Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

Magyarság eredete, kitalált 300 év
Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73914)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.14. 18:22

@tamáskodó (73909):

Kérdés: kinek?

Válasz: Európának.
Szerintem a Sztálini diktatúra sokkal rosszabb, mert Ő a saját népének millióit is a halálba kényszerített.
A holodomor magyarul éhhalál) (1932–1933) az ukrán nép történetének egyik legnagyobb katasztrófája: közvetlen halálos áldozatainak számát 7 millió és 10 millió közé teszik, amiből csak a gyermek áldozatok száma 3 millió volt. A katasztrófa része volt a nagy szovjet éhínségnek, amely a Szovjetunió más részeit is érintette. A holodomor nevet kimondottan az ukránok által lakott területeket sújtó éhínségre használják.

A történészek többsége ma már egyetért abban, hogy az éhínség fő okozója nem természeti katasztrófa, hanem a kommunista diktátor Sztálin vezette szovjet kormányzat politikája volt. Emiatt a holodomort gyakran ukrán holokauszt néven is emlegetik, arra is utalva, hogy a szovjetek (illetve az orosz vezetés) azért idézte elő az eseményeket, hogy leszámoljon az ukrán néppel, illetve az ukrán parasztsággal mint politikai és társadalmi tényezővel.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Holodomor

A diktatúra önmagában nem rejt negatív jelentéstartalmat

Ez így igaz ahogy írod! Maximálisan egyetértek. A legnagyobb diktatúra a vallás!!
Róluk lerí egyébként a kérdésedre adandó válasz.

Egyetértek!!

LegendJun
Hozzászólások: 98

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73915)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2013.11.14. 18:29

@tamáskodó (73909):

azt ugye tudod, hogy sztálinról is tudnék ilyen képeket halászni? Sőt tudod mitől döglik a légy? Tavalyelőtt volt egy Sztálinért elnevezésű demonstráció, ahol 70 000 fő (!!!) vett részt legtöbbjük egy hatalmas képtámlát tartott a magasba a szeretett diktátoruk arcával. Nehogy azt hidd, hogy a szeretett neonácijaid rejtőzködőbbek...

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73917)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.14. 18:40

@Jc Denton (73914):
Szerintem a Sztálini diktatúra sokkal rosszabb, mert Ő a saját népének millióit is a halálba kényszerített.

Szerintem meg fontos megjegyezni, hogy minden jogod megvan ehhez a véleményedhez, de objektíve nem lehet összehasonlítani a tömeggyilkosságokat egymással. Szerintem például mindkettő rossz, nem tudnék dönteni ebben a kérdésben.

Ez így igaz ahogy írod! Maximálisan egyetértek. A legnagyobb diktatúra a vallás!!

Hogyan definiálod a diktatúrát? Szerintem a vallás nagyon nem az.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73918)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.14. 18:44

@Question (73911):

"A diktatúra önmagában nem rejt negatív jelentéstartalmat.

A felvilágosodás óta de igen, rejt. Más kérdés, hogy egy ország diktatúrában is fejlődhet, és hogy egy diktátor is lehet népszerű."

Vigyázz a definíciókkal. Mit is jelent vajon a diktatúra? Az ún. demokráciákban is van elnyomás, kizsákmányolás, jogfosztás, a tapasztalatok szerint még inkább, mint az átlag diktatúrákban. A diktatúra alapvetően csak annyiban különbözik az ún. demokráciától, hogy nincs szétkenve a döntések utáni (vagy a döntések elmaradása miatti) felelősség.

"Diktatúra van egy átlag családban

Hát nem. Például ismert marketinges közhely, hogy sok vásárlási kérdésben a gyerekek döntenek, annak ellenére, hogy nem az övék a pénz."

De. A diktatúrákban sem a diktátor dönti el, hogy milyen tv-t vegyél. A család életének legfontosabb kérdéseiben -a mindennapokra lebontva- a családfő dönt (de legalábbis a szülők).

"munkahelyen

Erről valami statisztika? Az én tudomásom szerint ki lett mutatva, hogy diktatórikus körülmények között a dolgozók rosszabbul teljesítenek. (szerk.: lásd Mayo munkássága http://en.wikipedia.org/wiki/Elton_Mayo ) Nem hinném, hogy egy átlagos munkahely ilyen, és egyenesen biztos vagyok benne, hogy nem ez a jövő.
Az sem véletlen, hogy a kül. vállalatok szeretik összehasonlítani dolgozóik elégedettségét.

Az iskoláról és a sportklubról is hasonlóakat lehet elmondani."


Ha van vagy volt főnököd, akkor tudod, miről van szó. De ez nem probléma egy munkahelyen, hiszen a hierarchiában felfelé elvileg a felelősség is nő. Így lefelé aztán pedig a követelmény.
Gondolom, iskolába jártál, csak legfeljebb már régebben és így már csupán a szépre emlékezel. Az edzésen vagy sporteseményen is érdekes lenne az anarchia (túlzásba vitt demokrácia).

"Nem kizárt, hogy nem mertek nem örülni....
Amúgy ahogy már elmondtuk többen többször, képekkel nem lehet semmit bizonyítani."


Elég őszintének tűnnek. A második mondatodat köszönöm, elmentettem. Akkor most mi lesz a holokauszttal?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73919)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.14. 18:45

@tamáskodó (73913):
A koncentrációs táborba zárás nincs összefüggésben ezzel.

Örülök, hogy ezt mondod. Az eddigiekből nem ez jött le.

Több nem zsidó volt táborban, mint zsidó.

És ez mit bizonyít?

A zsidóságuk bizonyos korlátozó jogszabályok megalkotásával van összefüggésben.

Szerintem ez a mondat nem értelmes, gondold át újra.

Az a sok, ami már nem elviselhető a teherhordó, a társadalom többségét kitevő államalkotó nemzetnek.

:)
És erről vajh megkérdezték a társadalom egészét azok, akik a náci eszmék terjesztésébe kezdtek? És ha a társadalom többsége ezt is mondaná, biztos hogy ez az objektív igazság? Ki dönti ezt el?

Én az Ótestamentumtól ismerem ezt az attitűdöt. Előtte nem tudom, milyen óvodai események zajlottak.
Ezt nem tudom mire vélni. Az Ótestamentum erkölcsi szempontból véleményem szerint enyhén szólva elavult.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73920)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2013.11.14. 18:49

@tamáskodó (73913):

A diktatúra önmagában nem rejt negatív jelentéstartalmat. Diktatúra van egy átlag családban, munkahelyen, iskolában, sportklubban stb. Szinte bárhol, ahol hierarchikus rend működik. Az ókor legnépszerűbb politikusai türannoszok voltak.


nagyon nagy tévedésben vagy és pont emiatt vesztette is el hitler a háborúját. A keleti fronton döntő hibát vétett, mikor Sztálingrádot megtámadta, pedig ha egy kicsit engedékenyebb és bölcsebb lett volna, megfogadta volna Paulus tanácsát és megkerülték volna a Kaukázust fontos olajmezőket is bezsebelve, ami után lehet tényleg elfoglalták volna a fél világot, legalábbis én kb.70% értékeltem volna az esélyüket abban az esetben. Az hogy ez nem történt meg, a diktatúra óriási hátrányára derült fény. Ahol egy személy irányít mindent, ott előbb utóbb döntő tévedésekre kerül sor. A TÉVEDHETETLENSÉG mítosza, amelynek legfontosabb következménye a 3 hatalmi ág egy kézbe összpontosulásával járt, ledőlt.
Egy diktatórikus rendszer ezért nem működhet sosem.
A példáid nevetségesek. Az nem diktatúra, hogy vannak domináns és szubdomináns személyek, akik nagyobb karizmával rendelkeznek és döntésképességükben erélyesebbek. A diktatúra ott kezdődik, hogy egy pozícióval visszaélek és ebből uralkodóvá teszem magam.
Viszont bárki, aki a másik felett uralkodik nem számol azzal, hogy emberi kapcsolatai kellően megromlanak és az elnyomott érzi elnyomottságát és abban nem látja örömét, előbb-utóbb megfogalmazza saját felszabadítását. Ez diktatúra és amit mondtam intézményrendszerében az nyilvánul meg, hogy mindenről 1 személy ítélkezik.
Egy munkahelyen a munka akkor válik olajozottá, ha a főnök mutat hajlandóságot demokratikus viselkedésre, magyarán együttérzésre, korporációra az alatta levővel úgy, hogy csak a főnök-beosztott kapcsolata a viselkedés terén csak formalitásnak érződjék.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73921)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.14. 18:55

@Jc Denton (73914):

A Szovjetunióban lényegesen rosszabb volt az átlagpolgár helyzete, mint Németországban. Azt, amivel a dolgozó osztályt kecsegtették Sztálinék, a Führer meg is valósította (a világon egyedülálló szociális vívmányok formájában).

Az ukránok nem véletlenül üdvözölték a német csapatokat felszabadítóként.

A vallás akkor jelent diktatúrát, ha egyházzal is rendelkezik, amely rádtelepszik.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73922)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.14. 18:58

@tamáskodó (73918):
Vigyázz a definíciókkal. Mit is jelent vajon a diktatúra? Az ún. demokráciákban is van elnyomás, kizsákmányolás, jogfosztás, a tapasztalatok szerint még inkább, mint az átlag diktatúrákban

Én vigyázok, és nem mondtam, hogy a demokráciában ne lenne elnyomás. Nyilván az sem tökéletes rendszer, minek utána tökéletes rendszer nincs.
Viszont te meg a tapasztalataiddal vigyázzál. Könnyen félrevihetnek, és objektíve nem bizonyítható állítások megfogalmazására sarkallhatnak, mint most is. Készséggel elhiszem, hogy te azt tapasztaltad, de ez nem jelenti azt, hogy ténylegesen így van. Az általad is felemlegetett definíció szerint pedig a demokrácia sokkal jobban kedvez az egyén akaratának, mint a duktatúra.

De. A diktatúrákban sem a diktátor dönti el, hogy milyen tv-t vegyél. A család életének legfontosabb kérdéseiben -a mindennapokra lebontva- a családfő dönt (de legalábbis a szülők).

De a családfő normális esetben meghallgatja a többiek véleményét, és ez alapján dönt. És ez már nem diktatúra, legalábbis a bennem élő szubjektív definíció szerint.

Minden hatalmi rendszerben van valaki, aki formálisan meghozza a végső döntést bizonyos kérdésekben. Nem ettől lesz valami diktatúra.

Ha van vagy volt főnököd, akkor tudod, miről van szó. De ez nem probléma egy munkahelyen, hiszen a hierarchiában felfelé elvileg a felelősség is nő. Így lefelé aztán pedig a követelmény.

Volt, nem is egy. Mindegyik kikérte a véleményemet minden kérdésben, amiről döntött. Az pedig tény, hogy a munkáltatók manapság (több okból is) igyekszenek jó munkakörülményeket biztosítani a munkavállalóknak, egyre inkább eltolódva a diktatorikus vezetéstől. Két elég erős indokot is hoztam erre, te viszont csak szajkózod a magadét....

Gondolom, iskolába jártál, csak legfeljebb már régebben és így már csupán a szépre emlékezel. Az edzésen vagy sporteseményen is érdekes lenne az anarchia (túlzásba vitt demokrácia).

Nem tudok történelmi példát arra, hogy demokráciából anarchia lett volna valaha. Szerintem nincs is ilyen összefüggés, anarchia lehet bármiből.
Az iskolában a tanár-diák viszony nyilván diktatorikus jellegű, de ott is van visszajelzés a tanár felé, amit a jó tanár felhasznál munkája során. A sportklub dettó ilyen.

Elég őszintének tűnnek. A második mondatodat köszönöm, elmentettem. Akkor most mi lesz a holokauszttal?
Javaslom, ne menjünk vissza ebbe a zsákutcába. Már többször kiderült, ezen a terepen nem győzzük meg egymást.
Egyébként megint jár egy demagógia-pont, 3-nál jársz.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73923)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2013.11.14. 19:04

@tamáskodó (73921):
aha azok a szép szociális vívmányok, elkölteni minden egyes fillért jóléti és hadi beruházásra, majd mikor már nem lehetne fenntartani a rendszert, megtámadják szépen Lengyelországot. (már alapból ezért hazaárulók a neonácik, mert tudhatnák, hogy az egyetemes magyar történelemben a "Lengyel-magyar két jó barát, együtt ül s issza borát" barátság gyökere mély és elválaszthatatlan... tudom mindjárt előveszed a korabeli "objektív" náci hírforrást, hogy azok a piszok lengyelek (akik egyéb iránt nem kevésbé voltak antiszemiták) kínoztak német állampolgárokat valójában németföldön, hogy ők provokáljanak háborút blablabla süket dumára nem vagyok kíváncsi...)

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73924)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.14. 19:10

@LegendJun (73915):

"azt ugye tudod, hogy sztálinról is tudnék ilyen képeket halászni?"

Hogyne. És?

"Sőt tudod mitől döglik a légy? Tavalyelőtt volt egy Sztálinért elnevezésű demonstráció, ahol 70 000 fő (!!!) vett részt legtöbbjük egy hatalmas képtámlát tartott a magasba a szeretett diktátoruk arcával."

Nagy részük Sztálin idején csak kisgyerek volt. Náluk családi hagyományról van szó.

" Nehogy azt hidd, hogy a szeretett neonácijaid rejtőzködőbbek..."

Ezt bővebben, ha lehet, mert nem igazán értem.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73925)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.14. 19:14

@Question (73917):

Szerintem például mindkettő rossz, nem tudnék dönteni ebben a kérdésben.

Igen rossz mindkettő, de biztosan nem tudsz dönteni? Mit mondasz az 50 év kommunizmusról, ami kiterjedt a fél Európára?
Hogyan definiálod a diktatúrát? Szerintem a vallás nagyon nem az.

A diktatúra olyan politikai rendszer, ahol az állami főhatalom (a kormányzati hatalom) forrása nem a népakarat.
A diktatúra valamely személynek vagy csoportnak az állam törvényeit figyelmen kívül hagyó, erőszakszervezetekre támaszkodó, kivételes törvényekkel szentesített korlátlan hatalma. A vallás a középkorban pontosan ezt tette. A pápa szinte a világ ura volt sok királlyal szemben. A nép felett korlátlan hatalma volt, és bárkit kivégeztethetett aki istentagadó volt. A vallás pontosan politikai szempontokból is jött létre, és saját törvényei voltak/vannak. A mai világban is tapasztalható a hatalma:Pl.hittanoktatás az iskolákban. Miért kell ilyet kötelező oktatásként tanítani a 21.sz.-ban? Nevetséges!!

LegendJun
Hozzászólások: 98

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73926)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2013.11.14. 19:24

@Jc Denton (73925):
A diktatúra olyan politikai rendszer, ahol az állami főhatalom (a kormányzati hatalom) forrása nem a népakarat.

ez rossz definíció. Ez a demokráciával szemben elhelyezkedő szemüvegen értelmezhető, de vannak még a világon más, élhető, működő és más megítélési sorba helyezhető rendszerek: királyság, teokrácia ilyen rendszerek.
Ezekben a rendszerekben nincs kormányzati hatalom, hanem van egy elit, ami valamilyen történelmi tradíció szerint kormányoz, intézményrendszere elképesztően változatos.

Az, ami ma a világon működik sem nevezhető demokráciának, hanem közvetett képviseleti demokrácia van, pártokba tömörülve, többpártrendszerben. Ez sehogy sem tekinthető a szó szellemi tartalmában demokráciának. Ez pártokrácia.
Hozzáteszem, a pártokrácia egy kiterjedt többszörösített diktatúra rendszer, ami a szellemi demokráciának, a szabad gondolatoknak a legnagyobb ellensége, ami a népet nem egy felvirágozandó, támogatandó közösségnek, hanem egy szavazatgépnek tekinti kétbites (igen-nem válaszadási kategória) gondolkodásmódra egyszerűsítve más céltartalmakkal, a népet választási szlogenekkel többnyire, mégha nem is mindig átverve, megkárosítva. (az én pártom jó, a velem szemben helyezkedő mindenben rossz stb.)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73927)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.14. 19:29

@Jc Denton (73925):
Igen rossz mindkettő, de biztosan nem tudsz dönteni? Mit mondasz az 50 év kommunizmusról, ami kiterjedt a fél Európára?

Tényleg nem tudok. Szerintem nincs erre egy mérce, és teljesen etikátlan dolog mondjuk azt mondani, hogy aki 15 embert ölt meg az 1,5-szer olyan rossz, mint aki tízet. Egyszerűen van egy szint, ami alatt már ugyanolyan rosszak a dolgok, és nem lehet az egyiket jobbnak-rosszabbnak nevezni, hisz ugyanolyan romlottak, ugyanúgy bármit megtennének, csak másra volt lehetőségük.

A diktatúra olyan politikai rendszer, ahol az állami főhatalom (a kormányzati hatalom) forrása nem a népakarat.

Látod, politikai rendszer- A vallás mióta politikai rendszer?

A diktatúra valamely személynek vagy csoportnak az állam törvényeit figyelmen kívül hagyó, erőszakszervezetekre támaszkodó, kivételes törvényekkel szentesített korlátlan hatalma.

A vallások nem szoktak szembe helyezkedni az állammal általánosságban, akkor sem, ha esetenként van rá példa.

A vallás a középkorban pontosan ezt tette.

Egyrészt az, hogy mi volt a középkorban, jelenleg talán mellékes, csak egy eseti példa. Nem tartozik hozzá a vallás definíciójához.
Másrészt pedig nem minden vallás tette ezt.

A pápa szinte a világ ura volt sok királlyal szemben.

Valamikor igen, valamikor meg nem.

A mai világban is tapasztalható a hatalma:Pl.hittanoktatás az iskolákban.

Pff, ez aztán a nagy hatalom....

Mellesleg végig vallásról írsz, de amiről valójában szól a mondanivalód, az csupán a kereszténység. A taoizmusra meg a buddhizmusra például semmi nem igaz az általad leírtakból, pedig vallások azok is.
Szóval amit eddig írtál, az maximum azt mutatja, hogy a kereszténység bizonyos időszakban diktatorikusan működött. De ez lényegesen kevesebb, mint amit állítottál.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73935)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.14. 21:01

@Jc Denton (73925):
Mit mondasz az 50 év kommunizmusról, ami kiterjedt a fél Európára?


Szeretnélek felhomályosítani, hogy a világon soha, sehol, egyetlen percig nem volt kommunizmus, ellenben volt egy szocializmusnak nevezett rendszer, ami nem a fél Európára terjedt ki, hanem Ázsia nagy részére is, cirka a Föld egyharmadára. Amit szocializmusnak neveztek, az gyakorlatilag államkapitalizmus volt, bár így nem pontos a megfogalmazás, de a lényeg benne van. A szocializmus minden államban másként működött, bár azonos elvekből indult ki. A kommunizmus egy jövőbeli állapot, amit a szocialista államok el akartak érni. A marxista filozófiában világosan elkülönül a két fogalom, s nem véletlenül. Még ma is vannak önmagukat szocialistaként meghatározó államok, Kuba, Vietnam, Kína, Észak - Korea és Chávez alatt Venezuela is.

Ami miatt e téma nem offtopik, az az, hogy a sztálinizmusnak nevezett politikai irányvonal és a szocialista országok sztálinista vezetése elkövetett - a létező szocialista államokban ma is elkövet - olyan bűnöket, amiket a német fasizmus is elkövetett.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73950)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 16:56

@Question (73919):

"Több nem zsidó volt táborban, mint zsidó.

És ez mit bizonyít?"

A táborokat nem a zsidók miatt hozták létre és nem valami speciálisan a számukra fenntartott helyek voltak.

"Az a sok, ami már nem elviselhető a teherhordó, a társadalom többségét kitevő államalkotó nemzetnek.

:)
És erről vajh megkérdezték a társadalom egészét azok, akik a náci eszmék terjesztésébe kezdtek? És ha a társadalom többsége ezt is mondaná, biztos hogy ez az objektív igazság? Ki dönti ezt el?

A választásokat megnyerték. A támogatottságuk évről évre nőtt (ahogy bizonyítottak a társadalom felé). Az elsöprő többség támogatta a céljaikat. Az eszme nemzeti volt és szocialista. Ez találkozott a nemzet, a társadalom akaratával. Az egyénekre lebontott igazság nem mindig azonos a tömegek igazságával. Természetesen lehet azt mondani, hogy X és Y nem szolgált rá semmilyen hátrányos megkülönböztetésre, deportálásra, ami nyilván igaz is. Azonban egy társadalmi probléma kezelése, egy általános igény kielégítése radikális módon vált szükségszerűvé, azaz nem volt lehetőség egyenként mindenki helyzetét megvizsgálni (ami persze igazságtalanságokat is szült).

"Én az Ótestamentumtól ismerem ezt az attitűdöt. Előtte nem tudom, milyen óvodai események zajlottak.
Ezt nem tudom mire vélni. Az Ótestamentum erkölcsi szempontból véleményem szerint enyhén szólva elavult."

A zsidó attitűdre gondoltam. Idegen népek megtámadása permanens módon, egy kicsi mészárlás, egy kicsi népirtás, egy kicsi fosztogatás stb.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73951)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 17:02

@Question (73919):

"A zsidóságuk bizonyos korlátozó jogszabályok megalkotásával van összefüggésben.

Szerintem ez a mondat nem értelmes, gondold át újra."

Az őket korlátozó jogszabályok az egyenes következményei zsidóságuknak, nem az esetleges táborba kerülésük.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73952)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.15. 17:04

@tamáskodó (73950):
A választásokat megnyerték. A támogatottságuk évről évre nőtt (ahogy bizonyítottak a társadalom felé). Az elsöprő többség támogatta a céljaikat. Az eszme nemzeti volt és szocialista. Ez találkozott a nemzet, a társadalom akaratával. Az egyénekre lebontott igazság nem mindig azonos a tömegek igazságával. Természetesen lehet azt mondani, hogy X és Y nem szolgált rá semmilyen hátrányos megkülönböztetésre, deportálásra, ami nyilván igaz is. Azonban egy társadalmi probléma kezelése, egy általános igény kielégítése radikális módon vált szükségszerűvé, azaz nem volt lehetőség egyenként mindenki helyzetét megvizsgálni (ami persze igazságtalanságokat is szült).


Ezt kene most is csinalni, ugye?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73953)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.15. 17:09

@tamáskodó (73951):
Az őket korlátozó jogszabályok az egyenes következményei zsidóságuknak, nem az esetleges táborba kerülésük.


Igy van. A zsidokat korlatozni kell. Kulonosen akkor, amikor egy társadalmi probléma kezelése, egy általános igény kielégítése radikális módon vált szükségszerűvé.
Akkor radikalisan kell oket korlatozni.

Isten látta, hogy nagyon jó mindaz, amit alkotott. Este lett és reggel: a hatodik nap.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73954)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.15. 17:20

@tamáskodó (73950):
A táborokat nem a zsidók miatt hozták létre és nem valami speciálisan a számukra fenntartott helyek voltak.

Ha ez így is van, az attól még ugyanolyan rossz.

Természetesen lehet azt mondani, hogy X és Y nem szolgált rá semmilyen hátrányos megkülönböztetésre, deportálásra, ami nyilván igaz is.

Senki nem szolgált rá, ezt kéne megérteni. Az emberi jogok sárban tiprásához senkinek, semmilyen körülmények között nincs joga.

Azonban egy társadalmi probléma kezelése, egy általános igény kielégítése radikális módon vált szükségszerűvé, azaz nem volt lehetőség egyenként mindenki helyzetét megvizsgálni (ami persze igazságtalanságokat is szült).

Te azt mondod, nem volt lehetőség. Szerintem meg szándék nem volt.
Amúgy meg a cél nem szentesíti az eszközt.

A zsidó attitűdre gondoltam. Idegen népek megtámadása permanens módon, egy kicsi mészárlás, egy kicsi népirtás, egy kicsi fosztogatás stb.

Ezek szerint beszélgetésünk ezen részében nem sikerült megértened a mondandómat. Én azt mondom, mindegy, mit csináltak a zsidók, ez nem teszi sem jogossá, sem elfogadhatóvá azt, amit a németek csináltak. Erre természetesen nem válasz az, hogy újra felemlegeted, mit műveltek a zsidók. Sőt.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73955)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.15. 17:22

@tamáskodó (73951):
Az őket korlátozó jogszabályok az egyenes következményei zsidóságuknak, nem az esetleges táborba kerülésük.


És íme eljutottunk oda, hogy már nem tudod palástolni rasszizmusodat, kibújt a szög a zsákból. Lehullt az álarcod. Itt kéne visszavonulnod talán....

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73956)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 17:30

@LegendJun (73920):

"nagyon nagy tévedésben vagy és pont emiatt vesztette is el hitler a háborúját."

A diktatúrának nem kötelező velejárója a háború. Emiatt pláne nem lehet azt mondani, hogy amennyiben egy diktatúra vezetője egy háborúban téves döntést hoz, akkor az a diktatúrák alapvető sajátossága lenne. Ha 100 esetből 100-szor hozna rossz döntést, akkor sem. Ún. demokratikus ország hadseregének vezetője is hoz egyszemélyi rossz döntést. Nem mindent szavazással vagy pókeren döntenek el.

"A keleti fronton döntő hibát vétett, mikor Sztálingrádot megtámadta, pedig ha egy kicsit engedékenyebb és bölcsebb lett volna, megfogadta volna Paulus tanácsát és megkerülték volna a Kaukázust fontos olajmezőket is bezsebelve, ami után lehet tényleg elfoglalták volna a fél világot, legalábbis én kb.70% értékeltem volna az esélyüket abban az esetben. Az hogy ez nem történt meg, a diktatúra óriási hátrányára derült fény. Ahol egy személy irányít mindent, ott előbb utóbb döntő tévedésekre kerül sor. A TÉVEDHETETLENSÉG mítosza, amelynek legfontosabb következménye a 3 hatalmi ág egy kézbe összpontosulásával járt, ledőlt."

A fociban és a hadászatban sem játszik a "ha", felesleges spekulálni.
A diktatúrának milyen hátrányára derült fény?
Döntő tévedés bármilyen szisztémában előfordul, ahol emberek vannak. Sőt,még robotoknál is.
TÉVEDHETETLENSÉG mítosza? Csak az erősebb kutya b@szik. Mi köze a hatalmi ágaknak a hadászati stratégiához?

"Egy diktatórikus rendszer ezért nem működhet sosem."

A történelem során azért elég jól elvoltak. Korrekorderük pedig még veri a demokráciákat.

"A példáid nevetségesek."

Akkor jó szórakozást.

"Az nem diktatúra, hogy vannak domináns és szubdomináns személyek"

Tudom, az már szado-mazo. :P

"akik nagyobb karizmával rendelkeznek "

Az meg a svájci néger. :P
http://cdn.fansided.com/wp-content/blog ... barian.jpg

"A diktatúra ott kezdődik, hogy egy pozícióval visszaélek és ebből uralkodóvá teszem magam."

Szóval, ha a wc-s néni nem enged be a klotyóra (visszaél a pozíciójával), akkor uralkodóvá tette magát és beköszöntött a diktatúra? Mégiscsak?

" Ez diktatúra és amit mondtam intézményrendszerében az nyilvánul meg, hogy mindenről 1 személy ítélkezik."

Láttál már olyat, hogy egyetlen személy lenyom 100 milliót, 10 milliót, 1 milliót, 100 ezret vagy csak 100-at? Hollywoodi és kínai kardozós filmek nem számítanak.

"Egy munkahelyen a munka akkor válik olajozottá, ha a főnök mutat hajlandóságot demokratikus viselkedésre, magyarán együttérzésre, korporációra az alatta levővel úgy, hogy csak a főnök-beosztott kapcsolata a viselkedés terén csak formalitásnak érződjék."

Ezért lehet, hogy kapsz a TESCO-tól egy éves ingyenes belépőt. :)

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73958)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 17:54

@Question (73922):

"Viszont te meg a tapasztalataiddal vigyázzál."

A legjobban ezekben bízom.

"Az általad is felemlegetett definíció szerint pedig a demokrácia sokkal jobban kedvez az egyén akaratának, mint a duktatúra."

Kérdés, hogy mely egyéneknek. Gondold el, hogy egy cellában 10 visszaeső bűnözővel demokráciát játszotok.

"De a családfő normális esetben meghallgatja a többiek véleményét, és ez alapján dönt. És ez már nem diktatúra, legalábbis a bennem élő szubjektív definíció szerint.

Minden hatalmi rendszerben van valaki, aki formálisan meghozza a végső döntést bizonyos kérdésekben. Nem ettől lesz valami diktatúra."


Diktatúrában is meghallgathatnak. Lehet, hogy a diktatúra a demokrácia kifinomultabb formája, legalább cirkuszt szolgáltatva?

"Volt, nem is egy. Mindegyik kikérte a véleményemet minden kérdésben, amiről döntött. Az pedig tény, hogy a munkáltatók manapság (több okból is) igyekszenek jó munkakörülményeket biztosítani a munkavállalóknak, egyre inkább eltolódva a diktatorikus vezetéstől. Két elég erős indokot is hoztam erre, te viszont csak szajkózod a magadét...."

Te voltál a vezérigazgató-helyettes? :D
Szerencsés voltál. A nagy átlag nem ez. Az ok egyszerű. A munkaerő piacon (bizonyos kivételektől eltekintve) túlkínálat van.

"Nem tudok történelmi példát arra, hogy demokráciából anarchia lett volna valaha."

Nem is történelmi példára kell gondolnod, hanem arra, amikor pl. az iskolában az osztálynak döntenie kellett valamiben. És akkor kitört az anarchia.

"Egyébként megint jár egy demagógia-pont, 3-nál jársz."

5-nél jár valami üzemanyag kupon vagy efféle ajándék? :P

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73960)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 17:58

@LegendJun (73923):

"aha azok a szép szociális vívmányok, elkölteni minden egyes fillért jóléti és hadi beruházásra, majd mikor már nem lehetne fenntartani a rendszert, megtámadják szépen Lengyelországot. (már alapból ezért hazaárulók a neonácik, mert tudhatnák, hogy az egyetemes magyar történelemben a "Lengyel-magyar két jó barát, együtt ül s issza borát" barátság gyökere mély és elválaszthatatlan... tudom mindjárt előveszed a korabeli "objektív" náci hírforrást, hogy azok a piszok lengyelek (akik egyéb iránt nem kevésbé voltak antiszemiták) kínoztak német állampolgárokat valójában németföldön, hogy ők provokáljanak háborút blablabla süket dumára nem vagyok kíváncsi...)"

Szép novemberi zöldségeskert. ;)

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73961)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 18:12

@ennyi (73952):

"Ezt kene most is csinalni, ugye?"

Más eszme égisze alatt mindig ilyesmit csinálnak.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73962)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 18:15

@ennyi (73953):

"Az őket korlátozó jogszabályok az egyenes következményei zsidóságuknak, nem az esetleges táborba kerülésük.


Igy van. A zsidokat korlatozni kell. Kulonosen akkor, amikor egy társadalmi probléma kezelése, egy általános igény kielégítése radikális módon vált szükségszerűvé.
Akkor radikalisan kell oket korlatozni."


Én csak tényeket említek, nem minősítem őket. Azt meghagyom neked.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73963)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 18:27

@Question (73954):

"Ha ez így is van, az attól még ugyanolyan rossz."

Az érintetteknek nyilván. Persze azt is tudni kell, hogy sokan nem bánták a táborba kerülést, ugyanis azzal számoltak (végül is joggal), hogy onnan könnyebben tudnak majd külföldre (esetleg Palesztinába) távozni. A háború után ezek a táborok DP táborokként működtek tovább és akadt, aki két-három évig is ottmaradt, míg eljött a számára kedvező lehetőség a kivándorlásra.

"Senki nem szolgált rá, ezt kéne megérteni. Az emberi jogok sárban tiprásához senkinek, semmilyen körülmények között nincs joga."

Ez így demagógia, hogy egy klasszikust idézzek.

"Te azt mondod, nem volt lehetőség. Szerintem meg szándék nem volt.
Amúgy meg a cél nem szentesíti az eszközt."


Lehetőség nem volt valójában. Ha szándék nem lett volna, akkor nem került volna sor olyan lépésekre, mint pl. 36 zsidó egyidejű szabadon engedésére Auschwitzból, amire Goebbels 1943. március 6-i parancsa alapján került sor.

"Amúgy meg a cél nem szentesíti az eszközt."

Persze, csak a politikában ez egy ismeretlen elv és érv.

"Ezek szerint beszélgetésünk ezen részében nem sikerült megértened a mondandómat. Én azt mondom, mindegy, mit csináltak a zsidók, ez nem teszi sem jogossá, sem elfogadhatóvá azt, amit a németek csináltak. Erre természetesen nem válasz az, hogy újra felemlegeted, mit műveltek a zsidók. Sőt."

Egyoldalú elvárásokat azonban nem etikus és célszerű felállítani.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73964)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 18:33

@Question (73955):

"Az őket korlátozó jogszabályok az egyenes következményei zsidóságuknak, nem az esetleges táborba kerülésük.


És íme eljutottunk oda, hogy már nem tudod palástolni rasszizmusodat, kibújt a szög a zsákból. Lehullt az álarcod. Itt kéne visszavonulnod talán...."

Valamit keményen benéztél. Mint ennyinek is írtam fentebb, én csak tényeket rögzítek, nem minősítek. A törvényeket szabták rájuk, nem a táborokat.
Már 4 pontnál tartasz. ;)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73965)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.15. 19:38

@tamáskodó (73958):
A legjobban ezekben bízom.

Az nagy baj. Egyrészt azért, mert a te tapasztalataiddal vitában más, értelmes embereket nem tudsz meggyőzni, mivel ők nem tudják azokat ellenőrizni. Másrészt pedig azért, mert az emberi egy rengeteg módon képes becsapni magát akkor is, ha te erről nem tudsz. Olvass egy kis pszichológiát, kezdd mondjuk a gondolkodási sémáknál, heurisztikáknál, és az emlékezéssel kapcsolatos kísérletekkel.

Kérdés, hogy mely egyéneknek. Gondold el, hogy egy cellában 10 visszaeső bűnözővel demokráciát játszotok.

És mitől lenne jobb, ha diktatúrát játszanátok?
Szélsőséges példa, gyakorlati értéke kevés.

Diktatúrában is meghallgathatnak. Lehet, hogy a diktatúra a demokrácia kifinomultabb formája, legalább cirkuszt szolgáltatva?

Igen, de diktatúrában ennek nincs jelentősébe, míg egy igazi demokráciában véleményeddel befolyásolni tudod a döntéshozót.

A nagy átlag nem ez.

Meggyőzhetsz egy tanulmánnyal, ami bemutatja, mi az átlag.

A munkaerő piacon (bizonyos kivételektől eltekintve) túlkínálat van.

De ettől még mindenki szeretne minél jobban dolgozó, és minél hűségesebb alkalmazottakat. Elolvastad, amit linkeltem egyébként? Ott le van írva egy csomó ehhez kapcsolódó kutatás, hivatkozásokkal. Ezzel szemben áll a te véleményed, alátámasztás nélkül.

Nem is történelmi példára kell gondolnod, hanem arra, amikor pl. az iskolában az osztálynak döntenie kellett valamiben. És akkor kitört az anarchia.

Az előbb még azt mondtad, az iskolában diktatúra van. Szóval akkor ez esetben diktatúrából lesz anarchia, nem?
Amúgy nyilván ez egy nagyon rossz, hétköznapoktól elrugaszkodott példa. És nem is feltétlenül lesz az az eredmény, amit mondtál.

5-nél jár valami üzemanyag kupon vagy efféle ajándék?

Elég baj, hogy viccet csinálsz belőle a helyett, hogy elgondolkodnál rajta. 5-nél egy kicsivel nagyobb megvetés jár, mint az eddigi.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73966)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.15. 19:43

@tamáskodó (73963):
Az érintetteknek nyilván. Persze azt is tudni kell, hogy sokan nem bánták a táborba kerülést, ugyanis azzal számoltak (végül is joggal), hogy onnan könnyebben tudnak majd külföldre (esetleg Palesztinába) távozni. A háború után ezek a táborok DP táborokként működtek tovább és akadt, aki két-három évig is ottmaradt, míg eljött a számára kedvező lehetőség a kivándorlásra.

Ezt tényleg komolyan gondolod? :D

Ez így demagógia, hogy egy klasszikust idézzek.

Nem, ez a felvilágosodás alapeszményein alapuló jogértelmezés.

Lehetőség nem volt valójában. Ha szándék nem lett volna, akkor nem került volna sor olyan lépésekre, mint pl. 36 zsidó egyidejű szabadon engedésére Auschwitzból, amire Goebbels 1943. március 6-i parancsa alapján került sor.

Ha volt is ilyen, az sem bizonyít semmit. Nem mindegy, miért, milyen körülmények közt küldték el őket.

Persze, csak a politikában ez egy ismeretlen elv és érv.

Sajnos igazad lehet. de attól még, hogy a politikai gyakorlatban ismeretlen, elvárható lenne ezen elv alkalmazása. És én itt most elméleti síkon akarlak téged meggyőzni arról, hogy függetlenül attól, ami a gyakorlatban történt, ez egyszerűen erkölcsileg nem elfogadható.

Egyoldalú elvárásokat azonban nem etikus és célszerű felállítani.

Nem egyoldalúak az elvárásaim. Ugyanúgy elítélek egy zsidót, ha fajgyűlölő, mint egy németet.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73967)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.11.15. 19:45

@tamáskodó (73964):
És szerinted normális dolog származási alapon valakikre törvényt szabni, ember? :facepalm:
Nem tudom, milyen pontjaimra gondolsz, de te ezzel a hozzászólásoddal már tényleg eljutottál a 4 demagógia-pontig. Ha gondolod, te is pontozz engem valamiben, nem zavar.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73968)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 20:05

A holokauszthoz gyakran kapcsolják a horogkeresztet (szvasztikát). Ez a jelkép világszerte hódított az ősidőktől kezdve és napjainkban is megtalálható mindenütt, szinte a legképtelenebb, leghihetetlenebb helyeken is.

Néhány extrém példa mint érdekesség, csak lazításképpen.

Kép

szörfdeszka
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/Swast ... es.hu_.jpg
képregény
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/chris ... es.hu_.jpg
németországi erdészek tréfája
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/fa38c ... es.hu_.jpg
hőmérő
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/H2834 ... es.hu_.jpg
Manhattan felett
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/Manha ... es.hu_.jpg
szabadkőműves zsidó lap
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/JWB_w ... es.hu_.jpg
tábori rabbi szertartása a horogkereszt előtt
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/Jewsf ... es.hu_.jpg
a Kazinczy utcai zsinagóga kapuja
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/Kazin ... es.hu_.jpg
útjelző tábla
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/_tjel ... es.hu_.jpg
svéd vasúti jármű vezetőfülkéje
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/sv_d_ ... es.hu_.jpg
Rudyard Kipling könyveiből sem hiányzott
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/Rudya ... es.hu_.png
a Nemzeti Gárda fegyverraktára Oklahomában
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/a_Nem ... es.hu_.jpg
szvasztika Afrikában
http://www.kepfeltoltes.hu/131115/afrik ... es.hu_.jpg

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73969)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.15. 20:16

@tamáskodó (73968): Teljesen ellazultam. De hülye azért nem vagyok.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73972)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.15. 20:35

@mimindannyian (73969):

"Teljesen ellazultam. De hülye azért nem vagyok."

Akkor ez fog rajtad segíteni. :D

Kép
Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73975)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.15. 22:09

@tamáskodó (73972): szánalmas egy figura vagy. Van életed a zsidógyűlöleten túl is, vagy ebben kiéled minden problémádat?

sedr66
Hozzászólások: 108

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73979)

HozzászólásSzerző: sedr66 » 2013.11.16. 07:52

@tamáskodó (73968): Ez most csak provokáció, ezt te is jól tudod. Semmi köze ezeknek a jelképeknek a nemzetiszocializmushoz. Magyar népművésetben is szerepel horgas kereszt ,de teljesen más a jelentéstartalma.
Csak ilyen formában van köze a náci párthoz/ideológiához http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl: ... astika.svg

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73985)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.16. 13:14

@tamáskodó (73968):
A holokauszthoz gyakran kapcsolják a horogkeresztet (szvasztikát). Ez a jelkép világszerte hódított az ősidőktől kezdve és napjainkban is megtalálható mindenütt, szinte a legképtelenebb, leghihetetlenebb helyeken is.


Nahat, nem mondod!

Wiki igy tudja:
Az önkényuralmi jelkép a magyar jog szerint olyan jelkép, amelynek használatát törvény tiltja, s amelyek a következők: horogkereszt, SS-jelvény, nyilaskereszt, sarló-kalapács, ötágú vörös csillag vagy ezeket ábrázoló jelképek – kivéve, ha ezek ábrázolása ismeretterjesztő, tudományos vagy művészeti célokat szolgál. Maga a kifejezés a közéletben is annyira elterjedt, hogy a magyar közvélemény ma már a tiltott politikai jelképekkel azonosítja.

A kommunista diktaturakhoz gyakran kapcsoljak az otagu voros csillagot.

Kép

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73993)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 15:46

@Question (73965):

"A legjobban ezekben bízom.

Az nagy baj. Egyrészt azért, mert a te tapasztalataiddal vitában más, értelmes embereket nem tudsz meggyőzni, mivel ők nem tudják azokat ellenőrizni. Másrészt pedig azért, mert az emberi egy rengeteg módon képes becsapni magát akkor is, ha te erről nem tudsz."

Neked lehet, hogy nagy baj, de nekem nagy előny. Te csak bízz mindig másban, hiszen ez a fogyasztói társadalom alfája és omegája.
Ha nem tudják ellenőrizni, akkor lehet, hogy nem is értelmesek.
Inkább én csapjam be magam, mint más. De azért vigyázni szoktam ezzel. :)

"És mitől lenne jobb, ha diktatúrát játszanátok?
Szélsőséges példa, gyakorlati értéke kevés."


Nem érted? Az a demokrácia neked tuti diktatúra lenne.

"Igen, de diktatúrában ennek nincs jelentősébe, míg egy igazi demokráciában véleményeddel befolyásolni tudod a döntéshozót."

És merre található ez az igazi demokrácia?

"Meggyőzhetsz egy tanulmánnyal, ami bemutatja, mi az átlag."

Ez olyan, mint a "Magyarország jobban teljesít" szlogen. A tanulmány nem dolgozik sehol. A tanulmányokat akár egy íróasztal is ihletheti.

"De ettől még mindenki szeretne minél jobban dolgozó, és minél hűségesebb alkalmazottakat. Elolvastad, amit linkeltem egyébként? Ott le van írva egy csomó ehhez kapcsolódó kutatás, hivatkozásokkal. Ezzel szemben áll a te véleményed, alátámasztás nélkül."

Persze. És olyanokat is, akik ingyen dolgoznak, de beszállnak a költségekbe. Naná, hogy mindenki ideális dolgozókat szeretne. De a munkáltató hozzáállását nagyban befolyásolja az is, mire van rászorítva. Nyilván vannak emberi szempontok is, de az kevésbé érvényesül. Millió munkahelyet ismerek belülről, államit és privátot egyaránt. Kisvállalkozást és multit is. Nagyrészt farkastörvények uralkodnak. A kollegialitás sem a régi már.

"Az előbb még azt mondtad, az iskolában diktatúra van. Szóval akkor ez esetben diktatúrából lesz anarchia, nem?
Amúgy nyilván ez egy nagyon rossz, hétköznapoktól elrugaszkodott példa. És nem is feltétlenül lesz az az eredmény, amit mondtál."


Diktatúra van a tanár-diák viszonylatban. Amikor a gyerekeknek lehet dönteniük arról, hogy pl. a szalagavatóra milyen táncot tanuljanak be, akkor demokratikusan választhatják azt meg, azonban könnyen anarchiába fordulhat a döntésképtelenség. Ez egy életből vett példa. Azok a legjobbak. Nem azt írtam, hogy mindig ez az eredmény.

"Elég baj, hogy viccet csinálsz belőle a helyett, hogy elgondolkodnál rajta. 5-nél egy kicsivel nagyobb megvetés jár, mint az eddigi."

A humor iránti fogékonyság éltetőerő. Megvetés vagy magvetés? Mert akkor elgondolkozom. ;)

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73994)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 16:02

@Question (73966):

"Az érintetteknek nyilván. Persze azt is tudni kell, hogy sokan nem bánták a táborba kerülést, ugyanis azzal számoltak (végül is joggal), hogy onnan könnyebben tudnak majd külföldre (esetleg Palesztinába) távozni. A háború után ezek a táborok DP táborokként működtek tovább és akadt, aki két-három évig is ottmaradt, míg eljött a számára kedvező lehetőség a kivándorlásra.

Ezt tényleg komolyan gondolod?"

Véresen.

"Nem, ez a felvilágosodás alapeszményein alapuló jogértelmezés."

Ja. Kép

"Ha volt is ilyen, az sem bizonyít semmit. Nem mindegy, miért, milyen körülmények közt küldték el őket."

A házastársaik kérelmére. Na, de ez hogyan egyeztethető össze a teljes megsemmisítés politikájával?

"Sajnos igazad lehet. de attól még, hogy a politikai gyakorlatban ismeretlen, elvárható lenne ezen elv alkalmazása. És én itt most elméleti síkon akarlak téged meggyőzni arról, hogy függetlenül attól, ami a gyakorlatban történt, ez egyszerűen erkölcsileg nem elfogadható."

Az elvek lehetnek tökéletesek, de a gyakorlat még sosem volt az. Ugyanis az ember egy tökéletlen szerzet.

"Nem egyoldalúak az elvárásaim. Ugyanúgy elítélek egy zsidót, ha fajgyűlölő, mint egy németet."

De az egyiktől mégis elvitatod az önvédelem jogát.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73995)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 16:06

@Question (73967):

"És szerinted normális dolog származási alapon valakikre törvényt szabni, ember? :facepalm:
Nem tudom, milyen pontjaimra gondolsz, de te ezzel a hozzászólásoddal már tényleg eljutottál a 4 demagógia-pontig. Ha gondolod, te is pontozz engem valamiben, nem zavar."


Ha a körülmények normálisak, akkor nem.

Nem pontozlak, mert mi alapján tehetném?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73997)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.16. 16:09

@tamáskodó (73994):
De az egyiktől mégis elvitatod az önvédelem jogát.


Hagyd mar a hulyeseget.

Onvedelem az, hogy ha valaki megtamad akkor vedekezel.
Keteves kisgyerek bortontaborba zarasa nem onvedelem, ha azt egy vagy tobb fegyveres felnott teszi.

1. a kisgyerek nem tamadja meg a fegyveres felnottet
2. ha megtamadna, egyszeru rakiabalassal leallithato
3. ha nem allija le senki, akkor sem tud kart tenni egy felnott emberben

Szoo sincs onvedelemrol.
Fajgyuloletrol van szo.

Megmerettel es te is bunosnek talaltattal benne. Itteni irodalmi tenykedesed tomeny fajgyulolet, hab a tortan, hogy nem mered nyiltan felvallani.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73998)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 16:11

@mimindannyian (73975):

"szánalmas egy figura vagy. Van életed a zsidógyűlöleten túl is, vagy ebben kiéled minden problémádat?"

Köszöntelek, Teréz anyu.
Vitiosum est ubique quod nimium est.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (73999)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.16. 16:14

@tamáskodó (73995):
És szerinted normális dolog származási alapon valakikre törvényt szabni, ember? :facepalm:


Ha a körülmények normálisak, akkor nem.


Soha, semmilyen korulmenyek kozott nem az. Aljas es elitelendo dolog.
Ta meg mentegetni probalod es mindenfele mondvacsinalt igazolasokat probalsz keresni ra.

Csereld ki a zsidokat a te tagabb csaladodra. A szekelyekre. A reformatusokra. Az ateistakra. Tovabbra is elfogadhatonak tartod a taborba zarast, kenyszermunkat? Esetenkeny eheztetest, estenkent kivegzest is?
Es munkaszolgalatot is.

Vagy csak a zsidok eseten elfogadhato szerinted?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74000)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 16:17

@sedr66 (73979):

" Ez most csak provokáció, ezt te is jól tudod. Semmi köze ezeknek a jelképeknek a nemzetiszocializmushoz. Magyar népművésetben is szerepel horgas kereszt ,de teljesen más a jelentéstartalma.
Csak ilyen formában van köze a náci párthoz/ideológiához http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl: ... astika.svg"


Legközelebb többször is olvasd el, amit írok. Azután emésztgesd, értelmezd jelentése szerint és azután reagálj rá.
Amit most írtál, az provokáció? Nem, nem tudtam.
A nemzetiszocialisták a jelkép használói között voltak. Ennyi közük van hozzá. Briliáns felfedezés. A szvasztika jelentése alapjában véve egy tőről fakad minden kultúrában.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74001)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 16:18

@ennyi (73985):

"Nahat, nem mondod!"

Nem is. Írtam.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74005)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 18:51

@ennyi (73997):

"Hagyd mar a hulyeseget.

Onvedelem az, hogy ha valaki megtamad akkor vedekezel.
Keteves kisgyerek bortontaborba zarasa nem onvedelem, ha azt egy vagy tobb fegyveres felnott teszi.

1. a kisgyerek nem tamadja meg a fegyveres felnottet
2. ha megtamadna, egyszeru rakiabalassal leallithato
3. ha nem allija le senki, akkor sem tud kart tenni egy felnott emberben

Szoo sincs onvedelemrol.
Fajgyuloletrol van szo."


Fajgyűlölet? Csak nem erre gondolsz?

http://www.youtube.com/watch?v=iHXuCB18HHY
http://www.youtube.com/watch?v=KPzYExjz6Io
http://www.youtube.com/watch?v=n0_psqP_9zw
http://www.youtube.com/watch?v=gMcWLyUGZHU

Kép
Kép
Kép
Kép
Kép
Kép
Kép

A kétéves gyerekeket elkülönítetted volna a szülőktől?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74006)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 19:10

@ennyi (73999):

"Soha, semmilyen korulmenyek kozott nem az. Aljas es elitelendo dolog.
Ta meg mentegetni probalod es mindenfele mondvacsinalt igazolasokat probalsz keresni ra.

Csereld ki a zsidokat a te tagabb csaladodra. A szekelyekre. A reformatusokra. Az ateistakra. Tovabbra is elfogadhatonak tartod a taborba zarast, kenyszermunkat? Esetenkeny eheztetest, estenkent kivegzest is?
Es munkaszolgalatot is.

Vagy csak a zsidok eseten elfogadhato szerinted?"


Ki kellene tekintened az elefántcsonttoronyból.
Az elvek szépek, ha mindenki betartja őket, akkor üdvözítőek is. De nem tartják be. És akkor indul az adok-kapok. A legrosszabbul persze mindig a legkiszolgáltatottabbak járnak. Háborúban is, békeidőben is. Ne hidd, hogy a történelemben a német-zsidó viszony 1933-ban vette kezdetét. A nemzetközi zsidóság deklarálta ellenséges voltát a hitleri Németországgal szemben, valamint kifejezte azt a célját, hogy a bukását kívánja elérni. Meglepő, hogy a háború alatt már fokozott kontrollt akartak gyakorolni azok felett, akik a joghatóságuk alá kerültek.

A zsidóság problémája egyedi volt, tulajdonképpen még mindig egyedi. A zsidók szerint elsősorban. Az ő problémájukat nem tudod másokéval (székelyek, eszkimók, akárki) összehasonlítani, mint ahogy a következményeket sem.

Én nem elfogadhatónak vagy nem elfogadhatónak tartom az eseményeket, hanem az okokra vagyok kíváncsi. Az erkölcsi ítélet is csak akkor lehet objektív, ha tudod, mi, miért történt. Tudod, volt egy anya, aki megölte a tíz év körüli gyermekét. Úgy, hogy a fürdőkádba ültette, vizet engedett rá, majd a bekapcsolt hajszárítót a vízbe ejtette. Ha eddig ismered a történetet, akkor azt mondod, kínhalált érdemel. A bíróság felmentette. Ugyanis a gyerek gyógyíthatatlan beteg volt, elviselhetetlen fájdalmai voltak és ő kérte meg az anyját, hogy vessen véget szenvedéseinek, még a módját is együtt beszélték meg. Ez egy szélsőséges példa, de rámutat, hogy nem lehet megalapozottan ítélkezni, ha nem vagy birtokában minden lényeges ismeretnek.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74007)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.11.16. 19:16

@tamáskodó (74006):

Én nem elfogadhatónak vagy nem elfogadhatónak tartom az eseményeket, hanem az okokra vagyok kíváncsi. Az erkölcsi ítélet is csak akkor lehet objektív, ha tudod, mi, miért történt. Tudod, volt egy anya, aki megölte a tíz év körüli gyermekét. Úgy, hogy a fürdőkádba ültette, vizet engedett rá, majd a bekapcsolt hajszárítót a vízbe ejtette. Ha eddig ismered a történetet, akkor azt mondod, kínhalált érdemel. A bíróság felmentette. Ugyanis a gyerek gyógyíthatatlan beteg volt, elviselhetetlen fájdalmai voltak és ő kérte meg az anyját, hogy vessen véget szenvedéseinek, még a módját is együtt beszélték meg. Ez egy szélsőséges példa, de rámutat, hogy nem lehet megalapozottan ítélkezni, ha nem vagy birtokában minden lényeges ismeretnek.


Megjelölnéd, hogy ez hol történt?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74008)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.11.16. 19:19

@tamáskodó (74005):

Itt sajnos az önnön farkába harapó holokauszt-relativizálásba futsz bele.

HA a zsidókat teljesen hétköznapi módon zárták be milliószám koncentrációs táborokba, embertelen körülmények közé, és ez kicsit sem felháborító/tragédia szerinted, akkor Izrael palesztinok elleni agresszióját se igen kifogásolhatod.

Vagy ellenzed a faji alapú törvényeket, amelyek méltatlan helyzetben hoznak milliókat, és akkor jogosan kikelhetsz Izrael egyes aktuálpolitikai húzásai ellen, de akkor a Holokauszt borzalmait, és az azt okozó nácik tetteit is el kellene ítélned.

Különben ha konzekvens lennél, már küldenéd a fényképeket, amin látható, hogy Izrael miatt Gázában nincs semmiféle elnyomás meg rasszizmus, az egész egy hatalmas strand és vidámpark, ahol mindenki folyamatosan rettentően jól érzi magát.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s_Gaza.JPG

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74009)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.16. 19:32

@pounderstibbons (74007):

Nagyon régen történt, arra emlékeztem amit leírtam. Találtam neked egy linket, ahol viszont a pontatlanságaimtól mentesen olvashatsz az esetről.

http://www.borsonline.hu/20091111_belef ... at_gyorgyi

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74010)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.11.16. 20:04

@tamáskodó (74009):

Nocsak. Évekkel később ennyire rosszul emlékezhet valaki valamire.

Vessük csak össze a két sztorit:
Amit előadsz:
Tudod, volt egy anya, aki megölte a tíz év körüli gyermekét. Úgy, hogy a fürdőkádba ültette, vizet engedett rá, majd a bekapcsolt hajszárítót a vízbe ejtette. Ha eddig ismered a történetet, akkor azt mondod, kínhalált érdemel. A bíróság felmentette.


A valóság ezzel szemben:

1993. szeptember 30-án B. Györgyi a fürdőkádjukban[b] vízbe fojtotta 11 éves gyermekét.
Első fokon két év szabadságvesztésre ítélték, a végrehajtást három évre felfüggesztve, másodfokon úgy döntöttek, a büntetést le kell ülnie. Végül a köztársasági elnöktől kegyelmet kapott.


Érdekes, hogy kevesebb mint két évtized alatt, micsoda tévedések jelentek meg az előadásodban. Akkor biztos meg se történt...


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég