Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Antigravitáció (87422)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.06.21. 18:52

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Érdekes, én látom őket. Lehet, hogy mert regisztrálva vagyok és be vagyok lépve.

Hiába, akit a munkahelye fizet, az előnyben van.


Itt van ingyen te sóher! :D ISO formátum.

https://docs.google.com/document/d/1oNG ... ef=2&pli=1

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87423)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.06.21. 18:57

Na mindegy, itt van a kérdéses rész:
gyorsulas.gif
gyorsulas.gif (190.99 KiB) Megtekintve 5072 alkalommal

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87424)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.06.21. 20:52

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Tuarego írta:Hozzászólás forrása Mi történik tulajdonképpen a merev (etalon) rudakkal a töltésre fektetve, ha elhalad mellette egy relativisztikus sebességű vonat? Már többen, több helyen megfogalmazták, hogy rudakkal a valóságban, fizikailag nem történik semmi. Tehát a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, ilyenformán fizikai tényt nem lehet Lorentz-kontrakcióval magyarázni.

Hogyne lenne valóságos fizikai tény. Nincs abban semmi csodálatos, hogy egy fizikai mennyiség értéke különböző rendszerekben más és más. Érdekes az miért nem csodálatos, hogy az egyik rendszerben a rúd sebessége 0, a másikban meg nem? A rúddal "közben" ekkor sem történik semmi.



A sebesség lehet relatív valamihez képest, azonban egy merev kristályrács alkotta etalon rúdban az egyenes vonalban elhelyezkedő atomok száma nem relatív, ezért az így meghatározott etalon hossza sem relatív. A rúdban elhelyezkedő atomok száma és helyzete nem változik aszerint, hogy milyen sebességgel utaztatjuk, vagy milyen másik rendszerből vizsgáljuk.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87425)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.21. 21:04

Tuarego írta: A rúdban elhelyezkedő atomok száma és helyzete nem változik aszerint, hogy milyen sebességgel utaztatjuk

Amikor felgyorsítjuk egy másik sebességre, akkor átkonfigurálódik.
Egy rúdban a mechanikai hullámok maximum hangsebességgel terjednek, így ha a rudat például az elején húzzuk, a vége csak később indul meg.
A gyorsulás megszűnte után a rúd felveszi új egyensúlyi állapotát.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87426)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.06.21. 21:39

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Amikor felgyorsítjuk egy másik sebességre, akkor átkonfigurálódik

Ez nem igaz.
A sebesség relatív.
Tehát valaminek a (relatív) sebessége akkor is változhat, ha ténylegesen (fizikailag) nem is történt vele semmi.
Sőt egyszerre akár több sebessége is lehet. Valójában a sebessége határozatlan (mert mindig csak valamihez képest állapítható meg).
Egy fix sebessége van: saját magához képest 0.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Antigravitáció (87427)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2016.06.22. 00:11

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Tuarego írta: A rúdban elhelyezkedő atomok száma és helyzete nem változik aszerint, hogy milyen sebességgel utaztatjuk

Amikor felgyorsítjuk egy másik sebességre, akkor átkonfigurálódik.
Egy rúdban a mechanikai hullámok maximum hangsebességgel terjednek, így ha a rudat például az elején húzzuk, a vége csak később indul meg.
A gyorsulás megszűnte után a rúd felveszi új egyensúlyi állapotát.

És szerinted mennyi az a hangsebesség? Az a bizonyos cca. 300 m/s amit az iskolában tanítanak?
Mert akkor a rúd levegőből van. Azt hiszem nem írtam hülyeséget.
Arra viszont nem jöttem rá miért fontos, hogy a rúdban milyen sebességgel milyen hullámok mozognak.
Azt gondolom ez teljesen mindegy, ha az elejét megrántjuk a vége mindenképpen később mozdul.

1. Ezt az "átkonfigurálódik" dolgot nem értem. Mi történik? Mi az ami átkonfigurálódik?

2. Az "új egyensúlyi állapot" dolgot sem értem. Volt egy régi egyensúlyi állapota ami nem azonos az új egyensúlyi állapottal? Miben tér el a két egyensúly(i állapot) egymástól?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87428)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 07:39

Aku-Aku írta:Azt gondolom ez teljesen mindegy, ha az elejét megrántjuk a vége mindenképpen később mozdul.

Így van. Tehát megnyúlik. Ha végét toljuk meg akkor, pedig rövidül. Más lesz a konfigurációja.
Aku-Aku írta:1. Ezt az "átkonfigurálódik" dolgot nem értem. Mi történik? Mi az ami átkonfigurálódik?

A kezdeti változások nem állandóak. Akár toljuk, akár húzzuk, miután magára hagytuk, ugyanazt az állapotot veszi fel. (Egyensúlyi állapot.)
Aku-Aku írta:2. Az "új egyensúlyi állapot" dolgot sem értem. Volt egy régi egyensúlyi állapota ami nem azonos az új egyensúlyi állapottal? Miben tér el a két egyensúly(i állapot) egymástól?

Az egyik a másik Lorentz-transzformáltja.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87429)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 07:44

Aku-Aku írta:És szerinted mennyi az a hangsebesség? Az a bizonyos cca. 300 m/s amit az iskolában tanítanak?
Mert akkor a rúd levegőből van. Azt hiszem nem írtam hülyeséget.

Így van.
A hangsebesség közegfüggő. Természetesen c-nél nem lehet nagyobb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87430)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 09:08

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az egyik a másik Lorentz-transzformáltja.
Azt állítod, hogy a Lorentz trafó amiatt áll elő, mert a gyorsulás miatt fizikai változás megy végbe a testben, "átkonfigurálódik egy új egyensúlyi állapotba"?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87431)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 10:36

mimindannyian írta:Azt állítod, hogy a Lorentz trafó amiatt áll elő, mert a gyorsulás miatt fizikai változás megy végbe a testben, "átkonfigurálódik egy új egyensúlyi állapotba"?

Vegyük a newtoni fizikát F=ma.
Az F=ma amiatt áll elő, mert ha egy testre erővel hatunk, az gyorsul?
Nem. Sokféle lehetőség elképzelhető arra, hogy a test hogyan gyorsul. A newtoni fizika azt állítja, hogy így. Ez kísérletekkel ellenőrizhetően igaz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87432)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 10:55

Egy eldöntendő kérdést tettem fel.

Azt állítod, hogy a Lorentz trafó amiatt áll elő, mert a gyorsulás miatt fizikai változás megy végbe a testben, "átkonfigurálódik egy új egyensúlyi állapotba"?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87433)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 11:10

mimindannyian írta:Egy eldöntendő kérdést tettem fel.

Azt állítod, hogy a Lorentz trafó amiatt áll elő, mert a gyorsulás miatt fizikai változás megy végbe a testben, "átkonfigurálódik egy új egyensúlyi állapotba"?

Troll.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87434)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 11:20

Igen, a trollok nem szoktak egy egyszerű eldöntendő kérdésre válaszolni, helyette mellébeszélnek. Már az elején gyanús volt az "óvatosan" gyorsított rudak példája. Mintha a gyorsításnak érdemi szerepe lenne a hosszkontrakcióban. Úgy tűnik, hogy alapokkal tényleg gond van nálad.

"Ha végét toljuk meg akkor, pedig rövidül. Más lesz a konfigurációja. "
"Miben tér el a két egyensúly(i állapot) egymástól?"
"Az egyik a másik Lorentz-transzformáltja."

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87435)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 12:25

mimindannyian írta:Igen, a trollok nem szoktak egy egyszerű eldöntendő kérdésre válaszolni, helyette mellébeszélnek.

Akkor még egyszer csak neked:
Vegyük a newtoni fizikát F=ma.
Az F=ma amiatt áll elő, mert ha egy testre erővel hatunk, az gyorsul?
Nem. Sokféle lehetőség elképzelhető arra, hogy a test hogyan gyorsul. A newtoni fizika azt állítja, hogy így. Ez kísérletekkel ellenőrizhetően igaz.

Lefordítva: A természettörvényeknek nem az az oka, hogy valami történik. Én nem tudom, hogy mi miatt áll elő az F=ma, és azt sem, hogy miért Lorentz transzformációval lehet leírni egy óvatosan gyorsított testben fellépő változásokat. Biztos, hogy nem amiatt, hogy gyorsítjuk.

mimindannyian írta:Már az elején gyanús volt az "óvatosan" gyorsított rudak példája. Mintha a gyorsításnak érdemi szerepe lenne a hosszkontrakcióban.

Próbálj 20 g-vel gyorsulni! Meglátjuk, hogy van-e szerepe a gyorsításnak.
mimindannyian írta: Úgy tűnik, hogy alapokkal tényleg gond van nálad.

Tipikus troll szöveg. Általános vádaskodás. Halljuk a konkrétumokat! Az alábbi állításokból mi az amit tagadsz, és miért?
"Ha végét toljuk meg, akkor pedig rövidül. Más lesz a konfigurációja. "
"A kezdeti változások nem állandóak. Akár toljuk, akár húzzuk, miután magára hagytuk, ugyanazt az állapotot veszi fel. (Egyensúlyi állapot.)"
"Miben tér el a két egyensúly(i állapot) egymástól?" (a gyorsulás előtti és utáni)
"Az egyik a másik Lorentz-transzformáltja."

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87436)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.06.22. 12:31

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
mimindannyian írta:Már az elején gyanús volt az "óvatosan" gyorsított rudak példája. Mintha a gyorsításnak érdemi szerepe lenne a hosszkontrakcióban.

Próbálj 20 g-vel gyorsulni! Meglátjuk, hogy van-e szerepe a gyorsításnak.


Tehát azt mondod, hogy ha 20g-vel gyorsítunk fel egy testet 0,99c-re, akkor más mértékű lesz a hosszkontrakció, mintha 0,1g-vel gyorsítanánk fel?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87437)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 12:33

Mojjo írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása
mimindannyian írta:Már az elején gyanús volt az "óvatosan" gyorsított rudak példája. Mintha a gyorsításnak érdemi szerepe lenne a hosszkontrakcióban.

Próbálj 20 g-vel gyorsulni! Meglátjuk, hogy van-e szerepe a gyorsításnak.


Tehát azt mondod, hogy ha 20g-vel gyorsítunk fel egy testet 0,99c-re, akkor más mértékű lesz a hosszkontrakció, mintha 0,1g-vel gyorsítanánk fel?

Ha téged, akkor biztos. Nem éled túl.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87438)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.06.22. 12:53

szeptikus írta:Ha téged, akkor biztos. Nem éled túl.


Nem igazán a gyorsítás emberi szervezetre gyakorolt élettani hatásaira gondoltam (mint ahogy nem is ez a téma), hanem arra, hogy a hosszkontrakció más mértékű lesz-e különböző mértékű gyorsításokkor. Ha nagyon bezavar neked a képbe az emberi test sérülékenysége, akkor maradjunk az eredeti példánál és rúddal képzeljük el. Ugye te rudakat akartál gyorsítani óvatosan. Adott tehát két rúd, az egyiket 20g-vel, a másikat 0,5g-vel gyorsítjuk 0,99c-re. Így szerinted lesz-e különbség a hosszkontrakcióban?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87439)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 13:05

Mojjo írta:Adott tehát két rúd, az egyiket 20g-vel, a másikat 0,5g-vel gyorsítjuk 0,99c-re. Így szerinted lesz-e különbség a hosszkontrakcióban?

Komolyan nem érted?
A rúd anyagától, szerkezetétől függ. Az a határ ami alatt a gyorsítást "óvatosnak" tekinthetjük, a gyorsított fizikai rendszer tulajdonságaitól függ.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87440)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 13:19

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A rúd anyagától, szerkezetétől függ. Az a határ ami alatt a gyorsítást "óvatosnak" tekinthetjük, a gyorsított fizikai rendszer tulajdonságaitól függ.
És ennek mi köze a specrelhez? Nem arról volt szó, hogy egyszerű, alapokat tisztázó témát hozol elő? Erre itt gyorsulás, anyagszerkezeti kérdésekbe bonyolódsz.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az alábbi állításokból mi az amit tagadsz, és miért?
szeptikus írta:Hozzászólás forrása "Miben tér el a két egyensúly(i állapot) egymástól?" (a gyorsulás előtti és utáni)
"Az egyik a másik Lorentz-transzformáltja."
Azt tagadom, hogy a hosszkontrakciónak az anyagban létrejövő változáshoz van köze, valamiféle "átkonfigurálódáshoz". Semmi köze az anyaghoz, a rúd helyett lehet két térbeli pont is, ami a rudat reprezentálja. A specrel a téridő tulajdonságairól szól, nem a benne lévő anyagról.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87441)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.06.22. 13:39

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Mojjo írta:Adott tehát két rúd, az egyiket 20g-vel, a másikat 0,5g-vel gyorsítjuk 0,99c-re. Így szerinted lesz-e különbség a hosszkontrakcióban?

Komolyan nem érted?
A rúd anyagától, szerkezetétől függ. Az a határ ami alatt a gyorsítást "óvatosnak" tekinthetjük, a gyorsított fizikai rendszer tulajdonságaitól függ.


Pont ugyanúgy, ahogy nem élettani hatásokról, nem is anyagszerkezeti hatásokról szól a kérdés. A hosszkontrakció szó a fizikában egy jól meghatározott jelenségre értendő, a relativisztikus sebességeknél fellépő hosszrövidülésre. Ha valamiről megpróbálunk beszélgetni, elengedhetetlenül fontos, hogy egy-egy fogalom alatt ugyanazt értsük. Te, mint fizikusként végzett ember, alighanem tudod, hogy a fizikában mire értik a "hosszkontrakció" szót, és, hogy nem keverendő ez össze különféle hatásokra fellépő szerkezeti torzulásokkal. Fogd fel a kérdést gondolatkísérletként, ahogy azt oly sokszor szokás, és koncentrálj a kérdés lényegi részére, egyéb hatásokat pedig hanyagoljunk most el - tekintve, hogy nem azok képezik a vizsgálat tárgyát. Ha ez megvan, fussunk neki még egyszer: szerinted a hosszkontrakció (tudod, a relativisztikus jelenség) mértéke függ-e attól, hogy egy testet 0,1g-vel, vagy 20g-vel gyorsítunk? (Vagy úgy egyáltalán, függ-e a gyorsulás nagyságától bármilyen módon?)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87442)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 13:41

mimindannyian írta: tagadom, hogy a hosszkontrakciónak az anyagban létrejövő változáshoz van köze, valamiféle "átkonfigurálódáshoz". Semmi köze az anyaghoz, a rúd helyett lehet két térbeli pont is, ami a rudat reprezentálja. A specrel a téridő tulajdonságairól szól, nem a benne lévő anyagról.

Felmondtad a hiszekegyet. Állításaimmal semmi érdemit nem állítottál szembe.
Lássuk legalább azt a példát konkrétan, amikor két térbeli pont a rudat reprezentálja!
(Szerintem eddig is erről volt szó. A rúd elejéről és végéről.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87443)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 13:43

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Felmondtad a hiszekegyet. Állításaimmal semmi érdemit nem állítottál szembe.
De, hiszen te gyorsulással, az anyagban létrejövő "átkonfigurálódással" hozakodtál elő.
(Szerintem eddig is erről volt szó. A rúd elejéről és végéről.)
Hazugság, mindenféle megynyúlás, átkonfigurálás hangzott el, meg a merev rúd definíciójába belemerülés.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87444)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 14:04

Mojjo írta:Vagy úgy egyáltalán, függ-e a gyorsulás nagyságától bármilyen módon?

Mivel már többször részletesen kifejtettem, és ez az egész csak arról szólt, hogy miért használtam az óvatosan szót (amit a főtroll sérelmezett), válaszom most is ugyanaz: nem.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Antigravitáció (87445)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.06.22. 14:10

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Mojjo írta:Vagy úgy egyáltalán, függ-e a gyorsulás nagyságától bármilyen módon?

Mivel már többször részletesen kifejtettem, és ez az egész csak arról szólt, hogy miért használtam az óvatosan szót (amit a főtroll sérelmezett), válaszom most is ugyanaz: nem.


Ok, részemről így világos, köszönöm.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87446)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 14:15

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Felmondtad a hiszekegyet. Állításaimmal semmi érdemit nem állítottál szembe.
De, hiszen te gyorsulással, az anyagban létrejövő "átkonfigurálódással" hozakodtál elő.

Pontosan. És ezzel te a saját hitedet állítottad szembe: "tagadom, hogy a hosszkontrakciónak az anyagban létrejövő változáshoz van köze".
mimindannyian írta:
szeptikus írta:(Szerintem eddig is erről volt szó. A rúd elejéről és végéről.)

Hazugság,

Nem.
mimindannyian írta: mindenféle megnyúlás, átkonfigurálás hangzott el,

Pontosan.
mimindannyian írta:meg a merev rúd definíciójába belemerülés.

Ez csak egy mellékes kitérő volt.

Gondolom, hiába várjuk tőled, amit kértem:
szeptikus írta:Lássuk legalább azt a példát konkrétan, amikor két térbeli pont a rudat reprezentálja!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87447)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 14:29

És ezzel te a saját hitedet állítottad szembe: "tagadom, hogy a hosszkontrakciónak az anyagban létrejövő változáshoz van köze".
Tehát a te kijelentéseddel ellentétben van a "saját hitem", amiről meg fentebb azt írtad, hogy felmondtam a hiszekegyet. Szóval az én hitem látszólag a fizika fősodrásával megyezik, és ez ellentétben áll a te állításoddal. Erről van szó. Kezd tisztulni, hogy annyira végeztél te fizika szakon, mint ahogy Gézoo fizikatanár ;)

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Gondolom, hiába várjuk tőled, amit kértem:
Hú, ha felsorolnánk az eddig elsunnyogott kérdéseid... és még te követelőzöl. De nekem nincs mitől tartani:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Lássuk legalább azt a példát konkrétan, amikor két térbeli pont a rudat reprezentálja!
x1=0, x2=1. A koordinátarendszer, mint koncepció remélem megvan hozzá :)

szeptikus írta:Szerintem eddig is erről volt szó. A rúd elejéről és végéről.
Hazugság
Nem.
De bizony. Ha csak két pontról lett volna szó, akkor teljesen mindegy, hogy az egyiket húzzuk, a másikat toljuk. Akkor egyszerűen két gyorsuló mozgást végző pont szerepelt volna, s ezek közötti távolság a kérdéses. Sőt, mivel azóta beláttad, hogy a gyorsulásnak sincs szerepe, csak azt kellett volna mondanod, hogy két pont különböző sebességű megfigyelők általi sebessége a kérdéses. És erre már a legelején válaszoltam, hosszkontrakció, kész. Ehelyett "tanító célzattal" előhoztál egy zagyva példát, amibe te magad is belezavarodtál, és most igyekszel kihátrálni. Várom már, mikor jön az, hogy csak azért írtad ezt a példát, hogy lásd, figyelünk-e :)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87448)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 14:39

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Lássuk legalább azt a példát konkrétan, amikor két térbeli pont a rudat reprezentálja!

x1=0, x2=1. A koordinátarendszer, mint koncepció remélem megvan hozzá

Jó, tehát van egy koordinátarendszer, amelyikben az x tengelyen lévő X1, X2 pontok reprezentálják egy rúd két végét.
t0=0 időpontban az X1 és X2 pont koordinátái x1=0, x2=1.
Hogyan tovább?
Gyorsítsuk a rudat v sebességre úgy, hogy ....

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87449)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 15:06

Már megint gyorsítani akarsz? Miért? Mi a cél? Fogalmazd meg végre a példát, mire akarsz kilyukadni? Ha nem tudod koordinátákkal megfogalmazni, ebben is segíteni kell, akkor elérkezettnek látom az időt, hogy nevetségesnek lássam a pedagógusi demonstrációd.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87450)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 15:50

Mivel mimindannyiantól nem várok semmit, és Szilágyi András írt egy tájékoztatót a képletek írásáról a fórumon, amit érdekes kipróbálni:

Vizsgáljunk két egyforma `m` tömegű testet, amelyek vonatkoztatási rendszerünk `x` tengelyén `l` távolságban vannak egymástól elhelyezve. A `t=0` időben a testek koordinátái `x_1=0`, `x_2=l`. Ha a testeket az `x` tengely irányában ható egyforma erőknek vetjük alá, a testek a `t` pillanatban
`v_1(t)=v_2(t)=int_0^t F/m dt = v(t)`
sebességet vesznek fel, és a testek `x` koordinátáit a `t` időpillanatban
`x_1(t) = x_2(t) - l = int_0^t v(t)dt`
adja meg. Minhogy a testek pontosan egyforma erőhatásoknak vannak kitéve, egyforma módon reagálnak az erőhatásra, így azt várjuk, hogy
`x_2(t)-x_1(t) = l`, `t` minden értékére.
A két testből képzett rendszer nem szenved kontrakciót az ily módon történő gyorsítás miatt.
Ha viszont rugalmas zsinór segítségével kötjük össze a tömegeket, akkor a zsinór (amely egy zárt rendszernek felel meg) a gyorsítás következtében igyekszik összehúzódni. Így tehát a zsinór hatása által fellép egy kontrakcióra vezető tendencia. Amennyiben a zsinór elég erős, és elég hosszú időt adunk, akkor a zsinór hatása a tömegeket egymáshoz közelebb húzza, úgy hogy végeredményben a tömegek távolsága
`l' = l sqrt(1-v^2/c^2)`
-re csökken, ahol v a rendszer végsebességét jelenti. Ha azonban a zsinór nem elég erős, elszakadhat vagy irreverzibilis deformációt szenvedhet. Ezekben az esetekben nem áll be a Lorentz-kontrahált konfiguráció.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87451)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 15:53

mimindannyian írta:Már megint gyorsítani akarsz? Miért? Mi a cél? Fogalmazd meg végre a példát, mire akarsz kilyukadni? Ha nem tudod koordinátákkal megfogalmazni, ebben is segíteni kell, akkor elérkezettnek látom az időt, hogy nevetségesnek lássam a pedagógusi demonstrációd.

Nem csalódtam benned. Amikor az a kérdés, hogy ha egy rudat v sebességre gyorsítunk, mi történik, akkor miért is kellene gyorsítani?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87452)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 16:52

így azt várjuk, hogy
x2(t)−x1(t)=l, t minden értékére.
:facepalm: Tévedés, newton várja csak ezt.
1) a kezdeti pontban maradó megfigyelő szerint a sebesség nem lineárisan növekszik, hiszen így simán átléphető lenne a fénysebesség is. Az állandó gyorsulást is úgy szokás definiálni, hogy egy adott pontban a testtel együtt mozgó inerciarendszerből látható gyorsulás állandó. Rapiditás, mond ez valamit?
2) ha az x1 és x2-ben egyszerre indul az álló megfigyelő szerint a két pont, akkor az együtt mozgó megfigyelő szerint (akinek tényleg megmarad az l távolság) nem lesz egyidejű az indulás. Vagyis igenis hosszkontrakciót észlel az állva maradt megfigyelő, annak ellenére, hogy mindkét pontot ugyanolyan "hajtómű" gyorsította.

Ha viszont rugalmas zsinór segítségével kötjük össze a tömegeket, akkor a zsinór (amely egy zárt rendszernek felel meg) a gyorsítás következtében igyekszik összehúzódni. Így tehát a zsinór hatása által fellép egy kontrakcióra vezető tendencia.
Rugalmas zsinór? Ez még a merev rúdnál is meredekebb. Gumikötélről van szó? Milyen elaszticitással, milyen előfeszítéssel, végtelen szakítószilárdsággal? Szerinted csak zsinórral jön létre lontentz trafó? A müonok milyen zsinrórral vannak hova kötve? :D

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87453)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 18:06

Bár nem hiszem, hogy mimindannyianon kívül van, aki nem érti, mimindannyian pedig reménytelen, mégis nézzük meg mégegyszer.
Most ne legyen az erő állandó, és a tömeg sebességfüggését is kiírom:

`t=0`, `x_1=0`, `x_2=l`

`v_1(t)=v_2(t)=int_0^t(F(tau)) /( m(v(tau))) d tau = v(t)`
`x_1(t) = x_2(t) - l = int_0^t v(tau)d tau`
ebből:
`x_2(t)-x_1(t) = l`, `t` minden értékére.
Azaz a két testből képzett rendszer nem szenved kontrakciót az ily módon történő gyorsítás miatt.
Ismétlésként: két független pontot úgy gyorsítok, ahogy akarok.Ha akarom a gyorsítások után sokszorosára nő köztük a távolság, ha akarom az egyik pont megelőzi a másikat, ha akarom, köztük a távolság állandó. A példában éppen azt akarom, hogy ez állandó legyen.
Kezdhettem volna így is.
Gyorsítsuk a két pontot úgy, hogy `x_2(t)-x_1(t) = l`, legyen `t` minden értékére.Azaz a két testből képzett rendszer ne szenvedjen kontrakciót a gyorsítás miatt.
Ekkor viszont nem lett volna lehetőségem kipróbálni az integrálok írását.
Ennyit az óvodáról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87454)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 18:41

Aha, eddig azért nem valtozott a távolság, mert ugyanúgy gyorsítottad őket, most azért, mert életerő erővel, kifejezetten úgy, hogy ne valtozzon. Remélem, látod az ellentmondást :-).

De érdekes ahogyan fejlődik a példád, folytasd! Azt hiszem, ahhoz tényleg el kell hagyni az óvodát, és a bölcsibe szökni, hogy meglepő felfedezés legyen, amikor rés keletkezik a szándékosan életerően gyorsított rudak között. :-)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87455)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.22. 20:23

mimindannyian írta:Aha, eddig azért nem valtozott a távolság, mert ugyanúgy gyorsítottad őket, most azért, mert életerő erővel,

életerő erővel?? :) nálad ezt sose lehet tudni. Főleg, hogy később megismétled.
mimindannyian írta:kifejezetten úgy, hogy ne változzon.

Tegyük fel, hogy eltérőt kívántál írni. A két tömegpontra ható erő természetesen eltérő, mert más a támadáspontjuk. Egyébként azonos nagyságúak és irányúak. Igen, kifejezetten ez biztosítja azt, hogy a két pont között a távolság állandó maradjon.
mimindannyian írta: Remélem, látod az ellentmondást :-).

Troll szöveg. Mutass rá az ellentmondásra!
mimindannyian írta:De érdekes ahogyan fejlődik a példád, folytasd! Azt hiszem, ahhoz tényleg el kell hagyni az óvodát, és a bölcsibe szökni, hogy meglepő felfedezés legyen, amikor rés keletkezik a szándékosan életerően gyorsított rudak között. :-)

életerően gyorsított rudak??
Abban a példában azonosan gyorsított rudak vannak. A felfedezés számodra volt meglepő.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87456)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.22. 22:00

Most már tényleg érdekel, mi az állításod. Két azonos gyorsulásnak kitett pontból álló rendszer nem szenved hosszkontrakciót az állva maradt megfigyelő inerciarendszeréből nézve?

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87457)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.06.23. 00:50

szeptikus nem mondod hogy képes vagy a triviálisnál triviálisabb semmit magyarázni napokon keresztül .

Szerintem itt van ~4 ember aki ért a relativisztikus fizikához ,az egyik mindannyian ,a többség nagyon durván klasszikus mechanikával érvelve hadakozik " kristályrácsokból szilárd rúd, rugalmas gumikötél, elég nagy erő, alakváltozás a testben, finom gyorsítás,változó g erők,fénykúp,fénysebesség,"

Ezeknek az érveléseknek semmi jelentőségük nincs az idő és tér relativisztikus torzulásainál. Magyarul ahhoz hogy a rúd hány centivel lesz rövidebb bélának mint jóskának ,nincs köze a foton információ szembejutásához sem ,tehát ez nem is képi defektus. Ez inkább természeti jelenség ami a véges sebesség törvényén alapul. Az aki nem jut el odáig hogy el kell felejteni az agyba égetett idő és tér (rúd hossza) fogalmak valótlan használatát az nem fogja megérteni ,mert mikor felnövünk megtanuljuk hogy van az idő ami a karóra és van a járda ami az út hossza az iskolába csakhogy ez nem két elidegeníthető fogalom mert a véges sebesség törvénye miatt nem lehet a járdát kifejezni időmérő műszer nélkül és nem lehet időmérő műszert létrehozni útpályát bejáró mozgó alkatrész vagy bármi pl elektromos impulzusok nélkül ,ezért mondhatjuk hogy a két fő paraméterünk mint tér és idő egymást definiálja vagyis ez mögött valami egy jelenség van ezért az áltrelben Einstein azt mondta most meghökkenti a tudósokat és bemutatja az új szerzeményét ami a "téridő" fogalma ,de nem csinált mást mint az eddig függetlennek hitt fogalmakat visszarakta a helyükre egybe.

Itt egy kis rajz hogy miről van szó http://www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=696hosszkontrakci_.bmp

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87458)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 07:52

mimindannyian írta:Most már tényleg érdekel, mi az állításod. Két azonos gyorsulásnak kitett pontból álló rendszer nem szenved hosszkontrakciót az állva maradt megfigyelő inerciarendszeréből nézve?

:) Látom nem értesz a matematika nyelvén és azt hiszed ezzel a kérdéseddel ravasz csapdát állítottál. Mielőtt válaszolnék értelmezzük a kérdésedet.

Vajon mit értesz az alatt, hogy két azonos gyorsulásnak kitett pontból álló rendszer?
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Az állandó gyorsulást is úgy szokás definiálni, hogy egy adott pontban a testtel együtt mozgó inerciarendszerből látható gyorsulás állandó.

`S` inerciarendszerben a `P1` és `P2` pontok nyugszanak. Távolságuk `l`. `t=0`-kor `a` gyorsulással elindulnak. Azonos ideig gyorsulnak, majd a gyorsulás megszűnik.
Bármely későbbi időpontban abban az inerciarendszerben, amelyben `P1` nyugszik, `P2` nem.
Egy lehetséges értelmezés: nem elég azt mondani, hogy a`P1` és `P2` mozogjon állandó a gyorsulással, hanem azt is meg kell mondani melyik ponthoz képest. Ebben a rendszerben szűnik meg egyidejűleg a két pont gyorsulása.

Másik lehetséges értelmezés Rigel cirkusza a kapitányokkal. `P1` és `P2` gyorsulása mindig abban az inerciarendszerben `a`, amelyikben az adott pont éppen nyugszik. A `P1` gyorsulása és `P2` gyorsulása óráik azonos állásánál szűnik meg.

Melyikre gondolsz?
Az első esetben a gyorsulások megszűnte után a két pont egymáshoz képest nem lesz nyugalomban. Így ezt, szerintem, vessük el!
A második esetben `S`-ben a gyorsulás ugyanazon `a(v(t))` függvény szerint változik, mindkét pont esetén. Triviális, de matematikailag is rámutattam már, hogy ezért távolságuk a gyorsítás előtt, közben és után `l` marad.
Még hozzátenném azt is, hogy `P1` és `P2` órái által mutatott `t1` és `t2` értékek `S`-ből nézve minden időpontban egyenlőek. A gyorsítás előtt, alatt, és után is.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87459)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 07:54

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Ezeknek az érveléseknek semmi jelentőségük nincs az idő és tér relativisztikus torzulásainál.

Ezeket a pirotechnikai részleteket Rigellel egyeztesd! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87460)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.23. 09:06

Megint a sok hablaty...
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Így ezt, szerintem, vessük el!
Nagyon gyorsan!

Most, hogy megbeszélted magaddal, hogy milyen hamis értelmezéseket tudsz kitalálni, felteszem a kérdést, ennek fényében. Azt állítod tehát, hogy
Két azonos gyorsulásnak (szinkronizált órák vezérelte azonos hajtómű) kitett két pontból álló rendszer nem szenved hosszkontrakciót az állva maradt megfigyelő inerciarendszeréből nézve?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87461)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 09:11

mimindannyian írta:Két azonos gyorsulásnak (szinkronizált órák vezérelte azonos hajtómű) kitett két pontból álló rendszer nem szenved hosszkontrakciót az állva maradt megfigyelő inerciarendszeréből nézve?

Értelmezd a saját kérdésedet!
Aztán tedd fel érthetően!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87462)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.23. 09:14

Na mit nem értesz, hol segítsek?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87463)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 09:22

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Na mit nem értesz, hol segítsek?


Ha nem tudod koordinátákkal megfogalmazni, ebben is segíteni kell, akkor elérkezettnek látom az időt, hogy ismételten nevetséges trollnak minősítselek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87464)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.23. 10:11

Ha nem tudod koordinátákkal megfogalmazni, ebben is segíteni kell, akkor elérkezettnek látom az időt, hogy ismételten nevetséges trollnak minősítselek.
Szomorú hírem van, ebben az esetben sosem fogsz tudni trollnak minősíteni, hiszen, ha nem fogalmazom meg koordinátákkal azt, (amit te magad sem tudsz, hogy mit akarsz mondani), abból nem következik, hogy nem tudom megfogalmazni.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87465)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 10:16

mimindannyian írta: Az állandó gyorsulást is úgy szokás definiálni, hogy egy adott pontban a testtel együtt mozgó inerciarendszerből látható gyorsulás állandó.

Ezt hogyan értelmezed?
mimindannyian írta:Most már tényleg érdekel, mi az állításod. Két azonos gyorsulásnak kitett pontból álló rendszer nem szenved hosszkontrakciót az állva maradt megfigyelő inerciarendszeréből nézve?


Mit értesz az alatt, hogy két azonos gyorsulásnak kitett pontból álló rendszer?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87466)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.23. 11:19

:facepalm: Keresed a fogást, mi? Nesze, egy kis konc.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Az állandó gyorsulást is úgy szokás definiálni, hogy egy adott pontban a testtel együtt mozgó inerciarendszerből látható gyorsulás állandó.

Ezt hogyan értelmezed?
Jól. Minden pontban a tárggyal együtthaladó, az aktuális sebességű inerciarendszerben tapasztalható mennyiség állandó.

Mit értesz az alatt, hogy két azonos gyorsulásnak kitett pontból álló rendszer?

Két: kettő darab. Az természetes számok közül nem az 1, hanem a rákövetkező elem, a kettő, mint mennyiség
Azonos: megegyező, a releváns mérték szerint egyenlő
Gyorsulásnak: a test sebességváltozását kiváltó hatásra vonatkozó
Kitett: reá a kísérlet szerint relevánsan egyedül ható, kölcsönhatásban levő
Pontból: kiterjedés nélküli, négy téridő koordinátával meghatározható objektumból
Álló: alkotó, azt képező, általa létrejövő
Rendszer: absztrakt összevonás, miáltal elérhető, hogy a nevezett két pontról, mint egységről beszéljünk.

Ezt értem alatta. Nem felette, nem mellette, alatta!

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87467)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.06.23. 11:26

Ha rendszernek hívta akkor nyilván az irányuk is azonos , ekkor az állóból nézve megrövidül de a rendszer két pontjaiból egymásra nézve minthogy rendszer nem fog megrövidülni.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87468)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 12:30

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Az állandó gyorsulást is úgy szokás definiálni, hogy egy adott pontban a testtel együtt mozgó inerciarendszerből látható gyorsulás állandó.
Ezt hogyan értelmezed?
Jól. Minden pontban a tárggyal együtthaladó, az aktuális sebességű inerciarendszerben tapasztalható mennyiség állandó.

Rosszul.
Ilyen nincs. Ha egy sebességnél ez fennáll, a következő pillanatban már nem állhat fenn.
Vázlatosan: minden pontban a sebesség egyidejűleg -vel változik. Egy sebességű inerciarendszerben ezek nem egyidejű események.
Tehát hogyan értelmezed?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (87469)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.23. 12:35

szeptikus írta:Hozzászólás forrásaminden pontban a sebesség egyidejűleg -vel változik. Egy sebességű inerciarendszerben ezek nem egyidejű események.
De, pont azért, mert `dt`-ről van szó. Differenciálszámítás, mond ez valamit?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87470)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 12:43

Az, hogy mimindannyian végül értelmesen teszi fel a kérdést az teljesen valószínűtlen.
Viszont legyen akárhogy, ennek már semmi köze a kiinduláshoz:
szeptikus írta:Halljuk a konkrétumokat! Az alábbi állításokból mi az amit tagadsz, és miért?
"Ha a rúd elejét húzzuk, akkor megnyúlik."
"Ha a végét toljuk meg, akkor pedig rövidül. Más lesz a konfigurációja. "
"A kezdeti változások nem állandóak. Akár toljuk, akár húzzuk, miután magára hagytuk, ugyanazt az állapotot veszi fel. (Egyensúlyi állapot.)"
"Miben tér el a két egyensúly(i állapot) egymástól?" (a gyorsulás előtti és utáni)
"Az egyik a másik Lorentz-transzformáltja."

szeptikus
Hozzászólások: 279

Antigravitáció (87471)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.06.23. 13:01

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Hozzászólás forrásaminden pontban a sebesség egyidejűleg -vel változik. Egy sebességű inerciarendszerben ezek nem egyidejű események.

De, pont azért, mert `d t`-ről van szó. Differenciálszámítás, mond ez valamit?

Nem gondolom, hogy ezt cáfolnom kellene, hiszen egy Szilágyi András által hivatkozott cikk ezt megteszi: https://arxiv.org/abs/1105.3899
https://arxiv.org/abs/1105.3899 írta:We show below that, in order to keep a constant length in its rest system, the front and back
ends of the rod must have different constant accelerations in the rest system.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron