Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

Magyarság eredete, kitalált 300 év
tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74225)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.21. 15:14

@pounderstibbons (74182):

"Cöccö. Igazán nem értem mire adod a pontokat az IHR-nek, amikor nem mondanak igazán más, mint a Nizkor.
Az IHR és Nizkor szerint is Lemkin könyvéből származik a fogalom, amit 44-ben adtak ki, és értelemszerűen 44 előtti Német uralom alatti területek jogszabályaiból idézve vezette be a genocídium fogalmát."


Magam is úgy vélem, hogy megfelelőbb a valóságnak írni a pontot a Nizkorral szemben, mint ahogyan az első alkalommal tettem. Vissza is térek ehhez a gyakorlathoz. Végül is nem az IHR álláspontjához kell mérni a NIZKOR-ét, hanem a valósághoz (a tényekhez). Ez helyes észrevétel.
Ebben az esetben annyi különbség mégis van a két álláspont között, hogy a NIZKOR megjegyzése arra utal sugalmazólag, hogy Lemkin kifejezése nem véletlenül jött létre, kvázi a holokauszt bizonyítéka ez is. Így már minőségi a különbség.

"2 kifogása van a linkeden szereplő revizionista cikk írójának:
1., A könyvön mások is dolgoztak, nem csak Lemkin. Az évszázad felfedezése... Ezzel kapcsolatosan egy masszív összeesküvéselméletet sejtet a cikk, miszerint előre kitaláltak egy bűncselekményi tényállást, pedig nem volt alapja. Ez már csak azért se értelmes, mert a háború után nem csak felütötték Lemkin könyvét, és annak alapján kiszabták a nácikra a büntetést, mert erre egy ilyen kompendium aligha alkalmas. Az IHR nem igazán állít és főleg nem tud igazolni olyat, hogy Lemkin csak a nevét adta volna egy propagandakiadványhoz.

2., Az általa idézett Lemkin könyvében állítólagosan szereplő jogszabályok nem nevezhetők a mai értelmezés szerinti genocídium-ra irányulónak (pl. német katonának gyereket szülő norvég nők támogatásáról rendelkeznek).
Ezt a kifogás tekintettel arra, hogy ez akkor egy új jogi fogalom volt, szerintem értelmetlen.
Az IHR szerint is Lemkin kitalált egy előtte nem létezett jogi fogalmat és kiemelt néhány náci eredetű jogszabályt, ami szerinte ennek a példája. Hogy ezek a példák a manapság genocídiumnak tartott tevékenységeket eredményező jogszabályoktól (részben) eltérnek, nem értem miért lenne fontos. A nácikat nem a norvég anyák anyagi támogatásáért ítélték el(sem jogilag, sem egyébként), ebből láthatóan a genocídium jogi tartalma jócskán megváltozott, sőt kifejezetten szűkült Lemkin példáiban szereplő esetekhez képest, azoknál sokkal-sokkal súlyosabb emberiségellenes cselekményeket eredményező jogszabályok és parancsok esetén alkalmazták és alkalmazzák. Mi ezzel a baja az IHR-nek?

Ráadásul az idézett jogszabályok csak az USAban is nyilvánosan elérhető, főleg 1943-at megelőző jogszabályokból táplálkoztak, miközben a népirtást eredményező, részben titkos jogi szabályozás és közigazgatási döntések pont a háború közepe és vége felé indultak be.
Lemkin pedig 1941-ig nézte a megszállt Lengyelországban a németek tevékenységét, és sajnos a könyvében megjelent fogalmat azóta is használjuk, és messze nem csak a holokauszt eseteire.

Az egész olyan, mintha valaki cáfolni akarná a legkisebb oszthatatlan anyagi részecskék elméletét, mert a mi "atom" fogalmunk eltér Démokritoszétól, és Démokritosz nem is látott igazából közelről atomot. "Biztos nincs is olyan, hogy atom, illetve egy görög-filozófusokból álló szekta találta ki, nulla bizonyíték alapján", mondhatnák az atom-tagadók/relativizálók okostojásai."


Tulajdonképpen már 1942-ben kész volt a könyv, ez volt a korábbi (még nem népszerűsített) kiadása. Ennyit az aktualitásáról. Nem véletlenül a háború végén dobták be propaganda célból.
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... wunfu3.jpg

Maga a genocídium kifejezés pedig a sztori szerint már 1941-ben ihletődött, még az állítólagos holokauszt állítólagos kezdete előtt.
The Palestine Post (1947. július 04.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... zlam9q.jpg
The Palestine Post (1950. március 23.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... oddoxc.jpg

Az egész koncepció szorosan illeszkedik abba a tervbe, amit 1941-ben a baltimore-i konferencián véglegesítettek a zsidók. A cél: leszámolni Németországgal, anyagilag kifosztani, nem utolsósorban a világ feletti teljes kontrollt, irányítást megszerezni. Az ötletgazdák hivatalosan Jacob és Nehemiah Robinson voltak. És ismételten: hol volt még az állítólagos, 1941 őszén kezdődő zsidó holokauszt?

Lemkin nem 1941-ben, hanem 1939-ben, a német bevonulást követően hagyta el Lengyelországot (amikor állítólag Varsó ostroma során megsebesült a lába). Ő maga így semmit sem tapasztalhatott, bár hazudós a bácsi, annyi szent. Maradt hát a propagandaanyagok írása. Ez és az egyéb indítékok is kiderülnek innen.
Meghallgatás a Képviselőház külügyi bizottsága előtt (1945. március)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... r6hodf.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... mj493l.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... 27igaw.jpg

Minden a kirakatper és a leszámolás érdekében történt, felépítve a páratlan bűn mítoszát.
The Palestine Post (1945. november 23.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... lp0cv6.jpg
The Jewish Criterion (1944. december 08.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... qso1nd.jpg
The Jewish Criterion (1945. február 9.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... lyhpbx.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... e3qk6r.jpg

A szisztéma alappillére.
The Sentinel (1946. július 18.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... lc1vze.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... cgrzwh.jpg

1944 végén egyébként már nagyon vicces kedvükben voltak, érezték, hogy minden a terv szerint halad.
The Jewish Criterion (1944. december 15.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... wsfjoz.jpg

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74226)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.21. 15:36

@ennyi (74183):

" videokra nincs idom,

Es gyava vagy, nem mered nyiltan vallani amit sunyin terjesztesz."


Te nem mersz megnézni egy videót sem. Én vállalom, hogy a gondolkodás elsőbbrendűségét hirdetem a sunyi, szervilis bambulással szemben.

" ha vannak erveid a gyerekek, nok es ugy altalaban artatlan emberek gettokba, taborokba zarasa mellett, add elo."

Erre az általad megnézni sem mert videókban a zsidó bácsik,nénik és gyerekek is elmondják neked a frankót. Ahogy egy new york-i bácsi mondta: "Hát arra kényszerítenek minket, hogy megöljük a gyerekeiket, hogy megvédjük a sajátjainkat." Szóval kész van az ideológia. Originál kóser.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74227)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.21. 15:43

@ennyi (74184):

"Aha, szoval szerinted a zsidok azok mind haborupartiak, ezert taborokba kell zarni oket?

Amugy a szekelyek is haboruztak epp eleget, olvass utana."


Nyilván nem mind. Vannak (voltak) nagyon rendes, békés zsidók is. De mégis ez a többségre a jellemző. Ez egy adottság. A táborba zárásnak egyik oka volt a zsidóság többsége (különösen az elit) által mutatott korábbi magatartás, ami értelemszerűen nagyfokú bizalmatlanságot szült a nemzetiszocialistákban. Ezzel együtt sok zsidó szolgálta a Führert.

A székelyek által gerjesztett háborús feszültségről nem hallottam.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74229)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.21. 16:45

@tamáskodó (74227):

Nyilván nem mind. Vannak (voltak) nagyon rendes, békés zsidók is.


Tenyleg?
Vannak (voltak) nagyon rendes, békés szekelyek is.
Vannak (voltak) nagyon rendes, békés reformatusok is.

De mégis ez a többségre a jellemző. Ez egy adottság.


Tenyleg?
Mekkora tobbseg? 51%? ketharmad? 90%?
Ki es hogyan allapitotta meg ezt?
Nem lehet, hogy ez egy ostoba eloitelet?

A szekelyek mekkora hanyada haboruparti?
Es a reformatusoknak mekkora hanyada?



A táborba zárásnak egyik oka volt a zsidóság többsége (különösen az elit) által mutatott korábbi magatartás, ami értelemszerűen nagyfokú bizalmatlanságot szült a nemzetiszocialistákban.


En a reformatusokban nem bizok, aromanok a szekelyekben nem biznak.

De ez csak magyarazat, hogy miert tettek, bizalmatlanok voltak (vagy inkabb gyuloltek oket es el akartak venni az anyagi javaikat) am ez egyaltalan nem ad semmifele felmentest az embertelensegre.

Ebben egyet tudunk erteni? Igen/nem?

Vagy te felmented az erkolcsi itelet alol az artatlan emberekkel kegyetlenkedo, taborba zaro, kivegzo, vagyonelkobzo hatalmat es ezeknek a tetteknek a vegrehajtoit? Igen/nem?

Rob66
Hozzászólások: 67

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74231)

HozzászólásSzerző: Rob66 » 2013.11.21. 17:58

@pounderstibbons (74214):
Szia Pounderstribbons,

bár igen sok kérdés felett elsiklottunk és a matematikai alapjait boncolgattuk a történelmi eseményeknek, azért néhány megjegyzésem lenne:
A többi vitatható számadatokat tartalmazó történelmi események folyamodványaként utólag hozott törvények alapján ítéltek-e el embereket?
A vita elején feltettem a kérdést az időközben bizonyíthatóan ártatlanul és vagy hamis vádak alapján elítéltek kaptak-e kárpótlást?
A Solaris által idézett linket is megnéztem. Szerintem a történelmi események bemutatása eléggé egyoldalú és nem kellően alátámasztott: például a Bibliát, ezen belül is a tórát történelmi forrásnak tekinteni enyhén szólva is túlzás.
Nagyon félreviszi az emberek gondolkodását, egyúttal degradálni kívánja a a mai társadalmat, amikor középkori babonasággal próbálja magyarázni a zsidókkal szemben viselt ellenszenvet napjainkban.
Példaként középkori törvénykezési gyakorlatot említ, amiben állítása szerint a zsidókat üldözik. Valóban a történelmi Magyarországon is születtek törvények, amik korlátozták őket, de nem a zsidóságukban (vallásgyakorlás), hanem a tevékenységükben. (meg kell nézni a hivatkozott törvényeket).
Természetesen felhozza a klasszikus történetet arról, hogy a "társadalmi kirekesztettség miatt" kellett foglalkozniuk az egyébként egész Európában ellenkezést kiváltó tevékenységüket.
Azonban a tóra kifejezetten tiltja a zsidók számára az ettől eltérő tevékenységek végzését, a talmud nemkülönben.
Megtekinthető: http://www.aranylaci.fw.hu/tart.htm
Sajnos ez a fordítás Luzsénszky Alfonz fordítása 1922-ből, amit természetesen az érintettek hamisítványnak mondanak, de nem szerencséltettek bennünk abban a kegyben, hogy közzétegyenek egy általuk is hitelesnek tartott fordítást. Végül is csak 90 év volt rá ne legyünk telhetetlenek. Amúgy a szerző bíróságon kellett védje a fordításának hitelességét, ezért munkahipotézisnek elfogadható.
Kitér az oldal a holokauszt tagadásának törvényi szabályozására is, mint sajnálatos esemény. Ezzel egyet kell, hogy értsek, különösen abban a tekintetben: nem rendeli a törvény, hogy a társadalom más véleményen lévő tagjait fasisztázzuk, nácizzuk, vagy egyéb dehonesztáló kifejezéssel illessük.
Visszatérve a talmudi elvekre elovasva valóban csekély össztársadalmi támogatásra lelhet az abban foglalt kedélyes népszokások gyűjteménye.
Tamáskodó által kigyűjtött újságcikkek viszont magyarázzák a kor általános hangulatát és a zsidók által amúgy is szorgalmazott kitelepítések tervezését. Bár az oldal megemlíti, hogy a nácik végeztek "hatástanulmányt" a kiszemelt (Palesztína) területre és mint állandó háborús veszélyforrást elvetették, helyette más területekben kezdtek gondolkoni.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74233)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.21. 18:51

@pounderstibbons (74185):

"Ez így bullshit. Pl. A zsidók az elmúlt több mint 2000 évben (az első és utolsó ~70-et leszámítva) nem igazán tudtak háborúzni, mert nem volt hozzá országuk, pláne hadseregük. Minden más náció viszont elég jól kiélte magát ebben a tevékenységben. Pl. a székelyek meg kifejezetten fegyverviselési joggal bíró határrendészeti-katonai feladatot ellátó népcsoportként ismert. Ennyit arról, hogy kinek lehet háborúpárti néplelke."

Állami szinten nem. Egyébként vidáman és az általuk leginkább forszírozott módon (más dárdájával verni a csalánt). Amikor pedig lehetőség adódott, maguk is szívesen lövöldöztek, lásd a különféle forradalmakat, amelyek kirobbantásában rendre kulcsszerepet játszottak. A 20. században különösen belopták magukat a magyarság és a németség szívébe a tanácsköztársaságok létrehozásával és a vérengzések bevezetésével. De gondolj csak a hanukaára vagy a purimra. Nem tudom, a székelyekkel kapcsolatban milyen hasonló tapasztalataid vannak? Összekevered a honvédelmet a kalandor (haszonszerző) szarkavarással.

"Btw. korábban mutattál kb. 25 képet állításod szerint 30-évekbeli militáns, zsidó szervezetekre. Érdekes módon egy militáns szervezetben szerintem alapkellék kellett volna legyen némi fegyver, vagy annak látszó tárgy. Ehhez képest talán 2 képen látok ilyesmiket abból is az egyik valami sporteseménynek tűnik. Nem valami zsidó ~cserkészegyletről vannak a képeid véletlenül? Ugyanilyen, vagy durvább militantizmust lehet látni bármelyik hitlerjugendes csoportképen, mégse mondanám, hogy a németeknek háborúpárti néplelke van. És mit is akartál bemutatni ezekkel a képekkel?"
viewtopic.php?p=73881#p73881

20-as és 30-as évekből származó képek, amelyeken cionista (a Betar nevű szervezethez tartozó) mozgalmárok láthatók.
Fegyvert fegyverviselési engedély birtokában tarthatsz magadnál, elfelejtetted?
Amiért stadionban vonulnak fel, azért még nem sporteseményen vannak. A virágkarnevál sem sportesemény, pedig a stadionban is felvonulnak a virágkocsik.
Nem zsidó cserkészek, hanem a Betar tagjai. Azért kerültek bemutatásra ennyinek, hogy rájöjjön, a zsidók és a nácik közötti kapcsolat kissé másképp nézett ki, mint ahogyan ő azt gondolja. Ezek a cionisták még másolták is az SA stílust, ezért látható róluk ilyen egyenruhás kép. Egyébként a németektől sem áll távol a háborúskodás. Nehéz is eldönteni, ki kitől tanult többet.

"(Azt is írtad. hogy még mindig jobban jártak a zsidók a táborokkal és kényszermunkával, mint a frontszolgálattal, aminek persze a táborok és a katonaság halálozási mutatói szerintem ellentmondanak(nem beszélve ugye a sehol nem frontszolgálat-kompatibilis aggastyánokról/gyerekekről/stb-ről.), de a te egyik korábbi állításodnak is beintettél ezzel, mert korábban meg azt állítottad, hogy a német hadsereg/SS/stb. is 150.000 zsidóval működött."
viewtopic.php?p=59038#p59038
De persze a következetesség eddig se volt az erősséged.)

Nem tudom, milyen halálozási mutatókból indultál ki.
Az aggastyánok között egyébként mindenhol magas a halálozási ráta.
A 150.000 zsidó a fegyveres erőknél saját döntése alapján maradt ott. Semmilyen ellentmondás nem merül fel azzal kapcsolatban, hogy a táborokban a zsidók nagyobb biztonságban voltak, mint a katonák a fronton.
Az utolsó mondatot észre sem vettem (úriember lévén).

"De ha igazad is lenne, akkor a ki tudja ki által kitaláltan háborúskodó "néplelkű"-nek minősített nép civiljeinek csoportját be lehet zárni koncentrációs táborba, a nem háborúskodó néplelkűeket nem?"

Ez egy indok a több közül, ami magában nem biztos, hogy elég lett volna.

"Kádár Jánosnak, Magyarország legfőbb politikai vezetőjének jó volt a kolhozosítás, a szovjet megszállás, 56-os forradalom eltiprása és azt azt követő megtorlás. Te is tudod akkor ezt akceptálni?"

Hogyan is került hatalomra?

"Ráadásul nem látom, hogy Georg Kareski lett volna a németországi cionisták vezetője, ahogy állítod. Egy cionista vezető volt a sok közül, aki úgy vélte, hogy ki kell a zsidóknak vándorolni Palesztinába, emiatt támogatta a nácik zsidók kivándoroltatására irányuló, háborút megelőző törekvéseit, ráadásul más vezetők kifejezetten lemondásra szólították fel."

Akkor láss csodát.
The Jewish Telegraph Agency (1936. január 28.)
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... a0zb77.jpg

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74234)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.21. 19:09

@Solaris (74199):

"Nem néztem el semmit. Gyakran olvasom azt az oldalt, s hasznosnak találom. Nem mindennel értek egyet, ami ott megjelenik. Volt rá példa, hogy emailt küldtem a szerzőnek és javította, kiegészítette az adott cikket. Zsidóság és holokauszt témában elég tárgyilagos írásokat publikál az oldal."

A hasznossága legfeljebb annyiban igaz, hogy felvet kérdéseket, megemlékezik eseményekről. De a pontosság, a megfelelő tudományos háttér hiányzik. Így rendkívül félrevezető tud lenni. Elég megnézni, milyen döbbenetes megjegyzéseket fűznek a cikkekhez a klubtagok.
http://tortenelemklub.com/ii-vilaghabor ... i-toerveny
Zsidóság és holokauszt témában éppen nagyon messze van a valóságtól.

"A történelem tanár nem szakember véletlenül?"

Az itt hozzászólók többsége szerint nem. Én nem tartozom közéjük, de nem mertem ellentmondani nekik. :)

"E szerint ismered a honlap tulajdonosát, s nyilván zsidó lehet, mert csípőből tüzelve lehúzod. Inkább ez a gáz, nem a honlapon olvasható cikkek, amelyekről első olvasatra látható, hogy a nem a szűk történész szakma, hanem a nagyközönség számára íródtak."

Privátban már értekeztem vele, a végére kikészült. És törölte a témákhoz fűzött javító megjegyzéseket, sőt az adott témában a további kommentelési lehetőséget is megszüntette. A szűk történészi szakmán kívüli olvasókat sem kell megvezetni.

"A fasizmus - holokauszt témájú cikk elég érdekes, ha másért nem, hát azért, mert azt állítja, hogy megvan a a Wannsee - konferencia jegyzőkönyve, amiből egyértelműen kiderül, hogy mi is az Endlösung."

A Wannsee legendára vissza fogok térni és akkor meglátod, mi is az az Endlösung. ;)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74235)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.21. 19:22

@tamáskodó (74233):
Kik a "zsidok"?
Szerinted.

Akiknek az a vallasuk?

Vagy oroklodik a "zsidosag"? Dominansan, vagy recessziven oroklodik? Ismersz valami genetikai megkulonbozteto tulajdonsagot?

Hogyan lehet valakirol eldonteni, hogy zsido?

Ha igy eldontotted valakirol, hogy zsido, akkor az felelos a tortenelem minden esemenyeert, amiben "zsidok" is reszt vettek?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74236)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.21. 19:30

@Solaris (74200):

"Ekkora baromságot hogy vagy képes leírni? Mi az, hogy néplélek? Soha, egyik nép sem háborúzott kizárólag a háború kedvéért, még a zsidók sem. Ha szerették a zsidók a háborút, ahogyan te képzeled, akkor elég rosszul művelték, mert első államaikat csak ez nem hódította meg, aki nem akarta. Mára megtanulták a hadviselést, de ez másik történet."

Nem kell önmagáért a háború kedvéért háborúzni. Az is elég, ha (kisebb vagy nagyobb súlyú) önös érdekeikért teszik ezt folytonosan. Azaz, az igényeiket rendre (maguk által megvívott vagy mással vívatott) háborúval kívánják kielégíteni. A háborúskodás sikeressége nem függ össze a hajlammal. Repülős Gizi kétszázszor is lebukott már, de kétszázegyedszer is próbálkozni fog.

"Néha okos dolgokat írsz, máskor meg forog a gyomrom a bejegyzéseidtől. Miért nem avatod mindjárt szentté Hitlert és az összes fasisztát? Miért nem nevezed nyíltan a koncentrációs táborokat üdülőnek, ahová pihenni vitték a zsidókat és persze, másokat is, akik a nácik útjában álltak?"

Nem csak a zsidókról gondolom, tapasztalom ezt, talán félreértettél. Ehhez Hitlernek aztán vajmi kevés köze van. A koncentrációs táborokat nem üdülési célból hozták létre, mint ahogyan nem is haláltábornak. Maradjunk a korrektség határain belül.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74237)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.21. 19:50

@pounderstibbons (74214):

"Ezekhez a becslésekhez képest az aktuális 5 millió körüli és a hírhedt 6 milliós zsidó veszteség-becslés egy egész stabil adat, de még ha a már majdnem tamáskodó által is elfogadhatónak tartott (de valószínűtlen) 1 milliós zsidó holokausztáldozatoktól beszélnénk, ez is azt jelentené, hogy kb. kétszer több zsidó halt nem természetes/erőszakos halált a második világháború alatt, mint német civil, és semelyik másik nép vagy kisebbség tagjai nem haltak meg akkora arányban, mint a német fennhatóság alá került európai zsidóság esetében (lengyelek jönnének erős második helyre 16%-al). És itt maga tamáskodó érvelése is ezt támasztaná alá, hiszen korábban azzal érvelt, hogy (szerinte) sikerrel menekült el a zsidóság nagy része a németek elől, tehát a harmadik birodalom alá került területek zsidóságának akár negyede is elpusztulhatott még a saját ködös elméletei szerint is. Mindez bizonyára a véletlenek szerencsétlen összjátékának köszönhetően, mert a nácik biztos nem akarták ezt, pláne nem segítették volna elő. Hiszen pont olyan nemes lelkű grál-lovagok lehettek, mint tamáskodó..."

1. Valóban, az 1 millió is valószínűtlenül soknak tűnik.
2. De mi az a holokausztáldozat? Az is benne van, akit az angol vagy amerikai gépek lebombáztak vagy akik DP táborokban haltak meg, esetleg valamilyen betegségben? Netán az is, akit agyonvert a barakktársa? Stb., stb.
3. Ha arra gondolsz, hogy 4 millióból 6 millió halt meg, akkor az arányaiban valóban túlszárnyalhatatlannak tűnő rekord.
4. Nem állítottam azt, hogy 1 millióan meghaltak, csak azt, hogy százezres nagyságrendben. Ami elvileg lehet 100.000-től 999.999-ig ugyan bármi, de ha konkrét számot kellene megadni, akkor inkább a 3-400.000 körüli adatot mondanám. És persze elfeledkezel a természetes halálozásról is.
5. Jól kapisgálsz, nemesi sarj vagyok.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74257)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.11.22. 16:44

@Rob66 (74231):

A többi vitatható számadatokat tartalmazó történelmi események folyamodványaként utólag hozott törvények alapján ítéltek-e el embereket?

Az, hogy pontatlanok a veszteségek adatai és hogy kerül-e sor utána felelősségrevonásra népirtásért. nem igazán összetartozó kérdések.
Én a bizonytalan számadatú tragédiákkal csak azt akartam megmutatni, hogy jócskán vannak a Holokausztnál is kevésbé stabil számokon nyugvó tragédiák, mégse vonja azok borzalmasságát vagy megtörténtét kétségbe senki, és nem próbálják az áldozatok bűnösségét igazolni. Ez így is normális szerintem.

Pont az általam korábban kiemelt események alapján tudtommal nem került sor felelősségrevonásra, de pl. a ruandai népirtások vagy a jugoszláviai konfliktus esetén igen, és az áldozatok száma gondolom ott sincs vita nélkül.

A Holokauszt megtörténtét az utána következő felelősségre vonás jogi problémái nem igazán érintik. Attól, hogy Nürnbergben visszamenőlegesen alkalmaztak egyes jogelveket, és azokat pont először használták ott a gyakorlatban, a Holokauszt nem lesz kevésbé megtörtént, vagy kevésbé borzalmas. Az emberiesség elleni bűntettek, amelyek alá a népirtás is tartozik, 1915 óta ismert fogalom volt.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Emberiess% ... C5%B1ntett
A náci háborús bűnösök rovásán bőven volt a népirtáson túl is olyan cselekmény, ami bűncselekménynek minősült, még a németek saját, vagy az általuk ismert nemzetközi szabályozás szerint is, nem tudok olyanról, akit kifejezetten csak és kizárólag a visszamenően alkalmazott genocídium miatt ítéltek volna el.
A fogalom bevezetésére azért volt szükség, mert korábban nem szabályozta semmi, ha egy állam vagy képviselője nem idegen, hanem saját lakossága ellen követ el tiltott cselekményeket. Az események ismeretében szerintem nem rossz dolog, hogy van ilyen jogi intézményünk, visszamenőleges alkalmazása pedig ugyan jogdogmatikailag lehet vitatott, de a Holokauszt történelmi tényéhez nem tartozik szorosan.

A vita elején feltettem a kérdést az időközben bizonyíthatóan ártatlanul és vagy hamis vádak alapján elítéltek kaptak-e kárpótlást?

Pontosan kire gondolsz?

A Solaris által idézett linket is megnéztem. Szerintem a történelmi események bemutatása eléggé egyoldalú és nem kellően alátámasztott: például a Bibliát, ezen belül is a tórát történelmi forrásnak tekinteni enyhén szólva is túlzás.

Akkor ugye a talmudra vonatkozó fejtegetéseket is ugorhatjuk?
Amúgy a szerző bíróságon kellett védje a fordításának hitelességét, ezért munkahipotézisnek elfogadható.

Tekintettel arra, hogy Luzsénszky nem tudott héberül, és több mint százéves antiszemita forrásból dolgozott eleve, szerintem munkahipotézisnek is gyenge...

"... nem szerencséltettek bennünk abban a kegyben, hogy közzétegyenek egy általuk is hitelesnek tartott fordítást. Végül is csak 90 év volt rá ne legyünk telhetetlenek. Amúgy a szerző bíróságon kellett védje a fordításának hitelességét, ezért munkahipotézisnek elfogadható."

Magyarul is van hitelesnek tekintett fordítás, de tudtommal nem teljes.
http://www.zsido.hu/talmud.html
Az, hogy nincs hiteles és könnyen elérhető teljes magyar változat, nekem azt mutatja, hogy annyira a zsidóknak se olyan nagyon fontos ez a dolog, vagy csak elenyésző kisebbségüknek.

Kitér az oldal a holokauszt tagadásának törvényi szabályozására is, mint sajnálatos esemény.

Szerintem se hasznos senkinek a jelenlegi szabályozás. Ettől még van.

Visszatérve a talmudi elvekre elovasva valóban csekély össztársadalmi támogatásra lelhet az abban foglalt kedélyes népszokások gyűjteménye.


Ha megnézed a Bibliát, a Koránt vagy nagyjából bármely egyéb ókori vallásos szöveget, abban is bőven találsz manapság már bőven túlhaladott elveket, amelynek gyakorlói a börtönben végeznék. Pl. az engedetlen gyermeket, házasságtörő asszonyt az Ószövetség szerint meg kell kövezni vagy pálcával lehet ütlegelni, Jézusnak pedig van olyan idézete, ami öncsonkításra biztat. Mégse gondolkozik senki az azt komolyan vevők jogainak csorbításán, amíg TÉNYLEG nem kezdik el azt gyakorolni. Ha a zsidók (vagy egy részük) a Luzsénszky féle Talmudban szereplő magatartásokat mutatták volna, el lehetett volna járni velük szemben normálisan, törvényes úton, az ártatlanok kíméletével. Nem igazán ez történt.

Tamáskodó által kigyűjtött újságcikkek viszont magyarázzák a kor általános hangulatát és a zsidók által amúgy is szorgalmazott kitelepítések tervezését. Bár az oldal megemlíti, hogy a nácik végeztek "hatástanulmányt" a kiszemelt (Palesztína) területre és mint állandó háborús veszélyforrást elvetették, helyette más területekben kezdtek gondolkoni.

Tamáskodó cikkei a kor termékei. Én még nem láttam olyat köztük, ami indokolttá tehette volna többmillió ember, származási-vallási alapon történő koncentrációs táborokba zsúfolását, részben kényszermunkára és részben halálba hajszolását. (és különösen nem magyarázza, hogy a nem-zsidó koncentrációs táborba kényszerítettek ezt mivel érdemelték ki.) De kérlek mutass ilyet, ha te láttál.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74259)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.22. 17:07

@tamáskodó (74234):
A Wannsee legendára vissza fogok térni és akkor meglátod, mi is az az Endlösung. ;)


Mire alapozod, hogy legenda a Wannsee - konferencia?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74260)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.22. 17:28

@tamáskodó (74236):
Nem kell önmagáért a háború kedvéért háborúzni. Az is elég, ha (kisebb vagy nagyobb súlyú) önös érdekeikért teszik ezt folytonosan. Azaz, az igényeiket rendre (maguk által megvívott vagy mással vívatott) háborúval kívánják kielégíteni. A háborúskodás sikeressége nem függ össze a hajlammal. Repülős Gizi kétszázszor is lebukott már, de kétszázegyedszer is próbálkozni fog.


Az ilyen szövegtől mindig kiakadok. A zsidókról állítottad, hogy szeretik a háborút, mert a zsidó néplélek már csak ilyen. Most ezt tetézed azzal, hogy nem csak a zsidók háborúztak, de másokat rávettek arra, hogy a zsidók önös érdekeiért háborúzzanak. Ez maszlag. Ok nélkül még nem folyt háború soha és sehol. A zsidók a saját ókori államaik megalakulása előtt részint kóborló pásztornépek voltak, részint rabszolgasorban éltek az ókori Egyiptomban. A zsidó államokat Római Birodalom törölte el a föld színéről. Ennek megtörténte után olyan hatalommal bírtak volna a zsidók, hogy a zsidó érdekekért más ókori, majd közép és újkori államokat rávettek háborúskodásra? Nem mondod komolyan, de ha igen, akkor sorolj már fel egy - két ilyen háborút és nevesítsd ezen háborúkban a zsidóság bárminemű hasznát!

Nem csak a zsidókról gondolom, tapasztalom ezt, talán félreértettél. Ehhez Hitlernek aztán vajmi kevés köze van. A koncentrációs táborokat nem üdülési célból hozták létre, mint ahogyan nem is haláltábornak. Maradjunk a korrektség határain belül.


Korrektség? Hogyan? Ha valakinek, akkor Hitlernek bizony volt köze mindahhoz, amit a III. Birodalom elkövetett.


tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74282)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 13:00

@Question (74221):

"Képzeld, volt szerencsém olvasni, ha nem is az egész művet, de részleteket belőle. Sőt, antiszemita ismerősömmel is beszélgettem róla, és ő is elismerte, hogy valóban ilyen elvek vannak a könyvben. Ahogy a wikipédia is elismeri."

Ha nem a Wikipediát olvasod, hanem a Mein Kampfot, akkor még azt is megtudhatod, mi szerepel benne. Ez vonatkozik az antiszemita ismerősre is.
Emlékszem, egyszer Ormos Mária „történész”, akadémikus az ATV-ben hirdette tanait és véleményét a Jud Süss c. filmről, miközben bevallotta, hogy soha nem látta, így gyakorlatilag azt sem tudja, miről szól.

Ezt írja a Wikipedia a Mein Kampfról
http://hu.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

Idézet a cikkből (amit a könyvből szándékozik citálni, azt dőlt betűvel jelöltem):

„A Mein Kampf szerint háromféle faj létezik a Földön: kultúrateremtő, kultúrahordozó és kultúraromboló. Kultúrateremtésre kizárólag az árják képesek. (Hitler nem fejti ki, kiket sorol az árják körébe.) Az általuk teremtett kultúrát néhány más faj (ezek sincsenek közelebbről meghatározva, de példaképpen a japán ide tartozik) tovább hordozhatja. Az európai népek közül mindenesetre a germán származásúak automatikusan az árják köré sorolódnak. A kultúraromboló fajok alapvetően a zsidók, illetve az említés szintjén itt szerepelnek a négerek is. A könyv jelentős része a zsidók eredendő bűneit és alantasságukat részletezi.A vég azonban az lesz, hogy egy ilyen néptől elveszik a létezés jogát a világon ... Egy erősebb nem a gyengéket elűzi, mivel az életre való törekvés végső formájában mindig szét fogja törni az úgynevezett humanizmus minden nevetséges kötelékét, hogy helyére engedje lépni a természet humanitását, amely megsemmisíti a gyengét, hogy helyet adjon az erősnek.” [11]
A zsidókkal való keveredést még a zsidókérdés végleges megoldása előtt meg kell akadályozni. [12] Emellett azonban az árja fajokban, a németek között is vannak gyengék, satnyák, betegek, akiknek a szaporodása káros a népre. Ezért „itt is a legkeményebb és legmélyebbre ható elhatározásokra kell jutni.” [13] Az árja faj nemesítésében elsősorban a testi erőre kell hangsúlyt fektetni.A tudósok népe, ha ráadásul testileg degenerált, akaratgyenge és gyáva pacifista, nem fogja meghódítani az egeket, sőt még csak a földön való létezést sem tudja majd magának biztosítani.” [14] Az árja tömegekből is ki kell választódnia egy szűk elitnek. „És tisztában kell lenni vele, ha egy népből kiválik az egy célra egyesült legmagasabb energia és tetterő egy bizonyos száma, és ezáltal a széles tömegek tehetetlenségéből elegendő mértékben kivonja magát, úgy e kicsiny százalék az összlétszám urává emelkedik fel. A világtörténetet kisebbségek csinálják, akkor, ha e kisebbségben a szám megtestesíti az akarat és az elhatározó erő többségét.” [15

11. Mein Kampf, München, 1938 145. oldal
12. Mein Kampf, München, 1938 444. oldaltól
13. Mein Kampf, München, 1938 280. oldal
14. Mein Kampf, München, 1938 452. oldal
15. Mein Kampf, München, 1938 441. oldal”

A 11. sorszámú idézet elé fűzött magyarázat szerint a könyv jelentős része a zsidókkal foglalkozik, bűneiket és alantasságukat részletezi. A Mein Kampfban elég szó esik ugyan a zsidókról, de nem róluk szól a mű, csak kisebb részében fordulnak elő. Túlnyomórészt önéletrajzi illetve filozófiai alkotásról van szó. A hivatkozott idézetnek pedig végképp nincs köze a zsidókhoz, hanem a németekhez, egy, a túlnépesedés problémájával foglalkozó részben a lehetséges (korábban mások által már alkalmazott) válaszokat veszi sorra.
Mellékelem az eredeti német oldalt és egy magyar kiadás vonatkozó oldalait. Mindkettőn bejelöltem az érintett szövegrészt, így könnyű a szövegkörnyezetben megtalálni, megérteni. A többi idézetnél is ezt a megoldást követem.
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... 1k58jn.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... amr57d.jpg

A 12. sorszám alatt nem idéz szövegrészt, hanem annyit ír, hogy „A zsidókkal való keveredést még a zsidókérdés végleges megoldása előtt meg kell akadályozni”. Ilyen tartalmú szöveget azonban nem találni a hivatkozott oldalon, sem zsidó, sem zsidókérdés nem szerepel még nyomokban sem. Mellékelem az eredetiből a 444-445. oldalt és a magyar változatban bejelölöm, hol kezdődik a német 444. oldala.
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... 7bqwjl.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... lplp35.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... ld7fnb.jpg

A 13. sorszám alatt pedig a rövid idézethez olyan magyarázatot fűz a Wikipedia, mintha Hitler itt írna a betegek kiirtásáról, a majdani állítólagos eutanázia programot sejtetve. A valóság ezzel szemben az, hogy a prostitúció és a szifilisz szörnyű problémájáról valamint az azok elleni küzdelemről ír. Ráadásul az idézett szöveg nem a 280., hanem a 279. oldalon található az eredeti könyvben.
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... yqib06.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... nx1y7a.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... eeiwko.jpg

A 14. sorszám alatt sem sikerült telibe találni, mert nem a testi erő, hanem a testi, lelki egészség elsődlegességét hangsúlyozza a szerző.
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... ypd0ah.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... 52ff15.jpg

A 15. sorszám alatt sincsenek bombasztikus kijelentések.
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... 871ue5.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/11/ ... t3yrnk.jpg

Tehát a Mein Kampfban sem te, sem más nem fog tudni olyan részt találni, amely akár csak áttételesen is a zsidók (vagy más népek) kiirtására utalna.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74283)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 13:15

@Question (74217):

"Nem mondtam, hogy minden zsidó olyan, mint ő, de jó részük. Izraelben a lakosság 2/3-a háborúpárti.
Mit tekintesz egységes álláspontnak?


Nem te mondtad? Akkor ki volt az, aki ezt írta:
"De elismerik ezt a zsidók is. Ma már nem köntörfalaznak."


Általában. A négerekre meg azt mondják, hogy feketék és ez így is van. Pedig akad közöttük is albínó.

Kép

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74284)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 13:21

@kútásó (74218):

"Ezzel szemben viszont nagyon "értettek" hozzá,hogyan kell más országok hadseregeit a saját cél érdekében felhasználni! A "csalással viselj háborút" (be kell írni a google-ba) elvet is magas szinten űzték! A"cionizmus bábja" (be kell írni a google-ba) alkalmazása című műfajnak is nagymesterei voltak és ennek a műfajnak ártatlan zsidó áldozata sem kevés volt.(((

És az első, dokumentált népirtásokat -igaz "felsőbb parancsra"- valóban ők követték el. A biblia is tele van csalásokkal,gonoszságokkal a részükről,azaz igazi "negatív népmeséről" van szó. Ezt minősíti Jézus Jn 8,44 alatt!"


Ez így igaz. De itt vannak olyan naiv fórumozók, akik azt hinnék egy angolul megszólaló japánról, hogy ő a brit trónörökös.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74285)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.23. 13:29


tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74287)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 13:30

@Question (74219):

"A történelemtudomány része, hogy tudj olvasni, hisz anélkül lehetetlen megismerni a forrásokat. Viszont az olvasás meg a történelemtudomány elég messze áll egymástól.
A pozitív egész számok összeadás-kivonása nem a matematika alapja. De ezt a vonulatát a beszélgetésnek szerintem hagyjuk, ha nem érted hát nem érted, nem fontos itt most."


De fontos. Ugyanis pont az alapok felett siklanak át előszeretettel a nagy "történészek". És ugye, alapok híján mire építenek?
Ha azt olvasod egy rendeletben, hogy a lakosság minden tagja kapjon egy tyúkot, azt az ún. "történelemtudomány" nem interpretálhatja úgy, hogy a lakosság minden tagjától vegyenek el egy tyúkot. Tehát biza, az olvasásnál kezdődik ez a tudomány.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74288)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 13:35

@Question (74223):

"Ezek között melyik lenne a zsidó holokauszt bizonyítéka? Mert nem találom. Segíts, kérlek.

Rendben, segítek. Akkor fogod megtalálni, ha elkezded keresni ;) Hajrá, sok sikert!"

Örülök, hogy már ketten nem találjuk. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74289)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.23. 13:58

Himmler beszéde 1943. október 6-án:
http://de.wikipedia.org/wiki/Posener_Re ... e.E2.80.9C

Részlet:
„Ich bitte Sie, das, was ich Ihnen in diesem Kreise sage, wirklich nur zu hören und nie darüber zu sprechen. Es trat an uns die Frage heran: Wie ist es mit den Frauen und Kindern? – Ich habe mich entschlossen, auch hier eine klare Lösung zu finden. Ich hielt mich nämlich nicht für berechtigt, die Männer auszurotten, sprich also umzubringen oder umbringen zu lassen – und die Rächer in Gestalt der Kinder für unsere Söhne und Enkel groß werden zu lassen. Es musste der schwere Entschluss gefasst werden, dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen. “

Magyarul:
"Kérem, amit Önöknek ebben a körben mondok, csak hallgassák meg, de soha ne beszéljenek róla. Felmerült a kérdés: Mi legyen a nőkkel és a gyerekekkel? - Elhatároztam, hogy itt is világos megoldást fogok találni. Ugyanis nem tartottam magam feljogosítva arra, hogy a férfiakat kiirtsam - vagyis megöljem, megölessem - és a gyerekeik képében hagyjam felnőni a bosszúállókat fiaink, unokáink számára. Meg kellett hozni a nehéz döntést, hogy ezt a népet eltüntetjük a Föld színéről. "

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74290)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 13:59

@ennyi (74229):

"Tenyleg?
Vannak (voltak) nagyon rendes, békés szekelyek is.
Vannak (voltak) nagyon rendes, békés reformatusok is."


És mennyire igaz.

"De mégis ez a többségre a jellemző. Ez egy adottság.


Tenyleg?
Mekkora tobbseg? 51%? ketharmad? 90%?
Ki es hogyan allapitotta meg ezt?
Nem lehet, hogy ez egy ostoba eloitelet?

A szekelyek mekkora hanyada haboruparti?
Es a reformatusoknak mekkora hanyada?"


Meghatározó többség.
Pl. Heller Ágnes állapította meg szemrevételezéssel. Nem hinném, hogy ostoba előítéletes lenne. :P
A hanuka és purim kiknél is népszerű mellesleg?

A székelyeket és reformátusokat interjúvold meg. Én nem vagyok háborúpárti, így a reformátusoknál egy mínuszt már behúzhatsz.

"En a reformatusokban nem bizok, aromanok a szekelyekben nem biznak."

Pedig nincs rá okotok. De ha tudsz, mondjad.

"De ez csak magyarazat, hogy miert tettek, bizalmatlanok voltak "

Persze, hogy az egyik magyarázat. A történéseknek a magyarázatát keressük. Ez a lényeg.

" (vagy inkabb gyuloltek oket es el akartak venni az anyagi javaikat) am ez egyaltalan nem ad semmifele felmentest az embertelensegre."

Ilyen is volt biztos, de a vezérelv a fajvédelem. Ami azt jelenti, hogy (különféle okok miatt: népegészségügyi, gazdasági, népjóléti, kulturális stb.) a fajok elkülönülését, károsnak tartott külső behatásoktól mentes fejlődését tartották üdvözítőnek. Mint ahogyan egyébként a zsidó vallás is.
Az embertelenségre nem ad semmi felmentést nyilván, de úgysem mi ítélünk. Szokták azt is mondani, ítél majd a történelem. Persze, hogy mikor mondja ki a végítéletet, azt senki sem tudja.

"Vagy te felmented az erkolcsi itelet alol az artatlan emberekkel kegyetlenkedo, taborba zaro, kivegzo, vagyonelkobzo hatalmat es ezeknek a tetteknek a vegrehajtoit? Igen/nem?"

Én nem mentek fel senkit, nem is ítélkezem, nem is ez itt a téma. A tények, mítoszok, túlélők vannak terítéken.
Egyébként én lennék az utolsó, aki egy ártatlannak ártana. Ez azonban nem eredményezheti az objektív mérce elvesztését és a bármilyen okból bekövetkező elvakultság okozta homályos látást.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74291)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 14:07

@ennyi (74235):

"Kik a "zsidok"?
Szerinted.

Akiknek az a vallasuk?

Vagy oroklodik a "zsidosag"? Dominansan, vagy recessziven oroklodik? Ismersz valami genetikai megkulonbozteto tulajdonsagot?

Hogyan lehet valakirol eldonteni, hogy zsido?"


Többféleképpen is meghatározták már. Vallás, genetika, jog, attitűd szempontjai szerint.
Eldönteni azt kell először, milyen szempontból határozod meg te a zsidót.

"Ha igy eldontotted valakirol, hogy zsido, akkor az felelos a tortenelem minden esemenyeert, amiben "zsidok" is reszt vettek?"

Az élete során senki sem csak az általa elkövetett dolgoknak viseli a következményeit (társadalmi lét velejárója).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74293)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 16:39

@tamáskodó (74291): mar megint maszatolsz

en nem zsidozok, nekem mindegy, ki a zsido

te zsidozol, ezert megkerdezem ujra: szerinted ki a zsido (nem masok szerint, teszerinted).
Amikor azt irod, hogy a zsidok igy vagy ugy, akkor kikrol irsz?

Erre se mersz valaszolni?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74294)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 16:47

@tamáskodó (74291):
"Ha igy eldontotted valakirol, hogy zsido, akkor az felelos a tortenelem minden esemenyeert, amiben "zsidok" is reszt vettek?"

Az élete során senki sem csak az általa elkövetett dolgoknak viseli a következményeit (társadalmi lét velejárója).


Ez nem valasz, nem ezt kerdeztem.
Nem ertetted, hat ujrafogalmazom:
Artatlan aldozatok voltak a zsidok, vagy megerdemeltek, jogos volt a getto, a koncentracios tabor, a vagyon intezmenyes elrablasa.
Kuolonos tekintettel a csecsemokre, gyerekekre, nokre, oregekre.

Ne kerulgesd a valaszt, ez a kerdes lenyege.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74304)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 21:07

@pounderstibbons (74257):

"Az, hogy pontatlanok a veszteségek adatai és hogy kerül-e sor utána felelősségrevonásra népirtásért. nem igazán összetartozó kérdések."

Ezek is összetartozó kérdések. És persze az is idetartozik, hogy volt-e népirtás vagy sem. Azt csak szándékosan lehet elkövetni.

"Én a bizonytalan számadatú tragédiákkal csak azt akartam megmutatni, hogy jócskán vannak a Holokausztnál is kevésbé stabil számokon nyugvó tragédiák,"

Az még talán a neandervölgyi ember idejében lehetett. Remek példa a már többször említett Majdaneké. 2 millióról indult a tét 1944 nyarán, majd mostanra már ennek 3-4 %-ára csökkent az áldozatok száma és még nem állt meg a fogyás. Ennyire biztos lábakon állnak a holokausztos számok.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74305)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.23. 21:16

@Solaris (74259):

"Mire alapozod, hogy legenda a Wannsee - konferencia?"

Később részletesebben is kifejtem. Most röviden csak annyit, hogy maga a "jegyzőkönyv" (ami nem az), a hozzá kapcsolódó meghívók, a róla szóló Kempner könyv, Heydrich távolléte stb. alapján nyilvánvaló.
Egyébként a zsidókérdésről simán tartottak megbeszéléseket, többet is, a háború előtt és alatt is, hiszen ennek megoldása egy központi feladat volt. Ebben nincs egyébként semmi különös. Az pedig külön érdekesség, hogy a "Wannsee-jegyzőkönyv" még így sem tartalmaz semmilyen kiirtós témát.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74310)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 23:01

Ne a reszleteken ragodjatok, az a disznonak kedvez, aki szeret sarban fetrengeni.

Elobb az alapelvet tisztazzuk.
Jogos, erkolcsol, elfogadhato-e akar egy vagy tiz embertarsunk elhurcolasa is gattoba, taborba? Csak azert mert masok a szulei, vagy mas a vallasa (ezt sem tiztaztuk!!!).

ha ezt tisztaztuk, akkor utana beszelhetunk a szamokrol: 1 - 10 - 100 - 1000 - 100 000 - 1 000 000....?

Ha jogos, akkor sajnalkozzunk, hogy csak ilyen keveset hurcoltak el, es maradtak tulelok.

Ha jogtalan es erkolcstelen, akkor tiltakozzunk ellene, es iteljuk el akkor is ha az aldozatok szama 1 es 10 kozott van.


reszletkerdes, hogy "csak elhurcolas" vagy fizikai megsemmisites is...

Gondolj bele, ha ismeroseidet, szeretteidet, tenmagadat (bar eletben hagyjak), artatlanul elhurcoljak, bezarjak, vagyonuktol megfosztjak, csaladtagjaitol ismeroseitol elvalasztjak... elfogadhato ez?
Tenyleg az?
Akinak az, annak oszinten kivanom, tapasztalja meg maga is... akkor talan kepes lesz atgondolni, ha addig nem.

Nem a szamokon mulik! Tessek az elveket tisztazni elobb.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74313)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.11.24. 09:30

@tamáskodó (74305):

Akkor még mindig ott tartunk, hogy csak kurva jól elbújtak azok a trükkös zsidók.

Be kell pótolnom ezt a témát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74317)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.24. 10:11

@stark (74313): OFF
Hol kallódtál már!!! :)
/OFF Elnézést!

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74318)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.11.24. 10:18

@mimindannyian (74317):

OFF
Elköltöztem a kis kecskebaszó faluból, ahol laktam, lett munkám orbitális túlóra bérezéssel, szóval elkezdtem túlórázgatni, és mivel lett pénzem, elkezdtem inni, utazni, viziparkozni, strandolni, és egyéb olyan dolgokat csinálni, amiket eddig nem engedhettem meg magamnak. Az internetet NAGYON elhanyagoltam.
/OFF Elnézést!

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74319)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.11.24. 10:20

Még csak most kezdem a visszaolvasást az elmaradt részekből, de azért hadd kérdezzem meg, ez a fasz válaszolt-e az alábbi kérdésekre?

1. Honnan vannak a számaid, mi alapján számoltál?
2. Ha olyan jó állapotok voltak a táborban, hogyan tört ki az a bizonyos tífuszjárvány?
3. Hova bújt szerinted az a sok millió zsidó, aki mégiscsak túlélték a táborokat?
4. Ha nem ölték a németek a zsidókat, akkor hogy haltak meg a Magyarországra menekült, később deportált zsidók Ukrajnában?
5. A Dachaut felszabadító katonák miért találtak agyonlőtt zsidókat? Magukat lőtték azok le?
6. Mi a bizonyítékod a fotómanipulációra (tudod melyik képről van szó)?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74323)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 16:31

@Szilágyi András (74285):

Előzetesen talán hallgasd meg (az igazi) Himmler hangját és beszédét. Érdemes. Nem csak az a nagy különbség, hogy magnetofonra vették fel, mint akkor már évek óta mindig és nem (szovjet?) selláklemezre, hanem teljesen eltérő a hang, a hanglejtés, a beszédmodor, a stílus. Nem véletlen, hogy a lemezről szóló hangot nem ismerték fel a bemutatáskor a volt kollégái (ráadásul csak 1948-ban, nagy hirtelen került elő a lemez -de rögtön egy rakat belőle, mind ugyanazzal a pár percnyi hanganyaggal- a Rosenberg dokumentumok közül). Nyilván nem állt a szovjetek rendelkezésére egy imitáláshoz a mai tökéletes stúdiótechnika. Ez a remek minőségű eredeti felvétel viszont néhány nappal az állítólagos poseni felvételt követően, 1943. október 14-én készült Bad Schachernben.
https://archive.org/details/HeinrichHim ... 14.10.1943

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74324)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.24. 16:46

@tamáskodó (74323): Meghallgattam, ugyanaz a hang, a beszédmodor, a hanglejtés.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74326)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 16:57

@Solaris (74260):

"Az ilyen szövegtől mindig kiakadok. A zsidókról állítottad, hogy szeretik a háborút, mert a zsidó néplélek már csak ilyen. Most ezt tetézed azzal, hogy nem csak a zsidók háborúztak, de másokat rávettek arra, hogy a zsidók önös érdekeiért háborúzzanak. Ez maszlag. Ok nélkül még nem folyt háború soha és sehol. A zsidók a saját ókori államaik megalakulása előtt részint kóborló pásztornépek voltak, részint rabszolgasorban éltek az ókori Egyiptomban. A zsidó államokat Római Birodalom törölte el a föld színéről. Ennek megtörténte után olyan hatalommal bírtak volna a zsidók, hogy a zsidó érdekekért más ókori, majd közép és újkori államokat rávettek háborúskodásra? Nem mondod komolyan, de ha igen, akkor sorolj már fel egy - két ilyen háborút és nevesítsd ezen háborúkban a zsidóság bárminemű hasznát!"

Ki mondta, hogy ok nélkül folyt háború? (Egyébként már önmagában a háborúskodás iránti vágy is egy ok lehetne.)
Kóborolni kóboroltak, de nem voltak pásztornép.
Bizony, a hatalomgyakorlásnak különféle technikái vannak.
A háborúk hosszú sorát lehetne sorolni, kezdve az amerikai függetlenségi háborútól a francia forradalmon és a gyarmatszerző háborúkon keresztül, a 20. század eleji forradalmakon át a két világháborúig, és így tovább. Haszon az anyagi haszon mellett a saját állam létrejötte, a nemzetközi befolyás kiterjesztése, a politikai kontroll széleskörű gyakorlása (röviden, a zsidó érdekek kizárólagos érvényesítése).

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74327)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 17:08

@Szilágyi András (74324):

" Meghallgattam, ugyanaz a hang, a beszédmodor, a hanglejtés."

A következő meghallgatás előttre javaslom alkalmazni. :P

Kép

Egyébként célszerű a kettőt egyszerre meghallgatni és nincs több vita.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74328)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 17:12

@kútásó (74280):

"Erről kevés szó esik:" http://www.youtube.com/watch?v=47Sx1Aex ... ture=share

Naná. Az indián biznisz nem "közügy". Az már csak magánügy.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74329)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 17:19

@ennyi (74293):

"te zsidozol"

Ez mit jelent tulajdonképpen? Olyan mint a tiltott cigányozás, ami helyett csak romázni lehet? Mit kell használni zsidó helyett?

"ezert megkerdezem ujra: szerinted ki a zsido (nem masok szerint, teszerinted)."

Én az attitűdre szavazok (kulturális értelemben).

"Amikor azt irod, hogy a zsidok igy vagy ugy, akkor kikrol irsz?"

Hm. :?: Hát... :idea: a zsidókról.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74330)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.24. 17:20

Hitler 1941. július 21-én Slavko Kvaternikkal, a horvát hadügyminiszterrel folytatott tárgyalásán a következőket mondta (részlet):

A zsidók az emberiség átka. Ha a zsidóknak megengedjük, hogy azt csináljanak, amit akarnak, ahogy a szovjet mennyországban meg van nekik engedve, akkor végre fogják hajtani a legőrültebb terveiket. És így Oroszország vált a világ betegségének központjává... ha bármely okból egy nemzet eltűrné akár csak egyetlen zsidó család létezését is, az a család végül egy új titkos terv központjává válna. Ha nincs már többé zsidó Európában, akkor semmi sem áll többé útjában az európai nemzetek egyesülésének... Ezt a fajta népet nem lehet integrálni a társadalmi rendebe vagy egy szervezett nemzetbe. Élősködők egy egészséges nemzet testén, amelyek a rendes emberek kiszorításából élnek. Nem várhatjuk tőlük, hogy beilleszkedjenek egy olyan nemzetbe, amelynek rendre és fegyelemre van szüksége. Csak egyetlen dolgot lehet velük tenni: ki kell őket irtani. Az államnak megvan erre a joga, mivel miközben értékes emberek halnak meg a frontokon, valódi bűn volna ezeket a férgeket életben hagyni. Ki kell őket szorítani, vagy - ha nem jelentenek fenyegetést a köznépre - be kell zárni őket koncentrációs táborokba, ahonnét soha nem szabadulhatnak ki.


Forrás: Andreas Hillgruber (szerk.): Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler - Vertrauliche Anzeichnungen 1939-1941. München : dtv, 1969.

A horvát fasiszta rezsim ezután létrehozta Jasenovacban az egyetlen, nem németek által működtetett haláltábort, ahol 80-100 ezer embert öltek meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74331)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.24. 17:22

@tamáskodó (74327):
Bárki meghallgathatja, tök ugyanaz. Te valószínűleg a felvétel elejét hallgattad csak, ahol valaki felkonferálja Himmler beszédét. Nos, az tényleg más.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74332)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 17:24

@ennyi (74294):

"Artatlan aldozatok voltak a zsidok, vagy megerdemeltek, jogos volt a getto, a koncentracios tabor, a vagyon intezmenyes elrablasa.
Kuolonos tekintettel a csecsemokre, gyerekekre, nokre, oregekre."


Voltak ilyenek is, meg olyanok is.
A csecsemők, gyerekek életkoruknál fogva sem rendelkeznek felelősséggel. Ezért ez hülye kérdés. De ha a szülőket elviszik, akkor a gyerekkel milyen alternatív megoldást javasoltál volna?
A nem és az életkor (nők, öregek) mennyiben befolyásolja az esetleges felelősséget?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74333)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 17:36

@ennyi (74310):

"Jogos, erkolcsol, elfogadhato-e akar egy vagy tiz embertarsunk elhurcolasa is gattoba, taborba? Csak azert mert masok a szulei, vagy mas a vallasa"

Nem, nem erkölcsös. A világháborúk nem erről szóltak, hanem élet-halál harcról.

"Ha jogtalan es erkolcstelen, akkor tiltakozzunk ellene, es iteljuk el akkor is ha az aldozatok szama 1 es 10 kozott van."

Tiltakozzunk.

"reszletkerdes, hogy "csak elhurcolas" vagy fizikai megsemmisites is..."

Azért ezt előbb egy elhurcolttal is beszéld át.

"Nem a szamokon mulik! Tessek az elveket tisztazni elobb."

Ebben tévedsz. A zsidó holokauszt mibenléte (egyáltalán léte) éppen a számokon múlik. Hiszen éppen azon lovagolnak. Emlékezz csak a klisékre: egyedülálló, ipari méretű, előre eltervezett, teljes kiirtás, rekordidő alatt és hasonlók.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74334)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 17:38

@stark (74313):

"Akkor még mindig ott tartunk, hogy csak kurva jól elbújtak azok a trükkös zsidók.

Be kell pótolnom ezt a témát."


Ez igaz, van mit pótolnod.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74335)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.11.24. 17:42

@stark (74319):

"Még csak most kezdem a visszaolvasást az elmaradt részekből, de azért hadd kérdezzem meg, ez a fasz válaszolt-e az alábbi kérdésekre?"

Olvasgass csak tovább és meglátod.

Örülök, hogy lett munkád, de a kecskebaszó faluból nem kellett volna mindent magaddal hoznod.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74336)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.11.24. 17:57

@tamáskodó (74326):

A háborúk hosszú sorát lehetne sorolni, kezdve az amerikai függetlenségi háborútól a francia forradalmon és a gyarmatszerző háborúkon keresztül, a 20. század eleji forradalmakon át a két világháborúig, és így tovább.


Ez így csak sóder.

Bizonyítani is kell ám, hogy tényleg ők okozták. Ez nem a kuruc.infó, hogy mondasz valami negatívat a zsidókról, és a többi, még hozzád képest is unintelligens köcsög meg csöpögő nyállal bólogat. Tessék alátámasztani.

Meg a fent felsorolt kérdésekre is válaszolhatnál, ha nem nagy fáradság. Mert akárhogy nézem, nem sikerült rájuk válaszolni eddig.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74337)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.11.24. 17:58

@tamáskodó (74333):

Hiszen éppen azon lovagolnak.


A számokon inkább a holokauszttagadók szoktak lovagolni. Te még arról sem tudtál, hogy milyen számok léteznek, úgy viselkedtél már a téma elején is, mintha a 6 millió valami hivatalos adat lenne...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74339)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.24. 18:45

@tamáskodó (74326):
Ki mondta, hogy ok nélkül folyt háború? (Egyébként már önmagában a háborúskodás iránti vágy is egy ok lehetne.)
Kóborolni kóboroltak, de nem voltak pásztornép.
Bizony, a hatalomgyakorlásnak különféle technikái vannak.
A háborúk hosszú sorát lehetne sorolni, kezdve az amerikai függetlenségi háborútól a francia forradalmon és a gyarmatszerző háborúkon keresztül, a 20. század eleji forradalmakon át a két világháborúig, és így tovább. Haszon az anyagi haszon mellett a saját állam létrejötte, a nemzetközi befolyás kiterjesztése, a politikai kontroll széleskörű gyakorlása (röviden, a zsidó érdekek kizárólagos érvényesítése).


Csak ennyire futja? Maszlag már volt elég, inkább valami bizonyíthatóval állj elő. :)

Csak egy olyan háborút mondj, amit a kizárólag a zsidók/vagy más nép háború utáni vágyakozása okozott!

Ha a zsidó törzsek kóboroltak, de nem pásztorkodtak, akkor miből éltek? A földműveléshez ugyanis legalább átmenetileg letelepedett életmód szükséges.

Hogyan gyakorolták a hatalmat, mi volt a zsidók technikája mondjuk II. Gusztáv Adolf uralkodása idején Svédországban?

Azt állítod, hogy az ókori zsidó államok bukása után lepereg cirka 1500 év a zsidók önös érdekeiért folytatott, nem zsidók által vívott háborúk nélkül. A fentebb említett II. Gusztáv Adolf sokat háborúzott. Az ő háborúit nem a zsidók inspirálták? Korábban nem ilyen értelemben írtál, mert szerinted minden háború mögött ott van a zsidó, de jól van, maradjunk csak az általad felsorolt konfliktusoknál. Légy szíves konkrétan megmutatni, hogy pld. hogyan, milyen ravasz trükkökkel vették rá a zsidók a francia népet a francia forradalom (1789) kirobbantására, mi volt ebben a zsidó önös érdek és mi volt belőle a zsidóság haszna? Hogyan érvényesítették a francia forradalomban kizárólagosan a zsidó érdekeket?

Rob66
Hozzászólások: 67

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74340)

HozzászólásSzerző: Rob66 » 2013.11.24. 19:01

@pounderstibbons (74257):

Szia pounderstibbons,

szerintem akkor egyetérthetünk azzal, hogy Luzsénszky Alfonz munkája hiánypótló, hozzásegít a dolgok átfogó szemléléséhez.
A talmudot csak azért említettem meg, mert a Solaris által hivatkozott, történelemtanár által szerkesztett oldal említi a Bibliát, mint történelmi forrást, valamint a zsidóság mint egységes vallási alapon tömbbé formálódott jelenlétét az európai környezetben.
A talmud talán segít megérteni az európaitól eltérő kultúra jelenlétét.
Az "antiszemita" kifejezést nem tudom hova tenni. Valamiféle meghatározást tudnál adni hozzá? Ki bizonyul "antiszemitának" és milyen elvek, cselekedetek mentén?
Valamiféleképpen mint egy demarkációs vonalat érzékelem az emberek megítélése kapcsán.
Mint például pogány-hívő, kommunista-fasiszta, zsidó-nemzsidó stb.. stb..
Mintha úgy kezelnénk a dolgot, mint egy erkölcsi próbakő, de ezzel démonizáljuk a társadalom jelentős részét, akik saját maguk felelősek a helyzetért, amibe kerültek, hiszen nem erkölcsösek (filoszemiták).

Szerinted Luzsénszki Alfonz ezzel a művel kiírta magát a becsületes emberek közül? Esetleg valamiféle pszichikai betegségben szenved?

Azokra, akiket elítéltek a holokauszt kapcsán és később kiderült, hogy az adatok nem felelnek meg a valóságnak, miért nem vonatkozika kárpótlási törvény?

Szerinted az idézett oldalakon lévő "hibák" a tények ismeretében miért nem lettek kijavítva a valóságnak megfelelően?

A hibákat miért tanították és tanítják az iskolákban?

És hát ugye számtalan kérdés fogalmazódik meg az emberben az ügy kapcsán.
Például mi az amibeen biztosak lehetünk ezek alapján, hiszen a tanúkra azt mondtuk: á hagyjuk, de egy irányba mutat, a számokra azt mondtuk azok becslés azért nem pontosak és változnak is, a történész által hozott források esetleg pontatlanok (Biblia, stb)?
Marad a hit?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74341)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.24. 19:08

@Rob66 (74340):
szerintem akkor egyetérthetünk azzal, hogy Luzsénszky Alfonz munkája hiánypótló

Amennyiben valaki az antiszemita hamisítványokat hiányolja, annak a számára bizonyára hiánypótló.

Rob66
Hozzászólások: 67

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (74342)

HozzászólásSzerző: Rob66 » 2013.11.24. 19:55

@Szilágyi András (74341):


Szia András,

még sajnos mindíg nem tudom mit jelent pontosan az "antiszemita" meghatározás..


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég