Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

Magyarság eredete, kitalált 300 év
kútásó
Hozzászólások: 140

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76650)

HozzászólásSzerző: kútásó » 2014.01.19. 22:59

@Szilágyi András (76646):

Ha Moritz von Schirmeistert holokauszttagadónak tekintjük,akkor lehet ezt is mondani.

http://www.freepress-freespeech.com/holhome/kiscikk2/hoessfm.htm

De akkor minek tekintsük Hösst? 2,5 milliót bevallott és -ha jól emlékszem- 1990. óta 1,1 millió hivatalosan az áldozatok száma.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76651)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.19. 23:08

@tamáskodó (76648): Eltévesztett egy évszámot. Nagy ügy.
Épp az teszi hitelessé a vallomását, hogy vannak benne tévedések is. Az a vallomás lenne gyanús, amiben egyetlen tévedés sincs. Az ember tévedékeny.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76652)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.19. 23:09

@kútásó (76650):
Nem Schirmeister a holokauszttagadó, hanem az, aki szerint a Schirmeister ezt mondta.
Sehol máshol nincs leírva, hogy ezt mondta volna Schirmeister, mint a holokauszttagadó irodalomban. Egy holokauszttagadó találta ki az egész idézetet.

kútásó
Hozzászólások: 140

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76653)

HozzászólásSzerző: kútásó » 2014.01.19. 23:19

@Szilágyi András (76652):

Lehet. De Hössnek volt alkalma ezt elmondani Schirmeisternek,hiszen egy autóban utaztak:

http://de.wikipedia.org/wiki/Moritz_von_Schirmeister

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76654)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.19. 23:27

@kútásó (76653):
Ezt nyilván tudta az is, aki kitalálta.
Az állítást először Robert Faurisson francia holokauszttagadó írta le egy cikkében 1986-ban, azt állítva, hogy Schirmeistertől kapott egy kétoldalas vallomást, és abban volt ez. Azonban ezt a vallomást nem volt hajlandó senkinek megmutatni, és azóta sem látta senki. Ráadásul a vallomást állítólag Mark Weber hozta neki el, aki szintén holokauszttagadó.
Így ezt nem fogadhatjuk el hitelesnek, lehet Weber vagy Faurisson kitalációja is.

kútásó
Hozzászólások: 140

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76655)

HozzászólásSzerző: kútásó » 2014.01.19. 23:35

@Szilágyi András (76654):

Rendben.De nem lehet,hogy ez azért van,mert senki más nem merte ezt elmondani,mint Faurisson? Eléggé meg is bűnhődött ezért.

De miért van a több mint kétszeres különbség a Höss által bevallott és a jelenleg hivatalos áldozati szám között?


http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/doksi/hoess_v.html

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76656)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.19. 23:53

@kútásó (76655):
Miért nem mutatta meg a vallomást?
De miért van a több mint kétszeres különbség a Höss által bevallott és a jelenleg hivatalos áldozati szám között?

Már korábban leírtam! Höss azt a számot mondta be, amit Eichmanntól hallott. Höss az önéletrajzában leírja, hogy a 2,5 milliós számot Eichmann mondta neki, mert Eichmann feladata volt, hogy összesítse az adatokat. Höss leírja, hogy ezt túl magasnak tartja, de ő nem tudja a pontos számot, egyes számokra emlékezett csak, méghozzá a következőkre, a zsidók származási helye szerint:

Felső-Szilézia ..250 000
Németország és Theresienstadt .......................100 000
Hollandia ..........................................95 000
Belgium ..........................................20 000
Franciaország ................................... 110 000
Görögország ............................................65 000
Magyarország............................................400 000
Szlovákia ............................................90 000

Összesen: 1 130 000

Ami egész közel van a valós számhoz.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76657)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.19. 23:55

@kútásó (76650):

"De akkor minek tekintsük Hösst? 2,5 milliót bevallott és -ha jól emlékszem- 1990. óta 1,1 millió hivatalosan az áldozatok száma."

Hoess nevéhez több "vallomás" is fűződik. Ezekben változtatgatták az áldozatok számát is. A nürnbergi változatban 3 millió áldozat van (2,5 millió a meggyilkolt, félmillió az egyéb ok miatt elhalt), de ez csak Hoess időszakára vonatkozna. Nos, a hivatalos holokauszt történetírás szerint Auschwitzban 1,1 millióan haltak meg. Ennek is jelentős része 1944-ben halt volna meg (köztük állítólagosan ugye a 400 ezer magyarországi zsidó). Tehát a hivatalos holokauszt történetírás szerint az 1,1 millió min. fele, de inkább többsége Hoess parancsnoksága után halt volna meg. Azaz Hoess idején csak egy pár százezer halhatott meg még a mainstream olvasat szerint is. Akkor pedig Hoess akár 8-10-szeresen túlbecsülte az áldozatok számát, még a mai hivatalos verzióhoz képest is (a valóságról ne is beszéljünk). Elég érdekes egy parancsnoktól, nem? :D
Persze a vallomás rém hiteles.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76658)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.20. 00:13

@Szilágyi András (76651):

"Eltévesztett egy évszámot. Nagy ügy.
Épp az teszi hitelessé a vallomását, hogy vannak benne tévedések is. Az a vallomás lenne gyanús, amiben egyetlen tévedés sincs. Az ember tévedékeny."


Miféle évszám tévesztés? Te pl. már nem tudod, mikor érettségiztél? Hoess vallomása 1946-os keltezésű. 1941-hez képest csak szűk öt év telt el. Az szerepel a vallomásban, hogy 1941 májusában Himmler utasította, hogy irtson ki mindenkit, aki él és mozog. Ekkor elmondása szerint három régi (!) haláltábor is működött már (Treblinka, Belzec és Wolzek). Ezek közül Treblinkát azonnal fel is kereste tapasztalatszerzés céljából. Ott a parancsnok elmondta neki, hogy fél év alatt 80.000 embernek rendezte a sorsát. Ez azt jelenti, hogy Treblinkának már legalább 1941 legelejétől működnie kellett volna vagy a másik verzió, hogy ott mégis csak leghamarabb 1943 elején járt, mivel az állítólagos treblinkai halálgyárat 1942 júliusában állították fel.
Hogy a túróba ne emlékezett volna arra, hogy amikor megkapta az utasítást, akkor azonnal intézkedett vagy egy-másfél évig még malmozott? Ráadásul a treblinkai féléves sztori üti az egészet, hiszen akkor csak 1943-ban kezdődhetett volna el a gázosítás (1942 július + min. félév).
Az egész egy kamu, amit benyaltak a hős vallatók. :)

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76659)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.20. 00:20

@kútásó (76655):

"Rendben.De nem lehet,hogy ez azért van,mert senki más nem merte ezt elmondani,mint Faurisson? Eléggé meg is bűnhődött ezért."

Mark Weber a titokgazda. Utoljára azt mondta, hogy egy levélről van szó, amit Schirmeister írt Hoess feleségének, Hedwignek. Azt is mondja, hogy egyelőre nem hozhatja nyilvánosságra, védendő a forrását. Ha lesz belőle valami, akkor megtudjuk, miről van szó, ha nem, akkor egy mítosz marad. Különösebb jelentősége nincs, mert igazán többletinformációt már nem hordozna.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76660)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.20. 00:29

@Szilágyi András (76656):

"Már korábban leírtam! Höss azt a számot mondta be, amit Eichmanntól hallott. Höss az önéletrajzában leírja, hogy a 2,5 milliós számot Eichmann mondta neki, mert Eichmann feladata volt, hogy összesítse az adatokat. Höss leírja, hogy ezt túl magasnak tartja, de ő nem tudja a pontos számot, egyes számokra emlékezett csak, méghozzá a következőkre, a zsidók származási helye szerint:

Felső-Szilézia ..250 000
Németország és Theresienstadt .......................100 000
Hollandia ..........................................95 000
Belgium ..........................................20 000
Görögország ............................................65 000
Magyarország............................................400 000
Szlovákia ............................................90 000

Összesen: 1 130 000

Ami egész közel van a valós számhoz."


Jó lehetett. Hoess adja Eichmannak az adatokat (de ő nem tudja összeadni), majd Eichmann összeadja és megsúgja Hoessnek. Hoess azonban sokallja, hogy az általa adott adatok összege annyi, amennyi. Valószínűleg valamelyikük nem tanult matematikát. Vagy egyikük sem. Persze, a számokról már tudjuk, hogy marhaság, tehát biztosan nem voltak ilyen adatok (csak a vallatások során születtek).

Az amúgy nem zavar, hogy az általad írt számokat nem az 1940 május-1943. december 1. közötti időszakra vonatkoztatják?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76661)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.20. 00:39

@tamáskodó (76660): Te barom! Ez nem vallomásban van, hanem Höss önéletrajzában!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76662)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.20. 00:41

@tamáskodó (76659):
egyelőre nem hozhatja nyilvánosságra, védendő a forrását. Ha lesz belőle valami, akkor megtudjuk, miről van szó

Igen, ezt mondta - 30 évvel ezelőtt.
Kérdés, megérjük-e, hogy nyilvánosságra hozza, vagy magával viszi a sírba.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76663)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.20. 00:42

@tamáskodó (76658):
Nem értem, hogy mit blablázol össze-vissza.
1941, 42, 43, blablabla.
Megint nem mondtál semmi értelmeset.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76664)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.01.20. 02:45

@Szilágyi András (76663): Andras: Ezt a vitat reg elvesztetted, tamaskodo sokkal hatekonyabban ervel, minden allitasat alatamasztja linkekkel (a fene sem olvassa, de biztos igaza van).

Ismerd be, nem volt holokauszt, ami volt azt a zsidok megerdemeltek sot az egesz az o javukat szolgalta, az o erdekukben volt minden.

Mit szaroztok itt apro reszleteken? 1-10-100-1000-10 000-100 000 halott: nem mindegy? Azok is nyilvan mind magukat oltek meg, es a nacik hiaba probaltak oket egmenteni a halaltol, az o halalvagyuk erosebb volt.

Ezzel szemben a nemeteket es masokat valoban szisztematikusan irtottak, mindenkiket, csak a zsidokat nem.

Ez a topik lenyege, ismerd el, es ne ragozzatok tovabb.

Holokauszt volt, de zsidokat nem bantottak, csak mas nepeket irtottak.

ennyi

(vagy nem?)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76665)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.20. 08:15

@tamáskodó (76638): Nos, akkor keress egy germánt és olvastass fel vele lengyel nyelvű szöveget, vagy kérd meg, hogy ismételje el egy lengyel szavait. Nem vagy te egy kicsit lüke? Szerintem nagyon is.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76666)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.20. 08:26

@tamáskodó (76640): Nem. Höss jobb kondiban volt, mondhatni, túl súlyosra táplálták.

kútásó
Hozzászólások: 140

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76667)

HozzászólásSzerző: kútásó » 2014.01.20. 08:30

@Szilágyi András (76656):

"Már korábban leírtam! Höss azt a számot mondta be, amit Eichmanntól hallott. Höss az önéletrajzában leírja, hogy a 2,5 milliós számot Eichmann mondta neki, mert Eichmann feladata volt, hogy összesítse az adatokat. Höss leírja, hogy ezt túl magasnak tartja, de ő nem tudja a pontos számot, egyes számokra emlékezett csak, méghozzá a következőkre, a zsidók származási helye szerint:"


Azért ez nagyon érdekes.

Hössnek fogalma sincs az összesített adatoktól,mert azokat Eichmann tartja nyilván, de részleteiben -a származás helye szerint- pontos adatokat ad. Nem tud összeadni pár számot sem,de azt azért elmondja,hogy Eichmann adatai túlzóak? Aztán a márványtáblára még Eichmann adatainál is nagyobb -4 millió- szám kerül? Amit 1990. után módosítanak 1,1 millióra?

Besenyő Pista bácsi mondta: "milliókkal dobálózom."
Nem kellett volna "tudományos módszerekkel" -ahogy az a drezdai áldozatok esetén történt- meghatározni az adatokat???

kútásó
Hozzászólások: 140

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76668)

HozzászólásSzerző: kútásó » 2014.01.20. 08:40

@ennyi (76664):

(vagy nem?)

Bizony nem! Mert egy ilyen jellegű,szomorú ügyben pont az ad tápot a relativizálók,hogy "milliókkal dobálózunk" és mindenféle hihetetlen történetekkel -lámpaernyő,szappan,"órákon át a lángokkal küszködők" stb.- turbózzuk fel a történeteket.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76669)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.20. 08:45

@tamáskodó (76645):
Meg tudnád határozni, milyen színű épületek mellett halad el az út? És kb. milyen távolságban? Mielőtt még tényleg elhiszed, hogy a faluban autózol.


Világos. Ha Szilágyi nem tudja az épületek színét, akkor Höss ártatlan. Nem tömeggyilkos, dehogy! Egyenesen szaporította a zsidókat a lágerben, mondhatni tudományos alapon tenyésztette őket.

Nos, ha jól értem, eddig azon volt a vita, hogy Höss mit vallott az elfogásakor, mit vallott Nürnbergben, egyszóval mit tartalmaz a vallomása, amit a nyugati Szövetségeseknek tett, s arról, hogy mindezt és amit hallani akartak a vallatói kiverték belőle, vagy a legjobb tudomása szerint önként elmondotta. Tájékoztatásul közlöm, hogy sehol a világon általában nem szokás a gyanúsított vallomását szóról - szóra rögzíteni, hanem a tartalmát jegyzik le.

Már korábban felvetettem, hogy Hösst végül a lengyelek ítélték halálra. Kerestem anyagokat a varsói tárgyalásáról, de csak annyit találtam, hogy a lengyelek 3 millió emberélet kioltásával vádolták, amit Höss a tárgyaláson 2,5 millióra javított az ügyésszel szemben. Hol találhatók a varsói per anyagai és mit tartalmaz az ítélet, milyen vádpontokban találták Hösst bűnösnek?

Feltéve, de nem megengedve, hogy Höss nem követett annyi bűnt, amit a terhére róttak, jelenti-e ez egyúttal azt is, hogy egy mai, minden szempontból törvényes és szabatos bírósági tárgyaláson felmentik, vagy enyhébb ítéletet kap? (Magyar viszonylatban ilyesmire sok példa van, mint pld. Jány Gusztáv esete.) Jelentheti-e mindez azt, hogy a holokauszt nem történt meg? Jelentheti-e azt, hogy a zsidóság és mások gettóba, lágerbe zárása, kényszermunkája, üldöztetései, meggyilkolása törvényes volt? Mi az, ami szerinted Höss terhére róható? Mivel vádolható Höss a korabeli német polgári és katonai törvények szerint? Ha van ilyen vádpont, vagy vádpontok, akkor milyen ítéletre számíthatott volna Höss egy német katonai bíróság előtt?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76670)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.01.20. 09:39

@ennyi (76664):
Ember, hagyd már ezt, kérlek....

1, Már beszéltük, szerintem például nem hatékonyabb tamáskodó. Ez csak a te véleményed, akkor meg miért kell tök fölöslegesen egy érvelést alapozni rá (hagyni kéne az egészet)?
2, Nem lehet, hogy azzal is rontod a "saját ügyed" esélyeit, hogy kijelented, hogy a másik jobb?

Ha akarsz vitázni, vitázz úgy, hogy elhiszed hogy meg tudod nyerni azt a vitát, ne add fel alapból a saját megalapozatlan szubjektív véleményed miatt, másokat meg pláne ne akarj erre rávenni....

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76676)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.20. 11:57

@kútásó (76667):
Most mit értetlenkedsz? Lassan olyan leszel, mint tamáskodó.
Hogyhogy nem emlékszik erre, hogyhogy emlékszik arra, miért így, miért úgy.
Idézem a teljes idevágó részt Höss emlékiratából (az angol fordításból):
During my earlier interrogations I gave the number of 2.5 million Jews who arrived at Auschwitz to be exterminated. This figure was given to me by Eichmann, who had given this figure to my superior, SS General Gliicks, when Eichmann was ordered to make a report to Himmler shortly before Berlin was surrounded. Eichmann and his deputy, Gunther, were the only ones who had the necessary information to calculate the total number of Jews annihilated. According to the orders given by Himmler, all information concerning the number of victims involved was to be burned after each action at Auschwitz.

As head of Department D I, I personally destroyed every bit of evidence which could be found in my office. The other department heads did the same.

According to Eichmann, Himmler and Gestapo Headquarters had also destroyed all their files.

Only his personal notes contained this information. It is possible that because of the negligence of some departments a few isolated documents, teleprinter messages, or wireless messages remain undestroyed, but they could not give enough information to make a calculation.

I myself never knew the total number, and I have nothing to help me arrive at an estimate.

I can only remember the figures involved in the larger actions, which were repeated to me by Eichmann or his deputies.

From Upper Silesia and the General Gouvernement ..250,000
Germany and Theresienstadt .......................100,000
Holland ..........................................95,000
Belgium ..........................................20,000
France............................................110,000
Greece ............................................65,000 Hungary............................................400,000
Slovakia ............................................90,000

I can no longer remember the figures for the smaller actions, but they were insignificant by comparison with the numbers given above.

I regard a total of 2.5 million as far too high. Even Auschwitz had limits to its destructive capabilities.

Magyarul:
Korábbi kihallgatásaim során 2,5 milliót adtam meg mint az Auschwitzba megsemmisítésre érkező zsidók számát. Ezt a számot Eichmanntól kaptam, aki ezt a számot felettesemnek, Gliicks SS-tábornoknak adta meg, amikor Eichmann azt a parancsot kapta, hogy készítsen egy jelentést Himmlernek, röviddel mielőtt Berlint körülvették. Eichmann és helyettese, Günther volt az egyetlen, akinek rendelkezésére állt a szükséges információ a megsemmisített zsidók összes számának kiszámítására. Himmler parancsára az áldozatok számával kapcsolatos összes információt el kellett égetni minden egyes auschwitzi akció után.

Mint a D I részleg vezetője, én magam semmisítettem meg minden egyes bizonyítékot, ami az irodámban fellelhető volt. A többi részlegvezető ugyanezt tette.

Eichmann szerint Himmler és a Gestapo főhadiszállása szintén megsemmisítette az összes aktáit.

Csak az ő személyes feljegyzéseiben voltak meg ezek az információk. Lehet, hogy egyes részlegek hanyagsága miatt néhány elszigetelt dokumentum, telexüzenet vagy távirat megsemmisítetlen maradt, de ezekben nem lehet elég információ egy számítás elvégzéséhez.

Én magam sosem tudtam a teljes számot, és semmi sincs segítségemre egy becsléshez.

Csak a nagyobb akciók számaira emlékszem, amelyeket Eichmann vagy helyettesei ismételtek meg nekem.

Felső-Szilézia ..250,000
Németország és Theresienstadt .......................100,000
Hollandia ..........................................95,000
Belgium ..........................................20,000
Franciaország............................................110,000
Görögörszág ............................................65,000
Magyarország............................................400,000
Szlovákia ............................................90,000

Már nem emlékszem a kisebb akciók számaira, de azok jelentéktelenek voltak a fenti számokhoz viszonyítva.

A 2,5 milliós össz-számot túl magasnak tartom. Még Auschwitz megsemmisítési kapacitásának is volt határa.

Mi van ezen nem hihető?
Nem kellett volna "tudományos módszerekkel" -ahogy az a drezdai áldozatok esetén történt- meghatározni az adatokat???

Hiszen ez történt, onnan tudjuk az 1,1 milliót!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76677)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.20. 12:01

@tamáskodó (76658): Akkor még egyszer, mert úgy látom, nem jutott el az agyadig.
Höss eltévesztette az évszámot, 1942 helyett 41-et mondott.
Ennyi.

kútásó
Hozzászólások: 140

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76681)

HozzászólásSzerző: kútásó » 2014.01.20. 12:11

@Szilágyi András (76676):

Nem kellett volna "tudományos módszerekkel" -ahogy az a drezdai áldozatok esetén történt- meghatározni az adatokat???

Hiszen ez történt, onnan tudjuk az 1,1 milliót!


No,akkor elő vele! És ez is van annyira "tudományos",mint a drezdai áldozatokról szóló? Hány történész munkája?
És egyben azt is jelenti,hogy van 1,1 millió halotti anyakönyvi kivonat vagy bírósági holttá nyilvánítási határozat???

És akkor a korábbi 4 milliós szám -elég makacsul és sokáig tartotta magát- miből adódott?

kútásó
Hozzászólások: 140

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76683)

HozzászólásSzerző: kútásó » 2014.01.20. 12:19

Höss vallomásából:


"Áldozatainkat a következőképpen válogattuk ki: Auschwitzban két SS orvost foglalkoztattunk, akik felülvizsgálták a beérkező fogolyszállítmányokat. A foglyok elmentek az egyik orvos előtt, aki – mialatt elmentek előtte – gyors döntéseket hozott. A munkaképeseket beküldték a táborba. A többieket azonnal a megsemmisítő telepre küldték. A kiskorú gyermekeket kivétel nélkül megölték, mert fiatal koruk következtében nem voltak munkaképesek."

Nagyon sok esetben ezt nem tartották be. Van rá magyarázat?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76710)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.01.20. 14:53

@Question (76670):
2, Nem lehet, hogy azzal is rontod a "saját ügyed" esélyeit, hogy kijelented, hogy a másik jobb?


nekem nem ugyem ez a szarragas

Ha akarsz vitázni, vitázz úgy, hogy elhiszed hogy meg tudod nyerni azt a vitát, ne add fel alapból a saját megalapozatlan szubjektív véleményed miatt, másokat meg pláne ne akarj erre rávenni....


nem akarok errol vitazni, felfordul tole a gyomrom

amiota ezt a "vitat" kovetem, akaratom ellenere, ontudatlanul bennem is ketsegek ebrednek... :-(

a lenyeg: ha csak egyetlen embert is bebortonoznek, elhurcolnak, megolnek a szarmazasa miatt, az sem elfogadhato... azon nincs vita, hogy ebben az esetben nem egy, hanem nagyon sok emebr jutott erre a sorsra

ket kerdesen megy a vita:
- hany emberrol van szo?
- jogos es megerdemelt volt-e a sorsuk?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76718)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.20. 19:01

@ennyi (76664): Erről beszéltünk már korábban. Felületes szemlélő valóban úgy láthatja, hogy "tamáskodó" jobban érvel, de figyelmesebben szemlélve kiderül, hogy a demagógiát alkalmazza, márpedig utóbbira sokan vevők, mert kevés ész kell hozzá. "tamáskodó" relativizál, ferdít és amikor jónak látja szemérmetlenül hazudik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76720)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.20. 19:03

@kútásó (76683):
Nagyon sok esetben ezt nem tartották be. Van rá magyarázat?


Mit is akarsz tudni?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76723)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.20. 19:23

@Szilágyi András (76661):

" Te barom! Ez nem vallomásban van, hanem Höss önéletrajzában!"

Csigavér!

Hoess vallomásaiban szerepel a hol 2 milliós, hol 2,5 milliós szám. Ezek nem az összes halottra, csak az állítólag meggyilkoltakra vonatkoznak. De pl. a pszichológus kihallgató Gilbertnek állítása szeriint 1,5 milliót mondott Hoess. Szóval ez a huncut Eichmann biztosan csak viccelődött. Hiszen Hoess "önéletrajzában" még az is olvasható több hasonló sületlenség mellett, hogy Eichmann azt mondta neki, miszerint Magyarországról 3 millió, Romániából pedig 4 millió zsidót kell összeszedni, amely információja a helyi hatóságok Eichmann részére átadott adatain alapszik. De hogy ez miért nem sikerülhetett nekik? Vagy mégis? :D

Az önéletrajzban megismétlődik a 2,5 milliós verzió. Azt mondja benne Hoess, hogy ő bizony nem rendelkezett számadatokkal, neki csak Eichmanntól volt a füles. Akkor viszont honnan tudta volna, hogy az helyes vagy sem, amit Eichmann állítólag mondott? És akkor hozzáteszi, hogy a nagyobb akciókra emlékszik. És akkor jön az általad említett felsorolás. Amelyek nem Hoess parancsnokságának idejére vonatkozó adatok. Akkor hogyan lehetséges, hogy Hoess idejében 3 millióan haltak meg a táborban, ha mindenki (1,1-1,3 millió) később halt meg? A Hoessnek tulajdonított számokból csak egyet, a franciát kiragadva. Eszerint 110.000 franciát (zsidót) öltek volna meg. Ma már viszont tudjuk azt is, hogy 70.000-nél nem több zsidót deportáltak összesen Franciaország területéről, nem csak Auschwitzba hanem minden tábort beleértve mint célállomást. De Eichmann makacsul teljesen fals, képtelen számokat sugdosott a kollégáinak. Mi lett volna ennek az értelme, ha igaz lett volna? Semmi.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára tamáskodó 2014.01.20. 19:30-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76724)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.20. 19:26

@ennyi (76710):
ket kerdesen megy a vita:
- hany emberrol van szo?
- jogos es megerdemelt volt-e a sorsuk?


Nem jól látod. Arról van szó, hogy "tamáskodó" szeretné bizonyítani, hogy meg sem történt a holokauszt, s ami mégis, az törvényes, jogszerű volt. Módszere egyszerű. Bedob egy apróságot, mint pld. Ilse Koch emberi bőr lámpaernyői, vagy azt, hogy hol járt, vagy nem járt Höss. Ezen jól eltamáskodik, s szerinte ez elég is ahhoz, hogy neki adjanak igazat.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76725)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.20. 19:29

@Szilágyi András (76662):

"egyelőre nem hozhatja nyilvánosságra, védendő a forrását. Ha lesz belőle valami, akkor megtudjuk, miről van szó

Igen, ezt mondta - 30 évvel ezelőtt.
Kérdés, megérjük-e, hogy nyilvánosságra hozza, vagy magával viszi a sírba."


Úgy tudom, hogy ezt csak 2002-ben mondta egy direkt megkeresésre. Annyit árult el, hogy állítólag egy Hoess feleségének írt levélről van szó.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76726)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.20. 19:35

@tamáskodó (76725):
Csakhogy 1983-ban adta oda Faurissonnak a vallomást. Az már több mint 30 éve volt.
Höss felesége meg már rég meghalt. Már a lánya is 80 éves.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76729)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.20. 19:56

@Szilágyi András (76663):

"Nem értem, hogy mit blablázol össze-vissza.
1941, 42, 43, blablabla.
Megint nem mondtál semmi értelmeset."


Teljesen kizártnak tartom, hogy nem érted.

Hoess vallomása szerint 1941 májusában utasítást kap Himmlertől, hogy öljön. Gondolkodott egy percet, mitévő is legyen, amikor is eszébe jutott, hogy már működik három "halálgyár", Treblinka, Belzec és Wolzek. Ő azonnal fogta magát és tanulmányútra indult Treblinkába. Ott a parancsnok ellátta mindenféle remek tanáccsal és elárulta neki, hogy fél év alatt 80.000 foglyot sikerült megölni a gázkamrás módszerrel. Több se kellett Hoessnek, vissza Auschwitzba és már ki is próbálta a tanultakat. Ugye ismerjük a hivatalos holokauszt verziót, mely szerint valóban, már 1941 szeptemberében sor is került erre.
Problémák az időpontokkal:
- 1941 májusában sem Treblinka (1942. júliustól üzemelt), sem Belzec (1942. márciustól üzemelt), sem Wolzek (az meg mi a szösz?) üzemelt. Ha valakinek esetleg Sobibor ugrana be Wolzek helyett, hát az a tábor is csak 1942. májustól üzemelt. Tehát amikor Himmler ezt az utasítást adta volna neki, egészen biztosan nem léteztek ezek a "halálgyárak" és nem is látogathatott oda. Ha valakinek az lenne erre a válasza, hogy szegény Hoess biztosan tévesztett egy évet és Himmler csak 1942-ben szólt neki, az sem megoldás a problémára.
1. Először is át kellene írni hozzá a hivatalos holokauszt történetet (hiszen akkor 1942 őszéig már nem lehetne gázosítás).
2. A Treblinka probléma továbbra is fennáll. Hoess a treblinkai tanulmányúthoz köti a gázosítást. Treblinka 1942. július végén kezdett üzemelni. A parancsnok azt mondta neki, hogy fél év alatt 80.000 emberrel végeztek ott. Tehát legalább fél éve már működnie kellett Treblinkának, amikor ezt mondta neki. Az pedig leghamarabb csak az üzemkezdetet követő fél év elteltével (1942. júl. + fél év), azaz 1943 januárjában lehetett. Ez még inkább beteszi a kaput, hiszen akkor leghamarabb csak valamikor 1943 tavaszán lehetett gázosítani. Így viszont hogy maradhatott volna Hoessnek ideje pár hónap alatt milliókat megölni? Színtiszta mese. De ügyes ember volt, hogy ezzel megetette a mohó inkvizítorokat.

Hogy még jobban elrontsam a kedved, Hoess "önéletrajzában" az is benne van, hogy sosem járt Belzecben vagy Sobiborban, csak Treblinkában és Kulmhofban. Így minden bizonnyal a Wolzek rejtély megoldásához Mulder ügynök segítségére is szükség lesz.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76730)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.20. 20:01

@Solaris (76665):

"Nos, akkor keress egy germánt és olvastass fel vele lengyel nyelvű szöveget, vagy kérd meg, hogy ismételje el egy lengyel szavait. Nem vagy te egy kicsit lüke? Szerintem nagyon is."

A Sobiborban mi a nyelvtörő? A szobi szörpöt még megérteném.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76732)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.20. 20:48

@tamáskodó (76729):
Hoess vallomása szerint 1941 májusában utasítást kap Himmlertől, hogy öljön

Nem igaz, hogy ennyire gyenge a felfogásod.
Nem 41-ben, hanem 42-ben. Már harmadszor mondom, hogy itt eltévesztette az évszámot.
Azért csak rágd tovább a gumicsontot, negyvenegyezzél, negyvenkettőzzél, ameddig kedved tartja.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76751)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.21. 10:34

@tamáskodó (76730): Hallgasd meg, hogy ejti ki egy lengyel a település nevét és miképpen akarja, de nem tudja kiejteni a germán. :) Egyébként lényegtelen, hogy Höss évszámot, vagy településnevet tévesztett, s az is, hogy 100 ezer, vagy 2,5 millió élet szárad a lelkén. A "parancsra tettem" mögé bújó tömeggyilkos, akit jogosan ítélt el a lengyel bíróság. Utóbbival és kapcsolódóan feltettem neked néhány kérdést, de nem nagyon igyekszel megválaszolni. Csak nem azért, mert kénytelen lennél beismerni, hogy ködösítesz és a mocskot vakarnád, ha tudnád a náci gazemberekről? Ennél sokkal kevesebb törvénytelen áldozatért végeztek ki német katonákat - nem SS tábori őröket, ők nem katonák - az angolok, pld. a Peleus görög szállítóhajó túlélőit lemészárló néhány német tengerészt, a tengeralattjáró parancsnokát és a hajóorvost is. Az amerikaiaknak még ennyi sem volt szükséges. Minden teketória nélkül kivégezték az SS tábori őröket, bár nem mindenhol. A döntést sem bíróság hozta, csak az illetékes katonai parancsnok. Mondottam, Churchill álláspontja helyes volt: A körözési listán szereplő német bűnösöket személyazonosságuk megállapítása után azonnal agyon kell lőni. (A nürnbergi törvényszék megalakulása előtt ez volt az álláspont brit résztől, s csak a szovjetek makacsságán múlott, hogy így történt. Nekik szükségük volt a perekre.)
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.01.21. 10:42-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76752)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.01.21. 10:39

@tamáskodó (76731): Azért nézd meg jobban a képeket. :) Höss még pocakot is eresztett. Legalább annyira jó kondiban volt, mint az a rab, akinek a fényképét hivatkoztad. A két személy között volt még némi különbség. Höss gyilkos volt a maga akaratából, s a túlélő zsidót az akarata ellenére vetették rabságra és dolgoztatták kényszermunkán. Az ne érjen meglepetésként, hogy a foglyok egy kis hányadának jobban ment a sora, mint a többieknek. Kivételezett mindig akadt.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76767)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 14:59

@Szilágyi András (76732):

"Nem igaz, hogy ennyire gyenge a felfogásod.
Nem 41-ben, hanem 42-ben. Már harmadszor mondom, hogy itt eltévesztette az évszámot.
Azért csak rágd tovább a gumicsontot, negyvenegyezzél, negyvenkettőzzél, ameddig kedved tartja."


Most komolyan. Ne nevettesd már ki magad egy olyan dologgal, amit egy középsős óvodás is max. harmadszori elmondás után simán megért.

1. Ha tévesztett volna, akkor az egész jelenlegi holokausztos történetírást újra kellene tervezni. Aszerint ugyanis mindez 1941-ben történt.
2. Treblinkánál hogyan tévesztett és mit? Azt mondta, hogy azután kezdett gázosítani, hogy meglátogatta Treblinkát és beszélt a parancsnokával, aki beszámolt neki óla, hogy fél év alatt 80.000 embert öltek meg, de ez nem elég hatékony. Miután Treblinka csak 1942. július végére állt fel és a parancsnok azt mondta, hogy min. fél éve működnek, akkor ez a treblinkai út leghamarabb 1943. januárjában következhetett volna be. És még ezután kellett volna kialakítani az állítólagos gázkamrákat. Kb. nagyjából akkor kezdődhetett volna az állítólagos gázosítás, amikor Hoess-nek már tovább is kellett állnia a táborból. Ez halál egyszerű. :D

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76768)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 15:11

@Solaris (76669):

"Világos. Ha Szilágyi nem tudja az épületek színét, akkor Höss ártatlan. Nem tömeggyilkos, dehogy!"

Ha nem látod az út mentén az épületek színét az azért van, mert nincsenek ott épületek. Stimm? Mint ahogy ennél az útszakasznál sincsenek. Ezért bárki, bármikor autózik ott, nem fogja tudni, hogy milyen település van arrafelé, hacsak nem direkt készült rá. Egyébként Höss "emlékirataiban" az szerepel, hogy sosem járt Sobiborban, így végképp eldöntött kérdés, hogy Wolzek egy fantázia szülte "haláltábor".
Legjobb tudásunk szerint valóban nem volt tömeggyilkos.

"Egyenesen szaporította a zsidókat a lágerben, mondhatni tudományos alapon tenyésztette őket."

Kétség kívül, nem csekély szaporulat mutatkozott a táborban. Visszaemlékezések szerint nagyon ment a szex, még a latrinán is. A sok ott született gyerek mellett ott voltak ugye a táborba kerültek is.
Gráber Slomó aranyosan emlékezik Auschwitzba érkezésére: "Hogy minden gyanút elhárítsanak magukról, egy barakk mellett vezettek el bennünket, ahol gyermekek békésen játszadoztak".

Talán nem véletlen, hogy a New York Times 1948. február 22-én azt írta, hogy a világ zsidóságának létszáma 1947-ben legalább 16.150.000 volt.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76769)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 15:29

@Solaris (76669):

"Nos, ha jól értem, eddig azon volt a vita, hogy Höss mit vallott az elfogásakor, mit vallott Nürnbergben, egyszóval mit tartalmaz a vallomása, amit a nyugati Szövetségeseknek tett, s arról, hogy mindezt és amit hallani akartak a vallatói kiverték belőle, vagy a legjobb tudomása szerint önként elmondotta. Tájékoztatásul közlöm, hogy sehol a világon általában nem szokás a gyanúsított vallomását szóról - szóra rögzíteni, hanem a tartalmát jegyzik le."

Azt, hogy mit mondott, nem tudhatjuk. Azt tudjuk, milyen írott "vallomásokat" készítettek. A vita azon van, hogy hitelesek-e vagy sem.
Höss nagyon ügyesen a vallatók által megkövetelt tartalmi elemek mellé elhelyezett számos olyan aknát, amelyekről tudta, hogy valamikor egészen biztosan robbanni fognak. Most már elérkeztünk ehhez az időszakhoz. Tudatosan mondott képtelenségeket, ezzel kódolt üzenetet juttatott el az utókornak. Legjobb tudomása szerint aligha mondott olyanokat pl., hogy Treblinkában ismerkedett meg a gázosítással, ahol már legalább fél éve használták azt. Ugyanis Treblinka 1942. július végén kezdett el működni, így Höss leghamarabb 1943. januárjában járhatott volna ott. Az állítólagos auschwitzi gázkamrákat ezért csak 1943 tavaszára lehetett volna létrehozni, miközben a lengyelországi peres iratok szerint 1943 októberéig volt Auschwitz parancsnoka. Tehát pár hónap alatt kellett volna milliókat elgázosítani. Borul az egész holokausztos bili.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76770)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 16:00

@Solaris (76669):

"Már korábban felvetettem, hogy Hösst végül a lengyelek ítélték halálra. Kerestem anyagokat a varsói tárgyalásáról, de csak annyit találtam, hogy a lengyelek 3 millió emberélet kioltásával vádolták, amit Höss a tárgyaláson 2,5 millióra javított az ügyésszel szemben. Hol találhatók a varsói per anyagai és mit tartalmaz az ítélet, milyen vádpontokban találták Hösst bűnösnek?"

Höss varsói pere 1947. március 11. és 29. között zajlott. Április 15-én kivégezték. A bírói tanács 9 tagból állt. 5 bíró és 4 szejm tag (nem rossz :shock: ).
A vádak:
- NSDAP tag, SS tag
- 4.312.000 ember meggyilkolása (gázkamrában, agyonlövetéssel, akasztással, fenol injekciókkal, orvosi kísérletek során, módszeres éheztetéssel, halálhoz vezető egyéb körülmények létrehozása által, mint pl. agyondolgoztatás)
- a hadifoglyokra vonatkozó genfi konvenciós előírások megsértése
- a foglyokkal szembeni embertelen bánásmód, kínzásuk különféle módokon
- az értéktárgyak (főleg ékszerek, ruhák és egyebek) elrablása a foglyoktól, az aranyfogak és a tömések eltávolítása a halottakból

Emellett a vádirat tartalmazta pl. az alábbi megállapítást is:
- a gázkamrák napi kapacitása 60.000 fő volt, a krematóriumoké 24.000 fő. :P

A vádismertetés azzal kezdődött, hogy az ügyész felhívta a figyelmet a tényre, miszerint a tárgyalás éppen a Moszkvában zajló négyes nagyhatalmi találkozóval esik egy időpontra és onnan most nagy érdeklődéssel figyelik a varsói fejleményeket. Tudni kell, hogy eredetileg 1946. novemberre volt kijelölve a Höss-per időpontja. Éppen akkorra, amikor az utasításra készült "önéletrajz" befejeződött. De a négyes találkozó úgy tűnik, mindent felülírt.

Hogy milyen körülmények között zajlott a tárgyalás, jól jellemzik a Hössnek tulajdonított kijelentések és a tanúvallomások.
Höss ilyeneket mondott állítólag:
- Himmler utasított, hogy öljek meg 6-7 millió zsidót, de nem tudtam teljesíteni a parancsot, mert kicsi volt a krematóriumok kapacitása, csak 10.000 fő/nap.
- Csak 2 milliót gázosítottam el.
- 45.000 magyar zsidót öltünk meg Auschwitzban
Dr. Blumenthal, a lengyelországi Zsidó Történeti Bizottság igazgatója is kihallgatta. Neki 1,5 millió elgázosítottról beszélt.
Michel Kula tanú arról beszélt, hogy Höss személyesen tépte ki az anyák kezéből a gyerekeket, majd teherautókra dobálta őket, míg az anyák a gázkamrába kerültek. Erre Höss közbeszólt, hogy tévedés, mert a szabály az volt, hogy az anyákat és a gyerekeket együtt kellett elgázosítani. :D
Más tanú elmondta, hogy egyszerre égettek el élve 40.000 magyarországi zsidót.
Megint más tanúk szerint rendszeresen égettek el élve gyerekeket.
Aztán volt, aki azt "látta", hogy Höss anyákat kényszerít arra, hogy megfojtsák a saját gyereküket.
Josef Cyrankiewicz volt lengyel miniszterelnök zt mondta el, hogy a németek Auschwitz helyén (miután már nem maradt fogoly), egy várost akartak felépítni, amelynek a neve is megvolt már: Himmlerstadt. :P
De volt olyan is, hogy egyszerre égettek el gödörben 40.000 zsidót és cigányt.

Valóban, az univerzum és az emberi fantázia végtelen.

Végül a bíróság bűnösnek találta a vádpontokban és 4 millió ember meggyilkolásáért ítélte el.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76771)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 16:14

@Solaris (76669):

"Feltéve, de nem megengedve, hogy Höss nem követett annyi bűnt, amit a terhére róttak, jelenti-e ez egyúttal azt is, hogy egy mai, minden szempontból törvényes és szabatos bírósági tárgyaláson felmentik, vagy enyhébb ítéletet kap? (Magyar viszonylatban ilyesmire sok példa van, mint pld. Jány Gusztáv esete.) Jelentheti-e mindez azt, hogy a holokauszt nem történt meg? Jelentheti-e azt, hogy a zsidóság és mások gettóba, lágerbe zárása, kényszermunkája, üldöztetései, meggyilkolása törvényes volt? Mi az, ami szerinted Höss terhére róható? Mivel vádolható Höss a korabeli német polgári és katonai törvények szerint? Ha van ilyen vádpont, vagy vádpontok, akkor milyen ítéletre számíthatott volna Höss egy német katonai bíróság előtt?"

Törvényes eljárásban azt kellene bizonyítani KÉTSÉGET KIZÁRÓAN, hogy az állítólagos cselekmények elkövetésekor bármilyen büntetőjogi felelősség terhelte az akkor hatályos jog alapján.
Ilyenről azonban nem tudni. Tehát törvényes eljárás során minden bíróság felmentené.

Ez egy buta kérdés, hogy általában megtörtént-e a holokauszt? Mit értesz alatta? 6 milliós valamit? Olyan nem történt. Érték hátrányos megkülönböztetések a zsidókat és meg is haltak közülük valamennyien? Ez már megfelelne a valóságnak. Holokauszt bármi lehet konkrétan, általában véve azonban nem jelent megtörtént eseményt.
Az őket ért hátrányok annyira lehettek törvényesek, mint a másokat ért hasonló atrocitások.
Höss terhére róható dolog? Nem tudom. Minden a körülményektől, a lehetőségektől és attól függ, ő mit tett ezek tudatában.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76773)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 16:22

@Szilágyi András (76676):

"Nem kellett volna "tudományos módszerekkel" -ahogy az a drezdai áldozatok esetén történt- meghatározni az adatokat???

Hiszen ez történt, onnan tudjuk az 1,1 milliót!"

Az biztos. :P

Kép

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76774)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 16:28

@ennyi (76710):

"ket kerdesen megy a vita:
- hany emberrol van szo?
- jogos es megerdemelt volt-e a sorsuk?"


A második kérdést még csak te vetetted fel ezidáig.

A vita (elmélkedés) azon megy, hogy az ún. zsidó holokauszt állításai mennyiben felelhetnek meg a valóságnak. Mi az, ami megtörtént és mi az, ami csak kitaláció. Mennyi embert érintett. Esetleg azon is, hogy miért.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76775)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.01.21. 17:09

@tamáskodó (76774):
Esetleg azon is, hogy miért.


Na miert?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76778)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.21. 20:31

@tamáskodó (76767):
Ne írj szamárságokat! Auschwitzban a tömeges kivégzések 1942-ben váltak iparszerűvé. Előtte is voltak, de Höss 1942-ben vezette be az igazán nagyüzemi módszereket.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76785)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 21:47

@Solaris (76718):

" Erről beszéltünk már korábban. Felületes szemlélő valóban úgy láthatja, hogy "tamáskodó" jobban érvel,"

Örülök, hogy te is így látod.

"de figyelmesebben szemlélve kiderül, hogy a demagógiát alkalmazza,"

Ezt a fentiekből következően te nem tudhatod. De mióta demagógia az, hogy 2+2=4?

"márpedig utóbbira sokan vevők, mert kevés ész kell hozzá."

Ebben valóban neked van tapasztalatod. :D

"tamáskodó" relativizál, ferdít és amikor jónak látja szemérmetlenül hazudik."

Éppen most estél a hazugság bűnébe.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76786)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 21:52

@Solaris (76724):

"Nem jól látod. Arról van szó, hogy "tamáskodó" szeretné bizonyítani, hogy meg sem történt a holokauszt,"

Melyik?

"s ami mégis, az törvényes, jogszerű volt."

Ami törvényes, az törvényes.

"Módszere egyszerű. Bedob egy apróságot, mint pld. Ilse Koch emberi bőr lámpaernyői, vagy azt, hogy hol járt, vagy nem járt Höss. Ezen jól eltamáskodik, s szerinte ez elég is ahhoz, hogy neki adjanak igazat."

A nagy hazugság sok kicsiből is áll. A kicsi módszertanilag jellemzi a nagyot.
Egyébként felmutathatnál már valami bizonyítékot a 6 millió vagy x millió mellett. Mondjuk a holttesteket.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76787)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 22:14

@Solaris (76751):

"Hallgasd meg, hogy ejti ki egy lengyel a település nevét és miképpen akarja, de nem tudja kiejteni a germán."

A Sobiborban semmi különleges nincs kiejtés szempontjából. Fekete Pákó is ki tudja mondani.

"Egyébként lényegtelen, hogy Höss évszámot, vagy településnevet tévesztett, s az is, hogy 100 ezer, vagy 2,5 millió élet szárad a lelkén."

Egyáltalán nem tévesztett. Nem tévesztésekről, hanem szándékosan fals infókról van szó, kétséget kizáróan.

"A "parancsra tettem" mögé bújó tömeggyilkos, akit jogosan ítélt el a lengyel bíróság. Utóbbival és kapcsolódóan feltettem neked néhány kérdést, de nem nagyon igyekszel megválaszolni. Csak nem azért, mert kénytelen lennél beismerni, hogy ködösítesz és a mocskot vakarnád, ha tudnád a náci gazemberekről?"

Olvasd el. Annál hamarabb nem tudok reagálni, mint amikor kiötlöd soraidat.
Ezek a foglyok másféle tapasztalatokról számolnak be.
http://www.youtube.com/watch?v=UxFEtbawPCk
11:00-kor feltűnik Dina Babbit Gotliebova prágai festőnő, aki Auschwitzban rengeteg képet festett és pl. az ovi falát is dekorálta.
http://www.nytimes.com/2006/08/30/arts/ ... rJs/j06nBQ

"Ennél sokkal kevesebb törvénytelen áldozatért végeztek ki német katonákat - nem SS tábori őröket, ők nem katonák - az angolok, pld. a Peleus görög szállítóhajó túlélőit lemészárló néhány német tengerészt, a tengeralattjáró parancsnokát és a hajóorvost is. Az amerikaiaknak még ennyi sem volt szükséges. Minden teketória nélkül kivégezték az SS tábori őröket, bár nem mindenhol. A döntést sem bíróság hozta, csak az illetékes katonai parancsnok. Mondottam, Churchill álláspontja helyes volt: A körözési listán szereplő német bűnösöket személyazonosságuk megállapítása után azonnal agyon kell lőni. (A nürnbergi törvényszék megalakulása előtt ez volt az álláspont brit résztől, s csak a szovjetek makacsságán múlott, hogy így történt. Nekik szükségük volt a perekre.)"

Az egyik szövetséges bűntett nem kisebbíti a másikat.
Ha már hajóról ejtettél szót, figyelmedbe ajánlom a Cap Arcona történetét.
Churchill egy sunyi kis mitugrász volt. A példaképét akarta utánozni, de a fasorban sem volt tőle. :P
http://timelifeblog.files.wordpress.com ... .jpg?w=992


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég