsuló "mozgású". Ezt általában senki nem veszi figyelembe. Na, például ezért volt zseni Einstein...


Most itt ülök a számítógép előtt. Próbálom kitalálni melyik rendszer az amiben benne vagyok és ezért engem is gyorsít (valamilyen mozgásra gondoltál biztos).

Mondjuk legyen a Föld felszíne, ami egy forgó mozgást végez.
Vagy legyen a földgolyó maga, ami kering a Nap körül.
Vagy a Nap rendszer ami kering a galaxis magja körül.
Vagy a Tejút rendszer ami száguld a táguló térrel együtt.
Esetleg maga az univerzum, mert miért is ne mozoghatna.

Szóval melyikre gondoltál?
Ha én is figyelembe veszem, akkor már kérhetem is a nekem járó zseni megszólítást? ;)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86815)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.29. 15:14

Aku-Aku írta:Szóval melyikre gondoltál?
Ha én is figyelembe veszem, akkor már kérhetem is a nekem járó zseni megszólítást? ;)


A viewtopic.php?p=86809#p86809 hozzászólásban szerintem már megválaszoltam a tőlem telhető leg-érthetőbb módon.
De a kedvedért megismétlem: a Föld tömege miatt meggörbült téridőben a számítógéped elé lerakott nyugalomban lévő test törvényszerűen "halad" a Föld középpontja felé. Hogy ezt ne tehesse, a földfelszín nyomóereje fékezi éppen állóra. Vagy megfordítva: gyorsítja a görbült téridő befelé "haladó" nyugalminak számító pontjához képest kifelé. Ezt a gyorsítóerőt érzed - inerciaerőként - gravitációnak. Emiatt esik lefelé (amerre a görbült téridő nyugalminak számító pontjai "haladnak") a vállmagasságban eleresztett gumilabda is. Pont úgy, ahogy "leesne" egy ugyanígy eleresztett gumilabda egy világűrben gyorsuló rakétában a menetiránnyal ellentétes irányban.

Igen, ha figyelembe tudod venni, akkor jár a zseni megszólítás. ;)
Ehhez az kell, hogy kilépj a józan paraszti észnek megfelelő sík és sima Galilei-féle téridőből és az egész jelenséget tisztán a görbült áltrel téridőben tudjad elképzelni.
Egy kis segítség: a szabadeső megfigyelő nem érez semmiféle erőt. A szabadesőt néző földfelszíni megfigyelőt nyomja alulról a talaj. Ez utóbbi megfigyelő szerint a szabadeső gyorsuló mozgást végez. A szabadeső megfigyelő szerint viszont a földfelszíni végez gyorsuló mozgást.
Newton 1. Törvénye alapján viszont könnyen megállapíthatjuk, hogy a kettő közül ki végez tehetetlenségi (inerciális) mozgást (vagy van nyugalomban) és ki gyorsulót. Egyszerűen, aki erőt érez a két megfigyelő közül, az a gyorsuló.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (86816)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.29. 15:27

Solaris írta:Hozzászólás forrása Nos Rigel, jól látom?
Attól még, hogy nem ismerünk olyan hatást, ami leárnyékolja a gravitációt, elvileg létezhet. Mind newtonnál, és pláne az áltrelben. És a negatív tömeg behelyettesítését sem zárja ki egyik modell se. Az más kérdés, hogy ilyen hatást nem ismerünk, kivéve a sötét energiát...

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Antigravitáció (86817)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2016.04.29. 16:07

Köszi. Elolvastam a másik hozzászólást is. Azt hiszem, még egy-két dolgot teljesítenem kell a zseniséghez. :)

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (86818)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.29. 17:25

Rigel írta:Hozzászólás forrása mivelhogy a tömegek önmaguk olyan elenyésző módon hatnak bármi anyagra, hogy az szemléltetésre alkalmatlan.

Ez nem igaz, hiszen a tényleges gravitáció hat a gumilepedőre. Ténylegesen szemléletesen megnyújtva az anyagát.

A probléma az, hogy nem mindegy, hogy a kutya csóválja a farkát, vagy a farok csóválja a kutyát.
A gravitáció torzítja a lepedőt, de a torzított lepedő nem okoz gravitációt.
Amúgy ha okozna, akkor egy megfelelően görbített felülettel az antigravitációt is létre lehetne hozni.

idegen
Hozzászólások: 710

Antigravitáció (86819)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.04.29. 23:53

Rigel írta:Hozzászólás forrása A gravitáció jelensége a téridő(!!!) geometriája.

Egyértelmű...neked. :twisted:
Hagyjuk későbbre a gravitációt és a végtelen euklideszi geometriájú vonatkoztatási rendszert.Mesélj arról mi az a "téridő"...saját(magyar) szavaiddal lécci :) .Ne javasolj (tanulni)olvasnivalót Einsteintől,se mástól.
Rigel írta:Hozzászólás forrása téridőben nem is lehet nyilatkozni arról, hogy ki mozog és ki áll mivel nincs egy globális rendszer, amihez az összes test mozgását viszonyíthatnád.

Ha nem lehet nyilatkozni akkor nem is kell:magyarul fölösleges,de ez csak egy elméleti szőrszálhasogatás.(mozgásba hozni az asztalon lévő súlyt,anélkül hogy hozzáérnél?Nevetséges egymilliós kérdés...és a válasz is)
Rigel írta:Hozzászólás forrása aki inerciaerőt érez, az a jó öreg newtoni mechanika értelmében gyorsuló rendszerben van! És akkor is abban van, ha egy hatalmas gravitáló test felszínén ül! A téridő geometriája ugyanis olyan, hogy csak akkor ülhet ezen a ponton "nyugalomban", ha egy fékezőerő ott tartja.

Válasszuk már szét a jó öreg newtoni mechanikát a gravitációtól...külön külön értelmezzük és később keressük az összefüggéseket.Lehetséges?
Egy hatalmas gravitáló test húzza a seggem a székhez,a szék lába nyomja a földet...gyorsulna a középpont felé ha tudna,de nem tud.
Aki "inerciaerőt"érez a gyorsulás által az állandóan gyorsul,azaz:végtelenségig egyre csak gyorsul.Istened szerint a fénysebességnél nincs tovább!...
Mi az a fékező erő?Ami ott tartja "nyugalomban".

Rigel írta:Hozzászólás forrása Ezt a gyorsítóerőt érzed - inerciaerőként - gravitációnak.

Hogy érezhetnéd ezt a föld két átellenes oldalán gravitációnak???

Elméletben nagyon nagy vagy.Képzelj el két azonos tömegű nagy golyót.Mindentől távol,ehhez képest ők egymáshoz közel.A gondolatkísérlet erejéig minden (egyéni)tulajdonságuktól megfosztva.(nincs elektromos töltésük,nem mágnesesek,nincs a közelükben gravitáló test,se hideg,se meleg,se nyomás,se szél.)
Hatnak egymásra?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86821)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.30. 10:05

idegen írta:Mesélj arról mi az a "téridő"...saját(magyar) szavaiddal lécci :) .Ne javasolj (tanulni)olvasnivalót Einsteintől,se mástól.


Megfordítom: Mesélj arról, hogy mi az az "anyag" ...saját(magyar) szavaiddal lécci :) Főleg annak tükrében, hogy az "anyag" is hullámtermészetet mutat a kétrés kísérletben, azaz a "gyolyócska elektron" is képes átmenni mindkét résen egyszerre...

A fizikai világ annyira, de annyira magasabban áll annál a "szavannai" fogalomrendszernél, amibe az evolúció a gondolkozásunkat beleformálta, hogy tökéletesen értelmetlen azt várni, hogy a valóság működését precízen leíró matematikai modelleknek vannak emberi fogalmakkal azonos leírásai. Ahogy az "anyag" a nagy üres semmi rezgő izékkel kitöltve és nem egy tömör-folytonos súlyos megfogható valami, mint ahogyan gondolunk rá, pont ugyanúgy a dolgok közötti tér sem az a semmi, mint ahogyan gondolunk rá. A téridő az a téridő, és pont. Képzelheted egyfajta szövetnek, de úgyis hibás lesz az elképzelésed pont ugyanúgy, mintha az elektront egy apró golyócskának képzeled...

idegen írta:Ha nem lehet nyilatkozni akkor nem is kell:magyarul fölösleges,

Nem felesleges. Ha ugyanis jól csinálod - mint Einstein tette - akkor bármilyen vonatkoztatási rendszerből ugyanazzal az egy modellel leírhatod a jelenségeket. Ehhez persze figyelembe kell venned minden körülményt. Például ha egy gyorsuló vonatkoztatási rendszerből írod le a világot, akkor a dolgok furcsán viselkednek, teszem azt a kanyarodó villamos rendszeréhez képest a lámpaoszlopok körpályán mozognak. Viszont ha figyelembe veszed, hogy a villamosban inerciaerő érezhető, és emiatt gyorsuló rendszernek számít, a rendszer gyorsulását kikompenzálva kiderül: a villanyoszlopok egyenes vonalú egyenletes mozgásban vagy nyugalomban vannak. A gravitáció esete pont ugyanez. A "kikompenzálása" bonyolultabb volt, kellet hozzá Einstein zsenije és a nemeuklideszi terek használata.

idegen írta:Válasszuk már szét a jó öreg newtoni mechanikát a gravitációtól...külön külön értelmezzük és később keressük az összefüggéseket.Lehetséges?

Nem! Ne válasszuk szét! ÉPPEN EZ AZ DOLOG LÉNYEGE! Hogy az általános relativitáselmélet nemeuklideszi téridejében ELTŰNIK a gravitáció jelensége, és marad a téridő görbülete amin mindenféle mozgást a newtoni mechanika (kicsit aktualizált) törvényei írnak le. Ez a szép ebben és ez a lényege. Te erre visszamennél háromszáz évet, és külön kezelnéd, mint Newton tette. Annak meg mi értelme? Azt a régi rendszert bárki az általános iskolában megtanulhatja, hiszen a tetovált izomagyaknak, plázacicáknak és egységsugarú gémerkockáknak éppen azt az egyszerűbb leírást oktatják.

idegen írta:Hogy érezhetnéd ezt a föld két átellenes oldalán gravitációnak???

Lehet, hogy csak áttételesen került szóba, de a girbegurba téridőn a "párhuzamosság" sem egyértelmű. Ezt egyszerűen magad is beláthatod, hogy ha egy gömbfelszínen egy északra mutató vektort önmagával párhuzamosan eltolsz az egyenlítőtől a sarkig, onnan a vektorra merőlegesen vissza az egyenlítőig, majd az egyenlítő mentén vissza a kiindulópontba. A vektor a párhuzamos tologatások után nem lesz párhuzamos önmagával. Ebben is különböznek a nemeuklideszi terek az megszokott józan ész szerinti euklideszi sík tértől. A Föld két oldalán jelentkező gravitációs támasztóerő az euklideszi sík vonatkoztatási rendszer szerint éppen ellentétes irányba áll, azonban ha megfelelő pályán eltologatnád az erővektort önmagával párhuzamosan a nemeuklideszi térben, akkor kiderül, hogy a kettő erő a Föld két oldalán valójában ugyanazok a görbe téridőben!
(Egyébiránt emiatt a párhuzamosság probléma miatt nem lehet globálisan energiát értelmezni a görbült tereken: ha szerteszét állnak az energia-impulzus négyesvektorok, akkor nem lehet összegezni őket, ha pedig közös pontba tologatnánk, akkor attól függően állnának a vektorok, hogy milyen útvonalon toltuk el párhuzamosan.)

idegen írta:Képzelj el két azonos tömegű nagy golyót.Mindentől távol,ehhez képest ők egymáshoz közel.A gondolatkísérlet erejéig minden (egyéni)tulajdonságuktól megfosztva.(nincs elektromos töltésük,nem mágnesesek,nincs a közelükben gravitáló test,se hideg,se meleg,se nyomás,se szél.)
Hatnak egymásra?

Newtoni gravitációelméletben hatnak egymásra. Egy "titokzatos távolhatással" vonzzák egymást, amit már Newton szemére is vetettek, hogy ezzel "okkult minőségeket vezetett be a természetfilozófiába".
Einstein gravitációelméletében nem hatnak egymásra, a téridőre hatnak, ami viszont megszabja a tehetetlenségi pályájukat. A téridőben minden test egy vonalat (világvonalat) fut be. Ha nem gyorsul a test, akkor a világvonala egyenes, ha gyorsul a test, akkor görbe. A tömeg és energia azonban görbíti a téridőt, amivel együtt a világvonalak is görbülnek. A testjeid csak a maguk által meggörbített téridő "egyenes" világvonalain haladnak tehetetlenül, külső erőhatás nélkül Newton 1. törvényének szellemében.

idegen
Hozzászólások: 710

Antigravitáció (86825)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.05.01. 03:12

Rigel írta:Hozzászólás forrása Megfordítom: Mesélj arról, hogy mi az az "anyag" ...saját(magyar) szavaiddal lécci Főleg annak tükrében, hogy az "anyag" is hullámtermészetet mutat a kétrés kísérletben, azaz a "gyolyócska elektron" is képes átmenni mindkét résen egyszerre...

Ez számomra azt jelenti:fogalmad sincs.Visszakérdezel annak tükrében,hogy egy ősemberrel beszélgetsz.Egy nyelvet beszélünk de soha nem fogjuk megérteni egymást.Ereszkedj le "szavannai" szintre és tudni fogod mit értünk "anyag" alatt(már amit tudunk róla).
Egy elektron létezik csak úgy önmagába és az egyszerre kétfelé megy?Zseniális...vagy óriási tévedés.Honnan szedted ezt a marhaságot?Te csináltál ilyen cuccot és megmérted akkor elhiszem.Egyébként csak megetettek valami misztikus okossággal.
Rigel írta:Hozzászólás forrása A téridő az a téridő, és pont.

Ez így nagyon sánta.Bocs,de a tér világos és szavannai módon is felfogható.Az idő nem létezik és nem köthető a "tér"-hez.Az idő mint fogalom emberi hozzáadott tényező...amivel lehet számolni,lehet hozzá igazodni,sebességet mérni,órabért ,kamatot számolni,stb.
Téridő...anyagok hullámtermészete...Ez valószínűleg szerinted összefügg.Vagyis ebben a térben ahol pillanatnyilag érezzük magunkat és az anyagokat szavannai módon érzékeljük,lehetséges egyidőben több párhuzamos világ amit mi nem érzékelünk és ők sem minket és egymást.Huuuu ez is egy jó nagy marhaság.
Téridő és punktum.Nem szövet,nem anyag,nem mágnesesség nem is a semmi,de erőt tud kifejteni a golyóidra.Akkor mi az?
Rigel írta:Hozzászólás forrása Nem! Ne válasszuk szét! ÉPPEN EZ AZ DOLOG LÉNYEGE!

Nem választható szét nyilván,ugyanúgy ahogy nem lett volna szabad szeletekre osztani a "tudományokat "sem.
Rigel írta:Hozzászólás forrása idegen írta:
Hogy érezhetnéd ezt a föld két átellenes oldalán gravitációnak???

Lehet, hogy csak áttételesen került szóba, de a girbegurba téridőn a "párhuzamosság" sem egyértelmű.

Legyen már valami egyértelmű.A gyorsulás egyértelműen egyirányú tehetetlenségi erőt indukál.Nincs olyan girbegurba pálya ami egy gömb felszinén minden oldalon középpont felé ható erőt hozhat létre.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Newtoni gravitációelméletben hatnak egymásra. Egy "titokzatos távolhatással" vonzzák egymást, amit már Newton szemére is vetettek, hogy ezzel "okkult minőségeket vezetett be a természetfilozófiába".
Einstein gravitációelméletében nem hatnak egymásra, a téridőre hatnak, ami viszont megszabja a tehetetlenségi pályájukat.

Van valami saját egyéni elképzelésed ezzel kapcsolatban?Külső erőhatás NÉLKÜL...ne azt mond amit megtanultál. ;)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (86826)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.01. 03:34

Idegen, egyrészt bevallom, csak addig bírtam olvasni az irományod, amíg misztikus okosságnak nevezted az elektronnak a hullámtermészetéből adódó és egyébként bármely csak minimálisan érdeklődő laikus által is jól ismert viselkedését. Egyébként igen, elég sokan "csináltak ilyen cuccot és megmértêk", Rigel még a kísérlet nevét is leírta: kétrés kísérlet. Tudom, be vagy oltva utánanézés ellen, de legalább ilyenkor annyira vedd már a fáradtságot, hogy beírd a keresőbe, hogy " kétrés kísérlet elektron".

De nem is igazán ezért írok, inkább azért, mert én speciel egy elég kíváncsi ember vagyok és érdekelne, hogy mi is itt a cékod. Mert, hogy nem a tudásvágy hajt, az szinte biztos. Ha valóban többet akarnál tudni a világról, akkor nem egy fórumon próbálkoznál, vagy ha mégis, akkor legalábba válaszok alapján el tudnál indulni magad is valamerre, mert adnak egy irányt, hogy minek nézz utána. Ehelyett élből tiltakozol, hogy ááá, az biztos nem is úgy van - teszed ezt olyan kevés tudással, hogy annál szemlátomást még nekem is jóval bővebb ismereteim vannak a témáról, pedig nem vagyok épp a szakértője. Ilyen mérhetetlenül kis rálátással és kevés ismerettel viszont vagy súlyos önértékelési zavarokat sejtet a folyamatos ellenkezésed, kötözködésed, vagy azt, hogy itt a fórumon a jelenlétednek és működésednek tényleg nagyon más a célja, mint a normális párbeszéd és a témák megismerése. (Igen, úgy is fel lehetett volna tenni a kérdést, hogy troll vagy-e, de félő, hogy ez nem felelne meg magasabb udvariassági normáknak.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86827)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.01. 10:02

idegen írta:Van valami saját egyéni elképzelésed ezzel kapcsolatban?Külső erőhatás NÉLKÜL...ne azt mond amit megtanultál. ;)


Tudod, "Működésképtelen elképzelése mindenkinek van." (Arthur Bloch - Murphy törvénykönyve)
Ha valaki ezt megérti, akkor nem kezdi addig ostoba fejjel szaporítani a működésképtelen elképzeléseket, amíg meg nem értette a nála okosabbak által létrehozott működőképeseket. Az is komoly szellemi munka. És ha véletlenül sikerülne ugyanolyan szinten megértenie, mint ahogy a kidolgozója érti, na akkor elkezdhet a saját működőképes elméletén dolgozni. Egész addig viszont.... csak önmagát égeti, és mutatja hülyének magát az ilyen vitákban a működésképtelen tűzrevaló szemét laikus elképzeléseivel. Az meg kinek hiányzik?

idegen
Hozzászólások: 710

Antigravitáció (86835)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.05.04. 23:55

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Idegen, egyrészt bevallom, csak addig bírtam olvasni az irományod, amíg misztikus okosságnak nevezted az elektronnak a hullámtermészetéből adódó és egyébként bármely csak minimálisan érdeklődő laikus által is jól ismert viselkedését. Egyébként igen, elég sokan "csináltak ilyen cuccot és megmértêk", Rigel még a kísérlet nevét is leírta: kétrés kísérlet. Tudom, be vagy oltva utánanézés ellen, de legalább ilyenkor annyira vedd már a fáradtságot, hogy beírd a keresőbe, hogy " kétrés kísérlet elektron".

De nem is igazán ezért írok, inkább azért, mert én speciel egy elég kíváncsi ember vagyok és érdekelne, hogy mi is itt a cékod. Mert, hogy nem a tudásvágy hajt, az szinte biztos. Ha valóban többet akarnál tudni a világról, akkor nem egy fórumon próbálkoznál, vagy ha mégis, akkor legalábba válaszok alapján el tudnál indulni magad is valamerre, mert adnak egy irányt, hogy minek nézz utána. Ehelyett élből tiltakozol, hogy ááá, az biztos nem is úgy van - teszed ezt olyan kevés tudással, hogy annál szemlátomást még nekem is jóval bővebb ismereteim vannak a témáról, pedig nem vagyok épp a szakértője. Ilyen mérhetetlenül kis rálátással és kevés ismerettel viszont vagy súlyos önértékelési zavarokat sejtet a folyamatos ellenkezésed, kötözködésed, vagy azt, hogy itt a fórumon a jelenlétednek és működésednek tényleg nagyon más a célja, mint a normális párbeszéd és a témák megismerése. (Igen, úgy is fel lehetett volna tenni a kérdést, hogy troll vagy-e, de félő, hogy ez nem felelne meg magasabb udvariassági normáknak.)

Olvasd el amiket írtam.
Olvasd el amit írtál.
Az utánanézéseken már túl vagyok.
A célom a hülyeség megakadályozása és terjesztése.
Lehet hogy igazad van!.Talán önértékelési zavar.Szerinted dicsőítettem magam?
Zavar Téged az hogy nagyképűen magabiztos vagyok abban a nanovilágban amivel /viszonylag/tisztában vagyok?
Észrevetted hogy tökmindegy mi egy fórum témája,két három hozzászólás után személyeskedésre vált?/kivétel talán a sütés-főzés/.
Mivel nem szeretnék megfelelni "efféle"udvariassági normáknak,ezért javaslom tárd fel a bővebb ismereteidet a témáról.
:facepalm:

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (86836)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.05. 00:16

idegen írta:Olvasd el amiket írtam.
Olvasd el amit írtál.
Az utánanézéseken már túl vagyok.
A célom a hülyeség megakadályozása és terjesztése.
Lehet hogy igazad van!.Talán önértékelési zavar.Szerinted dicsőítettem magam?
Zavar Téged az hogy nagyképűen magabiztos vagyok abban a nanovilágban amivel /viszonylag/tisztában vagyok?
Észrevetted hogy tökmindegy mi egy fórum témája,két három hozzászólás után személyeskedésre vált?/kivétel talán a sütés-főzés/.
Mivel nem szeretnék megfelelni "efféle"udvariassági normáknak,ezért javaslom tárd fel a bővebb ismereteidet a témáról.
:facepalm:


Nem igazán látszik, hogy bármiféle utánanézésen már túl lennél. Ha így van, valószínűleg rossz helyen néztél utána. Önmagad dicsőítését még nem láttam tőled (bár ebben a hozzászólásodban van belőle valamennyi, de nálam még bőven elmegy), szóval az biztos nem zavar.

A nanovilággal sem látszik, hogy akár viszonylag tisztában lennél - vagy szerinted az, hogy egy igencsak széles körben (méghozzá többek között laikusok széles körében is!) ismert jelenség létét megrökönyödéssel fogadtad, majd visszautasítottad, misztikus akárminek nevezve, mennyire vehető a témában való jártasságnak? Ismételten: egy alapismeretről van szó.

Ha nem vagyunk a témában jártasak, nem ismerjük és nem értjük azt, mégis úgy érezzük, hogy tisztában vagyunk vele, és nekünk kell itt a " hülyeség ellen" küzdeni, akkor előfordulhat, hogy pont nem a hülyeség ellen küzdünk, hanem mi magunk leszünk annak terjesztői. Veled pont ez történt. A nem tudás fel nem ismerése pedig az általam említett önértékelési zavar.

Igen, észrevettem, ilyenek a netes fórumok. Vannak kivételek, pl, ahová jártam és ismerem, egyes gitáros fórumok, meg egyes fényképezős fórumok - bár ez utóbbinál néhol rezeg a léc. Gasztro témában boros fórumokon vagyok jelen, ott, bár alapvetően a békésebb fórumfajtához tartozik, bizony előfordul személyeskedés időről időre. Dehát ez van. Vannak ennek is okai, de ez itt alighanem erősen offtopic lenne.

idegen
Hozzászólások: 710

Antigravitáció (86837)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.05.05. 00:54

Rigel írta:Hozzászólás forrása idegen írta:
Van valami saját egyéni elképzelésed ezzel kapcsolatban?Külső erőhatás NÉLKÜL...ne azt mond amit megtanultál.


Tudod, "Működésképtelen elképzelése mindenkinek van." (Arthur Bloch - Murphy törvénykönyve)
Ha valaki ezt megérti, akkor nem kezdi addig ostoba fejjel szaporítani a működésképtelen elképzeléseket, amíg meg nem értette a nála okosabbak által létrehozott működőképeseket. Az is komoly szellemi munka. És ha véletlenül sikerülne ugyanolyan szinten megértenie, mint ahogy a kidolgozója érti, na akkor elkezdhet a saját működőképes elméletén dolgozni. Egész addig viszont.... csak önmagát égeti, és mutatja hülyének magát az ilyen vitákban a működésképtelen tűzrevaló szemét laikus elképzeléseivel. Az meg kinek hiányzik?

Neked nem hiányzik,de akkor nem értem miért csinálod?Működésképtelen tűzrevaló szemét vérlaikus elképzeléseid vannak.Nálad okosabbak által létrehozott működőképeseket,nálad butábbak is megérthetik.Az komoly,de kivitelezhető szellemi munka.
Az eredeti kérdésem a Te saját minden külső hatástól mentes egyéni elképzelésed lett volna,de most már feladom:mert ilyen nincs.
Kőfejbe kőbevésett fizika.
Te tényleg semmit nem értesz?Ki a fene lenne a "kidolgozója"?Végtelen térben végtelen időben ahol minden mindig változó.Kész vannak és működnek a kölcsönhatások(amik nincsenek leírva),de az a picsányi szelet amit mi emberek(Einstein és Rigel) ebből leírtunk azt nem tudom mihez viszonyítani.
Mit dolgoz ki a kidolgozó?Egy újabb marhaságot amit elhiszel.

idegen
Hozzászólások: 710

Antigravitáció (86838)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.05.05. 01:12

Mojjo írta:Hozzászólás forrása
Nem igazán látszik, hogy bármiféle utánanézésen már túl lennél.

Sokmindennek utánanéztem...ami érdekelt.
Mojjo írta:Hozzászólás forrása A nanovilággal sem látszik, hogy akár viszonylag tisztában lennél - vagy szerinted az, hogy egy igencsak széles körben (méghozzá többek között laikusok széles körében is!) ismert jelenség létét megrökönyödéssel fogadtad, majd visszautasítottad, misztikus akárminek nevezve, mennyire vehető a témában való jártasságnak? Ismételten: egy alapismeretről van szó.

Alapismeret hiány...bocs.
Nyilvánvaló hogy önértékelési zavaraim vannak,ez érthető is hiszen mindent tudok,ennek ellenére terjesztem a hülyeséget...mégsem értékeli senki :cry:
Remélem sikerül ezen változtatni.Az internetet már lemondtam,Tv-k a pincében.Ház meghirdetve.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (86841)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.05. 09:27

idegen írta:Neked nem hiányzik,de akkor nem értem miért csinálod?Működésképtelen tűzrevaló szemét vérlaikus elképzeléseid vannak.Nálad okosabbak által létrehozott működőképeseket,nálad butábbak is megérthetik.Az komoly,de kivitelezhető szellemi munka.


Azért próbálom ismertetni ezeket, ha nem vetted volna észre! Például az általános relativitáselmélet szemléletének az egyszerűsített magyarázó jellegű ismertetésével, amit az elmúlt napokban csináltam, csak te valami okból ezt az én "tűzrevaló szemét vérlaikus elképzeléseim"-nek hitted. Nem azok. Ez az általános relativitáselmélet, ami - ha megismernéd - választ ad a téged kínzó kiinduló kérdésedre: hogyan működik a gravitáció.
A válasz: gravitáció = geometria.

Az a te problémád, hogy helyetted nem tanulhatom meg a működőképes helyes természettudományos ismereteket, azt neked kell, ha képes vagy rá. Én csakis magamnak ismerhetem meg, és maximum próbálhatom magyarázatok útján a te megértésedet is segíteni. De ha te nem vagy hajlandó megismerni, akkor nem segíthetek. Végül is, nem én fogok hülyén meghalni, a világról és a benne foglalt helyemről végig megoldatlan kínzó kérdésekkel...


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron