Az anyag gondolata, a gondolat anyaga

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58050)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.21. 15:04

@ennyi (58048):
Létezik-e fogalom élő ember, működő emberi agy nélkül?????

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58052)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.21. 15:17

@ennyi (58048):

Egy fogalom, ahogy ennyi is írja, nem lehet anyag, de természetesen függ az anyagtól, ha úgy tetszik ok-okozati viszony áll fenn köztük.

A fogalom lényege éppen a valóságtól való elvonatkoztatás(ez az absztrakció), egyfajta idealizálás.
Leegyszerűsítése a dolgoknak, amely azok kvantitatív magyarázatát segíti.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58053)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.21. 15:25

@Vaszilov (58049):

"a zene hanghullámok összessége!"

Vedd észre, hogy a zene is önmagát definiálja.
Csak a te idealizált gondolkodásmódodban van értelme.
Egy Vénusz lakó így is fogalmazhatna:"Este elmentünk egy olyan helyre a párommal, ahol különböző frekvenciájú rezgéseket hallgattunk."

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58054)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.21. 15:29

@lorenz (58052):
ha úgy tetszik ok-okozati viszony áll fenn köztük.

Igen, így már tetszik!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58058)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.21. 17:30

@Vaszilov (58050):
Létezik-e fogalom élő ember, működő emberi agy nélkül?????


Igen
Vagy gondolod, hogy ha kihal az emberiseg, akkor a "szék" fogalma megszunik?
A konyvtarakban a CD-ken, barlangrajzokon rogzitett fogalmak megszunnek?

OK, senki nem hasznalja oket pillanatnyilag. De ettol meg leteznek. Johet barki barhonnan es ujra hasznalhatja oket.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58093)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.21. 22:36

@Vaszilov (58054):

"Igen, így már tetszik!"

Akkor fogalmazz pontosan és nem lesz félreértés.


"Létezik-e fogalom élő ember, működő emberi agy nélkül?????"

Az attól függ! Az egyén számára, ha meghal, megszűnik minden fogalom, hiszem csak működő agy képes az absztrakcióra.A többi ember számára viszont még létező marad, hiszen ők még elő tudják állítani a fogalom képzetét az agyműködésük által.

Egyébként nálam aztán nincs nagyobb rabja az anyagnak, ezt elhiheted.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58124)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.22. 12:22

@ennyi (58042):
Bevallom a sietségben hibásan számoltam.
Mivel a zenei hangok rezgésszáma 3 tizedes pontosságú, tehát a hallható (és megkülönböztethető) rezgésszámokból nem 20 ezret, hanem 20 milliót kell alapul venni. A lehető legtöbb felhanggal együtt a zenei hangok összessége kevesebb, mint 2 000 db! Tehát csak 0,01%-a a zenei hang a megfelelő rezgéstömegnek!

Melyik nagyobb kapitális baromság? Ki tévedett nagyobbat? Aki az összhanghullámok 100%-ra teszi a zenei hangok összegét 0,01% helyett, vagy 2%-ot számol 0,01% helyett??????????????

A zene attol zene, hogy a hangok bizonyos modon kombinalva, egyutt es egymas utan jelennek meg.


Ez nem volt téma! Én a zenei hangok számával (ami egy véges szám!)voltam elfoglalva

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58125)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.22. 12:32

@lorenz (58093):
"Létezik-e fogalom élő ember, működő emberi agy nélkül?????"

Lehet, hogy a kérdésemet félreértetted, mert az előzménye az volt, hogy "mimindannyian" feltette a kérdést, hogy ha nincs egyetlen ember a Földön és egy zenegép megy stb.. később a fogalomról csevegett.
Ezért úgy értettem a kérdésemet, hogy a világon egyetlenegy ember nélkül létezhet-e fogalom?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58127)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.22. 13:09

@Vaszilov (58125):

"Ezért úgy értettem a kérdésemet, hogy a világon egyetlenegy ember nélkül létezhet-e fogalom?"

Nem.A fogalom, szóként és jelentéstanilag is csak az ember számára jelent valamit.
Azok a dolgok, amikre mi fogalmakat alkottunk, önmagukban természetesen létezhetnek ember nélkül is, de a fenti példánál maradva, nem lenne, aki a rezgéseket zenének hívná és úgy értelmezné.

Őszintén szólva nekem ezek egy kissé triviálisnak tűnnek, bár az is lehet, hogy felületesen olvastam el az eddigi beszélgetéseteket és nem csak erről volt szó.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58134)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.22. 15:13

@lorenz (58127): Arra akar kilyukadni Vaszi, hogy ha a zene fogalom, és a fogalom csak ember által létezhet, az ember pedig anyag, akkor végül is a zene is anyag. Tévedés, pounderstibbons be is vágott erre egy képet.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58141)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.22. 18:14

@mimindannyian (58134):
Már megint ostobaságot állítasz (nem először!) és félrevezeted a kedves olvasókat!
Ilyen gyerekes marhaság csak a Te agyadban születhetett meg, én az általad kitalált összefüggést sehol sem állítottam!!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58145)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.22. 19:30

@Vaszilov (58141): Na, ez akkor nagyon érdekes lesz! Mondd hát, miért kérdezted, hogy lehet-e fogalom élő ember nélkül!

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58408)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.26. 12:54

@mimindannyian (58145):
miért kérdezted, hogy lehet-e fogalom élő ember nélkül!


Mert sokan nem tudják, hogy a tárgyak, élőlények, fizikai és biológiai folyamatok nevei, azaz fogalmai az azt megtanult, vagyis ismerő emberek agyában neuronhálózatként került tárolásra, amely éber állapotban "leolvasható"! És ez mind anyag, anyagi (elektro-,biológiai-, kémiai-) folyamat.

A könnyebb megértés érdekében egy példa :

Mióta a Hold létezik (4527 millió éve) és a Földdel együtt rója pályáját a Nap körül, esetenként a két égitest közé kerülve árnyékot vet a Föld bizonyos pontjára. Ha viszonylag közel van a Földhöz, azon a helyen egy időre teljesen eltakarja a Napot.
A múltba "visszamehetnénk" a Kréta-korba (dinoszauruszok), de elég csak 10 millió évvel ezelőtti állatvilágra gondolni, hogy milyen hatással járt ez a fizikai jelenség. A szokatlan rövid napot, nagyon rövid éjszaka, majd megint egy nagyon rövid világosság követte, ami ugyancsak zavarólag hathatott a fejlett állatokra.
Miután az előemberek megtanultak beszélni, kommunikálni egymással, eljött valamikor az idő, hogy nemcsak a mindennapi tevékenységnek, hanem a fejlődés bizonyos fokán a természeti jelenségeknek is adtak nevet, vagyis fogalommá váltak. Ezek a fogalmak az ember és a természet viszonyát fejezik ki, az emberből kiindulva, mint a viszonyítás alapja.
Az már mellékes, hogy első időkben mitológiai okokban keresték a magyarázatot, később egyes nyelvekben egyszerűen a Nap elsötétülésnek (Sonnenfinsternis), más pl. a magyar nyelvben a Nap "elfogyásának", fogyatkozásnak nevezték

Tehát a "napfogyatkozás" név / fogalom csak (teszem fel!) 45 ezer éves, vagyis korábban ember, emberi agy nélkül nem létezett és nem létezik.
Tehát a neve / fogalma nem létezett, nem létezik, nem létezhet élő ember nélkül, ellentétben a rávonatkozó bizonyos természeti/fizikai/fénytani jelenséggel, ami független az emberiség létezésétől!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58417)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.26. 14:13

@Vaszilov (58408):
Továbbra is ugyanazon hibát véted. Kevered a fogalom tárgyát magával a fogalommal, mint az emberi elme produktumával. Kevered a nevet a név által mutatott jelenséggel.
Mit jelent a napfogyatkozás, mit jelent a zene? Amikor valaki egy fogalomról azt mondja, hogy létezik, akkor nem azt a nyilvánvaló tényt igyekszik kifejezni, hogy az emberi agyakban testet öltött ez a gondolat, hanem azt, hogy a fogalom jelölete létezik. Ezért létezett napfogyatkozás gondolkodó ember nélkül is, és zene is létezik ember nélkül. A napfogyatkozás, mint felismerés, és zene, mint zeneélmény természetesen az emberhez kötődik.

Végy szemügyre olyan fogalmakat, melyeknek nincs létező tárgya, máris szembeötlő a különbség. Szerinted van egyszarvú, léteznek tündérek, létezik hófehérke és a hét törpe? Az előzőek fényében azt kellene mondanod, persze, hogy léteznek, hiszen ezek is az ember agyának részei, ott keletkező fogalmak. Megijed a gyermeknek, összerezzen, mert szörnyeket vél felfedezni a félhomályos szoba fényeiben, s megkérdezi, szörny van-e a szekrénynél? Te azt mondod neki tán, hogy "persze, hogy van! Hiszen ez a gondolat a fejedben létezik". Vagy azt mondod neki, hogy "nincs, dehogy van, ezt csak gondolod"? Mi a különbség a kettő között? A fogalom által referált valóság. Arról beszélünk, ha a létezést firtatjuk.

Javaslom, ne használd hibásan a létezés szót!

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58695)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.28. 15:21

@mimindannyian (58417):
Kevered a fogalom tárgyát magával a fogalommal,


Hogy mennyire nem így van, megpróbálom megértetni, ha nehezen is megy.

A 2005-ben írt "Az agyunk vagyunk" cikkemet így kezdtem:
"A cím arra utal, hogy az ember személye, én/ön-tudata, jelleme és egyénisége azonos az agyának mindenkori és állandóan változó tartalmával. "Én" az agyamat jelenti, az agyam engemet.
Más értelme van, de az is igaz, hogy addig vagyunk, amíg működik az agyunk!
Ugyanúgy, mint az előző cikkeimben (Az anyag gondolata, a gondolat anyaga) csak közép fokon és csakis népszerűsítési céllal foglalkozom a neurológiával és annak óriási fejlődésével napjainkban."

Az alábbiakban bár az előző hsz-em példájánál (napfogyatkozás) maradok, de a folyamat kivétel nélkül mindenre érvényes, legyen az tárgy, élőlény, folyamat, jelenség stb.. neve/fogalma.
Tegyük fel, hogy a világon 20 millió magyarul beszélő/értő ember ismeri a napfogyatkozás szót/fogalmat. Továbbá azt is tegyük fel, hogy ebben a pillanatban sehol a világon nem észlelhető napfogyatkozás, senki nem olvassa, senki nem hallja azt a szót, hogy napfogyatkozás (természetesen az olvasóm kivételével!)!
Az előbb említett 20 millió ember valamikor, valahogyan szembekerült e szóval/fogalommal. Többnyire iskolai tanulmányai, vagy egyéb ismeretszerzés útján, sőt nagy része tanúja is lehetett a jelenségnek, tehát személyes tapasztalat által.
Jelen pillanatban az említett 20 millió ember agyában (passzív állapotban) egy viszonylag kis számú agysejtek összeköttetése/hálózata tartalmazza a "napfogyatkozás" betűjéhez és hangjához tartozó és annak megfelelő összes emlékeket, élményeket, érzéseket, hangulatot stb.. Sőt megélt napfogyatkozás esetén még az évszám, időpont, helyszín, társ stb...is tárolásra kerülhet, azaz a hálózathoz tartozik. Ez 20 millió különböző formájú, nagyságú, minőségű "hálózatot", és természetesen anyagot jelent!
A passzív állapot ellentéte az aktív állapot, ami azt jelenti, hogy a "hálózaton", több különböző sejtcsoportban 300 km/h sebességgel száguldoznak a jelek (sejttől sejtig) sok irányba és sok irányból. Itt-ott elektromos feszültség(ek) lépnek fel néhány tíz-milliVolt nagyságrendben millimásodperc ideig és ujra megszűn-ik (-nek). Elektromos töltésű anyagi részecskék (iónok) vándorolnak. És ez mind térben! Egy állandóan változó 3 dimenziós hálózatban, sok tízezer idegsejt közreműködésével.
Ezt az "aktív" állapotot kiváltó indíték 4 féle lehet:
1./ Önvezérlés (gondolat irányítás)
2./ Élmény (valóságos fizikai jelenség)
3./ Beszéd ( a napfogyatkozás szó elhangzása)
4./ Olvasás ( a napfogyatkozás szó olvasása)
Most az a kérdésem ki kever és mit kever???
A fogalom "emberi" anyag, értem alatta az agy működését.
A fizikai jelenség az emberi agytól független. (A "létezés" szót nem használtam!)
Ha az említett mind 20 millió ember egy évre kómába esne, akkor megszünne a napfogyatkozás fogalma. Nem a Napfogyatkozás, hanem a fogalma. Hiába olvasná a kínai, az angol, a francia ezeket a betűket: napfogyatkozás
Halvány gőzük sem lenne mi az, ki sem tudnák helyesen olvasni! Itt van egy szó, (vagy esetleg fogalom), de semmit sem lehet vele kezdeni.

Tehát az a helyzet, hogy éppen én nem keverem a dolgokat!
Ha nincs ember, akkor az általa kreált fogalom sem létezik. Az más, hogy amire a fogalom vonatkozott, amire irányult az létezhet, de emberek hiányában az összefüggés nem állítható elő, a képzett szó "emberi termék volt" (!) .
Ha megállapításod esetleg a zenére vonatkozik, akkor
emberi agy (vagyis ember) nélkül nincs_ bizonyos rezgések (zenei hangskála) kiválasztása
_ hangszerek készítése
_ hangszerek hangolása (kiválasztott rezgésre)
_ a zenei hangok hangszeren való egymásutáni megszólaltatása
_ a zenei hangok írásban való rögzítése.
vagy talán tévednék és hallotta valaki a "szférák zenéjét"??? (mert ahhoz nem kell ember!)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58697)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.28. 15:51

@Vaszilov (58695):

A helyzet az, hogy egy adott jelenség objektív létező, a róla alkotott fogalmunk pedig a jelenság dekódolása, felismerése, vetülete az agyunkban.

A jelenség értelmezése az agy bonyolult folyamatainak egy pillanatnyi állapotával történik, amikor a szó kimondásakor egy bizonyos érzet keletkezik az agyban.
Te kevered a dinamikus folyamatokat a passzív anyagi létezéssel.Az okot összemosod az okozattal.

Egy kupac kalcium, szén, oxigén stb.(vagyis az embert alkotó kémiai elemek )soha nem fog érezni, pedig a te logikád szerint működnie kellene.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58699)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.28. 17:09

@Vaszilov (58695):
Látom, igyekszel egyre pontosabban fogalmazni, ez elismerésre méltó. Ez így már egész jó. A megcsuszamlás ott mutatkozik, hogy amikor csak egy fogalmat említünk (pl. zene - csak így magában), s annak létezése a kérdés, akkor vajon a fogalom tárgyára kérdezünk rá, vagy az agyunkban meglévő reprezentációra? Te az utóbbi mellett kardoskodsz, amikor a zenét, a napfogyatkozást az emberi léttől teszed függővé. Csakhogy nem így beszélünk, nem így használjuk a fogalmakat.
A valóságos beszélgetés eképpen hangzik:
- Volt tavaly Magyarországon napfogyatkozás?
- Nem.

Ha viszont a fogalmakat mint az emberi agy termését kezeljük, akkor ez a beszélgetés így hangzana - nálatok:
- Volt tavaly Magyarországon napfogyatkozás?
- Persze, hiszen léteztek magyar emberek, akik fejében ez a fogalom létezett tavaly is.
- De nem úgy értem, hanem, tudod, napfogyatkozás, amikor a hold eltakarja a napot, árnyékot vet ránk, olyan volt?
- Tudom, hogy a napfogyatkozás fogalmunk mit jelent, az előbb már megválaszoltam a kérdésed, ilyen volt, tudta mindenki tavaly is, mit jelent a napfogyatkozás.
- Te be vagy rúgva, vagy kötözködni akarsz? A napfogyatkozásról kérdezek, a fogalom által jelölt fizikai jelenségről, az történt-e?
- Jaaa, hát miért nem ezt mondod?! Az nem volt.
- Ez hülye...

verszemu
Hozzászólások: 180

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58716)

HozzászólásSzerző: verszemu » 2012.11.29. 01:52

@Vaszilov (58054):

1. Azt állítottad, hogy a gondolat, a fogalom (meg minden más is) anyag.
2. lorenznek elfogadtad (@Vaszilov (58054): ), hogy anyag és fogalom nem ugyanaz, hanem ok-okozat viszony van köztük.

A kettő pont üti egymást. A fogalom nem lehet egyszerre anyag és anyagtól különböző, azzal ok-okozati viszonyban lévő valami.
Szóval miért nincs még vége a vitának, és miért nem új tudományterületeken "kutatsz", ha magad is elismerted, hogy ez az elméleted téves?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58724)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.29. 11:27

@Vaszilov (58695):

Pedig annyira egyszerű lenne az anyag és fogalom viszonyának felismerése.
Az anyag az Ősrobbanás során keletkezett, és kb. 14 milliárd évre volt szükség, hogy az anyagból olyan komplex rendszerek strukturálódjanak, amelyek saját fejlesztésű eszközökkel(fogalmakkal) képesek leképezni a világot.

Az anyag a hardver, a fogalom a szoftver.
Ilyen egyszerű.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58727)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.29. 12:17

@mimindannyian (58699):
amikor a zenét, a napfogyatkozást az emberi léttől teszed függővé.

A pontosság kedvéért:
Sehol, semmikor nem állítottam, hogy a napfogyatkozás (mint fizikai esemény) az emberek lététől függ!
Más a helyzet a zenével, mert az ember megjelenése előtt nem létezett zene! Szemben a napfogyatkozással!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58750)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.29. 17:21

@Vaszilov (58727):
Megint nem az érdemi tartalomra válaszolsz, arra, hogy bizony mindvégig hibásan használtad a zene fogalmát. Na, de oda se neki, mert megint tévedéssel leptél meg.
Más a helyzet a zenével, mert az ember megjelenése előtt nem létezett zene!
Ismered te a zene minden ágát és határterületeit? Zene keletkezhet természetes folyamatokból is. Nem ritka az az üde felsóhajtás, amikor kijelentjük, hogy a szél zúgása, a tenger morajlása, a tücskök ciripelése is zene. Tehát ebben is tévedtél. Zene létezett már az ember megjelenése előtt is.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58763)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.29. 20:45

@Vaszilov (58727):

"Más a helyzet a zenével, mert az ember megjelenése előtt nem létezett zene!"

A zene, mint az egyedek kommunikációját elősegítő nyelvi egység(vagyis szó) nem létezett.

Szörnyű, hogy mimivel kell egyetértsek már megint.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58794)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.11.30. 16:14

@verszemu (58716):
1. Azt állítottad, hogy a gondolat, a fogalom (meg minden más is) anyag.
2. lorenznek elfogadtad (@Vaszilov (58054): ), hogy anyag és fogalom nem ugyanaz, hanem ok-okozat viszony van köztük.

A kettő pont üti egymást. A fogalom nem lehet egyszerre anyag és anyagtól különböző, azzal ok-okozati viszonyban lévő valami.
Utolsó kísérletet teszek megértetni, hogy miről csevegek.
A fokozatosság kedvéért egy egyszerűbb példával kezdem. Mint már pedzettem a hanglemezen (valószínűleg anyag) nincs sem hang, sem zene, hanem ca. 100 méter hosszú barázda. Ahhoz, hogy egy személy agyában (valószínűleg anyag) a zeneérzet kialakuljon szükség van egy átalakító szerkezetre (valószínűleg anyag) .
Egy nagyon könnyű (kis tömegű) tű végigszalad a lemez barázdájában, pontosabban az állóhelyzetű felfüggesztett tű alatt bizonyos sebességgel elhalad a barázda, ezáltal rezgésbehozza a tűt. A rezgés felerősítésével a levegő is rezgésbe jön és aktíválja fülben lévő csontokat, majd az idegvégződések az idegvezetékeken elektromos jeleket közvetítenek a megfelelő agyrészbe, ahol a zene-érzet kialakul.
Na, most ugrik a majom a vízbe!
A homloklebenybe (valószínűleg anyag) kerültek tárolásra az összes nevek és fogalmak, amelyeket az ember élete folyamán tanult, megélt. De az nem más, mint idegsejtek halmaza (valószínűleg anyag) és hálózata passzív, stabil , de bármikor leolvasható/lehívható/aktíválható állapotban. (Analógiai példának a hanglemez barázda egy-egy részhosszának felel meg az agysejtek egy-egy csoportja által kialakult összeköttetés/hálózat (valószínűleg anyag)) .
Passzív állapotban az agy tulajdonosa részére nem létezik a fogalom, nincs jelen, tehát nem lehet semmiféle ok-okozati összefüggést felfedezni, feltételezni, állítani.
Változik a helyzet, ha az #58695.sz. hsz-emben felsorolt 4 lehetőség közül valamelyik aktíválja a a fogalmat képező neuronhálózatot! Ekkor valóban létrejön az ok-okozati összefüggés (lásd lorenz), de csak akkor és annyi ideig, amíg a delikvens figyelmét nem irányítja másra egy másik beérkező információ/jel!
Ha abban a szerencsés helyzetben vagy, hogy megérted, amit most írtam, akkor beláthatod, hogy abszolúte semmi ellentmondás nem található, még nagyítóval sem a két általad idézett állításom között.
Más az eset, ha valaki gondol valamire és szintén más ha nem gondol rá! Mind a külvilágra, mind az agy belvilágára vonatkozóan.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58797)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.30. 17:27

@Vaszilov (58794):
Passzív állapotban az agy tulajdonosa részére nem létezik a fogalom, nincs jelen, tehát nem lehet semmiféle ok-okozati összefüggést felfedezni, feltételezni, állítani.
Egyrészt még mindig ugyanaz a hiba. A fogalom tárgyát és a fogalom agyi reprezentációját kevered. viewtopic.php?p=58699#p58699

A fokozatosság kedvéért egy egyszerűbb példával kezdem. Mint már pedzettem a hanglemezen (valószínűleg anyag) nincs sem hang, sem zene, hanem ca. 100 méter hosszú barázda.

Másrészt újabb hibával tarkítod. A hanglemezen igenis van (kódolt formában) zene. A hanglemez nem zene, de rajta van zene.
Nem hallottad még, hogy valaki azt kérdi: Mi van ezen a lemezen? - Mozart.
Szerinted ez a párbeszéd helytelen? Még akkor is, ha Mozart alatt az általa szerzett zeneművet értjük?

verszemu
Hozzászólások: 180

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58868)

HozzászólásSzerző: verszemu » 2012.12.01. 01:38

@Vaszilov (58794):

Passzív állapotban az agy tulajdonosa részére nem létezik a fogalom


Miért ne létezne a zene fogalma a részemre, ha épp nem hallgatok zenét vagy nem elmélkedek róla? A fogalom maga ott van az agysejtjeimben eltárolva. Ahonnan bármikor "előjöhet" önkéntelenül is (tudatalatti felszínre kerül), és ha jól látom, ez a fajta "kapcsolás" egyik pontodra sem illeszkedik a négyből.

nincs jelen


Nem létezik =/= nincs jelen. Pedig úgy használod, mintha ezt gondolnád.

tehát nem lehet semmiféle ok-okozati összefüggést felfedezni, feltételezni, állítani


A felfedezést már rég megtettem, gyermekkoromban a zene szó megtanulásakor. Azóta tárolom az ok-okozati összefüggés információját.

Nagyon jó metafora volt fent a szoftver-hardver a fogalom-anyagi dologra. Ha épp nem használsz egy szoftvert, akkor is ott van az adattárolódon. És nem akkor szerzed be minden alkalommal, amikor használni akarod. A fogalmakkal is rendelkezünk akkor is, ha épp nem gondolunk rájuk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (58875)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.01. 10:40

@verszemu (58868):


"A fogalmakkal is rendelkezünk akkor is, ha épp nem gondolunk rájuk."

Illetve azok léteznek akkor is, ha éppen nem gondolunk rájuk.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (59129)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.12.06. 12:11

Miről van szó?
A zenész játszik a hangszerén, jelen esetben hegedül, muzsikál, zenél. Hétköznapi nyelven ezt így mondják, így mondom én is. A hegedül igeszó helyett cikkem témájának megfelelően (bió-fizikánál maradva) körülírva ezt kellene írnom:
A bal kezében tartott hegedű húrjait ujjaival az előírt önrezgésnek megfelelő hosszúságra feszíti. Jobb kezével a vonó (ló)szőrszálai a húrokat a köztük fellépő surlódás ereje rezgésbe hozza, amely rezgés a levegő továbbításával a fül dobhártyájára jut.
A fenti leírás csak nagyon kis része annak, ami előtte és annak ami utána történik ( a testben és a zenész, valamint a hallgató agyában), ez csak a látható és hallható része a zenész tevékenységének.
Csak azért írtam e fenti mondatokat, hogy láthatóvá tegyem azt az elvi/elméleti különbséget, amivel én a témát közelítem és azt a félreértést, amiről egyes olvasók tanúságot tesznek.
Tudniillik a cikkem és a topik célja az anyag, vagyis a világunk fizikai, biológiai törvényszerűségeit, jelenségeit az átlagműveltséggel rendelkező olvasó számára egyszerű, közérthető formában ismertetni. A hozzászólásokból azonban azt a következtetést kell levonnom, hogy nem sok siker övezi fáradozásomat.
Belátom nem egyszerű a dolog! Ugyanis arról van szó, hogy a mindennapi életben lehetőleg minden jelenségnek, eseménynek egy nevet, kifejezést adunk, ami természetesen rövid és velős! Bizonyos esetekben a többség megelégszik a megnevezéssel a nélkül, hogy a lényeget, a fizikai, vagy egyéb hátteret, okot, okozatot ismerné.


Mi a lóverseny?
Lovak éltek a Földön az ember megjelenése előtt is, bár kisebb formában. Szaladgáltak a prérin, a sztyeppén össze-vissza, különösen ha ragadozók elől kellett menekülni. Avagy a kanca után loholt a csődör, hogy meghágja.
Verseny csak ember által felállított szabályok keretében lehetséges. Szükség van az egyenlő lehetőség/feltételek biztosítására: azonos távolság egyidejű lefutására, vagyis start- és cél-vonal meghatározására stb..
Tehát ember nélkül nincs lóverseny!
Ez a fejezet csak szellemi bemelegítő a továbbiak megértéséhez.

Mi a szín?
A lóverseny-példában viszonylag egyszerű megérteni, hogy az ember a meghatározó tényező. A szín esetében már komplikáltabb az eset.
A szín nem más, mint az agyban egy érzet, azaz az agysejtekben végbemenő elektrókémiai folyamat, amelyet például a Nap energiasávjának 760 - 397 mμ (piros - lila) hullámhosszú része valahonnan visszaverődve, a szemen és a 3 fajta csapok idegvégződésein keresztül az agyba jutva okoz.
Ez az állatoknál is úgy történik, ha nem is minden állat rendelkezik hasonló látó-ideg-szervvel.
A szín fogalma a látható fényenergia teljes sávját jelenti, vagyis az ember által képzett összefoglaló neve eme érzetek összességének.
Szín-érzetekkel az állatok egy része is rendelkezik, sőt egyes fajoknál az emberénél fejlettebbel.
Bár az ember megjelenése előtt is volt pl. 395 THz rezgésszámú fényvisszaverődés, de az érzetet egy állat sem tudta/tudja "piros"nak interpretálni.
Ember nélkül nincs se piros, se zöld, stb...

Mi a hangverseny?
Természetesen zene. De mi a zene? Míg az embernél a színérzetet kiváltó rezgés-energia például a Kréta-korban is meg volt, a zene viszont 100%-osan emberi találmány!
Nem a 20 és 20 kHz közötti (hang) levegőrezgések a találmány, hanem a következő emberi tevékenység
1. a rezgések kiválasztása
Az emberi fül jól megkülönböztethető és harmónikusan illeszkedő 7 alaphangot és közötte 5 félhangot választott ki (alapskála). A skála mindenegyes hangjának rezgésszáma kétszerese az alacsonyabb(mélyebb) oktáv azonos nevű, és fele a magasabb oktáv azonos nevű tagjának. A hangszerek jellegzetes hangszíneit az alaphangok felhangjai adják meg, amelyek az alaphang frekvenciájának egészszámú többszöröseit jelentik.Tehát matematikai összefüggések vannak az egyes hangok és oktávok között!
A zene természetesen hangok, azaz rezgések sorozata, időbeli és egyéb szabályokkal.
2, hangszerek előállítása
Emberi tapasztalat, kéz és agy nélkül nem lehet olyan eszközt megtervezni és készíteni, amely az óhajtott/meghatározott rezgést előállítja. A hangszer nélkül nincs a zene-érzet keletkezéséhez szükséges (előírt/meghatározott) rezgés!
3. érzékelés
A zene érzékelése hasonlóképpen, mint más fogalom esetében komplex folyamat. A beérkező elektromos jelek az érzethez azonnal hozzá "kapcsolják" a tárolt emlékekből azokat a "szegmenseket", amelyek valamikor az érzettel összefüggésbe kerültek. Ezek lehetnek érzelmi tartalmúak, de "statisztikai" is például a dal/zene ismerete, vagy ahhoz tartozó élmények, stb.
Ember, emberiség nélkül zene soha nem létezett!

Magyarázatok/válaszok

Kód: Egész kijelölése

Gabor:Nagyon jó, az anyag szerinted nem definiálható, de azért megmondod mi van anyagból?!MINDEN!!!!!!Tehát te egy (szerinted) nem definiálható fogalommal határozott állítást fogalmazol meg? Nooooormális??

1. Anyag alatt nem (csak) a (Mendelejev) periodikus rendszerben található elemek értendő, hanem minden, a végtelen felsorolás mellőzésével.
2. Egy bizonyos dolgot, jelenséget, fogalomnak nevet adni, és/vagy meghatározni két pár csizma! Nooooormális??

lorenz:A zene, mint az egyedek kommunikációját elősegítő nyelvi egység(vagyis szó) nem létezett.

Nemcsak, mint szó, hanem de facto nem létezett!! Lásd fenn!!

mimindannyian:
Ezért létezett napfogyatkozás gondolkodó ember nélkül is, és zene is létezik ember nélkül.

"Gondolkodó ember" nélkül ki állíthatja azt, hogy a "Nap" fogy, fogyatkozik, elsötétül stb. Ezek a kifejezések mind az emberhez, az ember világképéhez, tapasztalatához igazodnak, viszonyulnak!
Ami létezett ember nélkül, az a kérdéses fizikai folyamat.
A zenével kapcsolatban az előző válasz érvényes.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (59161)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.06. 16:36

@Vaszilov (59129):

"Tehát ember nélkül nincs lóverseny!"

Valamint lovak nélkül sem.
Illetve, ha szamarakat vetnénk be lovak helyett, akkor már nem lenne LÓverseny.


"Nemcsak, mint szó, hanem de facto nem létezett!! "

Éppenséggel létezhetett volna, csak nem volt, aki zenének nevezze.

Mi a helyzet a tücsökciripeléssel?
Az volt, vagy nem volt az ember megjelenése előtt?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (59208)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.06. 22:38

@Vaszilov (59129): Bogaram, hát még mindig nem érted? :facepalm: Ugyanazt a hibádat szajkózod unalmas példákba öntve.

A szín nem más, mint az agyban egy érzet, azaz az agysejtekben végbemenő elektrókémiai folyamat,
Nem! Ez a színérzet! A szín nem az agyunkról szól. Már akkor zöldellő rétek voltak a Földön, amikor embernek még híre nyoma sem volt.
Bár az ember megjelenése előtt is volt pl. 395 THz rezgésszámú fényvisszaverődés, de az érzetet egy állat sem tudta/tudja "piros"nak interpretálni.
Ugye, ugye! Tehát nem a színhez van szükség emberre, hanem annak interpretációjához és érzéséhez.

Ami létezett ember nélkül, az a kérdéses fizikai folyamat.
Pontosan, és ezt fejezik ki a fogalmaink. A szín elektromágneses rezgésekről szól, a zene még ennél is elvontabb, rezgések struktúrájáról. Nem az ezek befogadásáról. Nyilván a fogalmak kialakulásakor ez a kettő együtt járt. De nyomban szét is vált, ahogy ezek fogalmak tulajdonságait körüljártuk.

Ahogy a paprika akkor is paprika, ha nem eszi meg senki, a Nap akkor is Nap, amikor éjszaka van, úgy a zene is zene, ha nem hallja senki.

Lorenz helyesen feltette a kérdést, szerinted tücsökciripelés volt az ember megjelenése előtt? Várom válaszod, és mindjárt ki is tágítom a kérdést azzal, hogy te hogyan beszélsz az ember megjelenése előtti történelemről? Az szerinted nincs, egy fikció csupán?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (59212)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.07. 02:49

@Vaszilov (59129): Ruzsos szaj sem volt amig nem volt ember, kifestett korom sem... vecepapir sem... es?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.12.07. 13:16-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (59213)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.07. 09:35

@Vaszilov (59129):

"1. Anyag alatt nem (csak) a (Mendelejev) periodikus rendszerben található elemek értendő, hanem minden, a végtelen felsorolás mellőzésével."


Egészen pontosan mit értesz "mindenen"?
Az anyagnak pontosan definiálható tulajdonságai vannak, neked azonban gondot okoz, hogy megkülönböztesd a fogalomtól.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (59606)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.11. 17:20

@Vaszilov (59594):

Lépjünk túl az előző cikk problémáin itt az új?
Ez már jobb. Csak hiányolom annak megemlítését, pontosan mely cikkel szállsz vitába, miből idézel? Wendler Mária, hivatását tekintve ezoterikus értelmi sérült írására reagálsz talán?

A záró bekezdést kihagyhatod,
Rezonanciához rezgőkörre van szükség és az ember nem rezgőkör. Rezonancia azt jelenti, hogy a rezgőkör felveszi a másik rezgését.
ugyanis nem csak rezgőkörrel lehet rezonanciát létrehozni, és a rezonancia sem azt jelenti, hogy a rezgőkör felveszi a másik(melyik másik?) rezgését.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (60435)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.12.19. 10:44

@mimindannyian (59606):
Lépjünk túl az előző cikk problémáin itt az új?

Az a helyzet, hogy öregszem. A linket csak azért tettem be, hogy dokumentáljam, hogy réges-régen ha "szamárságot"(59161), vagy "tücsköt"(59208) és "bogarat" (59208) olvastam, vettem a fáradságot és reagáltam rá.
Manapság már elnézőbb vagyok.
Mivel az előző link semmiféle összefüggésben nincs a témával, idézek egy másik cikkemet, ami már az "anyagról" szól.
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf66.html
Az alábbi cikkemet viszont minden hozzászólónak ajánlom

http://file1.npage.de/001876/61/html/alf65.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (60440)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.19. 11:01

@Vaszilov (60435): Ha a megvitatásra nem vagy vevő, akkor szerintem kár itt összeszemetelned fórumot a tücskeiddel és bogaraiddal, a szamárságaidról nem is beszélve.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (60500)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.20. 10:43

@Vaszilov (60435):

"_ a világ valósága a világon élõ emberek által tapasztalt, megélt valóságok összege. Tehát jóval több, mind 6 milliárd valóság (igazság) létezik. "

Á, ez a szám semmi.Olvass utána Hugh Everett sokvilág elképzelésének.Ez az elmélet a kvantummechanika egyik alternatív értelmezése a koppenhágai mellett.
Annyival jobb a tiednél, hogy nem hatmilliárd megfigyelő szubjektív megfigyelésén alapszik, hanem ezektől függetlenül az egész Univerzum működésére ráhúzható.Vagy másképpen megfogalmazva, ha látod, ha nem, akkor is végbemegy.
Van közös vonása a tieddel, nevezetesen,hogy az alternatív valóságok alig-alig különböznek egymástól.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (61174)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.12.31. 12:45

Melléktéma ugyan, de mégiscsak az anyagproblémáról van szó:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf19.html
"Ha valamirõl beszélünk fontos, hogy mindenki egy-egy fogalom alatt ugyanazt a meghatározást értse."

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (61176)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2012.12.31. 13:04



Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (68427)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.05.07. 12:14

@Gábor (56479):
Ne várj ettől a topictól túl sokat, nem valószínű, hogy ilyen ömlengést a forumon bárki is végigolvas.
A nagyképűséggel, az arroganciával ellentétben a jóslás nem erősséged! Ebben az évben máig átlagosan több, mint 50 olvasója van naponta annak ellenére, hogy nincs hozzászóló!
2013.05.7. 12.14 (7905)
2013.06.7.14.32 (10731) Napi átlag 91.16 !!!

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72811)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.25. 13:32

Azok, akik a szülői-háztól, várostól messze-kerültek, de szívesen sétálgatnának azokon az utcákon, ahol felnőttek és még nem ismerik ezt a programmot, azok kattintsanak ide! (És lehet nosztalgiázni!)
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf97.html

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72813)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.25. 14:02

@Vaszilov (68427): Erre megy ki az egesz, lesed a szamlalaot, hanyan nyitjak meg a lapodat. Ezert reklamozod itt is.

Nem minden megnyitas jelent vegigolvasast.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72814)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.25. 14:07

@mimindannyian (68423): Raneztem, es emeltem az atlagodat.
Bocs nem olvastam vegig.
Tetszik, hogy szerinted az anyag az aminek homerseklete van. :-(

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72819)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.25. 14:26

@ennyi (72813): Ki kell, hogy ábrándítsalak: a 45 524 db (mai napig) megnyitásból becslésem szerint max. 5-6 száz ember olvasta a cikket.
A többi magnyitás valószínűleg abból adódik, hogy nem mindenki olyan internet szakértő, mint Te vagy, hanem a cikk meghívása segítségével lépnek át például a szórakozás "rovatba".
A számlálót már csak azért sem lesem, mert semmit nem jelent. ( A virtusnál ugyan fizettek, de nem sokat és nem sokáig, azt is odaajándékoztam a kutyáknak.)
Így a reklámozásnak sem lenne értelme!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72820)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.25. 14:30

@ennyi (72814): Ennek örülök, és mit szívsz?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72821)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.25. 14:31

@Vaszilov (72819): Mar sokadszor olvasom toled, adatokkal alatamasztva, hogy milyen sokan olvassak (latogatjak) a lapjaidat.

Magadnak sem vallod be, hogy ez neked fontos?
Akkor miert szamolod, miert hozod szoba ujra es ujra? (koltoi kerdesek, nem varnak valaszt)


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72825)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.25. 14:56

@ennyi (68310): Rendben. Bár aki szerint a rasszizmus egy támogatható létforma, semmi sem meglepő... :oops:


Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (72829)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.25. 16:08

@ennyi (72821):
Mar sokadszor olvasom toled, adatokkal alatamasztva, hogy milyen sokan olvassak (latogatjak) a lapjaidat.
Kedves "ennyi"!
A honlapom "Aktuális" rovatában egyetlenegyszer egy kiegészítést végeztem 2013 május 19-én.
Ebben a topikban a #68427 számú hsz-ben 2013 június 6-án szerepelt:
"2013.06.7.14.32 (10731) Napi átlag 91.16 !!!"
Tehát két esetben és több, mint 4 hónappal ezelőtt olvashattál ilyen dolgot (adatokkal).
Ha mégis sokadszor olvasod, akkor abból kell kindulnom (kivéve ha a feledékenység "nyavalyája" gyötör?), hogy azzal tisztelsz meg, hogy ugyanazon írásomat olyan "izgalmasnak" tartod, hogy nem restelled szellemi energiádat többszöri olvasására fecsérelni!


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron