Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

Magyarság eredete, kitalált 300 év
tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76788)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 22:24

@Solaris (76752):

"Azért nézd meg jobban a képeket. Höss még pocakot is eresztett."

Az nem pocak, hanem vattakabát.

"Legalább annyira jó kondiban volt, mint az a rab, akinek a fényképét hivatkoztad. A két személy között volt még némi különbség. Höss gyilkos volt a maga akaratából,"

Kit ölt meg?

"s a túlélő zsidót az akarata ellenére vetették rabságra és dolgoztatták kényszermunkán."

Ha el is fogadjuk, hogy akarata ellenére került oda (bár Denis Aveytől tudjuk, miszerint olyan is lehetett, hogy valaki direkt beszökjön Auschwitzba :D ), arra mondjuk semmi bizonyítékod sincs, hogy ott mit csinált vagy nem csinált, így dolgozott-e.

"Az ne érjen meglepetésként, hogy a foglyok egy kis hányadának jobban ment a sora, mint a többieknek. Kivételezett mindig akadt."

Semmi meglepő nincs a hierarchiában. Eleve önkormányzatuk volt és emellett gangek irányítottak, uralkodtak. A foglyok nem a németektől rettegtek Auschwitzban sem.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76789)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.21. 22:29

@Szilágyi András (76778):

"Ne írj szamárságokat! Auschwitzban a tömeges kivégzések 1942-ben váltak iparszerűvé. Előtte is voltak, de Höss 1942-ben vezette be az igazán nagyüzemi módszereket."

Legalább arra tegyél egy kósza kísérletet, hogy kitaláld, 1942 júliusa után fél évvel melyik év mely hónapját írták.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76790)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.21. 22:50

@tamáskodó (76789): Ennek semmi jelentősége.
Csak annyit mondott, hogy látogatást tett Treblinkában, és az ottani módszerek nem olyan hatékonyak, mint az övé.
Ebből nem következik, hogy csak a treblinkai látogatás után hozta létre a saját létesítményeit Auschwitzban.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76792)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.01.21. 23:13

@tamáskodó (76787):

11:00-kor feltűnik Dina Babbit Gotliebova prágai festőnő, aki Auschwitzban rengeteg képet festett és pl. az ovi falát is dekorálta.


Remek sztori. Milyen kedves hely lehetett ez az Auschwitz a te linked alapján:
Dina Gottliebova was a 19-year-old art student in Prague in 1942 when she first went to a concentration camp. In September 1943 she and her mother, Johanna, were moved to Auschwitz, where she tried to cheer the imprisoned children by painting a mural of a Swiss mountainside and “Snow White and the Seven Dwarfs.”

The work drew the attention of Mengele, whose experiments sought scientific evidence to support Nazi racial theories. Frustrated that photographs did not accurately depict Gypsy skin tones, Mrs. Babbitt said, he wanted her to paint them.

[b]Mengele singled her out, Mrs. Babbitt recalled, in March 1944, on a day when thousands of other prisoners were being taken to be exterminated. She said that she demanded of Mengele that he also spare her mother or she would commit suicide by touching an electrified fence. She and her mother were among the 27 Czechoslovak Jews to survive from their group of more than 5,000.


Her first subject was a Gypsy woman named Celine, who had recently lost her newborn to starvation. Celine is shown with a scarf covering her shaved head and one ear protruding, Mrs. Babbitt said, because Mengele linked the shape of Gypsy ears to inferiority.

After two months of painting — she believes that she did 11 portraits — all of the camp’s Gypsies were killed.

Mrs. Babbitt and her mother survived internment in two more concentration camps before liberation in May 1945.


Hogy is írtad?

A nagy hazugság sok kicsiből is áll. A kicsi módszertanilag jellemzi a nagyot.


Babbitt-től van egy közel 6,5 órás vallomás az élményeiről, ebből te kiragadsz néhány percet, amíg az óvodára (Babbitt szerint: "children's barracks") festett. Mivel Mengele kiemelte festőként, kivételezett helyzetbe került, így neki van néhány az átlagosnál pozitívabb sztorija is. Mengele még sütit is hozott neki! Awwwww....
De a többi részben pedig benne van minden amit te eltagadsz. Gázkamrák, tömeges kivégzések, és a többi. De nyilván egyedül a hófehérke és törpék festése az igaz belőle.
http://www.youtube.com/watch?v=FRMWD8L1xDg
http://www.youtube.com/watch?v=e85gLhT5c2A

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76798)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 14:22

@Szilágyi András (76790):

"Ennek semmi jelentősége.
Csak annyit mondott, hogy látogatást tett Treblinkában, és az ottani módszerek nem olyan hatékonyak, mint az övé.
Ebből nem következik, hogy csak a treblinkai látogatás után hozta létre a saját létesítményeit Auschwitzban."


Ejnye, Pinocchio! ;)

Höss vallomásában ez áll:
"4. Mass executions by gassing commenced during the summer 1941 ...

6. ... I was ordered to establish extermination facilities at Auschwitz in June 1941. At that time, there
were already in the general government three other extermination camps;
Belzek, Treblinka, and Wolzek. ... I visited Treblinka to
find out how they carried out their extermination. The Camp Commandant
at Treblinka told me that he had liquidated 80,000 in the course of
one-half year. He was principally concerned with liquidating all the
Jews from the Warsaw ghetto. He used monoxide gas and I did not think
that his methods were very efficient. So when I set up the extermination
building at Auschwitz, I used Cyclon B, which was a crystallized prussic
acid which we dropped into the death chamber from a small opening.
"

4. A gázzal történő tömeges kivégzések 1941 nyarán kezdődtek el...

6. ...1941 júniusában kaptam parancsot az auschwitzi megsemmisítés feltételeinek megteremtésére. Abban az időben már három másik megsemmisítő tábor létezett a főkormányzóság területén: Belzek, Treblinka és Wolzek. ...Treblinkába látogattam megtudni, ők hogyan hajtják végre a megsemmisítést. A treblinkai táborparancsnok elmondta nekem, hogy fél év leforgása alatt 80.000 embert végzett ki. Elsősorban a varsói gettóból származó zsidók teljes kiirtásával foglalkozott. Ő monoxid gázt használt és én nem gondoltam azt, hogy nagyon hatékony lenne a módszere. Úgyhogy amikor felállítottam a megsemmisítő épületet Auschwitzban, Zyklon B-t használtam, kristályos kéksavat, amit a halálkamrába egy kis nyíláson dobtunk be.


Ez teljesen egyértelmű. A treblinkai látogatáson tapasztaltak nem győzték meg (a vallomás szövege szerint), ezért amikor ezt követően felállította a gázkamrát, ő abban Zyklon B-t használt. Tehát a treblinkai látogatás után. Az pedig leghamarabb csak 1943 januárjában lehetett elmondása szerint. Érdekes, nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76799)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.01.22. 14:26

@tamáskodó (76798): Nem értem, múltkor még arról volt szó, hogy szórakozni jártak a haláltáborokba a zsidók. Sikerült eljutni odáig, hogy a gázzal öldösték őket?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76800)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 14:58

@pounderstibbons (76792):

"Remek sztori. Milyen kedves hely lehetett ez az Auschwitz a te linked alapján:"

Amilyen egy átmenő, munka, nevelő, büntető és hadifogolytábor lenni szokott.
Ahogy Gitta Sereny, nem olyan rég elhunyt holokausztos "történész" mondotta: "A terrible place -- but it was not an extermination camp".

"Hogy is írtad?

A nagy hazugság sok kicsiből is áll. A kicsi módszertanilag jellemzi a nagyot."


Mi nem áll össze? Nem volt Babbitt? Nem volt festő? Nem volt Auschwitzban? Nem festett egy csomó képet? Nem festett az ovi falára?

"Babbitt-től van egy közel 6,5 órás vallomás az élményeiről, ebből te kiragadsz néhány percet, amíg az óvodára (Babbitt szerint: "children's barracks") festett. Mivel Mengele kiemelte festőként, kivételezett helyzetbe került, így neki van néhány az átlagosnál pozitívabb sztorija is. Mengele még sütit is hozott neki! Awwwww....
De a többi részben pedig benne van minden amit te eltagadsz. Gázkamrák, tömeges kivégzések, és a többi. De nyilván egyedül a hófehérke és törpék festése az igaz belőle."


A probléma az, hogy a gázkamrákra, tömeges kivégzésekre és a "többire" nincs bizonyíték. Az ovis dolgokra meg van.
- Az auschwitzi múzeumben is megemlékeznek az oviról, megjegyezve, hogy játszótér is volt mellette forgóval, lovasjátékkal, homokozóval, hintával.
- Yisrael Gutman és Michael Terenbaum (Anatomy of the Auschwitz Deathcamp):
Mengele a 29-es és a 31-es blokkba óvodát hozott létre a 6 év alatti gyerekeknek. Az oviban festett fal, azon százszorszépek, harangvirágok és mesefigurák fogadták a kicsiket. Az óvoda reggel 8-tól du. 2-ig gondoskodott a gyerekekről. Kiemelkedően jó volt az élelmezésük, tejet, vajat, fehér kenyeret, húslevest, lekvárt, csokit kaptak. Az élelem minőségét és mennyiségét az életkornak megfelelően állították be.
- Aleksander Lasik (Auschwitz 1940-45):
A 6 év alattiaknak óvoda, a 6-14 év közöttieknek iskola volt.
- Sam Pivnik (Auschwitz, the Death March and My Fight for Freedom):
Óvodák voltak, gyermekújságok a különböző korosztályok számára, bábszínház szintúgy és a gyerekek a saját ruhájukat hordták.
- Bernard Schwartz, F. C. DeCoste (The Holocaust's Ghost):
Óvoda volt, jó élelmezéssel, játékokkal, játszótérrel.
- Walter Stanoski Winter (Winter Time: Memoirs of a German Sinto who Survived Auschwitz):
A csecsemők és a kisgyerekek különleges ellátást kaptak. Az 1-3 év közöttiek egy liter tejet és fél liter levest. A 3-6 év közöttiek fél liter tejet, vajat, fehér kenyeret, húslevest, lekvárt és csokit.
- Jerzy Debski (Panstwowe Muzeum Oswiecim-Brzezinka):
Az ovikban reggel 8-tól du. 2-ig volt felügyelet, amit német, lengyel és cigány nők láttak el. Az ovi bejáratánál tábla volt kitéve, rajta körhinta, virágok, tündérek és a felirat "Kindergarten" (ovi).

Úgyhogy volt ott ovi meg gyerek is, megnyugodhatsz efelől.
Kép

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76801)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 15:15

@pounderstibbons (76792):

Az óvodák falfestményeiből megmaradt egy-kettő, ezek megóvására alapítványt is létrehoztak.

Kép
Kép

De nem csupán az ovikat dekorálták, hanem mindenféle helyiséget (lakóhelyiségek, mosdók stb), a falaktól a mennyezetig.

Kép
Kép
Kép
Kép

Ugyanis Auschwitzban is, mint szinte minden táborban, létezett egyfajta önkormányzatiság, a táborlakók saját életüket is megszervezhették a tábori kereteken belül.

A tömeges kivégzéseknek pedig alapból volt egy bürokratikus akadálya is (az egyebeken kívül). Nevezetesen, ha valakit az auschwitzi bíróság halálraítélt egy főbenjáró bűnért, nem lehetett automatikusan végrehajtani az ítéletet, azt központilag kérvényezés útján engedélyeztetni kellett. Így előfordult, hogy fél évnél hosszabb ideig húzódott egy ítéletvégrehajtás, sőt, el is maradt.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76802)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 15:33

@mimindannyian (76799):

" Nem értem, múltkor még arról volt szó, hogy szórakozni jártak a haláltáborokba a zsidók. Sikerült eljutni odáig, hogy a gázzal öldösték őket?"

Úgy tűnik, az ebéd utáni emésztés még nem engedte visszatölteni agyi véredényeidet. :)

Höss vallomásának hitelességéről van szó. Az egyik képtelenség (amit szándékosan csempészett bele), hogy a treblinkai tábor meglátogatása után állította fel (egyébként fertőtlenítésre használt) gázkamráját és kezdte el használni a Zyklon B-t (azt használtak, fertőtlenítésre, sőt, 1944-ben az USA-ban is ezzel fertőtlenítették az államokba érkező zsidók ruháit, csomagjait, szintén gázkamrában). Onnan is kiderül, hogy szándékos kamizásról van szó, hogy Treblinkát 1942. júliusának végén kezdték el működtetni, így Höss leghamarabb csak 1943 januárjában járhatott volna ott, ha igaz lenne ez az ottjártam sztori. Miután Höss legkésőbb 1943. december 1-től, a lengyel ügyészség szerint 1943 októberétől már nem volt parancsnok Auschwitzban, így csak egy pár hónapja maradhatott volna a milliók elgázosítására. De ez már többször leírásra került az előzőekben. Tessék figyelmesen olvasni. Auschwitzban sem vált a ciángáz áldozatává az élősködő ízeltlábúakon kívül senki.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76803)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.01.22. 15:38

@tamáskodó (76802): Ja, értem. Köszönöm. Mocskos zsidók, oda jártak öngyilkosságot elkövetni!

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76804)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 15:55

@mimindannyian (76803):

"Ja, értem. Köszönöm. Mocskos zsidók, oda jártak öngyilkosságot elkövetni!"

Nagyon szívesen. Azért nem kell rögtön dühödt antiszemitába átmenni. ;)

A Zyklon B használata minden Auschwitzban tartózkodó ember elemi érdeke volt. Zsidóé, cigányé, lengyelé, németé stb. A tífusznak nem voltak sem ideológiai, sem vallási, sem bármilyen diszkriminatív szempontjai. A fő halálok a flekktífusz volt. Auschwitzban összesen mintegy 100-150.000 ember halt meg (köztük SS tagok is jónéhányan), akiknek kevesebb mint fele volt zsidó. A tífuszjárvány egyébként a 2. vh előtt és alatt is mindennapos volt Európában, különösen ezen a felén.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76805)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 16:04

@Solaris (76577):

"Úgy gondolom, feleslegesen vered a nyálad Höss vallomása ügyében. Tudtommal a lengyel Legfelsőbb Nemzeti Bíróság ítélte halálra és végeztette ki. Hol vannak és mit tartalmaznak ennek a tárgyalásnak az anyagai? Mi van a vádiratban és mit vallott a lengyeleknek Höss? A lengyelek csak tudták talán, hogy melyik tanya hol található az országukban?"

Bár már ki lett vesézve a téma, talán figyelmesen el is olvastad, de azért rögzítem: a lengyel bíróság a nürnbergivel egyező perben járt el, bohózatba illő eljárást alkalmazva. Ítélete Höss állítólagos "vallomásán" és a válogatott tanúk vallomásain alapult.
Sobibor szóba sem került, mint ahogyan Wolzek sem. Höss sosem járt Sobiborban, így Wolzek kérdése eldöntött. Csak Höss fantáziája szülte (szándékosan).

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76806)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 16:10

@Solaris (76579):

"Idézni csak pontosan, szépen. Én azt írtam, hogy itt akarod osztani az észt, amikor magadnak sincs belőle elég. Vágod? Talán a kuruc babazsúrján próbálkozz, több sikered lesz."

Más a helyedben örülne az ingyenes oktatásnak.

"Böfögd el végre, hogy amennyiben nem igaz mindaz, amiben a történelemtudomány konszenzusra jutott a náci háborús bűnökkel, különösképpen a holokauszttal kapcsolatban, akkor mi a valóság? Lássam, soroljad szépen és elő a bizonyítékokkal!"

A történelemtudomány konszenzusra jutott? Mit értesz ezalatt?

Ha az ún. zsidó holokausztról akarsz többet megtudni, akkor nincs egyéb tennivalód, mint nem hagyod lankadni a figyelmed.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76807)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 16:14

@Solaris (76580):

"Eszed semmi, ezt eddig is láttuk már. Rólad beszéltem, ha nem tűnt volna fel."

Annyira mechanikus a gondolkodásod. Szinte hallom az agyad helyén lévő csontok súrlódását.

Sosem sakkoztál még vagy valami hasonló szellemi tevékenységre sosem cserélted a röpképtelen tenyészfácánok riogatására fordított időd? :P

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76808)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 16:24

@Szilágyi András (76591):

"Ekkora marhaságokat minek irkálsz?
Egy marhavagonba 50 ember befér, de duplájára is tömték. Egy szerelvény 50 vagonból is állhatott. Kétnaponta 3 szerelvény érkezett a menetrend szerint, ez kb. 1000 napon át."


Befér abba több is, lapjával. 30-40 embernél több nem volt egy vagonban és 20-25 vagonnál többet nem húzott a mozdony. Ha mégis találnál ilyet, akkor jelezd.

1000 napig tartott a magyarországi deportálás? Erről még nem hallottam.
A hivatalos holokauszt történetírás szerint 139 szerelvény ment Auschwitzba kb. 56 nap alatt,
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... fwpblz.jpg
de pl. az USHMM szerint csak 48 szerelvény.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76809)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 16:28

@Solaris (76607):

"Az interneten fellelhetők a fogolytranszportokról készített fotók. Nem téged igazolnak, ahogy a fenti idézet sem."

Wikipedia függőséged továbbra is kóros. Ha találtál felvételt 50 kocsis szerelvényről 50 fóvel vagononként, kiáltsál.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76810)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.01.22. 16:35

@tamáskodó (76808):

A hivatalos holokauszt történetírás szerint 139 szerelvény ment Auschwitzba kb. 56 nap alatt,

Írod, majd beteszel egy linkelt térképet, ami alapján 145 szerelvény ment oda.
Ezeket a feltűnő ellentmondásokat/pontatlanságokat most minősítsem annak, hogy ezzel jelzed, hogy amit írsz, az nem igaz?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76811)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.22. 18:05

@tamáskodó (76798): "Tehát a treblinkai látogatás után."
Nem írja, hogy utána volt, ezt csak te következtetted ki.
Treblinkában szén-monoxidot használtak, de a Zyklon B használata nem Höss egyedi ötlete volt, hanem már Majdanekben is azt használták.

Egyébként a Wikipedia szerint:
In early 1943, the Nazis decided to increase greatly the gassing capacity of Birkenau. Crematorium II, originally designed as a mortuary, with morgues in the basement and ground-level incinerators, was converted into a killing factory by installing gas-tight doors, vents for the Zyklon B (a highly lethal cyanide-based pesticide) to be dropped into the chamber, and ventilation equipment to later remove the gas.[33] It went into operation in March. Crematorium III was built using the same design. Crematoria IV and V, designed from the start as gassing centers, were also constructed that spring. By June 1943, all four crematoria were operational. Most of the victims were killed using these four structures.[34]

Tehát 1943 tavaszán kezdődött az igazi nagyüzem. Ebbe akkor még belefér a treblinkai látogatás is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76812)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.22. 18:06

@tamáskodó (76808): Ezt már megcáfoltam későbbi hozzászólásomban. Le vagy maradva?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76813)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 20:13

@pounderstibbons (76810):

"Írod, majd beteszel egy linkelt térképet, ami alapján 145 szerelvény ment oda.
Ezeket a feltűnő ellentmondásokat/pontatlanságokat most minősítsem annak, hogy ezzel jelzed, hogy amit írsz, az nem igaz?"


Az osztrák transzportnál vitatott, hogy Auschwitzba jutott volna belőle. A másik véglet, hogy egyesek szerint 147 szerelvény ment Auschwitzba. De az USHMM 1997-es kiadványában még az szerepelt, hogy Magyarországról 48 szerelvény ért Auschwitzba. Jelenleg a 139 az a szám, amit biztosnak elfogadnak a holokausztos történészek. Megjegyzem az, hogy Kassa irányában egy vonat elhagyja az ország területét, még nem jelenti azt, hogy Auschwitzba megy illetve az utasai közül mindenki odakerül. Auschwitzban csak pár tízezer magyarországi zsidó került regisztrálásra. Ennek az is oka volt, hogy egyáltalán nem kerültek oda annyian, amennyit mondanak illetve átmenő tábor lévén sokan két-három nap után tovább lettek szállítva más táborokba (sd. Kertész Imre). De számolhatsz 145 szerelvénnyel is, nagyságrendileg az a 6 sem befolyásol semmit.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76814)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 20:36

@Szilágyi András (76811):

"Tehát a treblinkai látogatás után."
Nem írja, hogy utána volt, ezt csak te következtetted ki.
Treblinkában szén-monoxidot használtak, de a Zyklon B használata nem Höss egyedi ötlete volt, hanem már Majdanekben is azt használták".


Ne bosszants. :D
Kép

Ezt minden olvasó érti.
- Treblinkába látogattam megtudni, ők hogyan hajtják végre a megsemmisítést. A treblinkai táborparancsnok elmondta nekem, hogy fél év leforgása alatt 80.000 embert végzett ki. Ő monoxid gázt használt (megszerezte az infókat) → és én nem gondoltam azt, hogy nagyon hatékony lenne a módszere. (levonta a következtetést, nem jó a módszer) → Úgyhogy amikor felállítottam a megsemmisítő épületet Auschwitzban, Zyklon B-t használtam, kristályos kéksavat, amit a halálkamrába egy kis nyíláson dobtunk be. (a tapasztaltak alapján úgy gondolta, hogy az Auschwitzban létesítendő "halálkamrába" jobb lesz a Zyklon B)
→ az időbeli sorrend teljesen világos. Más kérdés persze, hogy az elgázosítás egy hallatlanul gyenge, szánalmas és gusztustalan kitaláció, ami persze nem a háború végén született.

"Egyébként a Wikipedia szerint:
"In early 1943, the Nazis decided to increase greatly the gassing capacity of Birkenau. Crematorium II, originally designed as a mortuary, with morgues in the basement and ground-level incinerators, was converted into a killing factory by installing gas-tight doors, vents for the Zyklon B (a highly lethal cyanide-based pesticide) to be dropped into the chamber, and ventilation equipment to later remove the gas.[33] It went into operation in March. Crematorium III was built using the same design. Crematoria IV and V, designed from the start as gassing centers, were also constructed that spring. By June 1943, all four crematoria were operational. Most of the victims were killed using these four structures"

Tehát 1943 tavaszán kezdődött az igazi nagyüzem. Ebbe akkor még belefér a treblinkai látogatás is."

Már csak Höss nem fér bele, mivel legkésőbb 1943. december 1-én már nyoma sem volt Auschwitzban. Mi lesz így a milliókkal?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76815)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 20:53

@Szilágyi András (76812):

" Ezt már megcáfoltam későbbi hozzászólásomban. Le vagy maradva?"

Akkor biztosan csatoltál olyan felvételt, amelyen 50 kocsiból álló szerelvény fut be az auschwitzi táborba vagy amelyen látható a legalább 50 emberrel megtöltött vagon belseje, csak én nem vettem észre.

Ez egy vagon belseje menet közben. Éppen étkezés alatt készült a filmfelvétel.
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... habmiw.jpg
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... 9mbnl5.jpg

ennyi
Hozzászólások: 3849

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76819)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.01.22. 21:11

@tamáskodó (76815): Szegyen artatlan embereket akaratuk ellenere marhavagonba zsufolva szallitani.
Meg a bunozokkel sem bannak igy civilizalt helyeken.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76821)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.22. 21:15

@ennyi (76819):

"Szegyen artatlan embereket akaratuk ellenere marhavagonba zsufolva szallitani."

Ezt aláírom. Még nem zsúfoltan is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76822)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.22. 21:36

@tamáskodó (76814):
Már csak Höss nem fér bele, mivel legkésőbb 1943. december 1-én már nyoma sem volt Auschwitzban.

Nem értem. Az 1943 márciusa és decembere közötti idő nem létezett? Ott egy luk van a naptárban?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76823)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.22. 21:39

@tamáskodó (76815): Minek fénykép? Arra meg azt mondanád, hogy hamis, vagy nem is akkor készült, nincs rajta pecsét, stb.
Kár beléd.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76827)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.01.22. 23:57

@tamáskodó (76808):

Befér abba több is, lapjával. 30-40 embernél több nem volt egy vagonban és 20-25 vagonnál többet nem húzott a mozdony. Ha mégis találnál ilyet, akkor jelezd.


Akkor jelezném.
Itt írnak a német hadsereg vasúti szállítási módozatairól. Simán voltak 50 kocsiból álló szerelvényeik, amelyek ráadásul nemcsak embereket (Meg esetleg némi motyót), hanem nehézpáncélosokat is szállítottak. Volt olyan vonatuk is, amibe csak utánpótlásként vittek katonákat kevés felszereléssel, ezeknél 55-60 kocsival számolnak, 2000 feletti szállított személlyel. Nem tudom ezalapján a vonatonként 3000 fő miért lenne vitatható, ha a táborok felé tartóknál nem, vagy alig kellett törődni felszereléssel, ülőhellyel, utasok kényelmével, ellentétben a katonáknál.
http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/ch6sec6.html
2. Rail Transportation

b. STANDARD TROOP TRAINS. The Germans have found it desirable to use troop trains of a reasonably constant composition. The standard trains found in the Balkans, Italy, and Norway are composed of fewer cars than the base types in Germany, Denmark, and the Netherlands which are described below. All types are designed as far as possible to carry a self-contained unit such as a company or a battalion. Nonstandard trains also may be used for troop movements.

K-trains (Kraftfahrzüge or motor vehicle trains) average 51 cars per train and carry approximately 250 soldiers, 20 heavy vehicles (weighing up to 22 short tons per vehicle), and 20 light vehicles, plus other equipment. If lighter equipment is carried, the number of soldiers can be increased.

S-trains (Sonderzüge, or special trains) are made up for the movement of very heavy tanks and self-propelled guns. The number of men carried per train averages 125; the number of cars forming the train is between 30 and 35. An S-train usually carries from four to six Tiger tanks or from six to eight Panther tanks, interspersed with lighter equipment.

Sp-trains (Sonderpanzerzüge, or special tank trains) carry approximately 20 medium tanks together with personnel arid other equipment. The standard Sp-train is composed of about 33 cars.

I-trains (Infanteriezüge or infantry trains) of about 55 cars per train hold some 350 officers and men, 10 light vehicles, 10 heavy vehicles of a maximum weight of 22 short tons per vehicle, and 70 horses, together with other equipment. If a minimum of equipment is carried, up to 800 troops can be moved. It is possible that the I-trains seldom are used by the Germans at present.

Replacement troop trains with 50 to 60 cars per train can hold over 2,000 replacements. The Use of this type of train probably has been discontinued.


Ha valakit érdekel, gondolom pl. itt még kutakodhat:
http://hgs.oxfordjournals.org/content/1 ... l.pdf+html

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76851)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.23. 21:56

@Szilágyi András (76822):

"Nem értem. Az 1943 márciusa és decembere közötti idő nem létezett? Ott egy luk van a naptárban?"

Ha minden egyéb ellentmondástól eltekintünk és csak azt a lehetőséget vizsgáljuk, hogy 1943 közepén pár hónap alatt milliókat gázosítottak volna el, már ez az állítás is kellő nagyságú blődség.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76852)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.23. 22:01

@tamáskodó (76851): Ilyet senki nem is mondott, hiszen Auschwitz teljes működése alatt pusztult el az 1,1 millió áldozat.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76853)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.23. 22:05

@Szilágyi András (76823):

"Minek fénykép? Arra meg azt mondanád, hogy hamis, vagy nem is akkor készült, nincs rajta pecsét, stb.
Kár beléd."


Előbb talán kellene ilyen fotónak léteznie. Azután lehetne minősíteni. De nincs se 50 vagonos szerelvényről, se 50 vagy annál több utassal tömött tehervagonról, vasúti kocsiról, se Auschwitzba érkező és leszálló 3.000 (2.000 vagy legalább 1.000) magyarországi zsidóról.
Ilyen fotók vannak a magyarországi transzportról, mint ez is, ami a kárpátaljaiakról készült. Sokkal kevesebb vagonból álló szerelvény, mint amiről hivatalosan beszélni szoktak.

Kép

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76854)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.23. 22:07

@tamáskodó (76853): 50 vagon nem fér rá egy fényképre.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76855)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.23. 22:09

@tamáskodó (76853):
Ilyen fotók vannak a magyarországi transzportról, mint ez is, ami a kárpátaljaiakról készült. Sokkal kevesebb vagonból álló szerelvény, mint amiről hivatalosan beszélni szoktak.

Erről a képről hogyan állapítod meg, hány vagonból állt a szerelvény? Nem látszik rajta az egész vonat.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76856)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.23. 22:10

@Szilágyi András (76852):

Dehogynem. Ő mondott egy 2,5 milliós verziót a saját idejére. Ehhez fűzte aztán azt állítólag, hogy Eichmanntól kapta az adatot. De mind a két változat ugyanolyan hülyeség, hiszen sem ő, sem Eichmann nem számolhatott ilyet, még ha a jelenleg hivatalos adatokból indulunk is ki. A valóságról nem is beszélve.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76857)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.23. 22:21

@Szilágyi András (76855):

"Erről a képről hogyan állapítod meg, hány vagonból állt a szerelvény? Nem látszik rajta az egész vonat."

A toronyból fotózták a teljes szerelvényt. Nem több, mint 20 vagon.

Az egyidejűleg Hollandiából (Westerbork) folyó deportálás jobban dokumentált képileg. Ráadásul egy zsidó filmes készített felvételeket. Ez egy 1944. május 19-i auschwitzi transzportról készült. Összesen 453 embert szállítottak Auschwitzba ezzel a szerelvénnyel. Láthatod azt is, hogy kb. 20-25 kocsiból áll és abból is van amelyik németeket szállít.
http://www.youtube.com/watch?v=snEoJ211rPI

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76858)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.23. 22:29

@pounderstibbons (76827):

"Akkor jelezném.
Itt írnak a német hadsereg vasúti szállítási módozatairól. Simán voltak 50 kocsiból álló szerelvényeik, amelyek ráadásul nemcsak embereket (Meg esetleg némi motyót), hanem nehézpáncélosokat is szállítottak. Volt olyan vonatuk is, amibe csak utánpótlásként vittek katonákat kevés felszereléssel, ezeknél 55-60 kocsival számolnak, 2000 feletti szállított személlyel. Nem tudom ezalapján a vonatonként 3000 fő miért lenne vitatható, ha a táborok felé tartóknál nem, vagy alig kellett törődni felszereléssel, ülőhellyel, utasok kényelmével, ellentétben a katonáknál."


1. A magyarországi deportálásokról van szó.
2. A deportálások nem hadiszállítások voltak.
3. Nem azért nem hűzott a deportáló vonat mozdonya 20-25 vagonnál többet, mert nem bírt volna, hanem azért, mert csak ennyit kapcsoltak rá.

Ha tudsz olyan felvételről, amin Magyarországról Auschwitzba érkező, 50 vagonból álló, 3.000 utast célba juttató szerelvény látható, prezentáld. Addig is nézd meg a fentebb látható holland filmrészletet ugyanebből az időszakból.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76859)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.23. 22:31

@tamáskodó (76857):
A toronyból fotózták a teljes szerelvényt.

Akkor azt a képet tedd be, amin látszik az egész vonat.
Mert ezen sajnos nem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76860)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.23. 22:33

@tamáskodó (76856):
Ő mondott egy 2,5 milliós verziót a saját idejére.

Nem a saját idejére mondta, hanem Auschwitz teljes idejére.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76862)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.23. 22:44

@Solaris (76609):

"Én ismerem a korabeli zsidó törvényeket és szokásokat. A baj itt az, hogy te nem ismered a zsidó hagyományt.

Attól tartok, tévedsz. Mint mindig."

Biztos?

Alan Unterman írja (Dictionary of Jewish Lore and Legend):
"Az a Jézus-kép, mely a kései zsidó hagyományból kibontakozik, módfelett különbözik a keresztény történetekétől és a róla szóló tanításokétól. ...Varázslásai miatt halálra ítélték, de csak egy káposztaszárra lehetett felakasztani, mivel minden fát megbűvölt, hogy azok ne fogadják el a testét."

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76863)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.23. 22:49

@Solaris (76610):

" Hogyne. Éppen most bizonyítod, hogy egy nagyképű hólyag vagy. Rögeszméddé vált, hogy te tudod, mindenki más nem tudja. Fordulj orvoshoz."

Nincs benned semmi lazaság. Így nehéz a vadászat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76865)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.23. 23:00

@tamáskodó (76857): 2:14-nél mutatják a vagon oldalára írt feliratot: "74 Pers".
Azaz 74 személy van a vagonban.
Szép öngól részedről.
Amúgy ezzel a szerelvénnyel 691 embert, köztük 245 romát szállítottak el.
http://www.kampwesterbork.nl/museum/act ... 283#/index

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76874)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.24. 18:38

@Szilágyi András (76852):

" Ilyet senki nem is mondott, hiszen Auschwitz teljes működése alatt pusztult el az 1,1 millió áldozat."

Ez a szám csak 1990 után tűnt fel hivatalosan. Hössnek a saját idejére tulajdonítják az állítólag bemondott számait (hol 2,5 millió, hol 2 millió, hol 1,5 millió és mindegyikhez még hozzá kell adni az állítólag szintén általa közölt további félmilliót, akik egyéb okból haltak volna meg).
Ebben a varsói tudósításban is egyértelműen szerepel,hogy pl. a 2 milliós számot is az ő idejére számítják az amerikai vallatás óta, amit ő mondott volna. Az ítélet 4 millióról szól, azt tekintették valósnak a tábor teljes fennállására kiterjedően.
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... 65nk5b.jpg

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76875)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.24. 18:43

@Szilágyi András (76854):

"50 vagon nem fér rá egy fényképre."

Élőben egy sem. Egyébként simán.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76876)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.24. 18:48

@Szilágyi András (76855):

"Erről a képről hogyan állapítod meg, hány vagonból állt a szerelvény? Nem látszik rajta az egész vonat."

A torony lépcsőjéről fotózták, így a toronynak a szerelvényben elfoglalt helyéről lehet következtetni. Megjegyzem, ha beszorzod 2-vel a képen látható vagonok számát, még mindig nem járunk 50-nél.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76877)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.24. 18:59

@Szilágyi András (76860):

"Nem a saját idejére mondta, hanem Auschwitz teljes idejére."

Hogy mit mondott valójában, nem tudjuk.

Akik azt mondják, hogy tudják mit mondott, azok szerint a saját idejére mondta.

Ennek a fotónak
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... wc52oa.jpg

a hátoldalára pl. ezt írták a vallatói.

Kép

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76878)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.24. 19:02

@Szilágyi András (76859):

"Akkor azt a képet tedd be, amin látszik az egész vonat."

Ennyi az egész.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76879)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.24. 19:25

@Szilágyi András (76865):

"2:14-nél mutatják a vagon oldalára írt feliratot: "74 Pers".
Azaz 74 személy van a vagonban.
Szép öngól részedről."


Csatár vagyok, gólt pedig csak az ellenfél csapatának rúgok.

Nem tudod, milyen alkalomból került oda a felirat és mikor. A "74 pers" jelentése magyarul 74 tartály (mást is jelent a sajtótól a perzsaszőnyegig, de ez a megfelelő itt). A vagonok nem német gyártmányúnak tűnnek, Reichsbahn felirat illetve birodalmi sas sem látszik. Inkább holland lehet. Miután tehervagonról van szó, az a valószínű, hogy a rakomány mennyisége lett feltüntetve valamikor. Ha megnézed, a többi vagon oldalán nincs ilyen szám. Azok lettek volna a zsákbamacskák? Az egyik jelenet szerint úgy is látszik, hogy a vagonokból is pakolnak még kifelé (egy fehér köpenyes szaki), miközben az utasok már szálldosnak felfelé.
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... jyv8gz.jpg

Ráadásul két 10-es számú vagon is feltűnik, az egyik 1:28-kor és 2:28-kor, a cigánylányos pedig 2:12-kor. Ha csoda folytán a szám az utasokra vonatkozna, akkor a két 10-es számú között megoszlana a 74 és az már vagononként csak 37, ami korrekt is lenne.
Egyébként is, belegondolva, ha egy vagonban 74-en lettek volna, akkor ki utazott volna a kocsik többségével? A felvételeken jól látszik amúgy, hogy szellősen, kényelmesen helyezkednek el az utasok a csomagjaikkal.

"Amúgy ezzel a szerelvénnyel 691 embert, köztük 245 romát szállítottak el."

És ez a lényeg, hogy összesen hányan is utaztak ezzel a transzporttal. Auschwitzba 453-an utaztak, mint azt már írtam, mivel útközben 238 embert Bergen-Belsenben hagytak. Így az út 80 %-a alatt csak 453 deportált ült a vonaton.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76880)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.24. 19:40

@tamáskodó (76874): Höss a parancsnoksága lejárta után is tovább ügyködött Auschwitzban, és pl. 44-ben a 400 ezer magyar zsidó megsemmisítését is ő intézte, ennek ezért Aktion Höss volt a neve.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76881)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.24. 19:41

@tamáskodó (76876): Miféle torony?
Elég ügyes vagy, hogy te látod a fényképen a vonatnak azokat a részeit is, amelyek nincsenek rajta.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76882)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.01.24. 19:42

@tamáskodó (76879): A "pers" szó nem jelent tartályt. A persoon = személy rövidítése.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (76885)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.01.24. 23:48

@Szilágyi András (76880):

"Höss a parancsnoksága lejárta után is tovább ügyködött Auschwitzban, és pl. 44-ben a 400 ezer magyar zsidó megsemmisítését is ő intézte, ennek ezért Aktion Höss volt a neve."

Ez gondolom, hogy csak meggyőz.
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... c6g0xz.gif


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron