Az anyag gondolata, a gondolat anyaga

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56752)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 00:10

@lorenz (56749):
Ilyen emberekre pazarlom az időmet, mint te, aki semmit nem képes felfogni még a szavak jelentéseiből sem.
Azért néha cserren-csuppan valami! Én tényleg értetlenül álltam azelőtt, hogy mi lehet ennek a baja a gondolkodás és a biológiai folyamatok materiális magyarázatával. Nem árulta el, pedig kértem, hogy tárja már fel. De sikerült, kiderült, megértettem! :) Egy újabb rejtélyről hullott le a lepel. Teleológikus, célt feltételező okozati világképe van. Az ilyenek vagy egy vallási közösséghez csatlakozva élik a nyomorult életüket, vagy óriási problémának élik meg, hogy "a lényegre [arra, hogy mi vezérli mindezt] nincs magyarázat". Pezo személyében az utóbbival van dolgunk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56753)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.06. 00:12

@Török Zsolt (56745):

Figyelj, Rokker Zsolti!

A víz miért folyik?Honnan tudja, hogy folynia kell, és mindig lefelé?Hú, milyen titokzatos!
És honnan tudja, hogy hidegben meg kell fagynia?Miért nem nyáron fagy meg?Egyik rejtély a másik után.
A kerék miért forog?Elindítom a lejtőn és magától megy.MAGÁTÓL! Érted? Ez nem lehet véletlen.Vajon milyen felsőbbrendű hatalom lehet a háttérben, amely minden kereket képes irányítani?


Ott Csertőn egészséges nálatok a víz?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56754)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 00:13

@lorenz (56749):
Te még azt sem érted, hogy mit nem értesz.

"ide erosen kotodik, szetnyitja
a ket szalat, es azt amelyiken ez sorozat volt, azt
lemasolja RNS-se. Hasonlo, de mas betusorrend jelzi,
hogy hol fejezze be a masolast."

Ha mégis érted, magyarázd el:

Miért és hogyan kötődik?
Miért és mimódon nyitja ki a szálakat?
Mi a másolás triggere?
Hogyan jelzi a betűsorrend,hol kell befejezni?

Lúzer. :mrgreen:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56756)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.06. 00:17

@mimindannyian (56752):

Nem célt feltételez ő, hanem egy rejtélyes mozgatót.
Nála az ok a lényeg.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56757)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 00:18

@Török Zsolt (56754): Vissza a startpozíció elé! Általános iskola, megvan? Környezetismeret, első osztály, vágod? Na, kezdd ott! Gyere vissza, ha a középiskolánál tartasz, lehet, hogy addigra már találunk közös nyelvet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56759)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 00:21

@lorenz (56756):
Nem célt feltételez ő, hanem egy rejtélyes mozgatót.
Nála az ok a lényeg.
De, de, ez már következmény. A rejtélyes mozgató pont amiatt egy implicit kényszer, hogy különben mi vinne a cél felé ilyen jól, ilyen határozottan? "Nem lehet csak úgy magától ilyen! Ez meg van szervezve, a részek nem értenek semmit, az egész igen, akkor itt ez másképp nem lehet, csak, ha van valami misztikus többlet a háttérben, ami összehangol, amit elvezet a célig."

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56760)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 00:23

@mimindannyian (56752):

Az ne zavarjon, hogy a velem kapcsolatos megállapitásaid tévesek.
Teljesen normális életet élek, nem vagyok elkötelezettje semmilyen irányzatnak.
Testileg,lelkileg jól vagyok, patológiás személyiségjegyeim nincsenek.

Az meg nem az én bajom, hogy még te sem érted azt sem, hogy én nem értem, mit nem lehet azon megérteni, hogy mit nem értek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56762)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 00:27

@Török Zsolt (56760):
Az meg nem az én bajom, hogy még te sem érted azt sem, hogy én nem értem, mit nem lehet azon megérteni, hogy mit nem értek.
Olvasd el újra, amit írtam, pont, hogy nagyon jól értem már miért ismétled ugyanazokat a lemezeket, és miért nem válasz neked a tudományos válasz. Számomra kerek a történet. Nincs több kérdésem, leülhetsz.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56766)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 00:35

@mimindannyian (56762):

El vagy tájolódva. Amit rólam prognosztizáltál, az messze van a valóságtól.

Neked elég az "így van és kész." magyarázat. Nekem nem elég. Fogadd részvétemet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56768)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 00:39

@Török Zsolt (56766):
Neked elég az "így van és kész." magyarázat. Nekem nem elég.
Hát ez az! Pontosan itt a bibi. Kell valami több magyarázat annál, mint ami az igazság (lásd lorenznek írt válaszom). Ez nagyon sokakat vitt már tévútra. Köszönöm a megerősítést.

Nem kell tovább erőlködnöd, azt hiszem, kijelenthető, megfejtett, lezárt eset vagy.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56776)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.06. 00:51

@Török Zsolt (56738):
Elcsíp.
Szétnyitja.
Megnézi.
Választ.
Hozzákötődik.

Ez öt szó a válaszból, és máris temérdek kérdést vet fel.

Miért és hogyan csípi el? Tudja, hogy el kell csípnie?
Miért és hogyan nyitja szét?
Hogyan nézi meg?
Választ azaz dönt, mintha tudata volna?
Miért és hogyan kötödik hozzá?


Az en hibam, megprobaltam kepletesen, es erthetoen irni.
Az egesz a molekulak kapcsolatarol szol.

Elcsip: az RNS polireraz szigma algyesegenek 2.4 es 4.2 regioja elektrosztatikusan kotodik a DNS-hez szekvencia nem-specifikusan.

Szétnyitja: a 2.4 regioban ket egymassal parhuazmos triptofan oldallanc energetikailag kedvezobb kapcsolatot alkot a tAtaaT nagybetuvel jelzett bazisaival, igy azok spontan a kisebb energiaju kotestbe mennek at, megszunuk a ket-ket hidrogenhid a A-T bazisparok kozott, helyettuk az aromas gyuruk laposan egymasra simulasa kovetkezik be, egyszeruen azert, mert ez energetikailag kedvezobb (kb ugy ahogy a golyo legurul a lejton).

Megnézi: kapcsolatba lep vele, a kacsolat elektrosztatikus, hidrofob, ideiglenes, mindaddig amig veletlenul egy alacsony energiaju allapot nem jon letre.

Választ: megtalalja az elacsony energiaju allpotot.

Hozzákötődik: ideiglenes egyutt maradnak, mert a kotesi energia nagyobb, mint a kornyeztbol felveheto hoenergia.

Most mar erted, vagy adjak atomi koordinatakat? Ez szukebb szakteruletem, toltsd le az ingyenes Pymol molekulanezegeto programot es kuldom is az input koordinatakat, jatszatsz vele te is.

Bocsanat, hogy kozerthetoen, kepletesen irtam. Legkozelebb jobban vigyazok.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56785)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 01:08

@mimindannyian (56768): "Hát ez az! Pontosan itt a bibi. Kell valami több
magyarázat annál, mint ami az igazság (lásd
lorenznek írt válaszom). "

Nem csalódtam, szokás szerint kezdesz ferdíteni.
Más ha egy jelenséget felfedezünk és használunk, és más ha ezt a jelenséget a legapróbb részletekig meg tudjuk magyarázni.

A tudomány egy ponton megáll, nem vizsgálja a miérteket és a hogyanokat. Így van és kész! A megválaszolandó alapokat dogmává degralálja. Ez van, ezt kell szeretni. De én nem szeretem, mert nem szeretek hinni. Tudni szeretek. De mivel ezen a téren még nincsen megbízható ismeret, marad a logika, vagy ahogy mondani szokták: A józan paraszti ész.

Ezek után nem értem, miért magyarázod be magadnak, hogy én egy degradált vagyok? Most elkezdhetnék én is tippelgetni, hogy pl. egoista ,fanatikus, magamutogató pojáca vagy. De valójában fingom nincs róla, hogy ki és milyen vagy.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56787)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.06. 01:11

@Török Zsolt (56785):
A tudomány egy ponton megáll, nem vizsgálja a miérteket és a hogyanokat. Így van és kész!


Nem all meg. Most is finomitjuk a modellt, a heten megy egy kezirat a Science-be. Tizeves munka van benne.
Pontosan a miertek es hogyanok vizsgalata, atomi szinten.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56791)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 01:45

"Az egesz a molekulak kapcsolatarol szol.
Elcsip: az RNS polireraz szigma algyesegenek 2.4 es
4.2 regioja elektrosztatikusan kotodik a DNS-hez
szekvencia nem-specifikusan."

Hogy találja meg a DNS-t?
Miért nem specifikusan kötődik?


"Szétnyitja: a 2.4 regioban ket egymassal parhuazmos
triptofan oldallanc energetikailag kedvezobb
kapcsolatot alkot a tAtaaT nagybetuvel jelzett
bazisaival, igy azok spontan a kisebb energiaju
kotestbe mennek at, megszunuk a ket-ket hidrogenhid
a A-T bazisparok kozott, helyettuk az aromas gyuruk
laposan egymasra simulasa kovetkezik be, egyszeruen
azert, mert ez energetikailag kedvezobb (kb ugy ahogy
a golyo legurul a lejton)."

Honnan tudja, mi kedvezőbb energetikailag?
Miért alkot a hidrogén hidat?
Miért szűnik meg a hidrogénhid?


"Megnézi: kapcsolatba lep vele, a kacsolat
elektrosztatikus, hidrofob, ideiglenes, mindaddig amig
veletlenul egy alacsony energiaju allapot nem jon
letre."

Mi oka van rá, hogy kapcsolatba lépjen?
Mi a kapcsolat létrejöttének lényege?
A kapcsolat okán miért kezd az állapot energiája csökkenni?
Mi értelme a kapcsolatnak, ha ideiglenes?

"Választ: megtalalja az elacsony energiaju allpotot."

Hogyan találja meg, mi készteti, hogy keresse?
Hogyan és miért érzékeli az alacsony energiát?


"Hozzákötődik: ideiglenes egyutt maradnak, mert a
kotesi energia nagyobb, mint a kornyeztbol felveheto
hoenergia."

Miért van összefüggéss a kötési energia és a hőenergia közt?

Ime a válaszok újabb kérdéseket szűlnek. Ezért nem is akarlak tovább fárasztani, mert a lényeget sikerűlt illusztrálni. Amúgy értékelem a segíteni akarásod.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56792)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.06. 02:19

@Török Zsolt (56791):

Azt hiszem erdemes lenne a gimnaziumi kemiaval kezdened. Utana de akar vele parhuzamosan James Watson a Gen Molekularis Biologiaja cimu konyvet ajanlanam, nem szaraz, valoban elvezetes olvasmany. Igaz regi, azota mar sokkal tobbet tudunk, de azert kezdetnek megteszi.

Az osszes eddig feltett kerdesedre ott valasz. Es persze kerdezhetsz tovabb es tovabb, egy ido utan majd eljutunk oda, hogy ezt most vizsgaljuk, es majd oda is, hhogy ezt majd csak azutan kezdjuk vizsgalni.

De a lenyeg: akar ertjuk (te meg en egyutt vagy kulon), akar nem, tapasztalati teny, hogy ez a vilag igy mukodik, es megismerheto.

Mit tudsz ezzel szembeallitani? Most en kerdezek.
Mit tudsz a szerinted anyagon kivuli/tuli dolgokrol? Szerinted hogyan mukodik? Mi a gondolat?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56793)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.06. 02:21

@Török Zsolt (56791):
"Az egesz a molekulak kapcsolatarol szol.
Elcsip: az RNS polireraz szigma algyesegenek 2.4 es
4.2 regioja elektrosztatikusan kotodik a DNS-hez
szekvencia nem-specifikusan."

Hogy találja meg a DNS-t?
Miért nem specifikusan kötődik?


Megtalalas: diffundal ide-meg oda, hogy a vizmolekulak lokdosik, veletlenul talalkoznak. Kiszamolhato, mennyi ido kell hozza.
Egyedi molekulak szintjen vizsgalhato!

Miert nem spcifikus: nem a bazisok milyensege, hanem a cukor-foszfat lanc, es a negati toltes az ami miatt kotodik, mindegy milyen bazis van ott.

stb stb...

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56794)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.06. 02:40

@Török Zsolt (56791): A párbeszédet átnézve lehet nem kéne 0 azaz nulla természettudományos tudással agykutatónak képzelni magad! Vedd már észre, hogy vannak válaszok a kérdéseidre, csak a te hihetetlenül átfogó "kutatásaid" alatt nem sikerült eljutnod a középiskolás fizika-kémia-biológia tananyagig! Gondolom most azt az ősi játékot űzöd, hogy addig teszel fel kérdéseket, amíg el nem fogy ennyi türelme és egyre nem válaszol, majd azt lobogtatva győzelmet hirdetsz. De azt leszarod, hogy míg idáig eljutunk a tudatlanságodnak 1000 példáján haladunk keresztül és ugyanennyiszer lettek a te állításaid megcáfolva. Meddig akarod még égetni magad?

Elárulom, ismerem a "tudományos" álláspontot.
Elárulom: a tevékenységed alapján kurvára nem így néz ki!

Szerinted ha valaki az alapvető kérdéseket feszegeti, az értetlenkedés?
Alapvetően nem az. De egy magát szakértőnek tartó illetőtől, aki az egyel fentebbi idézetet is produkálta már gáz, hogy ennyire híján van az ismereteknek! Ráadásul a közoktatásban megszerezhetőeknek.

Neked elég az "így van és kész." magyarázat. Nekem nem elég. Fogadd részvétemet.
Nem elég, de odáig már nem terjedt az a fene nagy elégedetlenséged, hogy egy nyamvadt lexikonban (akár netesben) választ keress a kérdéseidre. Csupán kijelented, hogy nincs válasz. Nem vagy te ID-s? Azok szoktak így viselkedni. (Mert érvelésnek nem mondanám...)

A tudomány egy ponton megáll, nem vizsgálja a miérteket és a hogyanokat. Így van és kész! A megválaszolandó alapokat dogmává degralálja. Ez van, ezt kell szeretni. De én nem szeretem, mert nem szeretek hinni. Tudni szeretek. De mivel ezen a téren még nincsen megbízható ismeret, marad a logika, vagy ahogy mondani szokták: A józan paraszti ész.
Tekintve, hogy többször is bemutattad, hogy nem csak a tudományt még csak nem is ugatod és a szakirodalommal kb. 100 év lemaradásban vagy elég szánalmas ez a tudományekézés a részedről. A többit meg lásd egyel fentebb.

Ime a válaszok újabb kérdéseket szűlnek. Ezért nem is akarlak tovább fárasztani, mert a lényeget sikerűlt illusztrálni. Amúgy értékelem a segíteni akarásod.
Lényeg=pezónak van igaza. :facepalm:

OFF
Ez az alak egyébként a gumiszobából vonult vissza? Ha igen akkor jó trükk a visszatérése...
/OFF Elnézést!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56797)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.06. 09:24

Pezo egy dedó.
Hosszas gondolkodás után kitalálta ezt az óvodában alkalmazott technikát, majd ezzel felvértezve magát visszajött.
Ez az érvelési módszer szerintem gumiszobába való, ugyanis nem vezet sehová, értelmes vitát nem lehet folytatni vele.Bármelyik topicban alkalmazható:Miért van gravitáció?Miért pont annyi a fénysebesség?Honnan tudja a Föld, hogy forognia kell?Miért egy bizonyos módon zajlanak le a kémia reakciók?Folytathatnám a végtelenségig.

Egy műveletlen, max.írni-olvasni (épp hogy) tudó ember, gyerekes érvelése.
Gumiszobát javaslok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56798)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 09:34

@Török Zsolt (56785):
A tudomány egy ponton megáll, nem vizsgálja a miérteket és a hogyanokat.
Pont erről írtam, hogy elég keserves vergődésbe kergeti magát, aki többet akar kiolvasni valamiből, mint amit az tartalmaz. Pontosítsunk, a hogyanra nagyon is választ ad a tudomány, másra se! Olyan viszont, hogy "miért", nincs a tiszta tudományban. Összefüggések (hogyanok) vannak, melyeket feltár egyre jobban és jobban. A "miért" az emberi interpretáció. Miért működnek így a sejtek, ahogy? Nem miért! A kikísérletezhető és kikísérletezett fizikai és kémiai feltételek mellett így működnek, a rendszer effajta viselkedésre determinált. A "miért" akkor merül fel, amikor az emberi szemlélet köznapi életben hasznos sablonjait próbáljuk egy eseményre ráerőltetni. A köznapi életben ez remekül működik ("Miért nem adja ide a pék ingyen a kenyeret?") De ez a kérdésfelvetés csírájában hamis, amikor természeti törvényszerűségeket vizsgálunk.

Te ezt a téves miért kántálod újra és újra, közben még össze is keverve a (mi okból és a mi célból kérdést) "végső" áhított választ persze nem találsz, és nem ébredsz fel, hogy elhibázott az igyekezeted. Az emberi léptékeknél kisebb és nagyobb világot nem célok vezérlik. Ez egy téves, iskolában kinövendő nézet. Nincs általánosan olyan, hogy valaminek célja van, s ezért meg lehetne mondani, hogy miért van úgy, vagy miért csinál úgy, ahogy.

Ezt vagy sikerül felfognod, vagy vannak remek hitrendszerek. Nem a tudomány hisz, rosszul írod, te hiszel, hogy van "valami több". Ez nem ritka, hogy ilyenben ringatja magát valaki, mondhatni kognitív működésünkből fakad, intellektuális fejlődésünk mellékterméke, ám "van aki továbbtanul". Ha meg nem, akkor remek vallások várnak rád - nem csak bejegyzett, hanem saját magnak kialakítottak is. Ott kitalálhatsz képzeletbeli erőket, lényeket, spinfotonokat, tárcsára erősített pörgő fotonokat, vagy az anyagi világon túli tudatot, és amit csak akarsz, mindent ráaggathatsz a császár új ruhájára. Fel lehet áldozni a tiszta gondolkodást a lelki nyugalom érdekében, ez is egy út. Néha kicsit kényelmetlen a szemellenző, de meg lehet szokni, ezt nagyon sokan tanúsíthatják.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.11.06. 11:10-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56801)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.06. 10:23

@mimindannyian (56798):

Ez a szerencsétlen azt hiszi, hogy az ő létének valami célja van.
Kitűnő vallási alap.

Ezeknek szoktam mondani, hogy ha annak idején nem jön egy bazi nagy kő, még mindig a bokrok aljában matatnál lehullott mogyorókért.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56808)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 12:45

Látom, akaratomon kívűl méhkasba nyúltam, ami felbolydult és megannyi fullánkját belém döfködi.

Pszichológiailag érthető ez a reakció. A " falkába tartozás" csoportos agresszióért kiált.

Rövidre fogom: Összegezve az utóbbi reagálásokat, így foglalhatom össze a tanulságot:

"Te műveletlen hülye, nem tudsz semmit, csak játszod az eszed, előbb tanuld meg az alapokat aztán gyere vissza ide."

Ez lefordítva a valódi jelentésére:

"Kussolj már, ezek a kérdések és meglátások kínosak számunkra, még az is kiderülhet, hogy a minket olvasó laikusok rájönnek, hogy valami nem stimmel a materialista világképpel."

Szóval átlátszó, mint az üveg. És én továbbra is azt állítom, hogy az anyag önmagában képtelen a gondolkodásra.. :idea:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56809)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.06. 12:51

@Török Zsolt (56808):
Nincs itt semmi kínos.

De tényleg, szerinted ha egy tárgyat leejtesz, az honnét tudja, hogy le kell esnie?
Ezt is hasonlóan rejtélyesnek találod?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56810)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 13:01

@Szilágyi András (56809): "De tényleg, szerinted ha egy tárgyat leejtesz, az
honnét tudja, hogy le kell esnie?
Ezt is hasonlóan rejtélyesnek találod?"

Mivel a gravitáció mibenléte és működési mechanizmusa máig nincs tisztázva, ezért akár ''rejtélyes" is lehet. De nem a tárgy leesése,hanem az, hogy az az erő hogyan hat, ami a leesést okozza.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56812)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.06. 13:13

@Török Zsolt (56810):
Ha folytatod a miértek láncolatát, mi lesz az a legvégső miért, ahová eljutsz?

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56813)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 13:27

@Szilágyi András (56812):

Ezt a tárgy leesésével kapcsolatban kérdezed, vagy a gondolkodással kapcsolatban?

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56815)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.06. 13:49

@Török Zsolt (56808):
Ez lefordítva a valódi jelentésére:

"Kussolj már, ezek a kérdések és meglátások kínosak számunkra, még az is kiderülhet, hogy a minket olvasó laikusok rájönnek, hogy valami nem stimmel a materialista világképpel."
Komolyan mondom, ez szörnyű. Előadod a nagy kutatót, közben meg kiderül, hogy a középiskolás követelményrendszert sem közelíted meg TT tudásban. Amikor meg ezt megmondjuk neked, akkor győzelmet hirdetsz, hogy lám bennünk van a hiba... :facepalm:
A te "meglátásaid" tényleg kínosak, csak nem ránk, hanem rád nézve, mert baromi nagy fehér foltokat mutatnak olyan helyeken, ahol legalább egy minimális tudásnak lennie kéne, ha már kutatásaidról beszélsz, meg, hogy ismered a tudományos álláspontot.

Nem tűnt fel, hogy ennyi az összes kérdésedre válaszolt? Nem tűnt fel, hogy miután kijelentetted, hogy nem lehet tudni ezt-azt, sorban megcáfoltak? Te miért nem válaszolsz ennyi kérdéseire? Vagy a többiekére?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56817)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.06. 13:52

@Török Zsolt (56813): Bármivel. Mindennel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56819)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 14:15

@Török Zsolt (56808):
Ez lefordítva a valódi jelentésére:

"Kussolj már, ezek a kérdések és meglátások kínosak számunkra, még az is kiderülhet, hogy a minket olvasó laikusok rájönnek, hogy valami nem stimmel a materialista világképpel."
Ezt nagyon rosszul látod, és erre magad is rájöhetnél. Egyrészt senki nem kussolásra bíztatott, épp ellenkezőleg, hogy hozakodj elő épkézláb bizonyítékokkal, vagy akár csak helyes érveléssel. Amivel felhagyni kellene az a hibás érvelésed, mely úgy szól, hogy "én nem tudom máshogy elképzelni, tehát csak így lehet - sőt ne is magyarázzatok, úgysincs válaszotok, tehát nekem van igazam". Ezt nyugodtan tedd félre. Másrészt a kérdéseinkre miért kellene kussolással felelned? Ezt te magad választod, itt épp ellenkező a remélt viselkedés.

Ha tehát valóban vannak érveid a materialista világkép ellen, én pl. különösképp örömmel fogadnám, ahogy általad e világrengető ismeret itt debütál.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56823)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 14:26

@Szilágyi András (56817):

Mindig lesz egy pont, ami a hagyományos tudomány szemszögéből nézve zsákutcának mutatkozik. Végül a rengeteg zsákutcát (mindegy milyen értelemben) a tudomány dogmának minősiti.

Jó példa erre a négy elemi kölcsönhatás: a gravitációs, az elektromágneses, az erős és a gyenge.

Kérdezhetnénk: mi a gravitáció?
Az erős kölcsönhatásnak mi a forrása és hatásának távolsága miért nem nagyobb mint a proton átmérője?
A kölcsönhatások tkp munkát végeznek. Miért nem fogy el soha az energiájuk?
Stb,stb.

Ezek "dogmák" ,lehet velük dolgozni. Mellékes a "miért" ,így van és kész!

Mai napig azon fáradoznak, hogy egyetlen alapvető kölcsönhatásra vezessék vissza ezt a négyet, de a gravitációval nem tudnak mit kezdeni.

Oké, az tény, hogy a tudomány hatókörébe csak az tartozik, amit vizsgálni tud, de szerintem a filozófia és főleg a logika egyenértékü vele, és ugyanolyan hasznos és pontos a valóság megismerésében.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56825)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.06. 14:28

@Török Zsolt (56823):
A kérdésemre nem válaszoltál.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56826)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.06. 14:44

@Török Zsolt (56823):

Itt is latszik hogy nem ertesz semmit a fizikahoz sem. Az altalad feltett kerdesekre nagyon jol definialt valaszok vannak:

"mi a gravitáció?"

Gravitacionak nevezzuk azt a jelenseget, hogy a tomeggel rendelkezo objektumok vonzzak egymast. Erre van egy nagyon jo elmeletunk, az u.n. altalanos relativitaselmelet, ami nagyon kicsiny gravitacioval kapcsolatos effektusokat is helyesen josol.

"Az erős kölcsönhatásnak mi a forrása és hatásának távolsága miért nem nagyobb mint a proton átmérője?"

Mert tomeggel rendelkezo reszecske kozvetit (a pion), ezert az ero exponencialisan lecseng, ahol a lecsenges tavolsagat a kozvetito reszecske tomege adja meg. Es a pion tomege pont egy proton atmeronyinek felel meg.

"A kölcsönhatások tkp munkát végeznek. Miért nem fogy el soha az energiájuk?"

A fizikaban az egyik legjobban tesztelt es (mindhiaba) legtobbet kijatszani probalt elv az energiamegmaradas elve. Kolcsonhatasok soran energia nem vesz el es nem keletkezik.

Ezek "dogmák" ,lehet velük dolgozni. Mellékes a "miért" ,így van és kész!


Ezek nem dogmak! Ha te tudsz a jelenlegi modelleknel jobbat kitalalni, akkor nem kussoltatnak, hanem kineveznek professzornak az egyetemen, es nobel dijakat osztogatnak neked. (ha elegge nagy hatasu dolgot talalsz ki.)

Oké, az tény, hogy a tudomány hatókörébe csak az tartozik, amit vizsgálni tud, de szerintem a filozófia és főleg a logika egyenértékü vele, és ugyanolyan hasznos és pontos a valóság megismerésében.


Ez hulyeseg. A filozofia a termeszet megismereseben haszontalan. A tiszta logika is (ha kerekem lenne, trolibusz lennek).
Ahhoz hogy a vilagot megismerd kiserleteket kell vegezni, hogy a modelljeidet finomitsd. (pl. az hogy valamilyen filozofiai elmelet, vagy a logika a vilag leirasara milyen sikerrel alkalmazhato, az kiserleti kerdes.) Azaz termeszettudomanyt kell uzni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56827)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.11.06. 14:46

Talán ideje lenne Török Zsoltot torllkodás miatt egy pici szünetre küldeni...

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56828)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 14:55

@Szilágyi András (56825):

Mi lesz a legvégső "miért"?

Ezt a kérdést nem tudom értelmezni, mert irracionálisan általános.

Azért megemlitek néhány alapvető miértet.

Miért van létezés, mikor a nemlét egyszerüb?
Ha az ősrobbanás előtt nem volt idő, akkor hogy jött el az az idő, amikor bekövetkezett?
Honnan van és miért nől a világegyetem információtartalma?
stb.....

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56829)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.06. 14:56

@Török Zsolt (56823):

Mellékes a "miért" ,így van és kész!


"Miert"-el kezdodo kerdeseket nem igazan lehet megvalaszolni, hiszen kepzeld el a kovetkezo parbeszedet:

-Miert van az hogy ....?
-Azert mert X.
-Miert van az hogy X?
-Azert mert Y.
-Miert van az hogy Y?
-Azert mert Z.
...

Ez egy soha veget nem ero parbeszed, ahol a kerdezonek meg sem kell ertenie hogy miaz hogy X,Y,Z, uj kerdeseket generalhat a vegtelelnsegig, es sajnos meg az is megesik hogy meg azt is gondolja hogy amit csinal az valami intelligens dolog, es ezzel megnyeri a vitat. ;)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56830)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.06. 15:01

Egyetértek Gáborral.
Kérdésekre érdemben nem válaszol, a válaszainkat indoklás nélkül utasítja el, igaz, hogy nem is igazán érti őket.Alternatív megoldást, magyarázatot sem saját kútfőből, sem máshonnan nem kínál.

Komolytalan, felszínes gondolkodású, vitára alkalmatlan személy.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56832)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.06. 15:04

@Török Zsolt (56828):

Eloszor egy jotanacs: Ha egy idegen szo jelenteseben nem vagy biztos, akkor inkabb ne hasznald, mert pont ellentetes hatast ersz el vele mint szeretned. (azaz nem okosabbnak latszol, hanem butabbnak)

"Miért van létezés, mikor a nemlét egyszerüb?"

Mint fentebb irtam ez egy ertelmetlen kerdes.

"Ha az ősrobbanás előtt nem volt idő, akkor hogy jött el az az idő, amikor bekövetkezett?"

Ezt az idoszakot igen nehez kiserletileg tesztelni, de pl. vannak olyan modellek, ahol az osrobbanast egy veletlen kvantumfluktuacio inditja el.

"Honnan van és miért nől a világegyetem információtartalma?"

Az informaciora nincs megmaradasi torveny, tehat ha van egy informaciocsomag, akkor nem kell feltetlenul hogy az valahonnan legyen, spontan keletkezhet. (szemben pl. az energiaval, amire megmaradasi torveny van, tehat ha van energia, akkor az valahonnan van.)
Ha az informaciot az entropiaval definialod, akkor egy (kiserletileg tesztelt) fizikai torveny is ide vonatkozik, miszerint az entropia az zart rendszerben mindig no (de legalabbis nem csokken).

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56833)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.06. 15:07

Kapott egy pofont biológiából, de meg sem rezdül, átugrik a fizikára. :facepalm:
Kérdésekre meg nem válaszol.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56834)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 15:11

"Gravitacionak nevezzuk azt a jelenseget, hogy a
tomeggel rendelkezo objektumok vonzzak egymast"

És hogyan, milyen módon vonzzák egymást? Mi a " vonzódás" közvetitője, miwmódoon hat?

"Mert tomeggel rendelkezo reszecske kozvetit (a pion),
ezert az ero exponencialisan lecseng, ahol a lecsenges
tavolsagat a kozvetito reszecske tomege adja meg. Es
a pion tomege pont egy proton atmeronyinek felel
meg."

Hogyan közvetíti?

"Ezek nem dogmak!"

De, dogmák, finoman fogalmazva ALAPVETŐ kölcsönhatás. Azért alapvető, mert ez az alap, ami lejjebb van, azt ne firtassuk.

"Ez hulyeseg. A filozofia a termeszet megismereseben
haszontalan. A tiszta logika is (ha kerekem lenne,
trolibusz lennek)."

Számodra tényleg hülyeség, ezért nem látod a fától az erdőt.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56835)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.06. 15:12

@Török Zsolt (56828):

"Miért van létezés, mikor a nemlét egyszerüb?"

Mit is tudunk a "nemlétről"?Talán tudomásod van a nemlét előtti állapotokról?Mesélj!
Miből gondolod, hogy az egyszerűbb volt?



"Ha az ősrobbanás előtt nem volt idő, akkor hogy jött el az az idő, amikor bekövetkezett?"

Ez a kérdésed egyenértékű a következővel:Ha a világ előtt nem volt világ, hogyan lett mégis világ?
Az idő ugyanis egyszerre keletkezett a világgal(Univerzummal).Tehát nem eljött az ideje egy Univerzum keletkezésének, hanem keletkezett egy Univerzum némi extrával, térrel és idővel.

Érzed a különbséget?Az Univerzum tehát nem egy behatárolt időintervallumban keletkezett.Az idő az Ősrobbanáskor keletkezett, nagyjából abban a pillanatban, amikor már megkülönböztethető vált a tér két pontja.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56836)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 15:15

@lorenz (56830):
Te nem válaszoltál négy kérdésemre, inkább iskolába küldtél.
Amúgy most te vagy a vokalista vagy a kontratenor?uuo

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56837)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 15:20

@Tuttisuu (56833):

Cumimókus, mire nem válaszoltam? :mrgreen:

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56838)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 15:27

@lorenz (56835): "Mit is tudunk a "nemlétről"?Talán tudomásod van a
nemlét előtti állapotokról?Mesélj!
Miből gondolod, hogy az egyszerűbb volt?"

A nemlétnek nulla az információtartalma, a létnek meg számtalan. Most komolyan nem tudod eldönteni, melyik az egyszerűbb??

"Ez a kérdésed egyenértékű a következővel:"

Abszolut nem egyenértékű.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56839)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.06. 15:27

@Török Zsolt (56828):
Miért van létezés, mikor a nemlét egyszerüb?

Erre számítottam. Ez egy filozófiai kérdés, filozófusok már rengeteget írtak ebben a témában.
De én válaszolok neked erre a kérdésre: Csak!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56841)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.06. 15:31

@Török Zsolt (56834):

És hogyan, milyen módon vonzzák egymást? Mi a " vonzódás" közvetitője, miwmódoon hat?


Erre tobbfele otlet is van: Az alt. rel. szerint a tomeg a terido geometriajat valtoztatja meg, ahol a testek termeszetes mozgasallapota az
"egymas fele kozeledes" (Azt hiszem a matematika reszletekbe hiabavalo lenne belemenni.), masik otlet szerint ezt is reszecske kozvetiti (amit eddig meg nem sikerult megtalalni, de keressuk)

Hogyan közvetíti?


Ugy ahogyan pl a foton kozvetiti a magneses es elektromos eroket.
Itt most matematikai reszletekre vagy kivancsi vagy mire?

Felhivnam a figyelmedet, hogy azzal hogy vigyazva nem a "miert" kerdest irod a az elozo valasz ele (Hogyan X? Ugy hogy Y. Hogyan Y? .... ),
ez ugyanolyan unintelligens hozzaallas. Mit akarsz ezzel elerni? A vilagrol egy csomo dolgot megismertunk mar a termeszettudomanynak koszonhetoen, egy csomo dolgot meg meg nem. Tegyuk fel hogy elerunk addig a kerdezgetesben (de ugye vegyuk eszre hogy te igazabol ebbol nem tudni mennyit fogsz fel, ilyen kerdeseket egy 3 soros programmal is lehet mindig generalni) amikor az a valasz hogy: Hat ezt meg nem tudjuk. Akkor mi lesz a kovetkezo kerdesed/kommentarod?


De, dogmák, finoman fogalmazva ALAPVETŐ kölcsönhatás. Azért alapvető, mert ez az alap, ami lejjebb van, azt ne firtassuk.


Hogy ne firtatnank mar? Hany pofon kell meg? Hanyszor hivjuk fel a figyelmedet hogy teljesen teves prekoncepcioid vannak a tudomanyrol es annak mukodeserol? Nekem pl pont a legutobbi cikkem arrol szolt, hogy firtattuk egy kicsit hogy mi lehet a gravitacios kolcsonhatas mogott. Nem probaltak fejbeloni, nem tiltottak ki sehonnan, sot, ezzel a karrieremhez egy plusz pirospontot kaptam.


Számodra tényleg hülyeség, ezért nem látod a fától az erdőt.


En nem latom a fatol az erdot? Akkor miert valaszolnak itt meg neked sorban olyan kerdeseket, amirol azt gondoltad hogy "na, most majd megmutatom nekik, mostmar el kell ismerniuk hogy a materializmus egy csod"? Raadasul olyan kerdeseket, amiket egy odafigyelo altalanos iskolas is meg tudna valaszolni?

De allok elebe, szo sincs kussoltatasrol, sot, nagyon is orulnek ha elmagyaraznad hogy mit nem ertek, es hogy hogyan lehet a filozofiaval es a logikaval a vilagot megismerni. Elore is koszonom.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56843)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 15:39

@Szilágyi András (56839): "Erre számítottam. Ez egy filozófiai kérdés, filozófusok
már rengeteget írtak ebben a témában.
De én válaszolok neked erre a kérdésre: Csak!"

A fenébe, erre nem is gondoltam! :o

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56844)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 15:56

@alagi (56841): "Erre tobbfele otlet is van: Az alt. rel. szerint a tomeg a
terido geometriajat valtoztatja meg, ahol a testek
termeszetes mozgasallapota az
"egymas fele kozeledes" (Azt hiszem a matematika
reszletekbe hiabavalo lenne belemenni.), masik otlet
szerint ezt is reszecske kozvetiti (amit eddig meg nem
sikerult megtalalni, de keressuk)"

Ez sem magyarázza meg a gravitációt, csak átháritja olyan dolgokra, amiknek mibenlétét, hatásmechanizmusát szintén meg kell magyarázni.

"Hogyan közvetíti?
Ugy ahogyan pl a foton kozvetiti a magneses es
elektromos eroket."

És azok hogyan közvetítik? Miaz, és miért van egy olyan hatás ami közvetít?

"En nem latom a fatol az erdot? Akkor miert
valaszolnak itt meg neked sorban olyan kerdeseket,
amirol azt gondoltad hogy "na, most majd
megmutatom nekik, mostmar el kell ismerniuk hogy a
materializmus egy csod"? "

Megválaszolnak?? Megmagyarázandó dolgokkal magyaráznak, az pedig nem válasz, csak csúsztatása a lényegnek."


"Raadasul olyan kerdeseket,
amiket egy odafigyelo altalanos iskolas is meg tudna
valaszolni?"

Hát igen, fiatal koruaknál még könnyebben megy az agymosás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az anyag gondolata, a göndolat anyaga (56845)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.06. 16:02

OFF
Egyébként tényleg akkor lépett le "végleg", amikor már nyakán volt a gumiszobazár erős fontolgatása.
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56847)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.06. 16:03

@Török Zsolt (56843): Na ugye.
Akkor ezzel le is zárhatjuk a témát.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56848)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.06. 16:08

@Szilágyi András (56847):
Rendben, részemről nincs akadálya. A lényeget megvilágítottam, kár tovább ragozni azt ami nyilvánvaló. :idea: :idea:

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Az anyag gondolata, a gondolat anyaga (56849)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.06. 16:19

Török Zsolt
Csak néhány dolog, hátha megfontolod.
1. A tudomány sem teljes egész, jelenleg is fejlődik. Így nyilván véges a tudása. Nem tudhat mindent, ergo. mindig fogsz tudni olyat kérdezni, melyre nincs tudományos válasz. De ez nem a tudományos megközelítés ellen szól. Az, hogy valami (jelen esetben magyarázat) jelenleg nincs, nem azt jelenti, hogy ezt nem is lehet.

2. Az, hogy nem tudjuk pontosan, hogyan működik ez vagy az a jelenség, nem bizonyítja azt, hogy magával a megközelítéssel, módszerrel problémák vannak.

3. Az, hogy valaminek a tulajdonságaiból valamit nem tudunk jelenleg levezetni, szintén nem bizonyíték a tulajdonság ellenkezőjére.
Nagyon absztrakt példa a rossz gondolkodásmódra:
"Az ikerprímeknek nincs semmilyen olyan tulajdonságuk, amiből le lehetne vezetni, hogy véges sokan vannak. Tehát végtelen sokan kell, hogy legyenek"

4. A te saját világképedre ha alkalmazod a folyamatos kérdezéses logikádat, nem fog ugyanilyen megválaszolatlan kérdésekhez vezetni? Azt gyanítom, igen, mivel minden világképpel el lehet ezt játszani.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég