Az anyag gondolata, a gondolat anyaga

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56852)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.06. 16:33

@Török Zsolt (56836):


"Te nem válaszoltál négy kérdésemre, inkább iskolába küldtél."

Nem vagyok biológus, soha nem tudnék olyan részletes választ adni neked, mint "ennyi".

Iskolába azért küldtelek, hogy legalább a válaszokat megértsd, ha kérdezel valamit.
Egyébként sejtem, hogy te egy általánosabb mozgatórugót keresel, de sajnos ehhez is szükséges lenne némi alapismeret atomokról, molekulaszerkezetről, a szén szerepéről az élő szervezek kialakulásában stb.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56859)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.06. 17:27

@Török Zsolt (56844):

Felhivnam a figyelmedet, hogy azzal hogy vigyazva nem a "miert" kerdest irod a az elozo valasz ele (Hogyan X? Ugy hogy Y. Hogyan Y? .... ),
ez ugyanolyan unintelligens hozzaallas.

Ez egy soha veget nem ero parbeszed, ahol a kerdezonek meg sem kell ertenie hogy miaz hogy X,Y,Z, uj kerdeseket generalhat a vegtelelnsegig, es sajnos meg az is megesik hogy meg azt is gondolja hogy amit csinal az valami intelligens dolog, es ezzel megnyeri a vitat. ;)

Mit akarsz ezzel elerni? A vilagrol egy csomo dolgot megismertunk mar a termeszettudomanynak koszonhetoen, egy csomo dolgot meg meg nem. Tegyuk fel hogy elerunk addig a kerdezgetesben (de ugye vegyuk eszre hogy te igazabol ebbol nem tudni mennyit fogsz fel, ilyen kerdeseket egy 3 soros programmal is lehet mindig generalni) amikor az a valasz hogy: Hat ezt meg nem tudjuk. Akkor mi lesz a kovetkezo kerdesed/kommentarod?

Es ha mar a mierteknel tartunk:
Miert van az, hogy te csak az ilyen 10-es IQ-t igenylo valaszokat adtal az elozo kommentemre, es az osszes tobbi kerdesre meg "elfelejtettel" valaszolni?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56924)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.07. 08:48

@lorenz (56852):

Ne okoskodjál, még arra sem válaszoltál, hogy a nemlét nulla bites információtartalma vagy a lét számtalan bites információtartalma alapján el tudod e dönteni, hogy melyik egyszerűbb?
Vagy még mindig égsz, mint a szénakazal?

De mint írtam, befejeztem ezt a témát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyága (56925)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.07. 09:08

@Török Zsolt (56924):
Miért van létezés, mikor a nemlét egyszerüb?
Ez egy belső ellentmondásokat hordozó, gyermeteg filozófiai gumicsont. Azt hiszem, Penrose írta az egyik kis könyvében, hogy egy kisiskolás egyszer ezt megkérdezte, és micsoda nagy elme! Igen, kisiskolás színvonal.

Egyrészt implicite azt állítja, hogy márpedig az egyszerűség egy olyan univerzális tulajdonság, mely a lét és nemlét felett áll, dönteni képes ezáltal köztük. Ez amellett, hogy semmiből nem következik (a te kedvenc szavaddal dogma!?), önellentmondásos is, hiszen akkor ezen kulcsfontosságú rendező elvnek léteznie kell, hogy a létezésről ítélkezhessen.
Másrészt ez a kérdés is olyan, amelyet csak olyan világban lehet feltenni, mely létező, tehát bármi is lenne rá a válasz (feltételezve, hogy értelmes a kérdés), az mindenképpen elfogult lenne, így megkérdőjelezhető igazságtartalmú.

Úgyhogy ezen rágódva sokat nem fogsz megtudni a világról, maximum annak egy piciny részéről, a te felfogóképességedről: hogy vajon felismered-e a gondolkodásbeli zsákutcákat.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56926)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.07. 10:02

@Török Zsolt (56924):

Te szerencsétlen, mióta zárja ki az egyszerűség a bonyolultság megjelenését?A nemlét a létét?
A 0 bit információtartalom nem engedi meg a több bitest?
Már magát az egyszerűséget sem tudnád definiálni egy attól eltérő valami nélkül, ami jelen esetben a bonyolultság.
A kvantumelmélet megengedi egyébként, hogy időnként a "semmiből" "valami" keletkezzen", amúgy meg a saját létünk a bizonyíték arra, hogy előfordulhat.Ez az egyszerűbb magyarázat, és amit te képzelsz mögé, az a bonyolultabb.Na, itt alkalmazhatod az elvedet, amit számon kértél rajtam.


Annyit nem vagy képes felfogni, hogy az Univerzum nem egy időpillanatban, nem egy meghatározott helyen született.Az az állapot egyébként csak a mi felfogásunk, nézőpontunk szerint 0 bites, a mi "nemlétünkkel" tudjuk csak jellemezni, semmi mással.Semmit nem mondhatsz róla.

Nehéz dió ez neked.Vedd elő az építőkockáidat inkább.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56967)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.07. 14:42

@Török Zsolt (56837): Z.b. erre "angyalbögyörő":
Az anyag gondolata, a gondolat anyaga #56792

Mit tudsz ezzel szembeallitani? Most en kerdezek.
Mit tudsz a szerinted anyagon kivuli/tuli dolgokrol? Szerinted hogyan mukodik? Mi a gondolat?

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57089)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.08. 14:30

@mimindannyian (56535):
Én még nem láttam a környezetéből kiemelt bolygókat, csillagokat. Tehát nem mindig emeljük ki a környezetéből a vizsgálat tárgyát.
Több komolyságot, ha szabad kérnem!
Gábor stílusában azt kellett volna írnom, hogy nem tanultad magyar órán az idézőjel használatának módjait és jelentését????
Mit gondolsz, miért tettem idézőjelbe a "környezetből kiemelve"????
Írd meg, ha korrepetálásra van szükséged!

Előre is elnézésedet kérem, hogy nem az általad írt sorrendben válaszolok, hanem tetszőlegesen kiválasztva, a legmegdöbbentővel kezdem:
Az anyag nem egy nagyon pontosan definiált fizikai fogalom. Amúgy meg se az E.M. hullámokat, se a fotonokat nem szokás anyagnak tekinteni. Ellenben az anyaggal kölcsönhat, ezért mégiscsak tudjuk mérni, anélkül, hogy "anyaggá alakítanánk".

Az anyag egyáltalán nem definiálható (meghatározható)!
Valami meghatározni azt jelenti, hogy bizonyos jellemző tulajdonságokat úgy csoportosítunk, amelyek a meghatározandó dolgot megkülönböztetik azoktól a dolgoktól, amely tulajdonságokkal azok nem rendelkeznek.
Az anyagot csak valamilyen nemanyagtól, anyagtalanságtól lehetne megkülönböztetni, amiről viszont senki emberfiának nem lehet tudomása, akár létezik a "nemanyag", akár nem!
Az ember ugyanúgy abból a "valamiből" van, mint minden egyéb, mint az egész és egyetemes világmindenség (Univerzum). Mivel nem lehetséges az anyagot "elhagyni", kívülről "rálátni", nem ismerhető fel az esetleges különbség. Már a meghatározó, megkülönböztető paraméterek is hiányoznak (csak anyagi paraméterekkel rendelkezünk!)
Teljesen mindegy miről beszélünk, milyen fogalmakat alkotunk, azok mögött mindig és kizárólag anyagi - folyamat, - jelenség, - esemény, - törvényszerűség, - forma, -dimenzió stb van!
Az elektromágneses hullámok, fotonok, gravitáció, stb.stb. mind az anyag különböző megnyilvánulási formáinak, azaz a jelenség (megállapodásszerinti) megnevezése.
Ám a zene egy fogalom.
Teljesen mindegy milyen fogalomról van szó: tudományos, vagy mindennapi; elvont, vagy fizikai; reális, vagy misztikus; stb. a helyzet a következő:
Az egyszerű és mindennapi fogalmak nagy részét kisgyermek korban (2-6 között) tanuljuk. Ide tartozik a zene fogalma is. A különböző hangszer, vagy a több hangszerből álló zenekar által kiváltott rezgésnek az agyban történő leképzését a felnőttek zenének nevezik. Tehát attól függetlenül, hogy milyen hangszerről és milyen hangsorról (ötfokú/pentaton, vagy hétfokú/heptaton) van szó, a gyermeki agyban kialakul egy neuron-hálózat, amely tartalmazza az összes eddig megélt "zenei élményt", az élményhez kapcsolódó érzelmeket és annak összefoglaló nevét, mint fogalmat.
A neuron hálózat (élő)anyag!
Egyrészt nem feltétlen csak anyag a fentiek fényében, hiszen elektromos jelek igen fontos szerepet kapnak az agy működésében,
Az elektromos-jel is anyag! Lásd előbb!

Tudsz talán olyan létezőt megnevezni, melynek definíciója félreértésektől, félreértelmezéstől mentes?
Nem, mert minden relatív, viszonylagos!! Lásd e példát:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf82.html#sm12

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57091)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.08. 14:34

@Vaszilov (57089): Nagyon jó, az anyag szerinted nem definiálható, de azért megmondod mi van anyagból?! :shock:

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57107)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.08. 15:24

@Gábor (57091):
MINDEN!!!!!!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57162)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.08. 22:11

@Vaszilov (57089):
Én még nem láttam a környezetéből kiemelt bolygókat, csillagokat. Tehát nem mindig emeljük ki a környezetéből a vizsgálat tárgyát.

Több komolyságot, ha szabad kérnem!
Gábor stílusában azt kellett volna írnom, hogy nem tanultad magyar órán az idézőjel használatának módjait és jelentését????
Mit gondolsz, miért tettem idézőjelbe a "környezetből kiemelve"????
Írd meg, ha korrepetálásra van szükséged!
Korrepetálásra van ezekszerint szükségem, vaszilov féle látásmódból. Lehet, hogy ártalmas, de fel vagyok készülve a legrosszabbra, úgyhogy ne kímélj!

Mit jelent nálad a "környezetből kiemelve", így idézőjelben? Azt, hogy nincs kiemelve? És akkor mi a mondatod értelme, hogy ugye: "Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják." Tehát szerinted elkerülhetetlen, hogy a környezetéből nem kiemelve, azaz annak részeként vizsgálják? De, bizony nagyon sokszor elkerülhető a túlzott beágyazottság, és igyekszünk is mindig kiemelni, amit csak lehet, hogy a redukcionalizmus gyümölcsöző módszerével szétbontsuk az amúgy egyszerre mutatkozó hatásokat, hogy azokat külön tiszta valójukban ismerjük meg.
Az való igaz, hogy tökéletesen kiemelni nagyon ritkán tudunk valamit teljesen úgy a környezetéből, hogy csak egyetlen kölcsönhatást lássunk. Ám ezért végzünk több kísérletet, variálva nem figyelembe vett hatásokat. Így ezek a mérésekből, mint hiba jól eliminálhatók.

És azt is fontos megjegyezni, hogy a tudományos megismerés nem kizárólag mérési eredmények felhalmozásából áll, hanem azokat megmagyarázó hipotéziseket is alkotunk, majd azokat teszteljük. Ezen mód viszont tökéletesen pontos összefüggések felírására is mód van! Értve ezalatt persze, hogy minden eddigi tapasztalatunkkal egybevág. De vajon van-e annál helyesebb modell, mint ami minden tapasztalattal egyezik?...

Nos, tehát korrepetálj: " a "környezetből kiemelve", elkülönítve " kifejezés nálad mit akar jelenteni? Az elkülönítve szót miért nem tetted idézőjelbe? Ott már helytelenül elhagyod az idézőjelet?

Az anyag egyáltalán nem definiálható (meghatározható)!
Valami meghatározni azt jelenti, hogy bizonyos jellemző tulajdonságokat úgy csoportosítunk, amelyek a meghatározandó dolgot megkülönböztetik azoktól a dolgoktól, amely tulajdonságokkal azok nem rendelkeznek.
Az anyagot csak valamilyen nemanyagtól, anyagtalanságtól lehetne megkülönböztetni, amiről viszont senki emberfiának nem lehet tudomása, akár létezik a "nemanyag", akár nem!
1) Szerinted akkor nyilván az Univerzumunk sem definálható fogalom, mert csak valami azon kívüli, nem abba tartozó dologgal lehetne definiálni?
Nem, egyáltalán nem szükséges, hogy valaminek a definíciója mutasson olyan más valamiket, melyek emezzel nem azonosak.
2) Még ha igazad is lenne abban, hogy mi a definíció, akkor sem lenne igaz, hogy az anyag nem definiálható, hiszen írtam, a kölcsönhatás-közvetítő részecskéket nem szoktuk anyagnak nevezni.

Az elektromágneses hullámok, fotonok, gravitáció, stb.stb. mind az anyag különböző megnyilvánulási formáinak, azaz a jelenség (megállapodásszerinti) megnevezése.
Mi az "a jelenség"? Megint valami definiálhatatlan fogalom? És mit értesz te az anyag megnyilvánulási formáin? Ha szerinted ezek megállapodás szerinti fogalmak, akkor mutass már valami referenciát, ki állapodott meg kivel így? Mármint rajtad és rajtad kívül.

a gyermeki agyban kialakul egy neuron-hálózat, amely tartalmazza az összes eddig megélt "zenei élményt", az élményhez kapcsolódó érzelmeket és annak összefoglaló nevét, mint fogalmat.
A neuron hálózat (élő)anyag!
Kevered a fogalmakat azok esetleges reprezentációjával.
Merthogy melyik neuronhálózat lenne akkor szerinted a zene fogalmának letéteményese? A tiéd, az enyém, vagy mindenkié egyszerre? És mi van, ha meghal minden ember a földön, ám egy zenegép bekapcsolva marad? Nem zenél tovább szerinted? Vagy tovább szól a zene, anélkül, hogy bárki hallaná?

Tudsz talán olyan létezőt megnevezni, melynek definíciója félreértésektől, félreértelmezéstől mentes?

Nem, mert minden relatív, viszonylagos!! Lásd e példát:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf82.html#sm12
Önellentmondás. Ha minden relatív és viszonylagos, akkor ezen kijelentésed sem univerzálisan igaz, vagyis nem minden relatív és viszonylagos. "Több komolyságot, ha szabad kérnem!"

Nagyon jó, az anyag szerinted nem definiálható, de azért megmondod mi van anyagból?!
MINDEN!!!!!!
Tehát te egy (szerinted) nem definiálható fogalommal határozott állítást fogalmazol meg? Nooooormális??

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57225)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.09. 12:47

@mimindannyian (57162):
Ha minden relatív és viszonylagos, akkor ezen kijelentésed sem univerzálisan igaz, vagyis nem minden relatív és viszonylagos.
Kapásból ma csak ennyit:
Előzetes megjegyzésem: relatív idegen szó, magyarul viszonylagos.
Én a két szó közé vesszőt tettem, (mintegy magyarázatként) ami nem ugyanazt jelenti, mintha valaki az és kötőszóval kapcsolja össze!
Mi értelme van annak, hogy valami piros és rot és red????
Ha minden relatív, akkor a kijelentésem is relatív, mert hogy minden relatív!
((Ha lenne abszolút igazság, akkor az úgy hangzana, hogy nincs abszolút igazság!))

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57237)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.09. 15:57

@Vaszilov (57225):

Nem, mert minden relatív, viszonylagos!!

Ha minden relatív és viszonylagos, akkor ezen kijelentésed sem univerzálisan igaz, vagyis nem minden relatív és viszonylagos.

Előzetes megjegyzésem: relatív idegen szó, magyarul viszonylagos.
Én a két szó közé vesszőt tettem, (mintegy magyarázatként) ami nem ugyanazt jelenti, mintha valaki az és kötőszóval kapcsolja össze!
A vessző a mondatodban felsorolásnak hat. Az és kötőszóval ezt ugyanúgy meg lehet tenni. De fogalmazd meg másképp a mondatodat, ha szerinted nincs értelme.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57264)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.10. 13:27

@mimindannyian (57237):
Nem, mert minden relatív (viszonylagos)!! Lásd e példát:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf82.html#sm12

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57265)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.10. 13:31

@Vaszilov (57264): A példa rossz, önellentmondásos. De még ha jó is lenne, az sem támasztaná alá, hogy minden viszonylatos:

Ez az energia az én agyamban egy bizonyos (általam pirosnak ismert) színérzetet okoz. Ugyan az a hullámhosszúságú fény nem biztos, hogy ugyanolyan színt produkál a Te agyadban, mint az enyémben.
Például egy árnyalattal sötétebb, vagy világosabb pirosat!! Ezt azonban semmiféle úton-módon nem lehet megállapítani, illetve összehasonlítani.
Ha semmiféle módon nem lehet megállapítani, ill. összehasonlítani, akkor nincs is értelme a különbségről beszélni.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57275)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.10. 18:38

@mimindannyian (57265):
A példa arról szól, illetve azt próbálom megértetni az olvasóval, hogy már egy valóságos tárgy érzékelésénél/megítélésénél is (ellenőrízhetetlen) különbségek léphetnek fel az egyes személyek között, vagyis nem létezik abszolút és független "mérce", az is személytől függő (relatív). Akkor az fokozottan érvényes az elvont dolgok alkalmazásánál!!!!!!
Fáradozásom Nálad nem járt sikerrel!

Utólag jutott eszembe:
Nagyon kiváncsi vagyok és hálás lennék, ha az általad megállapított önellentmondást kifejtenéd, hogy a jövőben elkerüljem.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57282)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.10. 19:40

@Vaszilov (57275):

Amiről te beszélsz az relativizmus, vagyis mindennek mértéke az ember, avagy semmi sem biztos, minden relatív. Gondolhatod így, megcáfolni nem lehet, mint ahogy bizonyítani sem. Semmire sem jó, mint ahogy mimindannyian is írta: akkor semmiről nincs értelme beszélni! Ennyi! Itt véget is ért a filozófiád, semmire sem jó. Nem lehet vele semmilyen erkölcsöt, morált, technikát, társadalmat felépíteni. Gratulálok, egy több ezer éves filozófiai zsákutcát sikerült felfedezned! Ajánlom neked Arisztotelész szillogizmus munkája, amennyiben a relativizmusod nem vált dogmává, vagy paranoiává.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57292)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.10. 20:38

OFF
Vajon Pezo megint kivár pár hetet, hogy elölről kezdhesse? :twisted:
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57293)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.10. 20:41

@Vaszilov (57275):
Nagyon kiváncsi vagyok és hálás lennék, ha az általad megállapított önellentmondást kifejtenéd, hogy a jövőben elkerüljem.
Vesd össze ezen két mondatodat:
- "...fény nem biztos, hogy ugyanolyan színt produkál a Te agyadban, mint az enyémben."
- "Ezt azonban semmiféle úton-módon nem lehet megállapítani, illetve összehasonlítani."

Vagy az első mondatod igaz, és összehasonlíthatóak, mely esetben lehet beszélni arról, hogy "nem biztos, hogy ugyanolyan", ekkor viszont a második mondatod hamis;
vagy a második mondatod igaz, s nem összehasonlíthatóak, akkor viszont a értelmetlen azt mondani, hogy "nem biztos, hogy ugyanolyan".

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57295)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.10. 20:51

@mimindannyian (57293):
- "...fény nem biztos, hogy ugyanolyan színt produkál a Te agyadban, mint az enyémben."
- "Ezt azonban semmiféle úton-módon nem lehet megállapítani, illetve összehasonlítani."
A filozófia nem erősségem, nekem erről ez ugrott be: http://en.wikipedia.org/wiki/Color_perception_test

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57304)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.10. 21:21

@Tuttisuu (57295): Igen, azt lehet tesztelni, ha valakinek a színek egymáshoz viszonyított relációja eltér, és pl. két színt azonosnak lát. De ő itt nem erre építette a mondókáját...

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57306)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.10. 21:28

OFF
@mimindannyian (57304): Egy adott színt is lehet "tesztelni". Kiválasztasz egy színt, majd a feladat, hogy színskálából a másik válassza ki ugyan azt. Ha sikerül, akkor próba másik színre is. Akár a végtelenségig. :mrgreen: De ez itt nevezhető trollkodásnak!
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57307)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.10. 21:32

@Tuttisuu (57306): OFF
Ezt az eljárást nem értem, hogyan nevezed meg a színt, amire a másiknak rá kell bökni?
/OFF Elnézést!

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57310)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.10. 21:37

OFF
@mimindannyian (57307): Nem, az lemaradt ( :oops: ), hogy te is a színskáláról választod ki a színt és azt mutatod meg a másik illetőnek. Csak azt a színt, nem a skálába ágyazva. Így érthető?
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57311)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.10. 21:42

@Tuttisuu (57310): OFF
Még mindig nem. :) Ekkor két dolgot tesztelsz, a színmemóriáját és azt, hogy a színskála minden színét eltérőnek látja-e.
/OFF Elnézést!

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57319)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.10. 22:34

OFF
@mimindannyian (57311): No akkor elölről:
A kérdés, hogy 2 ember ugyan úgy látja e a színeket. Ha igen akkor feltételezhetjük egy színskálából tetszőlegesen kiemelt színárnyalatot is ugyan úgy látnak. Első emberünk leül a színskála elé (mint pl. itt jobbra a betűszínek) és tetszőlegesen kiválaszt egy színt. Majd azt kiemeli onnan (kiveszi az egyik négyzetet), és az átkerül a másik illetőhöz, aki annak a párját próbálja megtalálni a teljes színskálán (vagy a helyét meghatározni). Így érthetőbb? Mint a színlátást vizsgáló tesztek, csak "nem pepitában". :mrgreen:

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57320)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.10. 22:43

@Tuttisuu (57319): OFF
Ja éértem! :) De ezzel csak azt teszteled, hogy össze tud-e hasonlítani színeket. Itt viszont vaszilov arról futtatott eszmét, hogy az egyik emberben a STOP tábla piros színe kicsit más benyomást kelt mint a másikéban, ám erre nem jöhetünk rá, mert mindkettő a saját képzetét nevezi STOPtábla-pirosnak.
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57321)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.10. 22:52

Szívesen bezárom a topikot, ha nincs már ON hozzászólás.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57334)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.11. 01:25

@Szilágyi András (57321): Támogatom. Mindent elmondunk.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57361)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.11. 16:51

@mimindannyian (57293):
Vesd össze ezen két mondatodat:
- "...fény nem biztos, hogy ugyanolyan színt produkál a Te agyadban, mint az enyémben."
- "Ezt azonban semmiféle úton-módon nem lehet megállapítani, illetve összehasonlítani."

Vagy az első mondatod igaz, és összehasonlíthatóak, mely esetben lehet beszélni arról, hogy "nem biztos, hogy ugyanolyan", ekkor viszont a második mondatod hamis;
vagy a második mondatod igaz, s nem összehasonlíthatóak, akkor viszont a értelmetlen azt mondani, hogy "nem biztos, hogy ugyanolyan".

Mit állítok az első mondatomban?
_ ha valami nem biztos, akkor bizonytalan, vagyis kétely merül fel az állítás valóságát illetően.
_ esetünkben 2 (kettő) megoldás lehetősége áll fenn ( a két agy vagy azonos, vagy különböző színt produkál)
Mit állítok a második mondatomban?
_ hogy az előző mondatban ecsetelt két-esélyes problémát/feladatot nem lehet (egyértelműen) megoldani, mert lehetetlen/kivihetetlen az összehasonlítás!

Ellentmondásnak se híre, se hanva!!!!!

Lenyűgöző az a tehetséged, hogy nyakatekert érveléssel félrevezesd a kedves és tájékozatlan olvasót!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57370)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.11. 21:00

@Vaszilov (57361): Attól még, hogy megpróbálod nem érteni, az ellentmondás továbbra is ott vigyorog. Vagy lehet összehasonlítást csinálni az egyes agyak színérzete között, vagy nem. Ha lehet, akkor van értelme azon morfondírozni, hogy megegyeznek-e, vagy nem. Ha viszont nem lehet - minthogy szerinted "semmiféle úton-módon nem lehet megállapítani", akkor értelmetlen az első mondatodba foglalt összehasonlítgatás. Egyszerűen tartalmatlan akkor arról beszélni, vajon mindenki ugyanúgy érzékeli-e a színeket.


Hab a tortán, hogy ezek szerint egy kivitelezhetetlen művelettel (az agyi érzetek összehasonlításával) igyekszel példát hozni arra, hogy minden relatív.

Hibás állítás, hibás megalapozás, hibás következtetés, rossz példa.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57400)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.12. 12:36

@mimindannyian (57162):
És mi van, ha meghal minden ember a földön, ám egy zenegép bekapcsolva marad? Nem zenél tovább szerinted? Vagy tovább szól a zene, anélkül, hogy bárki hallaná?


Abban az esetben a gép továbbra is rezgésben (20-20000 Herz) tartja a környező levegőt, de az nem zene (mert nincs aki annak nevezné!) ! Ember/emberiség nélkül nincs (virtuális világ) sem zene, sem vallás, sem hasmenés! (de még "ellentmondás" sem!!)


Utólagos kiegészítés:
A hanglemezen sem zene van, hanem csak barázdák (csigavonalban)!
A nyomtatott könyvben sem regény, vagy költemény, vagy filozófiai elmélet van, hanem (egyebek mellett) papír és nyomdafesték!

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57401)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.12. 12:53

@mimindannyian (57370):
Ha lehet, akkor van értelme azon morfondírozni, hogy megegyeznek-e, vagy nem.

Ha lehet, akkor nincs értelme morfondírozni, hiszen tényszerűen megállapítható, tehát megtudjuk, hogy megegyeznek-e, vagy nem.

Hibás állítás, hibás megalapozás, hibás következtetés, rossz példa.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57406)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.12. 14:16

@Vaszilov (57400):
Abban az esetben a gép továbbra is rezgésben (20-20000 Herz) tartja a környező levegőt, de az nem zene (mert nincs aki annak nevezné!)
Jah, persze, tekinthetünk úgy a világra, mint ami csak egy bennünk élő elképzelés, és ezzel eljutunk a relativizmus azon fokához, ami megkérdőjelez mindent, legelőször a kommunikáció értelmét. Ahogy Gábor helyesen megfogalmazta, egy évezredes filozófiai zsákutcában bolyongsz. A klasszikus példa ugye az volt, hogy van-e hangja egy lakatlan szigeten kidőlő fának. További jó köldökvakarást :)

Ha lehet, akkor van értelme azon morfondírozni, hogy megegyeznek-e, vagy nem.
Ha lehet, akkor nincs értelme morfondírozni, hiszen tényszerűen megállapítható, tehát megtudjuk, hogy megegyeznek-e, vagy nem.
Olvasd el mégegyszer. Ha össze lehet hasonlítani, akkor nem igaz a mondatod, miszerint semmi módon nem lehet összehasonlítani. Legalább magaddal legyél összhangban - bár tudom, hogy ez ellentmondásos alapokra helyezve nagyon nehéz.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57460)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.11.13. 12:23

@mimindannyian (57406):

A klasszikus példa ugye az volt, hogy van-e hangja egy lakatlan szigeten kidőlő fának.


Megoldva:

Kép

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57462)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.13. 12:33

@mimindannyian (57406):
tekinthetünk úgy a világra, mint ami csak egy bennünk élő elképzelés, és ezzel eljutunk a relativizmus....
"Jah, persze" a szokásos rosszindulatú mellébeszélés, ferdítés, ami esetleg értelmetlenségből is adódhat.

Ha értelmesen olvastál volna, akkor szó sincs arról nálam, hogy a(z anyagi)világ bennünk élő elképzelés! Ezt ebből az egy mondatból is megértheti minden 10 évnél idősebb gyerek:
"Tehát az anyagi világ független az emberiség létezésétől."E mondatot követő negyedik mondatom így hangzik:
"Jóval nagyobb nehézséget képvisel azzal a gondolattal megbarátkozni, hogy a szellemi, vagyis virtuális világ teljes terjedelmében az összes eddig élt és élő ember agyának működésének „terméke“, melyet élőszóban, majd írásban adtak át és fejlesztették tovább."

Hogy ez ilyen óriási nehézséget okoz egyeseknek, arra magam sem számítottam!
Ezekután egyetértek a topik bezárásával, mert ami nem megy, azt ne erőltessük!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57479)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.13. 14:40

@pounderstibbons (57460): Helyes megoldás :). Mellékhatás, aki igazat szól, betörik a fejét.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57481)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.13. 14:48

@Vaszilov (57462):
"Tehát az anyagi világ független az emberiség létezésétől."
Így igaz, ezért is állítom, hogy a zene, ember nélkül is zene. A levegő rezgése, mely mellékesen kielégít bizonyos esztétikai igényeket, akkor is ugyanolyan rezgés, ha nem hallgatja senki.

Örülök, hogy a megannyi érv elsikkadt (nem tudtál kibújni alóla), s végül csak a zene problematikája maradt, és azzal kapcsolatban is ugyanarra jutottál, mint mondottam volt.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57630)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.14. 12:12

@mimindannyian (57481):
Tévedéseid:
1. Magad indultál ki a feltevésből, hogy ha nincs élő ember, akkor mi van a zenével? Éppen most írtad, hogy a rezgésnek "bizonyos esztétikai igényeket ki kell elégíteni". Hol van esztétikai igény ember nélkül????
2. Nem sikkadt el a megannyi érv, hiszen mindjárt az elején megírtam, hogy a legmegdöbbentőbbel kezdem. Miután láttam, hogy betonfejjel van dolgom, lemondtam a nehezebb problémával foglalkozni, mint például a állítólagos "nemanyag" e.m. hullámmal, energiával, erővel stb. Reménytelen eset lenne.
3. A "relativizmus" egy kicsit más, mint amit én állítok a cikkben.

A továbbiakban nem tudom, hogy tévedésből, hanyagságból, vagy csak ferdítési lehetőségből nem tértél ki az előző hsz-ben idézett idézet második részére.
Előzékenységből megismétlem:
Első idézet:"Tehát az anyagi világ független az emberiség létezésétől."
Második idézet:"Jóval nagyobb nehézséget képvisel azzal a gondolattal megbarátkozni, hogy a szellemi, vagyis virtuális világ teljes terjedelmében az összes eddig élt és élő ember agyának működésének „terméke“, melyet élőszóban, majd írásban adtak át és fejlesztették tovább."
Ha a következő mondatot is hozzáveszem,
("Ebbe a katagóriába tartozik minden tudomány és minden áltudomány, minden képző és reprodukáló művészet, minden vallás, minden társadalmi, erkölcsi, gazdasági norma, technika , irodalom stb….Minden amit valaha emberek egymásnak elmeséltek, kitaláltak és alkottak.")
...akkor logikus, hogy emberek nélkül az u.n szellemi/virtuális világ nem létezik.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57650)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.11.14. 15:38

@Vaszilov (57630):

Mert a madarak ám nem dalolnak...

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57676)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.11.14. 18:44


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57681)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.14. 19:35

@Vaszilov (57630):
1. Magad indultál ki a feltevésből, hogy ha nincs élő ember, akkor mi van a zenével? Éppen most írtad, hogy a rezgésnek "bizonyos esztétikai igényeket ki kell elégíteni". Hol van esztétikai igény ember nélkül????
1) Ebből nem kiindultam, ez egy kérdés volt a zene mivoltának tisztázása végett.
2) Úgy tűnik, még mindig nem érted. Az esztétikai igényeknek nem kell aktívan megjelenniük ahhoz, hogy azoknak megfelelőek legyenek a levegő rezgései. Attól még csavarhúzó a csavarhúzó, hogy éppen nem húznak vele csavart.
2. Nem sikkadt el a megannyi érv, hiszen mindjárt az elején megírtam, hogy a legmegdöbbentőbbel kezdem.
:facepalm: Gondolkozz ember! Az elsikkadás feltételezését az az egyszerű tény tette lehetővé, hogy közölted, egyetértesz a topic bezárásával.
Miután láttam, hogy betonfejjel van dolgom, lemondtam a nehezebb problémával foglalkozni, mint például a állítólagos "nemanyag" e.m. hullámmal, energiával, erővel stb. Reménytelen eset lenne.
Betonfej? A túl erős érveket nem betonfejnek, hanem elsöprő csapásnak kellene nevezned. A reménytelenséget viszont teljesen megértem. Ha már ezen alapproblémáknál ezer sebből vérző okfejtéseket közölsz, mi lenne a meredekebb agymenéseknél...
3. A "relativizmus" egy kicsit más, mint amit én állítok a cikkben.
Üres fecsegés, ha nem mondod meg, mennyiben más.

A továbbiakban nem tudom, hogy tévedésből, hanyagságból, vagy csak ferdítési lehetőségből nem tértél ki az előző hsz-ben idézett idézet második részére.
Ezredrangúnak ítéltem. De ezen ne múljon. Te már egy rakás érvemre nem válaszoltál, te viszont minden mondatodra számonkéred a reakciót?...

Előzékenységből megismétlem:
Első idézet:"Tehát az anyagi világ független az emberiség létezésétől."
Második idézet:"Jóval nagyobb nehézséget képvisel azzal a gondolattal megbarátkozni, hogy a szellemi, vagyis virtuális világ teljes terjedelmében az összes eddig élt és élő ember agyának működésének „terméke“, melyet élőszóban, majd írásban adtak át és fejlesztették tovább."
Nem látok ebben nagy kihívást, én is ezt mondom. De amúgy tényleg sokaknak nem megy le a torkán, hogy mindenre magyarázatul szolgál az anyagi világ.

("Ebbe a katagóriába tartozik minden tudomány és minden áltudomány, minden képző és reprodukáló művészet, minden vallás, minden társadalmi, erkölcsi, gazdasági norma, technika , irodalom stb….Minden amit valaha emberek egymásnak elmeséltek, kitaláltak és alkottak.")
...akkor logikus, hogy emberek nélkül az u.n szellemi/virtuális világ nem létezik.
Ezzel a kijelentéseddel az a baj, hogy a valamely "virtuális entitás létezése" eleve külön definíciót kíván, filozófiai fejtegetések tárgya. A Pitagorasz-tétel vajon létezett-e az ember megjelenése előtt? Mondhatjuk azt is, hogy nem, hiszen senki sem hivatkozott így rá, de mondhatjuk azt is, hogy persze, hiszen annak előtte is minden derékszögű háromszög "engedelmeskedett" ezen összefüggésnek, és a tétel lényegében csak ezen összefüggés kimondása. Fontos elválasztani a valamire való referenciát magától a valamitől. Zenét nem hall senki, ha nincs senki, de a zene, mint hanghullámok összessége létezhet ettől még. Az, hogy ezen hullámok olyanok, hogy esztétikailag tetszhetnek, és ezen definíciót elfogadod, úgy nem mentesülsz azon következmény alól, hogy a zenét maguk a hullámok jelentik, nem a hullámok emberi befogadása. Ha persze te kardoskodsz amellett, hogy a zene = zenei élmény, akkor mondhatnánk igen, hogy csak az ember jelenlétében létezhet. De persze akkor jogosan érhetne a vád, hogy kevered a fogalmakat.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57790)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.16. 11:58

@mimindannyian (57681):
Te már egy rakás érvemre nem válaszoltál, te viszont minden mondatodra
számonkéred a reakciót?.

Igazad van!
Most egy szemléltető példával demonstrálom, miért nem látom értelmét bizonyos érveidre válaszolni.

Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják.

A fenti mondatban a két szót (környezetből kiemelve) azért tettem idézőjelbe, hogy felhívjam a figyelmet arra, hogy szimbólikusan gondolom a kiemelést, nehogy valaki arra a balga gondolatra jusson, hogy esetleg darúra, vagy egyéb mechanikus emelésre gondolok. A tévedések kiküszöbölése érdekében még megtoldottam magyarázatként, hogy a környezetétől való elkülönítésről van szó. Mivel minden a világon ok-okozati összefüggésben van, a lényegtelen, minimális hatású tényezők elhagyását jelenti ez az elkülönítés..

Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják.
"Én még nem láttam a környezetéből kiemelt bolygókat, csillagokat."(mimindannyian))
Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják.
"Az elkülönítve szót miért nem tetted idézőjelbe? Ott már helytelenül elhagyod az idézőjelet?"(mimindannyian)
Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják.
"Tehát szerinted elkerülhetetlen, hogy a környezetéből nem kiemelve, azaz annak részeként vizsgálják?"(mimindannyian)

Ha egy viszonylag rövid és egyszerű mondattal ilyen értelmezési probléma merül fel, nagyon strapás lenne számomra a fenti érvelésre reagálni.

Az igazsághoz tartozik, hogy más vonatkozásban( pl. zene) komoly, de megdönthető érveid vannak, amire vissza fogok térni, de most fogorvossal vagyok elfoglalva.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57794)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.16. 18:08

@Vaszilov (57790):
Ebből csak az derült ki, hogy nem érted az érvem lényegét. A "környezetéből kiemelve" kitételt természetesen én sem úgy értettem, hogy csipesszel kivesszük belőle, hanem, hogy a zavaró körülményektől megpróbáljuk a jelenséget elszigetelni. Csillagokat pl. elég nehéz elszigetelni a környezetüktől, elfújni előlük mindenféle port, megszüntetni a hozzánk képesti sebességüket, vagy akár a metrika torzulása miatti távolodásukat eliminálni. Nem igaz tehát, hogy
Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják.
Lám, olykor nemhogy elkerülhetetlen, hanem egyenesen lehetetlen.

A "környezetéből kiemelve" kifejezés általam megértett jelentésére többször világos utalást tettem az értetlenkedésed miatt, pl:
mimindannyian írta:igyekszünk is mindig kiemelni, amit csak lehet, hogy a redukcionalizmus gyümölcsöző módszerével szétbontsuk az amúgy egyszerre mutatkozó hatásokat, hogy azokat külön tiszta valójukban ismerjük meg.


Így tehát vagy rettentően ostoba módon értelmezed a soraim, nem látva azt, ami oda van írva, hanem csak amit kiolvasni akarsz, vagy ez az egész problémázásod az érvekre való válasz feleslegességét illetőleg egy szánalmas menekvés, hogy ne kelljen szembenézni az hozzászólásaimban megfogalmazott tévedéseiddel.

Az igazsághoz tartozik, hogy más vonatkozásban( pl. zene) komoly, de megdönthető érveid vannak, amire vissza fogok térni, de most fogorvossal vagyok elfoglalva.
Ennyi tévedésed után erős kételyeim vannak, de hajrá, halljuk!

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (57992)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.20. 12:26

@mimindannyian (57794):
"Ennyi tévedésed után erős kételyeim vannak," hogy megérted a problémát!
Az emberek által kitalált, illetve meghatározott fogalmak eredetük, azaz jelentésük alapján több csoportra oszthatóak.
Vonatkozhatnak elvont dolgokra (pl. másvilág, kísértet), emberek közötti viszonyra (pl. ellenség, barátság), tevékenységre (pl. sport, úszás, verekedés), természeti jelenségre (pl. szélvihar, havaseső, tavasz) stb..stb.... és érzetre, mint pl. fájdalom, hang, szédülés, öröm, kábulat, gyomorégés, stb..!
A különböző érzetek létrejötte / tudomásulvétele embernél és állatnál egyaránt a bizonyos, megfelelő érzékszervek, ahhoz tartozó ideg-végződések, -vezetékek, valamint agysejtek működése által történik.

Példa 1: a fájdalom:
"A test vérerekhez hasonlóan idegvezetékekkel is be van hálózva,.......
....Ezeknek a szabad vége (receptorok) hőre (hideg, meleg), mechanikus hatásra (szakadás, nyomás, nyujtás), kémiai hatásra (sav, lúg) kémiai átalakulás következtében az idegvezetéken keresztül (gerincvelõ) elektromos jelet juttatnak az agyba......... Ez utóbbi következménye az, hogy valahol egy, vagy néhány sejt kémiai összetétele, egyensúlya megváltozik és ezt, mint kellemetlenséget vesszük tudomásul.
Pici gyermekkorban megtanultuk a papától, mamától, hogy ezt a "kellemetlenséget" fájásnak, fájdalomnak hívják." ("Anyagias szellem, szellemes anyag" cikkből)
"Az élő anyag jelenségeit az ember az saját idegrendszerén belül észleli (érzi), de a tapasztalatai alapján a fogalmat embertársaira (sőt az állatokra is) interpretálja."(a topiknyitó cikkből)
A fájdalom emberi, vagy állati érzékszerv és idegrendszer nélkül nem létezik! Másszóval a "szenvedő" alanyoktól elválaszthatatlan!

Példa 2: a hang(hallás)
Valamely (mechanikus, elektromos, pneumatikus, helyzeti, mozgási) energia felhasználásával a hangforrás (hangszer, vagy bármilyen tárgy) egy közegben (esetünkben a levegőben) rezgést kelt. A hangforrástól kiindulva a rezgések a térben minden irányban terjednek csökkenő intenzitással (amplitudó). Tárgyakról, felületekről visszaverődve, vagy irányt változtatva.
Ha a rezgés emberi, vagy állati fülbe jut, ott a megfelelő mechanizmusokon keresztül (Corti-szerv) a mechanikus rezgés idegingerületté alakul át. Ez az elektromos jel az agysejtekben egy érzetet kelt, amelyet hang néven ismert meg az ember kisgyermek korában.
A hang(hallás) emberi, vagy állati érzékszerv és idegrendszer nélkül nem létezik!

Példa 3. a zene
A zene az ember által speciálisan kiválasztott, matematikailag megszerkesztett, illetve meghatározott rezgések csoportja. Ha ez a kondicionált rezgés emberi fülbe jut, ott a megfelelő mechanizmusokon keresztül (Corti-szerv) a mechanikus rezgés idegingerületté alakul át. Ezek az elektromos jelek az agysejtekben érzetet keltenek, amelyet zene néven ismert meg az ember kisgyermek korában.
Zene(hallás) emberi érzékszerv és idegrendszer nélkül nem létezik!

Szemléltető példa:
Egy nagy hangversenyteremben a zenészek délelőtt gyakoroltak az esti előadásra, majd ebédelni mentek az étterembe. Egyik zenész a próba végén bekapcsolta a táskarádióját, de elfelejtette kikapcsolni. A műsorban "jó ebédhez szól a nóta" volt.
A rádió hanszórója által mozgásba, azaz rezgésbe hozott levegő eljutott a terem minden pontjára, de csak a falakon és a zárt ajtón belül. A közelben senki sem volt, nem volt hallható semmi. Később jött a születése óta süket(néma) takarítónő, akinél levegő rezgése nem keltett érzetet. Észre sem vette, hogy szól a rádió. A teremben nem "volt zene" , csak amikor a házmester benyitott, hogy ellenőrizze a takarítást, vette észre (nagyon találó magyar kifejezés, hogy agyra/észre van szükség!) , hogy zene szól!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58000)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.20. 15:23

@Vaszilov (57992): Ezt már megbeszéltük, de akkor ismételjük át újra.
A rádió hanszórója által mozgásba, azaz rezgésbe hozott levegő eljutott a terem minden pontjára, de csak a falakon és a zárt ajtón belül. A közelben senki sem volt, nem volt hallható semmi. Később jött a születése óta süket(néma) takarítónő, akinél levegő rezgése nem keltett érzetet. Észre sem vette, hogy szól a rádió. A teremben nem "volt zene" , csak amikor a házmester benyitott, hogy ellenőrizze a takarítást, vette észre (nagyon találó magyar kifejezés, hogy agyra/észre van szükség!) , hogy zene szól!
A példád jól szemlélteti, hogy nem teszel mást, mint összekevered a zeneélményt a zenével. A zene elvont fogalom, nem maga az érzet. Zenét le lehet jegyezni, ott bújhat meg egy kottafüzetben, mp3 fájlban is, sőt az emlékeikben is. Te a zeneérzet mellett kardoskodsz, hogy ahhoz szükséges egy befogadó ember. Ezt senki sem vitatta, nyitott kapukat ily hangosan ne döngess!

Egyébként a definíciódban is arra kényszerültél, hogy bevalld, a zene nem azonos a zeneélménnyel: "A zene [...] rezgések csoportja.", ezen rezgésekhez kell hallgató? Nem.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58041)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.21. 11:51

@mimindannyian (58000):
Jó lenne, ha emlékeznél erre a szövegedre:
Itt összekevered a zenét a zene manifesztációjával. A manifesztációja persze, hogy anyag (továbbra is, csak, ha az E.M. hullámokat anyagnak tekintjük). Ám a zene egy fogalom.


Minden fogalom, teljesen mindegy, hogy honnan, kitől, miből származik, mire vonatkozik, a következőt jelenti:
bizonyos emberek agyában, bizonyos helyen, bizonyos számú, bizonyos idegsejtek, bizonyos összeköttetésben hálózatban vannak, amely hálózaton szükség esetén elektromos feszültség száguld és vegyi molekulák alakulnak át. A legtöbb(!) ember agya, idegsejtjei és a kapcsolatok anyagból vannak!
Így minden fogalom, még a zene fogalma is anyag! Mint ahogy gondolat sincs anyag és anyagi folyamat nélkül!
A fogalmak cseréje, vagy átadása is, akár írásban, akár élőszóval, mutogatással, vagy jelbeszéddel történik, energia, anyag nélkül lehetetlen!
Tehát én nem keverek semmit, mert a zene fogalma ugyanúgy anyag, mint a zene manifesztációja. Ha valaki keveri a szezont a fazonnal az nem én vagyok!

de a zene, mint hanghullámok összessége létezhet

A maximális sávszélesség, ami hallható az emberi füllel 20-tól 20 000 Hz-ig terjed.
Tehát a hanghullámok összessége kereken 20 000 db.
Ebből a húszezerből a tiszta(szinusz alakú) zenei hang kevesebb 150-nél, a hangszerek felhangjaival együtt is sokkal kevesebb, mint négyszáz.
Tehát a zene kevesebb mint 2%-a a hanghullámoknak és nem az összessége!!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58042)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.21. 14:03

@Vaszilov (58041):
A maximális sávszélesség, ami hallható az emberi füllel 20-tól 20 000 Hz-ig terjed.
Tehát a hanghullámok összessége kereken 20 000 db.
Ebből a húszezerből a tiszta(szinusz alakú) zenei hang kevesebb 150-nél, a hangszerek felhangjaival együtt is sokkal kevesebb, mint négyszáz.
Tehát a zene kevesebb mint 2%-a a hanghullámoknak és nem az összessége!!


Ugy erted, van 1 db 20Hz-es hang, egy db 21 Hz-es, 1 db 22Hz-es es igy tovabb egeszen addig, hogy 1db 19 999 Hz-es es vegul 1 db 20 000 Hz-es?

Nem lehet, hogy pl a 400 Hz-es hangbol ketto darab van? Vagy tobb?

Nem lehet, hogy van 20.5Hz-es 20.6Hz-es sot 20.01Hz-es hang is, es igy tovabb?

Miert ne lehetne mindegyik hullamhossz eseten tiszta, szinusz alaku zenei hang?

A zene attol zene, hogy a hangok bizonyos modon kombinalva, egyutt es egymas utan jelennek meg.

Igaz, nem minden hang zene. De minden zene hangokbol van. Es?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58046)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.21. 14:42

@Vaszilov (58041):
Így minden fogalom, még a zene fogalma is anyag!
Ha elismétled a tévedésed, attól nem lesz igazabb. Kevered a fogalmat megszülő és értelmező entitást magával a fogalommal. Továbbra sem a zene az anyag, hanem a zeneélményt biztosító élőlény teste.

A maximális sávszélesség, ami hallható az emberi füllel 20-tól 20 000 Hz-ig terjed.
Tehát a hanghullámok összessége kereken 20 000 db. Ebből a húszezerből a tiszta(szinusz alakú) zenei hang kevesebb 150-nél, a hangszerek felhangjaival együtt is sokkal kevesebb, mint négyszáz.
Tehát a zene kevesebb mint 2%-a a hanghullámoknak és nem az összessége!!.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Ez mérhetetlen ostobaság. A hangullámokat darabra méred?! Eleve a frekvencia lehet tört szám is, így végtelen különböző szinuszos hullám van 20-20kHz-ig. Ha a felharmonikusokat is hozzávesszük, azzal mégegy dimenziónyi végtelennel bővül a hangkép.
Az, hogy a zene kevesebb, mint a hanghullámok 2%-a, pedig egy kapitális baromság. Ha igazad lenne, akkor is a végtelen 2%-a nem lenne sokkal kisebb halmaz. De valójában ez a kijelentés már fogalmilag sem stimmel, mert a zene nem hanghullámok részhalmaza, a zene egy fogalom. De még a megszólaló zene sem hanghullámok részhalmaza, hanem azok időben változó sorozata, kompozíció.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58048)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.21. 14:58

@Vaszilov (58041):
Minden fogalom, teljesen mindegy, hogy honnan, kitől, miből származik, mire vonatkozik, a következőt jelenti:
bizonyos emberek agyában, bizonyos helyen, bizonyos számú, bizonyos idegsejtek, bizonyos összeköttetésben hálózatban vannak, amely hálózaton szükség esetén elektromos feszültség száguld és vegyi molekulák alakulnak át. A legtöbb(!) ember agya, idegsejtjei és a kapcsolatok anyagból vannak!
Így minden fogalom, még a zene fogalma is anyag!


Amit itt leirsz az a gondolkodas folyamatanak az idegi alapja.

Maga a "fogalom" az egy absztrakcio. A szék fogalma az nem a vilagban letezo szekek osszesseget jelenyi, hanem valamit, ami kozos bennuk: ember keszitette uloalkalmatossag.
Ez a fogalom letezhet a gondolataid kozott, de le is lehet irni, akkor a papiron a tintapottyok hordozzak (de a papiron a tintapottyok nem a szek fogalma, csak horzodoja, barmi mast is hordozhatnak ezek a pottyok), el lehet kuldni emailben a szek fogalmat, lehet posztolni (ahogy en most teszem) ekkor elektromos jelek hordozzak.

Osszefoglalva: anyagi alapja van, de onmaga nem anyag (amennyiben az anyagot a fizikai anyag, elemi resezcskekbol allo, tomeggel es/vagy energiaval rendelkezo ize jelent), hanem fogalom.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58049)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.21. 15:01

@mimindannyian (58046):
Igazad van, amit a 2%-kapcsolatban írsz! De azt is mondhatnám, hogy csak annyit tévedtem, mint Te, amikor azt írtad a zene hanghullámok összessége!


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég