Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87144)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.26. 19:55

Szuper, én is így gondoltam, köszönöm! (Csak, hogy biztos legyek benne: Az archimedes tv. olyan szokásos megfogalmazása, hogy a folyadékba mártott test bármennyit is veszítene a súlyából, jól gondolom, hogy helytelen, mert semmit nem veszít a súlyából?)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87145)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.26. 20:13

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Szuper, én is így gondoltam, köszönöm! (Csak, hogy biztos legyek benne: Az archimedes tv. olyan szokásos megfogalmazása, hogy a folyadékba mártott test bármennyit is veszítene a súlyából, jól gondolom, hogy helytelen, mert semmit nem veszít a súlyából?)

Ez a súly definíciójától függ, van, aki az m*g szorzatot nevezi súlynak, van, aki a mérleggel mérhetőt. Utóbbi esetben helyes a "veszít súlyából" megfogalmazás. Előbbi esetben mondhatjuk azt, hogy lesz egy látszólagos súly, ami kevesebb a valódinál.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87146)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.26. 20:19

Szilágyi András írta:Ez a súly definíciójától függ, van, aki az m*g szorzatot nevezi súlynak, van, aki a mérleggel mérhetőt. Utóbbi esetben helyes a "veszít súlyából" megfogalmazás. Előbbi esetben mondhatjuk azt, hogy lesz egy látszólagos súly, ami kevesebb a valódinál.


Akkor jól értem, hogy van a fizikában (legalább) egy fogalom, aminek nem egyértelmű a definíciója? Lehet alatta ezt is érteni, meg azt is? Nem gondoltam volna, hogy ilyesmi létezhet a fizikában.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87147)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.26. 20:31

Legyen egy vízzel töltött edény egy tálcás mérleggel az alján (a tálcája alatt nincs víz). A mérleget kitárázzuk, hogy a fölötte lévő vízoszlop súlyát 0-nak vegye.
Vegyük ezt a 3 esetet:

1. Egy m tömegű, víznél nagyobb sűrűségű testet vízbe lógatunk egy rugós mérlegre akasztva.
2. A testet a tálcás mérlegre helyezzük egy vékony állványon, a testet akadálytalanul körülveszi a víz, a mérleg lapját sem takarja semmi.
3. A testet hozzáragasztjuk a mérleg lapjához, úgy, hogy semmi víz nem kerülhet alá.

Mit fog mutatni a rugós mérleg az 1. esetben, és mit fog mutatni a tálcás mérleg a másik két esetben?
suly1.gif
suly1.gif (19.9 KiB) Megtekintve 4452 alkalommal

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87148)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.26. 20:51

Az első esetben a rugós mérleg azt mutatja, hogy m*g-V*Róvíz*g
A másodikban szerintem m*g-V*Róvíz*g
A harmadikban pedig (-h)*A*Róvíz*g+m*g

(A jelölések maradtak az eddigiek szerint)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87149)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.26. 21:05

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Az első esetben a rugós mérleg azt mutatja, hogy m*g-V*Róvíz*g
A másodikban szerintem m*g-V*Róvíz*g
A harmadikban pedig (-h)*A*Róvíz*g+m*g

(A jelölések maradtak az eddigiek szerint)

S mivel h*A=V ...

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87151)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.26. 21:18

...ezért mindhárom esetben ugyanazt mutatja. És tényleg :) Ez egy igen szemléletes módja volt ennek a bemutatására, megértetésére, köszönet érte!

idegen
Hozzászólások: 708

Antigravitáció (87154)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.05.27. 00:09

Ünnenap van Rigel!
Itt egy új marhaság: http://www.origo.hu/tudomany/20160526-o ... foton.html

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87155)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.27. 06:15

Nem lehet ötödig, ha a gravitációt nem ismerik el kölcsönhatásnak.
Az geometria. :-)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Antigravitáció (87160)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2016.05.27. 10:39

Nem pont ide való (?), de érdekes lehet:
http://mta.hu/tudomany_hirei/amerikai-f ... ban-106519
Hm?
(Húwazze, ilyen, amikor előbb ír, utána olvas a pancser...Azért itt hagyom, mert az MTA tán jobb, mint az Origo

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87165)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.29. 09:04

1) Kisebb gravitációs térben az órák gyorsabban járnak.
2) A Föld belsejében, a középpont felé haladva lineárisan csökken a gravitációs erő, a középpontban éppen egyformán vonz minden irányban, tehát ott nulla. Súlytalanság van.

Tehát a Föld középpontjában gyorsabban telik az idő.

Nem, lassabban! Hol a hiba? :)
http://futurism.com/thanks-to-time-dila ... s-surface/

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87166)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.29. 18:55

mimindannyian írta:Nem, lassabban! Hol a hiba? :)


Első blikkre ott van, hogy te trükkösen összekutyultad a Newtoni gravitációelméletet az Einstein-féle általános relativitáselmélettel.
A newtoni modellben ugyanis vannak gravitációs erők, és tényleg ezek kinullázzák egymást a Föld középpontjában, de a newtoni modellben NINCS IDŐGÖRBÜLÉS.
Az einsteini modellben görbül az idő (értsd: más-más pontokon eltérő ütemben jár), viszont semmiféle GRAVITÁCIÓS ERŐ NINCS. Így aztán azt se lehet állítani, hogy a Föld középpontjában a helyzet egyenlő a Földől végtelen távolban lévő helyzettel.

Az einsteini modell az egész gravitációt a téridő nemeuklideszi (görbült) geometriájára vezeti vissza. És itt jön elő megint a jó öreg gumilepedő analógia! A Föld a téridőben egy "gödröt" alakít ki, ahol is a távolságok és az időtartamok is megváltoznak a gravitációmentes sík euklideszi téridőhöz képest. Az Einstein-féle téregyenletekből pöpecül ki lehet számítani a téridő geometriáját (a "gödör" alakját) a végtelentől a földfelszínig(!) azzal az egyszerűsítéssel, hogy itt töküres a tér. A földfelszín alatt viszont már nem üres, és ebből kifolyólag soha senki sem tudta egzaktul levezetni a téridő geometriáját a Földgolyón belül. Maximum szuperszámítógépekkel mindenféle közelítéses modelleket dolgozhattak ki. Bármit is feltételezünk a külső üres térre számolt geometria folytatásaként a földgolyó belsejében, magát a "gödröt" ez nem fogja megszüntetni, még a Föld középpontjában sem! Azaz a Föld középpontja nagy valószínűséggel a "gumilepedő gödör" legalja, a gravitációs kút talpa, és emiatt éppen itt a legnagyobb a "görbület" az időbeli kiterjedésben. Pont ellentétesen a newtoni gravitációs erőkre alapozott okoskodással.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87167)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.29. 19:42

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása 1) Kisebb gravitációs térben az órák gyorsabban járnak.

Nem.
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Hol a hiba? :)

Nem a gravitációs erő számít, hanem a potenciál.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87170)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.29. 21:21

Rigel írta:Hozzászólás forrása A földfelszín alatt viszont már nem üres, és ebből kifolyólag soha senki sem tudta egzaktul levezetni a téridő geometriáját a Földgolyón belül

Ezt ilyen nyilvánosan beismerni, hogy az Einsteni modell nem képes arra, mint a Newtoni? :-)
Nem túl jó gravitációs elmélet az, amit zavar az anyag jelenléte.
Állítólag, mondom állítólag a külső gömbhéjak kiegyenlítés miatt nem játszanak szerepet.
Ezt ugyan matematikailag bizonyították, de akkor még a 2*2=4 volt. :-)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87171)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.29. 22:00

Teofil írta:Ezt ilyen nyilvánosan beismerni, hogy az Einsteni modell nem képes arra, mint a Newtoni? :-)


Ha segghülye vagy a témához, akkor inkább ne szóljál bele, és főleg ne vigyorogj a mélységes sötét tudatlanságodat mutató "megállapításaid" közben!
Szerencsétlen! A Newtoni gravitációelmélet mikor foglalkozott a TÉRIDŐ GEOMETRIÁJÁVAL????????????

Az általános relativitáselmélet egyenleteiből egyszerűen nem lehet levezetni egzakt(!) matematikai levezetéssel a szilárd és folyékony (vagy sűrű plazma) anyaggal kitöltött tartományok geometriáját, mivel akkor az energia-impulzus tenzor minden egyes független elemét ki kéne tölteni, és egy huszonvalahány egyenletből álló parciális differenciálegyenletet kéne megoldani. Erre nincs olyan egzakt megoldás, mint a másodfokú egyenletre! Ettől függetlenül közelítő módszerekkel még itt is lehet számolni az áltrel modellel.

A Newtoni gravitációelméletről meg annyit, hogy azzal sem lehet egzakt megoldást felírni az általános három- vagy több test problémára! Van ilyen a tudományban, hülyegyerek. Az egyenletek adottak és ismertek. De a nagyon bonyolult állapotra már nincs egzakt matematikai megoldásuk, oda már csak a közelítő számítások használhatóak.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87173)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.29. 23:04

Rigel írta:Hozzászólás forrása A Newtoni gravitációelméletről meg annyit, hogy azzal sem lehet egzakt megoldást felírni az általános három- vagy több test problémára!

A relativitás képleteivel lehet, avagy azzal se?
"Közelítő számítás" a newtoni is.
Azonkívül (csak úgy felvetődött bennem), hogyha azok a képletek nem számolhatóak ki, akkor mi bizonyítja, hogy helyes eredményt adnának, ha kiszámolnák őket?
Ha jól tudom, 16 paraméterét kell megadni az anyagnak, s így tényleg elég bonyolult lesz a dolog.
Mi bizonyítja, hogy ezek a paraméterek függetlenek egymástól, s (amennyiben igaz) a E=mc2 az energiák miért nem összegezhetők?

Lehetséges, hogy a hülyézéssel hizlalod kicsinyes egódat, de okosságodat erőteljesen cáfolod.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87174)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 08:02

Rigel írta:Ha segghülye vagy a témához,

Te se alakítasz jobban. Most már kétlem, hogy a szomszéd topikban csak figyelmetlen voltál, amikor a megfigyelőt saját magától több mint 1 km távolságra mérted. Egyszerűen halvány fingod sem volt arról, hogy mit számolsz.
Van egy széleskörű,de felületes, meg nem értett ismereted, azzal zsonglőrködsz. A többiek meg tátják a szájukat.

R sugarú M tömegű homogén gömb. Mekkora a potenciálkülönbség a felszín és a középpont között?
Először is nyilvánvaló, hogy a felszínen nagyobb a potenciál. (Azaz az órák itt járnak gyorsabban.)
Másrészt a gravitációs erő a középponttól r<R távolságban: G * Mr^3/R^3 * 1/r^2= GMr/R^2.
Ezt 0-tól R-ig integrálva a potenciálkülönbségre GM/2R értéket kapunk.
Gondolom ebből azt már ki tudod számolni, hogy T idő alatt mekkora az időeltolódás.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87175)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.30. 08:24

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egyszerűen halvány fingod sem volt arról, hogy mit számolsz.

Volt.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása R sugarú M tömegű homogén gömb. Mekkora a potenciálkülönbség a felszín és a középpont között?

Neked is külön el kell magyarázni, hogy az egyértelműen számolható gravitációs potenciál a newtoni modell része, abban viszont nincs időtorzulás, az einsteini modellben van időtorzulás, abban viszont a legegyszerűbb esetek kivételével nem lehet egyértelműen potenciált számolni? Éppen emiatt hamis az időtorzulást a gravitációs potenciálkülönbség függvényében vizsgálni. A két modell összekutyulása az egész, és általában a laikusokat még jobban be lehet vezetni ezzel a susnyásba.

Csak egy apróság például: a gravitációban a távolságok is megváltoznak. Amikor te R sugárral méred a középpont és a felszín távolságát, akkor máris hibázol, mivel a felszín és a középpont közötti térrészben NEM EUKLIDESZI SÍK a geometria. A távolság egy icipicit nagyobb, mint amit józan ésszel sugárnak hiszel. Ugyanez miatt gyakorlatilag értelmetlen sima gravitációs potenciálra alapozva egy anyaggal töltött térrészben az áltrel effektusokat "számolni", jó közelítések lesznek, de nem pontos eredmények.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87177)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.30. 08:42

Rigel írta:Hozzászólás forrása Első blikkre ott van, hogy te trükkösen összekutyultad a Newtoni gravitációelméletet az Einstein-féle általános relativitáselmélettel.
OK, valóban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87178)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.30. 08:43

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
mimindannyian írta:1) Kisebb gravitációs térben az órák gyorsabban járnak.
Nem.

De.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87179)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.30. 09:50

Teofil írta:Ha jól tudom, 16 paraméterét kell megadni az anyagnak, s így tényleg elég bonyolult lesz a dolog.
Mi bizonyítja, hogy ezek a paraméterek függetlenek egymástól, s (amennyiben igaz) a E=mc2 az energiák miért nem összegezhetők?


A Föld esetében például az, hogy a belseje réteges, és konvekciós áramlások vannak benne. Emiatt pedig a sugárirányú energiaáramlást más összefüggés írja le, mint a kelet-nyugati vagy az észak-déli tangenciális energiaáramlást, és hasonlóan eltérő a tangenciális nyírófeszültség is a különböző irányokban. Ergo: egy-egy pontban gyakorlatilag az összes vetületre vett nyomás, nyírófeszültség, energia és energiaáram értéket külön-külön k...va bonyolult képlettel kéne megadni, aztán lehet nekiugorni analitikusan a differenciálegyenlet-rendszer megoldásának, ami gyakorlatilag megoldhatatlan.
Marad az, hogy a helyzetet leegyszerűsítik, számítógéppel numerikusan kiszámolják az első közelítést, annak az eredményét behelyettesítik egy kicsit komplexebb modellbe, kiszámolják a második közelítést, azt behelyettesítik újra, és így tovább, és így tovább...

Jó volna, ha lenne annyi rálátásod a dolgok működésére, hogy értenéd a különbséget egy egyenletrendszer analitikus (egzakt) megoldása és numerikus (közelítő) használata között!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87180)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.30. 10:14

Rigel írta:Hozzászólás forrása Éppen emiatt hamis az időtorzulást a gravitációs potenciálkülönbség függvényében vizsgálni.

Nem hamis, ez a statikus gyengetér-közelítés, és itt is használható, az eredeti cikkben is ezt használták:
http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 7/3/035602
http://arxiv.org/pdf/1604.05507v1

szeptikus jól mondja tehát, nem a gravitációs erő számít, hanem a potenciál, az pedig kisebb a föld középpontjában, mint a felszínen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87181)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.30. 10:35

Oké, elfogadom, hogy lehet így is bűvészkedni a képletekkel.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87183)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 13:52

szeptikus írta:a potenciálkülönbségre GM/2R értéket kapunk.
Gondolom ebből azt már ki tudod számolni, hogy T idő alatt mekkora az időeltolódás.

Rigel írta:hamis az időtorzulást a gravitációs potenciálkülönbség függvényében vizsgálni.

Tehát mégsem megy?
Mivel látom, hogy szereted a képletek ész nélküli használatát:
Csapd fel Einstein már általad is hivatkozott könyvecskéjét a 120. oldalon.
Ott találsz egy képletet, amit, ha nem is értesz teljesen, felhasználhatsz az időkülönbség számítására.

Némi átalakítás után
dT=T*dP/c^2,
ahol dT az időkülönbség, T az "eredeti" időtartam, dP a potenciál különbség.

Ezzel
dT=T*GM/2R/c^2

Az adatokat kiguglizva:
R=6,371*10^6 m
G = 6,674*10^-11 m^3\kgs^2,
M= 5,972*10^24 kg
T=4,543*10^9 év
c=3*10^8 m/sec

GM/2R=3,13*10^7 m^2/sec^2
GM/2R/c^2=3,48*10^-10
dT= 1,58 év
A mimindannyian által linkelt http://futurism.com/thanks-to-time-dilation-earths-core-is-2-5-years-younger-than-its-surface/ oldal címében is jelzett 2,5 nap abból származik, hogy nem a kisiskolás homogén gömb problémát oldották meg.
"...when variations in density between the core and the surface are factored in, that number was adjusted to 2.5 years."

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87185)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 14:00

Rigel írta:Hozzászólás forrása Oké, elfogadom, hogy lehet így is bűvészkedni a képletekkel.

:)
Látom Szilágyi András már helyretett.
Kár. Még vártam Solaris bunkó köpködését, és Popula(c)tion seggnyalását, hogy együtt legyen a nagy négyes demagóg csapat.
Így együtt lett volna szép az újabb beégés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87186)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.30. 14:08

szeptikus írta:Hozzászólás forrása együtt legyen a nagy négyes demagóg csapat
Miért demagógia az, ha kiszúrják a hülyeségeid?
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Így együtt lett volna szép az újabb beégés.
Újabb? Eddig hány volt?

Arra persze nem válaszoltál, hogy miért nem igaz szerinted, hogy "1) Kisebb gravitációs térben az órák gyorsabban járnak." Taníts, mester!

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87187)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.30. 14:21

Nem mintha tényleg ez döntene bármiben is, de csak azért, hogy tisztázzunk dolgokat és tisztán lássunk (és Rigel egyik hozzászólása alapján valamennyire mégiscsak számíthat a dolog):

szeptikus, ugye jól emlékszem, te fizikusként végeztél a JATE-n? (És ha jól emlékszem erre, akkor minden bizonnyal jelenleg mindössze Szilágyi és te vagytok ténylegesen fizikusok az itt hozzászólók közül.)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87188)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 14:33

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása együtt legyen a nagy négyes demagóg csapat
Miért demagógia az, ha kiszúrják a hülyeségeid?

Memória zavaraid vannak?
mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Így együtt lett volna szép az újabb beégés.
Újabb? Eddig hány volt?

A másik topikban dicsőítettétek Rigelt, amikor levezette, hogy a megfigyelő önmagától több mint 1 km-re van.
mimindannyian írta:Arra persze nem válaszoltál, hogy miért nem igaz szerinted, hogy "1) Kisebb gravitációs térben az órák gyorsabban járnak." Taníts, mester!

Furcsa ez a taktikátok. Egyrészt nincs itt semmi mester, én nem értek a relativitás elméletéhez. Ti viszont az legalapvetőbb összefüggéseket sem fogjátok fel.
Olvasd el még egyszer a homogén gömbbel kapcsolatos számítást. Korábban már értetted, hogy ellentmond az elképzelésednek. Hátha ismét megérted, de most az okát is, ami nem a Rigel-féle nagypofa misztikum.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87189)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 14:38

Mojjo írta:Nem mintha tényleg ez döntene bármiben is, de csak azért, hogy tisztázzunk dolgokat és tisztán lássunk (és Rigel egyik hozzászólása alapján valamennyire mégiscsak számíthat a dolog):

szeptikus, ugye jól emlékszem, te fizikusként végeztél a JATE-n? (És ha jól emlékszem erre, akkor minden bizonnyal jelenleg mindössze Szilágyi és te vagytok ténylegesen fizikusok az itt hozzászólók közül.)

Úgy végeztem, de ez nem túl lényeges, mert nem azon a területen dolgozom. Amikor említettem, akkor sem én voltam ebben a lényeges.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87190)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.30. 15:09

szeptikus írta:Látom Szilágyi András már helyretett.


Mindenkire ráfér.
Hogy ne szálljon el nagyképűen a saját felsőbbrendű intellektusának hamis tévképzetében...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87191)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.30. 16:14

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
mimindannyian írta:Miért demagógia az, ha kiszúrják a hülyeségeid?

Memória zavaraid vannak?

Nem akarsz válaszolni?
mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Így együtt lett volna szép az újabb beégés.
Újabb? Eddig hány volt?

A másik topikban dicsőítettétek Rigelt, amikor levezette, hogy a megfigyelő önmagától több mint 1 km-re van.
Memóriazavaraid vannak! Én ugyan nem dicsőítettem senkit, pláne azért, mert kihozta volna, hogy 0=1.
mimindannyian írta:Arra persze nem válaszoltál, hogy miért nem igaz szerinted, hogy "1) Kisebb gravitációs térben az órák gyorsabban járnak." Taníts, mester!

Furcsa ez a taktikátok. Egyrészt nincs itt semmi mester, én nem értek a relativitás elméletéhez. Ti viszont az legalapvetőbb összefüggéseket sem fogjátok fel.
Olvasd el még egyszer a homogén gömbbel kapcsolatos számítást. Korábban már értetted, hogy ellentmond az elképzelésednek. Hátha ismét megérted, de most az okát is, ami nem a Rigel-féle nagypofa misztikum.
Tehát megint nem válaszoltál. A műholdak magasságában kisebb a grav. térerősség? Igen. Gyorsabban járnak az órák? Szerinted nem. Üzenj a természetnek, hogy hogy ő is megértse!

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87192)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 17:42

mimindannyian írta:Tehát megint nem válaszoltál. A műholdak magasságában kisebb a grav. térerősség? Igen. Gyorsabban járnak az órák? Szerinted nem. Üzenj a természetnek, hogy hogy ő is megértse!

(Már sokadszor ugyanaz a taktika. Most is be fog válni, mert ha még néhányszor játszod a hülyét, akkor rád hagyom, és annak ellenére, hogy hülyeséget állítottal, győztesként tüntetheted fel magad ismét. Ki tudja hasonló helyzetekben már hányadszor? Játszod az ostoba hülyét, vagy az vagy?)

Hozol egy példát, amelyben kisebb a grav. térerősség, és gyorsabban járnak az órák.
Ebből arra következtetsz, hogy
kisebb a grav. térerősség <=> gyorsabban járnak az órák.
Téves következtetés.
Mint mondottam volt, és mint azt konkrét példában is bemutattam, és mint azt a helyi istenetek is megerősítette:
Nem a gravitációs erő számít, hanem a potenciál.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87193)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 17:50

mimindannyian írta:Én ugyan nem dicsőítettem senkit, pláne azért, mert kihozta volna, hogy 0=1.

Nem dicsőítettél?
Itt írja, hogy 0=1:
Rigel írta:- a földfelszíni becsapódás helye a müon szerint
x'2 = (x2 - v * t2) / γ = (6*104 m - 2,997*108 m/s * 2*10-4 s) / 0,0447 = 0,006*104 m / 0,0447 = 1,342*103 m
azaz x'2 = 1342 m!

Itt dicsőítetted:
mimindannyian írta:
Popula(c)tion írta:Hozzászólás forrása a nagytudásúak még azt hiszik, hogy tényleg valami hiba lenne benne
Tuti, hogy rossznak érzik a levezetést. Kijönni kijön valami képletből valami szám, na de a koncepció, azt kéne befogadni...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87194)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.30. 18:34

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Nem a gravitációs erő számít, hanem a potenciál.
Nem is grav erőt írtam, hanem kisebb gravitációs teret. Ha úgy tetszik, gravitáció miatti téridő metrika torzulást. Még mindig "nem"? Szerintem te játszod a hülyét.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Itt írja, hogy 0=1:
Rigel írta: - a földfelszíni becsapódás helye a müon szerint
x'2 = (x2 - v * t2) / γ = (6*104 m - 2,997*108 m/s * 2*10-4 s) / 0,0447 = 0,006*104 m / 0,0447 = 1,342*103 m
azaz x'2 = 1342 m!

Itt x2-ről írt.

Ami pedig a dicsőítést illeti, azt hiszem, csodásan fogalmaztam, a koncepció, pont az volt, ami a problémát okozta. Nem a szorzás, osztás. Jó, neked az is, de ami alapvető nehézség, az a szimmetria, és az ellentmondásmentesség megértése volt.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87196)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.30. 18:58

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Nem a gravitációs erő számít, hanem a potenciál.
Nem is grav erőt írtam, hanem kisebb gravitációs teret.

Bizony. Nem erőt, hanem térerősséget.
mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Itt írja, hogy 0=1:
Rigel írta: - a földfelszíni becsapódás helye a müon szerint
x'2 = (x2 - v * t2) / γ = (6*104 m - 2,997*108 m/s * 2*10-4 s) / 0,0447 = 0,006*104 m / 0,0447 = 1,342*103 m
azaz x'2 = 1342 m!

Itt x2-ről írt.

Bizony. Én is pont ezt mondom. Triviális, hogy x'2=0.
mimindannyian írta:Ami pedig a dicsőítést illeti, azt hiszem, csodásan fogalmaztam, a koncepció, pont az volt, ami a problémát okozta. Nem a szorzás, osztás. Jó, neked az is, de ami alapvető nehézség, az a szimmetria, és az ellentmondásmentesség megértése volt.

Nyertél, ahogy azt előre megjósoltam. Ennyit érsz. Légy boldog.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87197)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.30. 19:18

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Bizony. Nem erőt, hanem térerősséget.
És te erre mondtad, hogy "nem": nem igaz, hogy kisebb térerősségben lassabban járnak az órák. Kezd már összeállni, hogy mit állítasz? :)

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Bizony. Én is pont ezt mondom. Triviális, hogy x'2=0.
Ja értem, te az elírásokat emeled a magasnak, bizonyítékul, hogy valaki nem érti a lényeget. Világos.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Nyertél, ahogy azt előre megjósoltam. Ennyit érsz. Légy boldog.
Igen, jól érezted, nyertem, mert hülyeséged állítottál, és bemutattam, hogy nincs igazad. Máskor a szakmai vitát ne gyermeteg emberi kivagyiság viaskodásnak tekintsd, és akkor ilyen felsülésekben ritkábban lesz részed ;)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87198)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.30. 21:06

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása És te erre mondtad, hogy "nem": nem igaz, hogy kisebb térerősségben lassabban járnak az órák. Kezd már összeállni, hogy mit állítasz?

A térerősség meg a potenciál nem ugyanaz, egyik másiknak a gradiense. Szóval jól mondta szeptikus.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87199)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.30. 21:46

Most ennek jól utánanéztem. Nem értem, hogy tudtam eddig így élni. Én térerősségnek a potenciált hívtam idáig. És ez csak most derült ki?? Döbbenet. Ma is tanultam valamit. :)

(Viszont akkor szeptikus sem jól mondja: "Nem erőt, hanem térerősséget.", hiszen adott tömeg esetén a térerősség és az erő csak egy skalár faktorban tér el.)

idegen
Hozzászólások: 708

Antigravitáció (87200)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.05.31. 01:09

Rigel írta:Hozzászólás forrása Ergo: egy-egy pontban gyakorlatilag az összes vetületre vett nyomás, nyírófeszültség, energia és energiaáram értéket külön-külön k...va bonyolult képlettel kéne megadni, aztán lehet nekiugorni analitikusan a differenciálegyenlet-rendszer megoldásának, ami gyakorlatilag megoldhatatlan.
Marad az, hogy a helyzetet leegyszerűsítik, számítógéppel numerikusan kiszámolják az első közelítést, annak az eredményét behelyettesítik egy kicsit komplexebb modellbe, kiszámolják a második közelítést, azt behelyettesítik újra, és így tovább, és így tovább..

Magyarul:Az első közelítés tartalmaz/hat/egy olyan eredendő hibát,ami a komplex modellben alapnak használva minden egyes behelyettesítésnél szerepelhet.Ha akarom csökken,ha akarom nő...újra és újra és így tovább.Attól függ az eredmény mit akarnak kihozni a számokból.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87202)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.31. 08:36

idegen írta:Magyarul:Az első közelítés tartalmaz/hat/egy olyan eredendő hibát,ami a komplex modellben alapnak használva minden egyes behelyettesítésnél szerepelhet.Ha akarom csökken,ha akarom nő...újra és újra és így tovább.Attól függ az eredmény mit akarnak kihozni a számokból.


A dolog azért ennél jóval precízebb. Lásd: perturbációszámítás. Komolyan véve a számításokat jobban odafigyelnek az eredményekre, mint egy ilyen fórumos képletbűvészkedésnél. És pont ugyanúgy, ahogy itt, a több szem többet lát alapon kibukik ha valahol nem kóser az egyik részeredmény. Ekkor pedig nem a finomabb közelítésre lépnek tovább, hanem visszamennek az alapvonalra és kiderítik, hogy ott mi lett elb...va.

idegen
Hozzászólások: 708

Antigravitáció (87206)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.06.02. 02:17

Rigel írta:Hozzászólás forrása A dolog azért ennél jóval precízebb. Lásd: perturbációszámítás. Komolyan véve a számításokat jobban odafigyelnek az eredményekre, mint egy ilyen fórumos képletbűvészkedésnél. És pont ugyanúgy, ahogy itt, a több szem többet lát alapon kibukik ha valahol nem kóser az egyik részeredmény. Ekkor pedig nem a finomabb közelítésre lépnek tovább, hanem visszamennek az alapvonalra és kiderítik, hogy ott mi lett elb...va.

Jól van végülis tökmindegy.Nem a kötözködés volt a valódi célom,hanem az hogy legalább elméletben visszatérj az alapvonalra.(időben Einstein elé) :evil:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87207)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.06.02. 08:35

idegen írta:Nem a kötözködés volt a valódi célom,


De.

idegen írta:hanem az hogy legalább elméletben visszatérj az alapvonalra.(időben Einstein elé) :evil:


Minek???????

A XX. századi fizikai gyönyörűen igazolta, hogy a relativitáselméletek (a maguk értelmezési tartományában) TÖ-KÉ-LE-TES modelljei a valóságnak. Soktizedesjegyig pontosan visszaadják a mérési eredményeket a relativisztikus képletek, sőt a részecskegyorsítókban és a GPS-rendszerekben még GYAKORLATI ALKALMAZÁSBAN is állnak!
Lehet, hogy a te evolúciós múltból megörökölt "szavannai" fogalomkészletednek idegen a relativitáselmélet koncepciója a téridővel, mint reális fizikai actorral, de soha senki semmikor nem tudott egy olyan szabályt felmutatni, ami kimondaná, hogy a fizikai valóságnak csak és kizárólag a szavannai túléléshez hasznos, és az idegrendszerünkbe evolúciósan beépült fogalmak szerint KELL működnie. Nem kell! És ez a csodálatos a matematikára alapuló tudományban: még olyasmit is ki tud deríteni, amire a "józan paraszti ésszel" az ember soha sem gondolna.

Mellékesen: időben Einstein előtt a tudományos világkép ellentmondásokat tartalmazott. Hiányos volt. Mi a búbánatos fenének térnénk vissza oda?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87208)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.02. 09:19

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Minek???????
Szerintem félreértetted. Nem felszólít, hogy térj vissza, hanem úgy tekinti, hogy sikerült visszatérítenie. :)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87214)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.02. 11:13

Rigel írta:Mellékesen: időben Einstein előtt a tudományos világkép ellentmondásokat tartalmazott. Hiányos volt. Mi a búbánatos fenének térnénk vissza oda?

Minek ez az állandó nagypofa szöveg? Minden tudományos világkép hiányos. Saját értelmezési tartományában viszont tökéletes.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87216)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.02. 11:31

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Minden tudományos világkép hiányos.
De mivel nincs jobb, ezért itt hiányról beszélni csak valami fiktív jobbhoz vagy egy elképzelt jövőbeli állapothoz viszonyíva lehet beszélni (vö. Nirvána-érv).

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87220)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.02. 11:55

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Minden tudományos világkép hiányos.
De mivel nincs jobb, ezért itt hiányról beszélni csak valami fiktív jobbhoz vagy egy elképzelt jövőbeli állapothoz viszonyíva lehet beszélni (vö. Nirvána-érv).

Például egy híd statikai tervezése során a newtoni fizika jobb.
Mint tudományos világkép, semmit sem mond a kvatumjelenségekről.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87221)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.02. 11:57

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Például egy híd statikai tervezése során a newtoni fizika jobb.
Nem igaz, nem jobb, nem ad jobb eredményt, csak praktikusabb, mivel összemérhetetlenül könnyebb vele számolni.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87223)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.02. 12:11

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Például egy híd statikai tervezése során a newtoni fizika jobb.
Nem igaz, nem jobb, nem ad jobb eredményt, csak praktikusabb, mivel összemérhetetlenül könnyebb vele számolni.

Tehát jobb. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87224)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.02. 12:41

miminannyian írta:Hozzászólás forrásanem jobb
Tehát jobb.
Bravó, éles logika!

Morcos
Hozzászólások: 1439

Antigravitáció (87225)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.06.02. 12:46

mimindannyian írta:
miminannyian írta:Hozzászólás forrásanem jobb
Tehát jobb.
Bravó, éles logika!


Szkeptikus nagyon szívat benneteket :mrgreen:


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég