Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

Magyarság eredete, kitalált 300 év
Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73252)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.03. 13:59

@Rob66 (73251):
Ha szeretnél tájékozódni mindkét oldal álláspontjáról, fusd át ezt is:
http://www.nizkor.org/features/qar/qar00.html

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73262)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.03. 15:07

@Rob66 (73251):

"akkor az utolsó hozzászólásodból, ahogy számomra is kiderül, nemcsak az idézett 5,1, illetve 5,8 milliós áldozati számmal van gond."

Nem bizony. Kitűnő példa Majdaneké, amely évtizedeken át mint az egyik haláltábor volt propagálva a mainstream történetírásban. 1944-ben az első hivatalos szám 1,7 millió halott volt, amelyből több mint 1 millió lett volna zsidó. Ez aztán az idő teltével fokozatosan apadt, egészen 2005-ig, amikor már hivatalosan csak 78.000 halottról kezdtek beszélni, akik közül 59.000 volt zsidó. Azt is ekkor állapították meg, hogy Majdanekben összesen nem jártak többen 250.000-nél. És most itt az újabb változás. A legújabb verzió szerint csak 150.000-en fordultak meg ebben a táborban és a zsidó áldozatok száma is lecsökkent 42.000-re. Így múlik el a világ (akarom mondani, holokauszt) dicsősége. A reális áldozati szám a revizionista kutatások szerint max. 40.000, amiből csak pár ezer volt zsidó. Egyébként Majdanek 1944-ben már kórháztábor volt (furcsa egy haláltáborhoz képest, annyi szent).

"A vita valóban a meglátásom szerint is egyoldalú: hitvita szemben forrásokkal?"

Mindig így alakul, én is ezt tapasztalom.

"Ígértél viszont egy elemzést a Nyiszli féle visszaemlékezésekkel kapcsolatban, azt szívesen megnézném."

A jövő héten meglesz, ígérem. Sok érdekességgel. Sőt, tervezek egy Wannsee-ről szólót is. Az a téma is megér egy misét.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73278)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.03. 19:43

@Question (73252):

Ismerem mindkét oldal álláspontját, de engem jobban érdekelnek a tények, mint az álláspontok. Illetve a tények alapján magam is ki tudok alakítani álláspontot, nem kell a máséra szorulnom. Azt már tapasztaltam korábban is, hogy valamiért vonzódsz az agymosás céljából létrehozott, semmilyen tudományos tevékenységet sem végző NIZKOR brigádhoz.

Mit tartasz az álláspontjukból meggyőzőnek? Van olyan?

Az ő oldaluknak az az álláspontja alapvetően, hogy a zsidó holokauszt esetében ne foglalkozz logikai, technikai, tudományos és egyéb felmerülő problémákkal, hanem higgy nekik, hisz megérdemlik. Ennek a gondolkodásnak a tökéletes példáját mutatta be 1979-ben az a 34 franciaországi (részben zsidó) vezető történész, akik a Le Monde hasábjain az alábbi nyilatkozatot tették a holokauszt, a gázkamrák kérdésében. Ehhez aligha szükséges további kommentár.

"Ne kérdezd, hogy technikailag hogyan volt lehetséges egy ilyen tömeggyilkosság. Ez technikailag lehetséges, mert megtörtént. Ez a szükséges kiindulópont bármilyen történelmi vizsgálathoz ebben a témában. A mi kötelességünk egyszerűen kijelenteni az igazságot: nincs, nem lehet vita arról, hogy léteztek a gázkamrák."

A Le Monde 1979. február 21-i számában megjelent nyilatkozat.
http://www.kepfeltoltes.hu/131103/franc ... es.hu_.jpg

A 34 történész, köztük Leon Poliakov és Jacques LeGoff.
http://www.kepfeltoltes.hu/131103/franc ... es.hu_.jpg

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73279)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.03. 19:52

@tamáskodó (73278):
Először is, miért viselkedsz úgy, mintha ezt neked írtam volna? Ez Rob66-nak szólt. Érdekes....

Azt már tapasztaltam korábban is, hogy valamiért vonzódsz az agymosás céljából létrehozott, semmilyen tudományos tevékenységet sem végző NIZKOR brigádhoz.

Ismét egy lecke érvelésből: ez, amit itt te felmutatsz, fabatkát sem ér. A te (bocsáss meg, de) undorító demagógiád terméke csupán, amin a jobb képességűek szerencsére átlátnak.
Vagy ha ez egy normális érvelés, én is írom neked:
Azt már tapasztaltam korábban is, hogy valamiért vonzódsz az agymosás céljából létrehozott, semmilyen tudományos tevékenységet sem végző revizionista brigádhoz.
Akkor most 1:1, vagy mi van? Vegyél vissza a pofából, ember, és kezdj el normálisan kommunikálni, mert kezd elegem lenni....
Pláne, hogy én eddig mindig teljesen normális hangnemben írtam neked annak ellenére, hogy nagyon nem értünk egyet.

Mit tartasz az álláspontjukból meggyőzőnek? Van olyan?

Mit tartasz a revizionisták álláspontjából meggyőzőnek? Van olyan?

Az ő oldaluknak az az álláspontja alapvetően, hogy a zsidó holokauszt esetében ne foglalkozz logikai, technikai, tudományos és egyéb felmerülő problémákkal, hanem higgy nekik, hisz megérdemlik. Ennek a gondolkodásnak a tökéletes példáját mutatta be 1979-ben az a 34 franciaországi (részben zsidó) vezető történész, akik a Le Monde hasábjain az alábbi nyilatkozatot tették a holokauszt, a gázkamrák kérdésében. Ehhez aligha szükséges további kommentár.

Mondod te. Szerintem meg az az álláspontjuk, amit a revizionisták által összeállított 66 kérdésre válaszoltak. El lehet olvasni, ott van a fentebb linkelt honlapon.
Lehet, hogy ez a 34 történész ezt mondta. Szövegkörnyezetből kiemelve viszont sajnos ez sem ér semmit. Franciául meg nem fogok a kedvedért megtanulni.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73284)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.03. 21:24

@Question (73279):


"Először is, miért viselkedsz úgy, mintha ezt neked írtam volna? Ez Rob66-nak szólt. Érdekes...."

Bocs, ezt valóban csak most vettem észre, fel sem tűnt, talán a tartalomra koncentráltam túlságosan is. :? De azért hozzá lehet szólni, nem?

"Ismét egy lecke érvelésből: ez, amit itt te felmutatsz, fabatkát sem ér. A te (bocsáss meg, de) undorító demagógiád terméke csupán, amin a jobb képességűek szerencsére átlátnak.
Vagy ha ez egy normális érvelés, én is írom neked:
Azt már tapasztaltam korábban is, hogy valamiért vonzódsz az agymosás céljából létrehozott, semmilyen tudományos tevékenységet sem végző revizionista brigádhoz.
Akkor most 1:1, vagy mi van? Vegyél vissza a pofából, ember, és kezdj el normálisan kommunikálni, mert kezd elegem lenni....
Pláne, hogy én eddig mindig teljesen normális hangnemben írtam neked annak ellenére, hogy nagyon nem értünk egyet."


Én a tényeket mutatom fel a korabeli forrásokon keresztül. Éppen ez a baj a holohívőkkel, nekik a tények fabatkát sem érnek. Nem is azok alkotják a hitük alapköveit. Eddig egyébként még senki sem tudott ezekkel a fabatkát sem érő tényekkel érdemben vitába szállni.
Azt, hogy valaki olyan forrásokat mutat be, amelyek összeegyeztethetetlenek a zsidó holokauszt dogmájának központi elemeivel, tarthatod bárminek (igénytől függően), de akkor minek nevezzük a holokauszt mítoszait? Nem hinném azt sem, hogy a korabeli zsidó nyilatkozatok az én demagógiám termékei lennének. A jobb képességűek nem átlátnak ezeken, hanem felfogják a jelentőségüket.
Én nem brigádokhoz vonzódom, hanem a tényekhez. Te viszont nem először hivatkozol egy szabadkőművesek által alapított propaganda kiadványra (NIZKOR PROJEKT). Nem gondolom, hogy sértő lettem volna, de legalábbis nem vezetett ilyen szándék.

"Mit tartasz az álláspontjukból meggyőzőnek? Van olyan?

Mit tartasz a revizionisták álláspontjából meggyőzőnek? Van olyan?"

Ez nem válasz. Revizionisták pedig szóba sem kerültek. Ezt úgy tekintem, hogy te sem tartasz meggyőzőnek egyetlen nizkoros állítást sem.

"Lehet, hogy ez a 34 történész ezt mondta. Szövegkörnyezetből kiemelve viszont sajnos ez sem ér semmit. Franciául meg nem fogok a kedvedért megtanulni."

Nem kell megtanulnod franciául, ott a magyar szöveg is. Nem tudom, milyen szövegkörnyezetre gondolsz. Esetleg a paprikás csirke receptjére?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73285)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.03. 21:39

@tamáskodó (73284):
De azért hozzá lehet szólni, nem?

Persze, engem nem zavar ha hozzám szólsz, csak érdekes volt hogy magadra vetted amit másnak írtam. De túltárgyalva, szerintem erről lapozhatunk.

Figyi, egyvalamit szögezzünk le: én, a jelenlegi vitapartnered, nem fogadom el a revizionisták álláspontját. Ezért (és erre sokadjára kérlek) ne hivatkozz ezekre tényként a vita során. Ezeket kellene bizonyítanod, nem ezekből kiindulni. (Ezt sem most mondom először...) Így ezt például nyugodtan mellőzheted:
Éppen ez a baj a holohívőkkel, nekik a tények fabatkát sem érnek. Nem is azok alkotják a hitük alapköveit. Eddig egyébként még senki sem tudott ezekkel a fabatkát sem érő tényekkel érdemben vitába szállni.


Azt, hogy valaki olyan forrásokat mutat be, amelyek összeegyeztethetetlenek a zsidó holokauszt dogmájának központi elemeivel, tarthatod bárminek (igénytől függően), de akkor minek nevezzük a holokauszt mítoszait?

Nem azzal van a baj, hogy eltérő. Hanem azzal, hogy ellenőrizhetetlen, és a szövegkörnyezetből kiragadott. Szövegkörnyezet=az újságcikk többi része, ezt én nem látom magyarul, de ha látnám, akkor is élhetnék azzal a gyanúperrel, hogy például félre lett fordítva, hisz nem egy ilyen nyelvi jellegű vita volt már veled errefelé.

Én nem brigádokhoz vonzódom, hanem a tényekhez. Te viszont nem először hivatkozol egy szabadkőművesek által alapított propaganda kiadványra (NIZKOR PROJEKT). Nem gondolom, hogy sértő lettem volna, de legalábbis nem vezetett ilyen szándék.

Ez megint színtiszta demagógia, szokj már le róla, könyörgöm. Semmi értelme.

Ez nem válasz. Revizionisták pedig szóba sem kerültek. Ezt úgy tekintem, hogy te sem tartasz meggyőzőnek egyetlen nizkoros állítást sem.

Ez nem válasz. Ezt úgy tekintem, hogy te sem tartasz meggyőzőnek egyetlen revizionista állítást sem.

Ne nézz hülyének, hozz fel normális érveket, vagy ne vitatkozz.
Nem mellesleg mondtam már, bármilyen történelmi eseményt tudok cáfolni olyan módszerrel, amilyennel te próbálod a holokausztot. Tegyél próbára, mondj egy eseményt (a holokauszton kívül), és én fogok tudni hozni neked cáfoló érveket.
Harmadszor pedig a nizkor cáfolatával még mindig adós vagy, van 66 válaszuk a tieidhez hasonló kérdésekre, ess neki.

Rob66
Hozzászólások: 67

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73289)

HozzászólásSzerző: Rob66 » 2013.11.03. 22:51

Szia Question,

köszönöm a linket amit bemásoltál, megnéztem, sok anyagot el is olvastam.
A témák jó része felvetődött már itt a fórumon is.
Az oldal tanulmányozása után több kérdés is felmerül, mint amire választ ad.

Nem jelöli meg az indítékot.
Tanúkra alapozva látja bizonyítottnak az állításokat, a nem kellően megalapozottakra még több tanúra hivatkozik.
Tényként kezeli az Ilse Koch által készített lámpabőröket. Tényként kezeli a szappangyártást emberből.
Az áldozati számot 5,7 millióban jelöli meg, inkluzíve 200000 magyar áldozatról tesz említést. Jól tudom, hogy hivatalosan Magyarországon más az áldozati szám?
Nyilvános vitára hívja az általa ,,revízionistának" nevezett történészeket, de tudjuk erre sehol hivatalos keretek közt nem kerülhet sor.
Úgy állítja be a ,,revízionista" érveket, mintha ezek mindenki által szabadon hozzáférhetően jelen lennének a hétköznapokban, de ez mint tudjuk nem így van.
A Brit vonalról gyakorlatilag két mondat van az anyagban.
Összeesküvés elméletet emleget a ,,revízionisták" részéről, mintha ez érvrendszer lene, de nem igazán találkoztam vele.
Az oldal inkább a dehonesztálására épít a ,,revízionistáknak" mint felépített érvrendszerrrel vitába szállni.

A legnagyobb baj szerintem az indíték hiánya, mert ezzel kontextusban lehetne tárgyalni a többi kérdést.
A sajtóban miért nem jelennek meg az úgynevezett ,,revízionista történészek" álláspontjai?
Miért nem jelennek meg a túlélők beszámolói az ellenkező oldalról?
A holokausz túlélők beszámolóit úgy sejteti, mintha teljesen egybehangzóak lennének, de tudjuk ez nem így van. A technikai részletekre (végrehajtás módja) nem tér ki, de közli, hogy ipari méretű volt és lehetséges.
Tehát a végrehajtás ezközeiben is mutatkozik számomra némi hiányosság.
A sértett fél száma sem pontosan determinált ezek szerint az adatok szerint.
De azt hiszem ezek itt már szóba kerültek, lehet, hogy Tamáskodó által javasolt további témákat kellene elővenni, hiszen ezek nem szerepelnek az idézett lapon.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73292)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.04. 09:19

@Question (73285):

"Figyi, egyvalamit szögezzünk le: én, a jelenlegi vitapartnered, nem fogadom el a revizionisták álláspontját."

Ezt magam is kiszúrtam.

"Ezért (és erre sokadjára kérlek) ne hivatkozz ezekre tényként a vita során. Ezeket kellene bizonyítanod, nem ezekből kiindulni. (Ezt sem most mondom először...)"

Én nem szoktam mások álláspontjára hivatkozni, a revizionistákéra is rendkívül ritkán. Pl. a majdaneki halottak számánál, ahol a hivatalos szám már vészesen közelít a revizionista adathoz (revizionista: kb. 40.000, hivatalos 1,7 millióról 56.000). Netán figyelmeztetni akarod a majdaneki tábor múzeumát, hogy kezdjenek el távolodni a revizionista állásponttól?
Bizonyítani kezdésként a holokauszttal kapcsolatban megfogalmazott, egyébként egymással is ellentmondásban lévő állításokat kell. Ugye abból indulnak ki, hogy itt a világtörténelem legnagyobb bűntette történt. Akkor viszont a bűntett elkövetését illetve a felelősöknek tartott személyek bűnösségét kell bizonyítani. Ráadásul, bármilyen szörnyen is hangzik, de kétséget kizáróan. Nürnbergben azonban, ahol visszamenőleges jogalkotással operáltak, alapvető jogelveket áthágva, a bizonyításra vonatkozó alapvető kötelezettséget is mellőzve ítéltek el embereket gyermekmesék alapján.

"Így ezt például nyugodtan mellőzheted:

Éppen ez a baj a holohívőkkel, nekik a tények fabatkát sem érnek. Nem is azok alkotják a hitük alapköveit. Eddig egyébként még senki sem tudott ezekkel a fabatkát sem érő tényekkel érdemben vitába szállni."

Nem a revizionisták tényeire utaltam, hanem az általam itt bemutatottakra.

"Azt, hogy valaki olyan forrásokat mutat be, amelyek összeegyeztethetetlenek a zsidó holokauszt dogmájának központi elemeivel, tarthatod bárminek (igénytől függően), de akkor minek nevezzük a holokauszt mítoszait?

Nem azzal van a baj, hogy eltérő. Hanem azzal, hogy ellenőrizhetetlen, és a szövegkörnyezetből kiragadott. Szövegkörnyezet=az újságcikk többi része, ezt én nem látom magyarul, de ha látnám, akkor is élhetnék azzal a gyanúperrel, hogy például félre lett fordítva, hisz nem egy ilyen nyelvi jellegű vita volt már veled errefelé."

Mi ellenőrizhetetlen? Mindenhol pontos forrásmegjelölés is szerepel. Ja, hogy nincs kedved utánanézni (már ha nem hiszel a szemednek sem) és akkor inkább azt mnondod: hú, ez ellenőrizhetetlen. Komoly. :D
Egyértelmű szövegekről van szó. Ha egy pedofil bűnlajstromát idézed, ahhoz nem tudsz olyan szövegkörnyezetet kreálni, amely alapján a gyermekvédelem úttörőjének állíthatod be. Egyébként mindennek utánanézhetsz, mert gondolom, egy 500 oldalas könyvet is elolvasnál ahhoz, hogy megállapítsd 4 sor jelentését. Az is érdekes, hogy pl. a Goebbels naplóknál nem zavart a szövegkörnyezet hiánya, sőt az sem, hogy angol szövegben találkoztál az állítólagos bejegyzésekkel. Ez nem a kettős mérce tipikus esete (csak úgy póriasan mondva)?
Én nekem még nem volt fordítási vitám. Az, hogy nem értettetek meg (vagy csak nem akartatok megérteni) egy adott szöveget, az nem az én problémám.

"Én nem brigádokhoz vonzódom, hanem a tényekhez. Te viszont nem először hivatkozol egy szabadkőművesek által alapított propaganda kiadványra (NIZKOR PROJEKT). Nem gondolom, hogy sértő lettem volna, de legalábbis nem vezetett ilyen szándék.

Ez megint színtiszta demagógia, szokj már le róla, könyörgöm. Semmi értelme."

Ez megint színtiszta tényközlés. Erről pedig nem tudok leszokni.
A NIZKOR Projectet a nem tegnap alapított B'nai Brith szabadkőműves rend működteti (ők hozták létre a Rágalmazás Elleni Bizottságot, ma Ligának hívják és a zsidókat kritizálók üldözése, ellehetetlenítése a feladata). Azt hittem, erről azért tudsz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nizkor_Project
http://www.kepfeltoltes.hu/131104/nizko ... es.hu_.jpg
Választások szabadkőműveséknél.
http://www.kepfeltoltes.hu/131104/The_J ... es.hu_.jpg

"Harmadszor pedig a nizkor cáfolatával még mindig adós vagy, van 66 válaszuk a tieidhez hasonló kérdésekre, ess neki."

Bár fordítva ülsz a lovon, már ajánlottam korábban is, hogy válassz egy állítást a Nizkorról, de majd én megteszem helyetted. Azt nem ígérem, hogy mind a 66 kérdésre időt tudok szakítani, amit remélem te sem gondoltál komolyan.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73293)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.04. 10:11

@Rob66 (73289):
Ha van konkrét kérdésed, szívesen megpróbálok (próbálunk?) rá válaszolni.

Nem jelöli meg az indítékot.

Mire gondolsz?

Tanúkra alapozva látja bizonyítottnak az állításokat, a nem kellően megalapozottakra még több tanúra hivatkozik.
Emlékeim szerint sok dokumentumra is hivatkozik. A tanúk pedig nem elhanyagolhatóak, akkor sem ha nem midnen vallomásnak hihető minden részlete.

Tényként kezeli az Ilse Koch által készített lámpabőröket. Tényként kezeli a szappangyártást emberből.
Nem emlékszem, hol tesz ilyet, de ha tényleg ezt csinálja, ott téved. Ez viszont nem jelenti azt, hogy mindenütt téved....

Az áldozati számot 5,7 millióban jelöli meg, inkluzíve 200000 magyar áldozatról tesz említést. Jól tudom, hogy hivatalosan Magyarországon más az áldozati szám?

Bocs, de számomra a legvisszataszítóbb része ennek az egész vitának ez a "számháború", ennek nem szeretnék utána nézni se. 1 is sok, egyesek meg azon rágódnak, hogy "csak" több ezer volt....

Nyilvános vitára hívja az általa ,,revízionistának" nevezett történészeket, de tudjuk erre sehol hivatalos keretek közt nem kerülhet sor.

Simán meg lehetne oldani az interneten, csak akarni kell.

Úgy állítja be a ,,revízionista" érveket, mintha ezek mindenki által szabadon hozzáférhetően jelen lennének a hétköznapokban, de ez mint tudjuk nem így van.

Simán elérhetőek az interneten.

A Brit vonalról gyakorlatilag két mondat van az anyagban.

És ezzel mi a baj?

Összeesküvés elméletet emleget a ,,revízionisták" részéről, mintha ez érvrendszer lene, de nem igazán találkoztam vele.
Itt nem értem, mit akarsz.

Az oldal inkább a dehonesztálására épít a ,,revízionistáknak" mint felépített érvrendszerrrel vitába szállni.

Nos, elismerem, van egy ilyen felhangja is a nizkor-os írásoknak, viszont a másik oldal is legalább ugyanilyen dehonesztálóan érvel.... (ami persze nem menti fel a nizkor-t, de attól még fontos megjegyezni)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73294)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.04. 10:24

@tamáskodó (73292):
Én nem szoktam mások álláspontjára hivatkozni, a revizionistákéra is rendkívül ritkán. Pl. a majdaneki halottak számánál, ahol a hivatalos szám már vészesen közelít a revizionista adathoz (revizionista: kb. 40.000, hivatalos 1,7 millióról 56.000). Netán figyelmeztetni akarod a majdaneki tábor múzeumát, hogy kezdjenek el távolodni a revizionista állásponttól?
Mi ez a mellébeszélés?

Bizonyítani kezdésként a holokauszttal kapcsolatban megfogalmazott, egyébként egymással is ellentmondásban lévő állításokat kell. Ugye abból indulnak ki, hogy itt a világtörténelem legnagyobb bűntette történt. Akkor viszont a bűntett elkövetését illetve a felelősöknek tartott személyek bűnösségét kell bizonyítani. Ráadásul, bármilyen szörnyen is hangzik, de kétséget kizáróan. Nürnbergben azonban, ahol visszamenőleges jogalkotással operáltak, alapvető jogelveket áthágva, a bizonyításra vonatkozó alapvető kötelezettséget is mellőzve ítéltek el embereket gyermekmesék alapján.

Hadd szögezzem le, a Nürnbergi per során alkalmazott "jogi" módszereket én is elítélem. DE attól még ma az egyetemeken, iskolákban általánosan elfogadott és tanított nézet szerint a holokauszt megtörtént, így IGEN, ezt kell egy vita alapjának venni. Aztán, ha megfelelően jók az érvek, lehet, hogy új dolgokat kell majd tanítani. De én eddig nem láttam tőled ilyen érveket. Hátha majd most.

Nem a revizionisták tényeire utaltam, hanem az általam itt bemutatottakra.

Ha szerinted ehhez a szöveghez:
"Éppen ez a baj a holohívőkkel, nekik a tények fabatkát sem érnek. Nem is azok alkotják a hitük alapköveit. Eddig egyébként még senki sem tudott ezekkel a fabatkát sem érő tényekkel érdemben vitába szállni."
ennyi magyarázat elégséges, akkor nagyon nem érted a problémámat.


Mi ellenőrizhetetlen? Mindenhol pontos forrásmegjelölés is szerepel. Ja, hogy nincs kedved utánanézni (már ha nem hiszel a szemednek sem) és akkor inkább azt mnondod: hú, ez ellenőrizhetetlen. Komoly.

Rákattintottam a linkekre, el akartam olvasni, de franciául volt. Mit vársz?

Az is érdekes, hogy pl. a Goebbels naplóknál nem zavart a szövegkörnyezet hiánya, sőt az sem, hogy angol szövegben találkoztál az állítólagos bejegyzésekkel. Ez nem a kettős mérce tipikus esete (csak úgy póriasan mondva)?
Az olyan szövegrészleteknek, melyek illeszkednek a világnézetembe, nem szoktam nézni a hátterét, csak ha valamiért érdekel. Se energiám, se időm, se kedvem mindent ilyen szinten ellenőrizni. Ha akarod, nevezheted ezt kettős mércének, vállalom. Viszont ha hozol egy másik angol vagy magyar nyelvű forrást, mely máshogy értelmezi a naplót, azt nagyon szívesen elolvasom, és megfontolom a benne írottakat.

Én nekem még nem volt fordítási vitám. Az, hogy nem értettetek meg (vagy csak nem akartatok megérteni) egy adott szöveget, az nem az én problémám.

Mint az idegbeteg kismalac. Kuss, én így szoktam leszállni!

Ez megint színtiszta tényközlés. Erről pedig nem tudok leszokni.

Látod, megint tévedsz. Az idézett állítás is demagóg volt, amit egy másik demagóg állítássaé védesz. Nézz utána a szó jelentésének, félek (mivel minimum ötször kértelek meg rá, hogy hagyd abba, de folytatod) hogy nem érted a problémám.

A NIZKOR Projectet a nem tegnap alapított B'nai Brith szabadkőműves rend működteti (ők hozták létre a Rágalmazás Elleni Bizottságot, ma Ligának hívják és a zsidókat kritizálók üldözése, ellehetetlenítése a feladata). Azt hittem, erről azért tudsz.
Nem, én csak az érveket nézem, azt, hogy ki mondja őket, nem. Tudod, egy vitában ez az, ami igazán számít.
Egy gyerekgyilkosnak is lehet igaza valamiben.

Azt nem ígérem, hogy mind a 66 kérdésre időt tudok szakítani, amit remélem te sem gondoltál komolyan.

Annyira szakítasz időt, amennyire gondolsz.

Végezetül, immáron harmadjára a mostani vitánk során:
Nem mellesleg mondtam már, bármilyen történelmi eseményt tudok cáfolni olyan módszerrel, amilyennel te próbálod a holokausztot. Tegyél próbára, mondj egy eseményt (a holokauszton kívül), és én fogok tudni hozni neked cáfoló érveket.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73312)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.04. 16:48

@Question (73294):

"Mi ez a mellébeszélés?"

Te beszéltél mellé, azt állítva, hogy én tényként hivatkozom revizionisták álláspontjára. Ez azonban nem igaz, hiszen ritkán hivatkozom rájuk (erre hoztam egy Majdanekes példát) és akkor is hozzátéve azt, hogy a revizionista álláspont szerint. Tehát nem azt írom, hogy az 100 %-os tény vagy sem, egyáltalán nem minősítem. De miután pl. a majdaneki múzeum is egyre inkább a revizionista álláspontot fogadja el, ezért javasoltam, hogy őket is figyelmeztesd ennek a mellőzésére.

"Hadd szögezzem le, a Nürnbergi per során alkalmazott "jogi" módszereket én is elítélem."

Ezt értékelem is.

"DE attól még ma az egyetemeken, iskolákban általánosan elfogadott és tanított nézet szerint a holokauszt megtörtént, így IGEN, ezt kell egy vita alapjának venni. Aztán, ha megfelelően jók az érvek, lehet, hogy új dolgokat kell majd tanítani. De én eddig nem láttam tőled ilyen érveket. Hátha majd most."

Az elég nagy baj lenne. Olvasd csak.
http://kuruc.info/r/9/92667/

Érdekes vita az, aminek az elején eldönti valaki, hogy az egyik félnek van igaza.
Ha nem láttál érveket, akkor rendkívül figyelmetlen vagy, esetleg nem olvastál el semmit. Attól kezdve, hogy a zsidó halottak száma nem volt több pár százezernél egészen addig, hogy a táborokban teljesen más körülmények voltak, mint amit az iskolában tanultál, sok mindennel találkozhattál itt, mégpedig dokumentálva.

"Ha szerinted ehhez a szöveghez:
"Éppen ez a baj a holohívőkkel, nekik a tények fabatkát sem érnek. Nem is azok alkotják a hitük alapköveit. Eddig egyébként még senki sem tudott ezekkel a fabatkát sem érő tényekkel érdemben vitába szállni."
ennyi magyarázat elégséges, akkor nagyon nem érted a problémámat."


Azt találtad írni, hogy amit eddig prezentáltam, az fabatkát sem ér. Erre válaszoltam azt, rád is utalva többek közt, hogy a holohívőkkel pont ez a baj, a tények fabatkát sem érnek számukra. Marad tehát a hit. Bármit elhisznek, csak legyen rajta valami holokausztos embléma. Mindig a szövegkörnyezetre hivatkozol, mégsem veszed figyelembe az előzményeket.

"Rákattintottam a linkekre, el akartam olvasni, de franciául volt. Mit vársz?"

Egyetlen egy volt a kismillióból francia nyelven. A másik linken a történészek arcképe szerepel, alatta a nevük, de azt nem kell fordítani. Kicsit gyerekes lódítás ez a részedről. ;)
De itt a francia szöveg. Esetleg próbálkozz Google fordítóval, ha abban jobban bízol.
"Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement : il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à gaz."

"Az is érdekes, hogy pl. a Goebbels naplóknál nem zavart a szövegkörnyezet hiánya, sőt az sem, hogy angol szövegben találkoztál az állítólagos bejegyzésekkel. Ez nem a kettős mérce tipikus esete (csak úgy póriasan mondva)?
Az olyan szövegrészleteknek, melyek illeszkednek a világnézetembe, nem szoktam nézni a hátterét, csak ha valamiért érdekel. Se energiám, se időm, se kedvem mindent ilyen szinten ellenőrizni. Ha akarod, nevezheted ezt kettős mércének, vállalom. Viszont ha hozol egy másik angol vagy magyar nyelvű forrást, mely máshogy értelmezi a naplót, azt nagyon szívesen elolvasom, és megfontolom a benne írottakat."

Ez nem semmi. Elismered, hogy nálad akkor tulajdonképpen hitbéli kérdés a holokauszt. Mert a világképedbe belefér. De hogyan alakult ki a világképed?
Azt még megértem, ha nincs időd, energiád valaminek az ellenőrzésére. De akkor miért nem maradsz szkeptikus minden ilyen esetben? Miért szelektálsz? Ja, világkép, bocs.
A naplót csak úgy lehet értelmezni, ahogy abban a németül írott szöveg értelmezhető. Annak pedig köze nincs semmiféle népirtáshoz.

"Én nekem még nem volt fordítási vitám. Az, hogy nem értettetek meg (vagy csak nem akartatok megérteni) egy adott szöveget, az nem az én problémám.

Mint az idegbeteg kismalac. Kuss, én így szoktam leszállni!"

Elég csak a van Pelt cikkre emlékeztetnem.

"Látod, megint tévedsz. Az idézett állítás is demagóg volt, amit egy másik demagóg állítássaé védesz. Nézz utána a szó jelentésének, félek (mivel minimum ötször kértelek meg rá, hogy hagyd abba, de folytatod) hogy nem érted a problémám."

Értem, nem tudsz mit kezdeni a szabadkőműves vonallal, amit dokumentáltam.

"Nem, én csak az érveket nézem, azt, hogy ki mondja őket, nem. Tudod, egy vitában ez az, ami igazán számít.
Egy gyerekgyilkosnak is lehet igaza valamiben."


Az előbb még világnézeti kérdést csináltál belőle. Most akkor mi van?

"Végezetül, immáron harmadjára a mostani vitánk során:
Nem mellesleg mondtam már, bármilyen történelmi eseményt tudok cáfolni olyan módszerrel, amilyennel te próbálod a holokausztot. Tegyél próbára, mondj egy eseményt (a holokauszton kívül), és én fogok tudni hozni neked cáfoló érveket."


Ne mondd, hogy szadista vagyok. Legyen a bekeretezett rész.
http://www.kepfeltoltes.hu/131104/b_kes ... es.hu_.jpg

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73316)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.04. 19:32

@tamáskodó (73312):

Öntsünk tiszta vizet a pohárba!

1. Elfogadod-e, hogy a történelemtudomány konszenzuális álláspontja az, hogy a holokauszt megtörtént?

(Konszenzuális: a történészek túlnyomó többsége egyetért vele)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73317)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.04. 21:03

@Szilágyi András (73316): Homousion vagy homoiusion? :D

A csillagászat konszenzuális álláspontja egy időben az volt, hogy a Föld a Mindenség közepe, mozdulatlan, lapos és négy elefánt tartja a hátán.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73318)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.04. 21:16

@Solaris (73317): Te ne kotyogj bele, főleg ne ilyen hülyeséget.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73319)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.11.04. 22:06

@Solaris (73317):
Solaris írta:A csillagászat konszenzuális álláspontja egy időben az volt, hogy a Föld a Mindenség közepe, mozdulatlan, lapos és négy elefánt tartja a hátán.

A csillagászaté soha nem volt ez.

Ezt megtárgyaltuk. Haladjunk...

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73322)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.04. 23:48

@Szilágyi András (73316):

"Öntsünk tiszta vizet a pohárba!

1. Elfogadod-e, hogy a történelemtudomány konszenzuális álláspontja az, hogy a holokauszt megtörtént?

(Konszenzuális: a történészek túlnyomó többsége egyetért vele)"


Először is azt kell leszögezni, hogy a zsidó holokauszt (mert így helyes említeni) egységesen elfogadott definiálására a mai napig nem került sor. Ez egyrészről igen érdekes (mint állítólag legjobban dokumentált történelmi esemény vonatkozásában), másrészről megnehezíti a hozzá való viszonyulást. Tehát az is kérdés, hogy az egyes történészek mit értenek alatta. Mert lehet, hogy ketten azt mondják, megtörtént, de közben nem ugyanazt az eseménysort jelenti a számukra.

De, hogy a nagyjából legelterjedtebb hivatalos állítások többségét elfogadja-e a történészek nagyobb része, nem tudom megítélni. Lehetséges. Erről nem is lehet felmérést tartani, hiszen másfél tucat országban börtönnel fenyegetik a kétkedőket.Tehát lehetséges, de ellenőrizhetetlen. Különösebb jelentősége egyébként nincs.


tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73324)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.04. 23:51

@Rigel (73319):

A mozdulatlanul a középpontban stimmel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73325)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.05. 00:07

@tamáskodó (73322):
Valóban nem tudod megítélni?
másfél tucat országban börtönnel fenyegetik a kétkedőket.Tehát lehetséges, de ellenőrizhetetlen.

Igen, 17 országban van ilyen törvény. A világon 196 ország van. Nincs semmiféle tiltás Nagy-Britanniában, és az USA-ban sem.
Hány olyan történészről tudsz, aki szerint nem történt meg a Holokauszt?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73327)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.05. 11:10

@Szilágyi András (73325):

"Valóban nem tudod megítélni?"

Valóban. Miért, neked rendelkezésedre áll bármilyen statisztika?

"Igen, 17 országban van ilyen törvény. A világon 196 ország van. Nincs semmiféle tiltás Nagy-Britanniában, és az USA-ban sem."

De van ADL, JDL, JDO stb. És a renitens történész jobb esetben csak a munkáját veszíti el.
http://www.whale.to/b/attack_revisionist_q.html

"Hány olyan történészről tudsz, aki szerint nem történt meg a Holokauszt?"

6 millió. +/- 20 %.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73391)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.05. 19:00

@tamáskodó (73327):
"Hány olyan történészről tudsz, aki szerint nem történt meg a Holokauszt?"

6 millió. +/- 20 %.


Ilyen sokat ismersz? Remek. Sorolj fel mondjuk 10-et!

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73392)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.05. 19:44

@tamáskodó (73312):
Tehát nem azt írom, hogy az 100 %-os tény vagy sem, egyáltalán nem minősítem.

VS
Ez megint színtiszta tényközlés.
(Tegnap 10:19)
Ááá, nem minősíted amit írsz. Te, olyat? Soha?

Mondd, skizofrén vagy?

A hivatalos tananyaggal kapcsolatban hagyom. hogy játszd le Andrással, nem kellek én ahhoz.

Erre válaszoltam azt, rád is utalva többek közt, hogy a holohívőkkel pont ez a baj, a tények fabatkát sem érnek számukra. Marad tehát a hit. Bármit elhisznek, csak legyen rajta valami holokausztos embléma

Hagyd. A. Demagógiát. Rengetegszer kértelek már, előbb utóbb megunom a veled való társalgást, ha nem tudsz normálisan kommunikálni.

Egyetlen egy volt a kismillióból francia nyelven. A másik linken a történészek arcképe szerepel, alatta a nevük, de azt nem kell fordítani. Kicsit gyerekes lódítás ez a részedről.

1, Az épp aktuális, amiről én beszéltem, franciául volt, nem az összes eddigi linkedről beszéltem nyilván.
2, És az aláírók nevével mit kezdjek?

Ez nem semmi. Elismered, hogy nálad akkor tulajdonképpen hitbéli kérdés a holokauszt. Mert a világképedbe belefér. De hogyan alakult ki a világképed?
Azt még megértem, ha nincs időd, energiád valaminek az ellenőrzésére. De akkor miért nem maradsz szkeptikus minden ilyen esetben? Miért szelektálsz? Ja, világkép, bocs.
A naplót csak úgy lehet értelmezni, ahogy abban a németül írott szöveg értelmezhető. Annak pedig köze nincs semmiféle népirtáshoz.

Ha például valaki azt mondaná neked, hogy feldobott egy követ, és az nem esett le, te mindjárt vadul nekiállnál ellenőrizni, hogy még mindig leesnek-e a kövek, ha feldobod őket? Ugye nem. Na, ilyen dolog ez is.
Mellesleg, mint már annyiszor, ismét demagóg vagy, ráadásul olyat adsz a számba amit nem mondtam. Mocskos egy módszer.

Értem, nem tudsz mit kezdeni a szabadkőműves vonallal, amit dokumentáltam.

Ezek szerint nem értetted meg a mondandóm. Sebaj.

Ne mondd, hogy szadista vagyok. Legyen a bekeretezett rész.

Tessék, egy relativizáló video:
http://www.youtube.com/watch?v=oSfYX2KHzoM

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73401)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.05. 23:32

Szilágyi, Rigel, tamáskodó:

Örülök, hogy egyikőtök sem érti. Okoskák ...

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73410)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.06. 07:31

@Solaris (73401):

Érteni értettem. Ettől még értékelhettem.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73411)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.06. 07:38

@Szilágyi András (73391):

"Ilyen sokat ismersz? Remek. Sorolj fel mondjuk 10-et!"

Néhány:
David Irving, Friedrich Meinecke, Harry Elmar Barnes, Paul Rassinier, David Leslie Hoggan, Mark Weber, Ernst Nolte, David Cole, Francois Duprat, Serge Thion, Jean Plantin, Richard Verrall, Adam Gmurczyk, Thomas Gabis, Dariusz Ratajczak, Frantisek Vnuk, Keith Stimely, Robert Countess (tuttissuu?).

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73412)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.06. 08:02

@Question (73392):

"Tehát nem azt írom, hogy az 100 %-os tény vagy sem, egyáltalán nem minősítem.

VS

Ez megint színtiszta tényközlés.

(Tegnap 10:19)
Ááá, nem minősíted amit írsz. Te, olyat? Soha?

Mondd, skizofrén vagy?"


Szövegkörnyezet, szövegkörnyezet, szövegkörnyezet...
Nem ismerős már ez a szó? A revizionisták általam esetlegesen idézett álláspontjára írtam, hogy azt nem minősítem, nem írom sem azt, hogy az tény, sem az ellenkezőjét. Tessék újraolvasni, nem újraszerkeszteni, jó? ;)

Amikor tényt közlök, mondjuk, hogy a B'nai B'rith szabadkőműves szervezet, akkor nyugodtan írhatom, hogy tényt közlök, mert az. Esetleg őket próbáld meggyőzni arról, hogy nem azok és oszlassák fel magukat.

"Egyetlen egy volt a kismillióból francia nyelven. A másik linken a történészek arcképe szerepel, alatta a nevük, de azt nem kell fordítani. Kicsit gyerekes lódítás ez a részedről.

1, Az épp aktuális, amiről én beszéltem, franciául volt, nem az összes eddigi linkedről beszéltem nyilván.
2, És az aláírók nevével mit kezdjek?"


1. Ezt írtad: "Rákattintottam a linkekre, el akartam olvasni, de franciául volt. Mit vársz?"
Nem egy linkről írtál.
2. Az aláírók nevét nem kell fordítani, arra nem mondhatod, hogy nem érted a szöveget. Ez lehetett volna a második link, ami francia vonatkozású, de fordítandó szöveg nélkül.

"Ha például valaki azt mondaná neked, hogy feldobott egy követ, és az nem esett le, te mindjárt vadul nekiállnál ellenőrizni, hogy még mindig leesnek-e a kövek, ha feldobod őket? Ugye nem. Na, ilyen dolog ez is."

Nem mindegy, hogy valaki csak mond valamit vagy azt dokumentálja is. Néhányszor az volt a probléma, hogy nincs megadva forrás, majd amikor mindenhez van, akkor már az sem jó. Persze, ez már más miatt. :)

"Mellesleg, mint már annyiszor, ismét demagóg vagy, ráadásul olyat adsz a számba amit nem mondtam. Mocskos egy módszer."

Nem adtam a szádba semmit, csak értelmeztem azt, amit írtál. Nem mocskos módszer, hanem elfogadott módszer.

"Tessék, egy relativizáló video:
http://www.youtube.com/watch?v=oSfYX2KHzoM "

Nem is vártam többet. :D
De legalább beláttad, mi a realitás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73413)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.06. 11:34

@tamáskodó (73411):
Olyanokat mondjál, akik tényleg történészek, és ma is élnek. Nem néztem végig az összes felsorolt embert, de Irving nem történész, Rassinier nem történész, a többiek nagy része meg már rég meghalt, pl. Meinecke 1954-ben meghalt, aligha releváns azt illetően, hogy jelenleg mi a konszenzus a történészek között.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73420)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.06. 13:41

@tamáskodó (73412):
Már hosszú hozzászólások óta beszélgetünk gyakorlatilag semmiről, most untam meg, sorry. Vedd úgy, hogy minden gondolatodat bemásoltam és odaírtam alá, hogy "de nem".

Amit ennyi szócséplés után az objektív szemlélő is észrevehet, az 2 dolog:
1, Szörnyen demagóg vagy majd minden hozzászólásodban
2, A holokauszt-revizionisták állításával szemben tanaik igenis vitathatóak

Részemről egyenlőre vége, nem mondhatnám, hogy öröm volt. Innentől akkor reagálok, ha valami új mondanivalóm lesz. Ja, és előre mondom, az erre válaszként írt demagóg hazug sértéseidre sem fogok reagálni, ha nem lesz bennük semmi tartalmilag új.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73450)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.06. 20:01

@Szilágyi András (73413):

"Olyanokat mondjál, akik tényleg történészek, és ma is élnek. Nem néztem végig az összes felsorolt embert, de Irving nem történész, Rassinier nem történész,"

Ez különös. Azért nála ezt már nem szokták vitatni az ellenségei sem, még ha nem is rendelkezik megfelelő fokozattal. Legfeljebb irigykednek a sikereire.

http://www.kepfeltoltes.hu/131106/Irvin ... es.hu_.jpg

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4733820.stm
http://www.ibtimes.co.uk/articles/49719 ... -talks.htm
http://www.theguardian.com/irving/
http://www.worldjewishcongress.org/en/m ... ws/id/9575

Rassinier határeset. Dolgozni valóban csak történelem tanárként dolgozott.

A tolltartójukat nem vihetné pl. Jan van Pelt építészettörténész vagy Deborah Lipstadt, aki még 1993-ban is emberi szappanról rikácsolt.

"a többiek nagy része meg már rég meghalt, pl. Meinecke 1954-ben meghalt, aligha releváns azt illetően, hogy jelenleg mi a konszenzus a történészek között."

A holokausztos történészek sorsa is ez (porrá lesznek). Állandó a körforgás. A ma élők holnap holtak.
Neked mi a tapasztalatod a konszenzusról?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73451)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.06. 20:29

@Question (73420):

"Már hosszú hozzászólások óta beszélgetünk gyakorlatilag semmiről, most untam meg, sorry. Vedd úgy, hogy minden gondolatodat bemásoltam és odaírtam alá, hogy "de nem"."

Igazán sajnálom, pedig hősiesen próbáltad védeni a holokausztosok álláspontját (a semmit). Mint a Fekete lovag a hidat. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=WF2PysncLQA

"Amit ennyi szócséplés után az objektív szemlélő is észrevehet, az 2 dolog:
1, Szörnyen demagóg vagy majd minden hozzászólásodban"


Nocsak. A matektanárodnak is így álltál neki: "Még hogy 5+5 az 10! De demagóg a tanár úr!" :D

"2, A holokauszt-revizionisták állításával szemben tanaik igenis vitathatóak"

Miért ne lennének vitathatóak? Csak az ellenoldalt próbálják törvényekkel megerősíteni és kritizálhatatlanná tenni.

" Innentől akkor reagálok, ha valami új mondanivalóm lesz."

Örömmel veszem.

"Ja, és előre mondom, az erre válaszként írt demagóg hazug sértéseidre sem fogok reagálni, ha nem lesz bennük semmi tartalmilag új."

Szokatlan tőled ez az új hang.


tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73460)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.07. 07:28

A mítosz diszkrét bája avagy Golgota Majdanekben.

A Yad Vashem Központ honlapján a mai napig ott díszeleg egy tábla, amit a majdaneki tábor múzeumában helyeztek el a 2. világháború után nem sokkal. A rajta olvasható angol nyelvű szöveg nem kevesebbet állít, minthogy a németek a foglyokat többek között keresztre is feszítették. A ténynek az nyújt különös bájt, hogy a crucifixion (keresztre feszítés) szót elírták és "crucifiction"-ra sikeredett, ami magában foglalja, hogy kitalált dologról van szó. :D
http://collections.yadvashem.org/photos ... 83718.html

Kép

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73461)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.11.07. 10:47

@tamáskodó (73450):

Irvinggel a "történészségén" túl más probléma is van, amin régi jó szokásod szerint túlléptél, annak ellenére, hogy magad hoztál rá bizonyítékot.
Irving ugyanis nem tagadja a Holokausztot, legalábbis már nem.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4733820.stm

He admitted that in 1989 he had denied that Nazi Germany had killed millions of Jews. He said this is what he believed, until he later saw the personal files of Adolf Eichmann, the chief organiser of the Holocaust.

"I said that then based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that anymore and I wouldn't say that now," Irving told the court.

"The Nazis did murder millions of Jews."

In the past, he had claimed that Adolf Hitler knew little, if anything, about the Holocaust, and that the gas chambers were a hoax.

The judge in his 2000 libel trial declared him "an active Holocaust denier... anti-Semitic and racist".

On Monday, before the trial began, he told reporters: "I'm not a Holocaust denier. Obviously, I've changed my views.

"History is a constantly growing tree - the more you know, the more documents become available, the more you learn, and I have learned a lot since 1989."

Asked how many Jews were killed by Nazis, he replied: "I don't know the figures. I'm not an expert on the Holocaust."


Hasonló a helyzet David Cole esetében, aki a témában tett legutóbbi megnyilvánulásaiban töredelmesen bevallotta, hogy mélyen megbánta és nem tartja fenn Holokauszt-tagadó állításait.

Szóval közölnél egy immáron korrigált listát, amin a tényleg történész, tényleg élő, és tényleg aktuálisan is holokauszttagadó személyek sorakoznak?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73462)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.07. 11:13

@tamáskodó (73460):
És miért ne történhetett volna meg?
A wikipédiából idézve ( http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion#cite_note-93 ):
Europe[edit]
During World War I, there were persistent rumors that German soldiers had crucified a Canadian soldier on a tree or barn door with bayonets or combat knives. The event was initially reported in 1915 by Private George Barrie of the 1st Canadian Division. Two investigations, one a post-war official investigation, and the other an independent investigation by the Canadian Broadcasting Corporation, concluded that there was no evidence to support the story.[90] However, British documentary maker Iain Overton in 2001 published an article claiming that the story was true, identifying the soldier as Harry Band.[90][91] Overton's article was the basis for a 2002 episode of the Channel 4 documentary show Secret History.[92]
It has been reported that crucifixion was used in several cases against the German civil population of East Prussia when it was occupied by Soviet forces at the end of the Second World War.[93]


Van hozzá forrásmegjelölés is, olvasgass ha van kedved.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73463)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.07. 11:28

@tamáskodó (73456):
Ezt is írtam már neked, de bizonyára régen volt, most megismétlem.
Attól még, hogy egy adott személy (Pisar) állításai egy adott eseménnyel kapcsolatosan (holokauszt) megkérdőjelezhetőek, az esemény maga még nem feltétlenül kérdőjeleződik meg.
Hovatovább az is lehet, hogy csak írói szabadságával élve túlzott itt-ott. A valóság és a kitalált történetek kapcsolatáról egyébként ajánlottam már neked a Nagy hal című filmet, megteszem hát ismét ezt is. Ez szépen rávilágít arra, hogy nem olyan egyértelmű a határvonal a valós történések és az ezek alapján kitalált, kiszínezett történetek között.

Vedd észre, hogy a te logikád szerint megkérdőjeleződik a trójai háború (istenek csatában? ugyan már) Mátyás király uralkodása (hisz annyi buta történet van az álruhában a népe közé vegyülő királyról), sőt akár 9/11-is (rengeteg, egymásnak is ellentmondó összeesküvés-elmélet) .

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73516)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.07. 16:08

@pounderstibbons (73461):

"Irvinggel a "történészségén" túl más probléma is van, amin régi jó szokásod szerint túlléptél, annak ellenére, hogy magad hoztál rá bizonyítékot. Irving ugyanis nem tagadja a Holokausztot, legalábbis már nem."

Irving holokausztcáfoló, holokauszttagadó nem is lehet. Egyébként elmondanád, mit kell tenni vagy mondani ahhoz, hogy valaki holokauszttagadó legyen?
Azt se feledd, hogy Irving azóta börtönben is volt. Azt pedig, hogy mit gondol most, a műveiből és a honlapjáról megtudhatod. Vagy válthatsz vele levelet is.

"Hasonló a helyzet David Cole esetében, aki a témában tett legutóbbi megnyilvánulásaiban töredelmesen bevallotta, hogy mélyen megbánta és nem tartja fenn Holokauszt-tagadó állításait."

Fiatalon nem szerette volna az egész életét tönkre tenni. Mindennel együtt maximális tisztelet jár ki neki azért a filmért, amiért a holoiparosok meggyűlölték.
http://www.youtube.com/watch?v=jx9G4zmpKv0
A JDL-ben így vélekedtek róla:
"Don't you think it's time that we flush this rotten, sick individual down the toilet, where the rest of the waste lies? One less David Cole in the world will certainly not end Jew-hatred, but it will have removed a dangerous parasitic, disease-ridden bacteria from infesting society...An evil monster like this does not deserve to live on this earth."
Sem a maga, sem a családja biztonságát, életét nem kívánta kockáztatni, amikor egy terrorszervezet veszélyeztette, fenyegette.

"Szóval közölnél egy immáron korrigált listát, amin a tényleg történész, tényleg élő, és tényleg aktuálisan is holokauszttagadó személyek sorakoznak?"

Mit jelent a holokauszttagadás? A holokausztozósok jó része is meghalt már, nemrég éppen Israel Gutman. Akkor ő rontja a statisztikájukat? És neked milyen statisztikák állnak rendelkezésedre az élő történészek köréből? Akiket írtam, azok történészek és egy részük élő.

Egyébként az általad elismert holokausztos történészek munkájából, életművéből tudnál csak egyetlen egy elemet kiemelni, amivel hozzájárultak a zsidó holokauszt bizonyításához? Nehéz kérdés, főleg, ha megnézzük pl. Deborah Lipstadtnak a tudományhoz való hozzáállását. És ő egy professzor. :D

"We proceeded from the death barracks to the delousing buildings where clothing was disinfected with Zyklon B, the same gas used to kill people. This was the facility where Leuchter had found a concentration of gas residue higher than in the gas chambers. Rampton closely questioned Robert Jan about Leuchter's findings. As Rampton's questions grew more aggressive, I became decidedly uncomfortable. He seemed to be demanding that Robert Jan prove that people were murdered in the gas chambers. Finally, Rampton asked impatiently, "Isn't it time trustworthy experts did an extensive scientific study of this place?" I was stunned by Rampton's apparent conviction that we needed a scientific study to "prove" the gas chambers were killing factories. Unable to contain myself, I burst out, "Why do we need scientific studies? We have the evidence." Rampton glared at me and in, a tone that conveyed his annoyance, said, "Pardon me, but I need to know." I said nothing, but inside I was shaking. Unable to fathom why Rampton was shooting these questions at Robert Jan, I slipped to the back of the group."
Lipstadt, Deborah E. History on Trial: My Day in Court with a Holocaust Denier. New York: Harper Perennial. pp.62-63.

De a többiek is mondtak érdekekseket. Néhány példa. :shock:

Professor Arno J. Mayer, whose Jewish family fled Luxembourg
in 1940, wrote in his 1988 book Why Did the Heavens Not Darken:
"Sources for the study of the gas chambers are at once rare and unreliable."
"Most of what is known is based on the depositions of Nazi officials and executioners at postwar trials and on the memory of survivors and bystanders. This testimony must be screened carefully, since it can be influenced by subjective factors of great complexity." (B)
"In the meantime, there is no denying the many contradictions, ambiguities, and errors in the existing sources."
Why Did the Heavens Not Darken?: The "Final Solution" in History
By Arno J. Mayer. Pantheon Books (1990 edition) A. p.362, B. p.362/3, C. p.363

"there was a Holocaust, which is, by the way,
more easily said than demonstrated."
Is There a New Anti-Semitism? A Conversation with Raul Hilberg
Logos Journal. Volume 6 - Issue one-two

"By allowing nature to take over the site (Auschwitz-Birkenau), do we run the risk of allowing humanity to forget what happened and set the stage for future questioning of the Holocaust?
(van Pelt:) Ninety-nine per cent of what we know we do not actually have the physical evidence to prove . . . it has become part of our inherited knowledge."
A Case for Letting Nature Take Back Auschwitz
The Toronto Star - December 27, 2009

The French historian Jacques Baynac, who stated:
"For the scientific historian a witness statement does not represent real history"
But nevertheless still believes the Nazis gassed Jews, wrote:
“it is necessary to recognize that the lack of traces involves the inability to
directly establish the reality of the existence of homicidal gas chambers.”

Gerald Reitlinger, the British Jew who in 1953 published the first in-depth study of the Holocaust, wrote:
"A certain degree of reserve is necessary in handling all this material, and particularly this applies to the last section ("survivor narratives"). For instance, the evidence concerning the Polish death camps was mainly taken after the war by Polish State Commissions or by the Central Jewish Historical Commission of Poland. The hardy survivors who were examined were seldom educated men. Moreover, the Eastern European Jew is a natural rhetorician, speaking in flowery similes."
Gerald Reitlinger, The Final Solution (London: Sphere books, 1971 edition) p. 581

"Survivor accounts of critical events are typical of all testimony, that is, they are full of discrepancies. About all matters both trivial and significant, the evidence is nearly always in dispute. In part the unreliability of these accounts derives from imperfect observation and flawed memory, but in larger part from the circumstance that they are not constructed exclusively on the basis of firsthand experience. In order to present a coherent narrative, the author has likely included a large measure of hearsay, gossip, rumor, assumption, speculation, and hypothesis."
Lucy Dawidowicz, A Holocaust Reader. New Jersey: Behrman House. 1976. pp.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73517)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.11.07. 16:24

@tamáskodó (73516):

Akkor mondhatjuk, hogy nem tudsz megjelölni - nemhogy tíz - de egyetlen egyetlen élő, történész végzettségű, holokauszt megtörténtét tagadó személyt se, annak ellenére, hogy korábbi állításod szerint 6.000.000 (+-20%) ilyen személyről tudsz, és próbáltál is megjelölni ilyeneket?

Mondhatjuk, hogy ebben hazudtál?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73519)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.07. 16:36

@Question (73462):

"És miért ne történhetett volna meg?"

Sok minden megtörténhet, csak akkor nem azt kell kiírni, hogy múzeum, hanem azt, hogy ötletbörze. És minden látogató tehet egy javaslatot egy újabb rémtett táblába vésésére.

Az I. világháborús propaganda a hunokról úgy tűnik, nagyon megfogott. Csecsemőket is bajonettre szúrtak, meg ami a csövön kifér. ;)

Egyébként a tábla készítői a kikötözésre gondoltak (amit pl. Dachauban sikerült egy darabig elsütni a múzeumban kitett hamisított fotóval, majd amikor évekkel ezelőtt már kényelmetlenné vált a kép, csendben eltüntették), de csak a keresztre feszítés jutott eszükbe. Így születnek a legendák.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73520)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.07. 16:45

@Question (73463):

"Ezt is írtam már neked, de bizonyára régen volt, most megismétlem.
Attól még, hogy egy adott személy (Pisar) állításai egy adott eseménnyel kapcsolatosan (holokauszt) megkérdőjelezhetőek, az esemény maga még nem feltétlenül kérdőjeleződik meg."


Én is írtam már neked, hogy válassz ki szabadon egy neked tetsző tanúvallomást, visszaemlékezést, ami szerinted hitelt érdemlően alá tudja támasztani a zsidó holokauszt alapállításait (tehát ne az legyen benne, hogy egyszer egy német mutogatott neki és hasonlók). A mai napig nem találkoztam ilyen anyaggal. Feltételezem, hogy nem találtál, amit nem csodálok, mert én sem.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73524)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.07. 17:12

@pounderstibbons (73517):

"Akkor mondhatjuk, hogy nem tudsz megjelölni - nemhogy tíz - de egyetlen egyetlen élő, történész végzettségű, holokauszt megtörténtét tagadó személyt se, annak ellenére, hogy korábbi állításod szerint 6.000.000 (+-20%) ilyen személyről tudsz, és próbáltál is megjelölni ilyeneket?
Mondhatjuk, hogy ebben hazudtál?"


Őszintén szólva a felvetést sem értem, a stílusról nem is beszélve.

Az előzmények:

"Öntsünk tiszta vizet a pohárba!

1. Elfogadod-e, hogy a történelemtudomány konszenzuális álláspontja az, hogy a holokauszt megtörtént?

(Konszenzuális: a történészek túlnyomó többsége egyetért vele)"


Először is azt kell leszögezni, hogy a zsidó holokauszt (mert így helyes említeni) egységesen elfogadott definiálására a mai napig nem került sor. Ez egyrészről igen érdekes (mint állítólag legjobban dokumentált történelmi esemény vonatkozásában), másrészről megnehezíti a hozzá való viszonyulást. Tehát az is kérdés, hogy az egyes történészek mit értenek alatta. Mert lehet, hogy ketten azt mondják, megtörtént, de közben nem ugyanazt az eseménysort jelenti a számukra.

De, hogy a nagyjából legelterjedtebb hivatalos állítások többségét elfogadja-e a történészek nagyobb része, nem tudom megítélni. Lehetséges. Erről nem is lehet felmérést tartani, hiszen másfél tucat országban börtönnel fenyegetik a kétkedőket.Tehát lehetséges, de ellenőrizhetetlen. Különösebb jelentősége egyébként nincs.


Igen, 17 országban van ilyen törvény. A világon 196 ország van. Nincs semmiféle tiltás Nagy-Britanniában, és az USA-ban sem.
Hány olyan történészről tudsz, aki szerint nem történt meg a Holokauszt?


De van ADL, JDL, JDO stb. És a renitens történész jobb esetben csak a munkáját veszíti el.
6 millió. +/- 20 %.


Ilyen sokat ismersz? Remek. Sorolj fel mondjuk 10-et!

Néhány:
David Irving, Friedrich Meinecke, Harry Elmar Barnes, Paul Rassinier, David Leslie Hoggan, Mark Weber, Ernst Nolte, David Cole, Francois Duprat, Serge Thion, Jean Plantin, Richard Verrall, Adam Gmurczyk, Thomas Gabis, Dariusz Ratajczak, Frantisek Vnuk, Keith Stimely, Robert Countess (tuttissuu?).
"

Szerintem igen jól érthető. Nem csak élő történészekről volt szó. Egyébként gondolom, egyetlen történész halála esetén sem kapsz sms értesítést, tehát akiről ma azt hiszed él, tegnap meg is halhatott.

David Irving, Mark Weber, David Cole, Serge Thion, Jean Plantin, Richard Verrall, Adam Gmurczyk, Tomasz Gabis, Frantisek Vnuk haláláról még nem értesültem. Ők viszont örülhetnek, mert hosszú életűek lesznek.

Akkor idéznélek: "Mondhatjuk, hogy ebben hazudtál?"

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73525)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.07. 17:14

@pounderstibbons (73517):

Ja, és ha a 6 millióról nem tudsz asszociálni, azt sajnálom. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73540)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.07. 19:18

@tamáskodó (73524): Ugye abból a kérdésből indultunk ki, van-e a történészek között konszenzus a holokauszt megtörténtéről.

Nyilvánvalóan a kérdés a jelenre vonatkozik. Ebben az esetben pedig a már halott történészeket nem lehet figyelembe venni.

Úgy gondolom, széleskörű konszenzus van a történészek között arról, hogy a holokauszt megtörtént. Csak egy elenyésző kisebbség gondolja másképp.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73541)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.07. 19:36

@tamáskodó (73524):
David Irving, Mark Weber, David Cole, Serge Thion, Jean Plantin, Richard Verrall, Adam Gmurczyk, Tomasz Gabis, Frantisek Vnuk

David Irving nem történész
Serge Thion nem történész
David Cole nem történész
Jean Plantin nem történész
Tomasz Gabis nem történész

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73554)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.07. 20:42

@tamáskodó (73519):
Még mindig nem magyaráztad meg, miért vagy benne biztos, hogy nem történhetett ott keresztre feszítés. Azt meg végképp nem tudom, miből állapítod meg, mire gondoltak a tábla készítői...

tamáskodó írta:@Question (73463):

"Ezt is írtam már neked, de bizonyára régen volt, most megismétlem.
Attól még, hogy egy adott személy (Pisar) állításai egy adott eseménnyel kapcsolatosan (holokauszt) megkérdőjelezhetőek, az esemény maga még nem feltétlenül kérdőjeleződik meg."


Én is írtam már neked, hogy válassz ki szabadon egy neked tetsző tanúvallomást, visszaemlékezést, ami szerinted hitelt érdemlően alá tudja támasztani a zsidó holokauszt alapállításait (tehát ne az legyen benne, hogy egyszer egy német mutogatott neki és hasonlók). A mai napig nem találkoztam ilyen anyaggal. Feltételezem, hogy nem találtál, amit nem csodálok, mert én sem.

Ezeket a köröket már lefutottuk, az érdeklődő olvasó menjen, olvassa el. Én voltam a hülye, hogy belementem újra.
Egyedül azt érzem fontosnak leszögezni most is, hogy az hogy te (állításod szerint) mit láttál és mit nem, normális gondolkodású embernek nem meggyőző bizonyíték. Remélem, az olvasóid többségének sem.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73616)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.09. 09:03

@Szilágyi András (73540):

"Ugye abból a kérdésből indultunk ki, van-e a történészek között konszenzus a holokauszt megtörténtéről.

Nyilvánvalóan a kérdés a jelenre vonatkozik. Ebben az esetben pedig a már halott történészeket nem lehet figyelembe venni."


A jelen vonatkozhat a mai napra, az adott évre, évtizedre stb.
Ha a mai napból indulunk ki, akkor azt sem tudjuk, ki az, aki él és ki halt már meg. Ha nagyobb időintervallumban gondolkodunk, akkor halottak is beleesnek a konszenzus felállításába. Egyébként a fű színét nem a birkanyáj mérete határozza meg.

"Úgy gondolom, széleskörű konszenzus van a történészek között arról, hogy a holokauszt megtörtént. Csak egy elenyésző kisebbség gondolja másképp."

Lehetséges. Én sem ezt, sem az ellenkezőjét nem tudom cáfolni. de te is úgy írtad, hogy úgy gondolod (tehát ez a személyes benyomásod). Talán egy anonim felméréssel lehetne ezt megtudni, de ilyenre aligha kerül sor hivatalos kezdeményezés híján.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73660)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.09. 13:48

@tamáskodó (73616):

Ha nem lenne konszenzus a történészek között a holokauszt megtörténtéről, akkor

1. a neves lexikonokban, szaklexikonokban és a tankönyvekben nem azt írnák, hogy megtörtént a holokauszt, hanem hogy vita van róla.

2. a történelemtudományi szakfolyóiratokban vita folyna a kérdésről, kutatások jelennének meg pro és kontra.

Mivel sem az 1., sem a 2. állítás nem igaz, így bizonyosra vehetjük, hogy a történészek között konszenzus van a dologról.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73661)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.09. 13:50

@tamáskodó (73659): Történész az, aki az egyetemen történész szakot végzett és diplomát kapott róla. Az önjelölt történészek nem vehetőek komolyan.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73671)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.09. 15:28

Ha mar topikbezrasrol van szo, nem ezt a szennyet kene bezarni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73678)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.09. 17:40



Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég