Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

Magyarság eredete, kitalált 300 év
Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63328)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.02.04. 18:44

@stark (63302):

Tehát szerinted én azután mondtam, hogy festett alakok, miután ti nem hittétek el, hogy Kohn néni ül? Érzek némi problémát a történeti hűség és a te relációdban, de ez nem újkeletű.


A 15-ös oldalon megy a szarrágásod az odaképzelt ülő alakról.

Először én hívtam fel a figyelmed arra, hogy talaj van a fej és a törzs között nyak helyett (#59904), aztán vérszemű hívta fel a figyelmet arra, hogy odaképzeled az ücsörgő alakot (#59922) és ezután jöttél te az odafestett halottakkal (#59937).

Biztos puszta véletlen.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63330)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.04. 19:07

@stark (63328): Ó, ilyen kicsinységeken, minthogy ki mondott/írt mit és mikor, tamáskodó nem szokott fennakadni. Ilyen az ő tökéletes történeti hűsége...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63341)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.05. 08:52

@tamáskodó (62753):

???? A "szerintem" mióta tudományos érv? ;)


ELsősorban örülök, hogy ezek szerint az továbbra is csak személyes véleményként előadott 1.000.000 fő alatti zsidó Holocaust-áldozatot se tartod tudományos érvnek.

Másodsorban jelezném, hogy a Veszprémben történtekről több forrást is megjelöltél, emiatt gondoltam utánanéztél a történteknek, így kissé meglepett, hogy nem számoltál a munkaszolgálatosokkal, mivel általad forrásként hivatkozott dokumentumban is szerepel munkaszolgálatos kontingens.

Pl. hivatkoztál erre a könyvre:
http://epa.oszk.hu/01600/01610/00016/pd ... veresd.pdf
A zsidó vallású polgári lakosság elhurcolása
után — néhány (elsősorban első világháborús
katonai érdemeiért) kivételezett kivételével — a
megye területén csak a zsidó vallású személyekből
felállított kisegítő munkaszolgálatos századok
maradtak. Néhány századot azonban már
júniusban elszállítottak.


A Veszprémből munkaszolgálatra kerültek pontos számáról ez a forrás ugyan nem közöl adatot, de máshol megtalálható.

http://mazsihisz.hu/kiallitas-nyilt-a-v ... -1649.html
170 veszprémi férfi elkerülte a deportálást, õket munkaszolgálatra hívták be, ott szenvedték végig az 1944-1945-ös idõszakot.

dr. Kotász
Hozzászólások: 3

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63667)

HozzászólásSzerző: dr. Kotász » 2013.02.11. 11:27

Ajánlom mindenkinek megtekintésre a David Cole-féle holokauszt mítoszt leleplező filmjét. http://www.youtube.com/watch?v=Uwg2FwN9SNo

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63668)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.11. 12:00

@dr. Kotász (63667):

Ajánlom mindenki figyelmébe, hogy David Cole visszavonta állításait, és nekem úgy tűnik, hogy nagyon-nagyon bánja a filmen is tett kijelentéseit.

www.vho.org/GB/c/DC/censgunpoint.html

During my four years as a denier, I was wracked with self-hate and loathing, a fact that many of my critics were quick to point out. Indeed, this self hatred was obvious to most, but I was too blind to see it. The hate I had for myself I took out on my people. I was seduced by pseudo-historical nonsense and clever-sounding but empty ideas and catch-phrases. When my eyes were finally opened, thanks to several good, kind friends who refused to give up on me even at my worst, I was horrified by what I had done. My instinct was to flee and never look back, but I now understand that I owe it to the people I wronged to make a forceful repudiation of my earlier views. I also owe a very large apology, not only to the many people I enraged, and to the family and friends I hurt, but especially to the survivors of the Holocaust, who deserve only our respect and compassion, not re-victimization.


Mások szerint persze a tudjukkik fenyegették meg.

Csak akkor azt nem értem, a többi hasonló dolgokat hirdetőt miért nem fenyegetik...

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63678)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.02.11. 14:03

@dr. Kotász (63667):

Éééés, megint egy videó amin a bácsi beszél a hitéről...

dr. Kotász
Hozzászólások: 3

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63679)

HozzászólásSzerző: dr. Kotász » 2013.02.11. 14:26

@pounderstibbons (63668):

Már lényegtelen, mit nyilatkozik, a videóból egyszeru logikával belátható, milyen kamu az elgázosítások és hamvasztások legendája.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63680)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.02.11. 14:29

@dr. Kotász (63679):

Nem úgy van az! Menjünk csak végig rajta tételesen.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63686)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.11. 15:43

@stark (63678):
Éééés, megint egy videó amin a bácsi beszél a hitéről...
:mrgreen:
Ez maradt, kellett neked elijeszteni tamáskodót!

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63689)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.02.11. 16:45

@dr. Kotász (63679):

Ja, az összes holokauszt-tagadó ezzel az egyszerű logikával jön, csak az a probléma, hogy amikor belekezdenek a kifejtésbe, akkor kiderül, hogy a logikához semmi köze, általában épül még rá egy összeesküvés elmélet, amire éppenséggel az éppen szövegelő adott szava az egyetlen bizonyíték, és éppen csak a világon szinte mindenkit minden bizonyíték nélkül kéne hamisítással és hazugsággal vádolni, hogy ez az "egyszerű logika" igaznak legyen mondható.

De persze, ettől még te tudhatsz valamit, amit mi nem, és kérlek, ne is habozz ezt megosztani, csak előre szólok, hogy az elégtelen és nem meggyőző bizonyítást ugyanúgy fogjuk kezelni, mint eddig, a többiek esetében is.

Kezd bele tételes cáfolatba, védd az álláspontodat, foglalkozz a neked szegezett kérdésekkl, és akkor juthatunk valamire.

Figyelmeztetlek, hogy azzal a taktikával, amit Tamáskodó próbál alkalmazni (a kínos kérdésekről úgy próbál figyelmet elvonni, hogy szinte minden másról süketel) senkit nem lehet itt átverni.

Ha eszedbe se jutott ilyet alkalmazni, elnézésed kérem.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63729)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.11. 19:54

@stark (63302):

Kedves stark!

Ha nem érted a büntetőjog működését, az nem probléma. Csak ne bűnözz ennek következtében.

Eddig egyedül én adtam válaszokat, de pl. te még értelmes kérdést sem voltál képes megfogalmazni. :D
Persze a holodogma érdekében még azt sem egyszerű.

Ti viszont még egyetlen bizonyítékcsírát sem tudtatok összgereblyézni, pedig ezzel kellett volna kezdeni. De megkérdezem. Hol vannak a bizonyítékok a tömeggyilkosságokra, elgázosításra? Hány zsidó volt egyáltalán Hitler és szövetségesei fennhatósága alatt? Hogyan működik szerinted egy frankó gázkamra? Stb-stb-stb.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63740)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.11. 20:17

@stark (63305):

Kedves stark!

"Mondod te. Persze, hogy ezt mondod, hisz a családod a Gulágkamuból szedi meg magát."

???????????????

"Te ezt hazudod. Bizonyítsd. Válaszd ki a fent felsorolt személyeket, akiknek becslése van a holokauszt áldozatainak számáról, és mutass rá, hogy hol tévesek a forrásaik. Csak bemondásra, és néhány elszórt esetre alapozva senki nem fog neked hinni."

Már bocsáss meg, de te mikor mentél észosztásra? Munkaszüneti napon? :facepalm:
Miféle becslések, milyen források? Jelölj meg már egy-két forrást. Az nem bizonyíték, amikor Grün Weiszre, Weisz Schwarzra, Schwarz pedig Grünre hivatkozik. :D Próbálj a tudományos szférába átlépni.
Mi a véleményed például a fantasztikus majdaneki becslésekről? Tudod, ez a hat utolsó mohikán tábor között van, amelyről még azt állítják, hogy halálgyár volt. Igen ám, de Majdanek a kezdeti 1,7 millióról mostanra szépen leapadt 78.000 halottra, úgyhogy valószínűleg marad öt a pixisben. Egyelőre.

"Ez most olyan, mint amikor letagadtad, hogy Barikádot linkeltél?"

Melyik is volt az, igazmondó juhász? :)

"Nem tudod bizonyítani. Csak pofázol róla"

Az én számaim ültek eddig, a tieid csak a fantázia szüleményei voltak. Szóval a nácik és szövetségesek fennhatósága alatt hány zsidót is üldöztek. Hasszámod megadása előtt vedd figyelembe, hogy 2004-ben még hivatalosan is több, mint 1 millió holokauszttúlélőt tartottak nyilván. :twisted:

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63746)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.11. 20:25

@Tuttisuu (63323):

Kedves Tuttisuu!

Rövidesen te is megkapod a hiányzó válaszokat.

A soá pedig egyáltalán nem csak az ún. zsidó holkausztot jelenti. Hétköznapi értelemben katasztrófa, szerencsétlenség a jelentése valamint a holokauszt szinonímája, azaz mindent takar, amit a holokauszt is. Az pedig rendkívül változatos jelentésű. Maga a szó pedig nem 1945 után került be a héberbe.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63754)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.11. 22:18

@tamáskodó (63746): Hivatkozni, forrást hozni meg megint én fogok?


tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63772)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.11. 23:19

@pounderstibbons (63668):

Kedves pounderstibbons!

"Mások szerint persze a tudjukkik fenyegették meg."

Tudjuk. A JDL. Már ebben az 1992-es Montel Williams showban is bemondják. Szegény David Cole majd agyvérzést kapott a rakás holoszélhámos mellett. De az se kutya, amikor a néger néző felveti a zsidó rabszolgakereskedő hajók témáját. :)
http:/www.youtube.com/watch?v=jx9G4zmpKv0

"Csak akkor azt nem értem, a többi hasonló dolgokat hirdetőt miért nem fenyegetik..."

Úgy tűnik, teljesen félre vagy alulinformált vagy. Nem csupán a büntetőjog eszközeivel fenyegetik az igazság kutatóit, hanem szó szerint az életükre is törnek.
http://www.whale.to/b/attack_revisionist_q.html


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63776)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.02.11. 23:26

@tamáskodó (63772):
Scopie törvénye:

"In any discussion involving science or medicine, citing Whale.to as a credible source loses you the argument immediately ...and gets you laughed out of the room."

("Ha tudománnyal vagy orvoslással kapcsolatos vitában a Whale.to-ra hivatkozol mint hiteles forrásra, azonnal elveszted a vitát, és kiröhögnek a szobából.")

http://rationalwiki.org/wiki/Scopie%27s_Law

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63780)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.11. 23:39

@tamáskodó (63762): Olyan nehéz volt ez?
Te hoztad:
The biblical word Shoah (which has been used to mean “destruction” since the Middle Ages) became the standard Hebrew term for the murder of European Jewry as early as the early 1940s.

http://www.balashon.com/2008/04/shoah-a ... caust.html

Ha nem egyértelmű, hogy mire vonatkozik manapság a kifejezés, akkor gondolom fel tudnál világosítani, hogy mi mást hívnak a közbeszédben ezen a néven? (Soá/Shoah)

Megint ott tartunk, hogy a szart kenegeted. Ha valaki azt írja itt, hogy "tamáskodó egy fasz". Erre ezt te nehezményezed, mire ő nekiáll terelni, hogy de hiszen annyi tamáskodó van a világon, honnan veszed, hogy rád értette? Meg különben is az óvodában volt egy gyerek aki a fütykösét ezen a néven emlegette, meg a fasz/faszolni az beszereznit is jelent... Ezt te minek neveznéd?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63782)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.11. 23:40

@Szilágyi András (63776):

Kedves András!

Ez borzasztó tudományosan hangzik.
A cikkben számos valós támadás szerepel egy helyen, ezért hoztam ezt. Ezen kár görcsölni.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63786)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.11. 23:52

@Tuttisuu (63780):

Kedves Tuttisuu!

Akkor tévedtél el az erdőben, de nagyon, amikor nem voltál tisztában azzal, hogy a büntetőjogban csak kétséget kizáróan bizonyított cselekményért lehet felelősségre vonni valakit. Ott kevés, hogy szerinted én melyik értelemben használtam a shoah vagy holocaust kifejezést. Egyébként holokauszttagadás bűncselekmény Magyarországon nem létezik. A shoah jelentése katasztrófa, szerencsétlenség, a holokauszt szinonimájaként és zsidó holokauszt értelemben csak az elmúlt században kezdték használni. Gondolod, hogy amikor a jesivában egy ősi iratból olvasnak fel és a shoah szóhoz érnek, akkor rögtön Hitlerezni, meg gázkamrázni kezdenek? :D Ezt gondold át újra.
Egyébként az előző oldalon hoztam egy néhány példát a holocaust használatának változatosságára. Köztük van egy Haaretz cikk is, ahol állati holokausztról van szó. A héber nyelvű kiadásban ez nem úgy szerepel, hogy a holocaust szót shalomnak fordítják, hanem shoahnak. Stimm? ;)

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63791)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.02.12. 00:05

@tamáskodó (63786): Megint csak kenceficélsz.
Egyébként holokauszttagadás bűncselekmény Magyarországon nem létezik.
Vasvillával leszúrás bűncselekmény sem létezik, mégis büntetik a cselekmény elkövetőjét. Ez hogy lehet? :mrgreen:

A shoah jelentése katasztrófa, szerencsétlenség, a holokauszt szinonimájaként és zsidó holokauszt értelemben csak az elmúlt században kezdték használni.
Az emlegetett ítéletet a 20. század előtt hozták vajon?

Ha valaki azt mondja, hogy gimnáziumba jár, akkor te gondolom rögtön arra gondolsz, hogy az illető egy görög sportoló...

OFF
De megint olyanon megy a görcsölés ami egyrészt offtopic, másrészt meg szerintem sem célszerű büntetni a holokauszttagadást.
/OFF Elnézést!

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63839)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.12. 09:42

@Tuttisuu (63791):

Kedves Tuttisuu!

Emberölés vagy annak kísérlete a vasvillával leszúrás, ahol a vasvilla csak az elkövetés eszköze (és sok minden mással helyettesíthető).

A magyar büntetőjog magát a holokauszt kifejezést sem ismeri, annak ismérveit sem és tekintettel arra, hogy holokauszt sokféle lehet, valamint a zsidó holokauszt egy tudomány által vizsgált történelmi kérdés, a bíróságok önállóan nem is definiálhatják, mert ezt az Alaptörvény is tiltja.

Ha büntető eljárásban merül fel a gimnáziumos kérdésed, akkor meg kell határoznia a büntető törvénykönyvnek, hogy a tanintézménybe vagy a testgyakorló térre járás a bűncselekmény. Stimm?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63842)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.12. 10:20

@tamáskodó (63839):

Az itteni beszélgetés nem jogi eljárás, emiatt szerintem felesleges a precízkedésed. Ami egy jogszabályban vagy végzésben kisebb vagy nagyobb hibának számít, azt a mindennapi élet bőven tolerálja.
Vannak a jogszabályok és azoktól némiképpen elválva élhet az egyes cselekmények neve. Pl. nehezen hinném, hogy képes lennél úgy védeni valakit egy újságcikkben, vagy fórummegjegyzésben szereplő nemi erőszak vádjától, hogy szerinted csak az erőszakos közösülést tiltja a jogszabály, vagy gyilkosságra hivatkozás esetén kijelentenéd, hogy az nem üldözendő, mert csak az emberölés szerepel a tényállásban.

Az eredeti 269/C §.-ban "A holokauszt nyilvános tagadása" néven szerepelt az, ami most "A nemzeti szocialista és kommunista rendszerek bűneinek nyilvános tagadása" néven fut, de ettől még beletartozik a holokauszttagadás is.

Felhívnám továbbá a figyelmedet arra is, hogy bár tényleg zavaróan hathat az "és" kötőszó a hatályos jogszabályban, de a bíróság nem kizárólagosan a nyelvtani értelmezéssel nyúlhat hozzá, de nyártól már "vagy" lesz már benne.

(És nem, továbbra se tartom jó ötletnek az efféle korlátozását a szólásszabadságnak, ettől még létezik.)

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63848)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.02.12. 14:27

@tamáskodó (63729):

Még mindig csak szopod a faszt, és húzod az időt.

Mindketten tudjuk, hogy járatod a szád, nincs semmid, és csak a pofád nagy.

Tessék válaszolni a kérdésekre, te gyáva kis senki, nem fogok reagálni a gyerekes buzi kis szarrágásodra, csak hogy tovább húzhasd az időt.

Ne arcozz a nagy bizonyítékaiddal, mert itt van a dokumentált bizonyítéka, hogy a hülyeségeidet szétszedjük (erről szól ez a 19 oldal itt) és általában azt se tudod, hogy mit akarsz bizonyítani a linkeiddel, sőt néha pont a holokauszt megtörténte mellett érvelsz, úgy hogy észre sem veszed. Ajánlom a 4-7-es oldalakat.

Belinkeltél Whale.to-t baszdmeg! :D

Ezek után ne pofázz, ez olyan, mint a Dörmögő Dömötörrel érvelni... :D :D :D

Megadom neked az esélyt, hogy a "Holodogma" számait - nácifasszopás helyett - érdemben cáfold.:
http://holocaust-history.org/~rjg/deaths.shtml

Mindegyik tételnél (itt 3 szám szerepel) ott vannak a források. Az interneten megkeresheted és elolvashatod a forrásokat, és elmondhatod, hogy mi volt a kalkulációjukkal a probléma.

Azt hazudozhatod még egy darabig, hogy hasraütéssel számolták ki, de szerintem mindketten tudjuk, hogy azért gondolod ezt, mert valszeg egy ilyen jellegű számításnak sem néztél utána, vagy olvastál végig.

A 6 kérdés még mindig ott van... már segítséget is kaptál... ess neki...

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63862)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.12. 18:02

@pounderstibbons (63842):

Kedves pounderstibbons!

Nem jogi eljárás ez a beszélgetés, azonban a precízkedést kár lenne belőle kihagyni. Stark ezt a megoldást választotta, így a becslések (értsd: módszeres hasraütések) hidrogén-cianid szilárdságú talajára helyezkedett. A kisebb nagyobb hibái a végzéseknek, ítéleteknek és a jogalkalmazásnak általában, valakinek az életét befolyásolják hátrányosan, akár rendkívül súlyos mértékben is. Te nem egy (igazságos) jogállamban szeretnél élni?

Nem jók a példáid, ugyanis a Btk. 269/C. §-nak az előterjesztői indokolása és az azzal megegyező magyarázata sem szól semmit holokausztról, soáról, míg a példáid esetében nincs ilyen rejtélyt. De ugyanez vonatkozik a másik oldalra is. Én azt sem tudom elfogadni, hogy azt büntetőjogilag szankcionálják, amit pl. Biszku mondott az interjúban. Sőt, sokkal jobban szeretem, ha tudom valakiről, ténylegesen mit gondol egy adott kérdésről és nem kell elrejtenie a véleményét.

Az, hogy a jogszabáyly alkotója, előterjesztője otthon álmában mit gondol a normaszöveggel kapcsolatban, szart se ér addig, amíg az hivatalosan nem nyilvános. Márpedig olyan indokolást nem találsz, ami holokausztra vagy soára vagy konkrét kommunista rendszerek bűneire vonatkozna. De ez érthető, hiszen gyakorlatilag nem is lehetett volna ezt megoldani. Tudományos kérédsben pedig a bíróságok nem tehetnek igazságot.

Az "és" nem csak zavaróan hat, hanem így a nem tudni konkrétan milyen népirtás mellett még legalább két más emberiség elleni bűncselekményt is tagadni kellene (konjunktív feltétel). Ugye ilyen sem volt. Ráadásul a konkrét esetben még a nagy nyilvánosság is hiányzott. Azaz a törvényi feltételekből, melyek csak együttes megvalósulás esetén eredményeznének jogsértést, semmi sem állt fenn. Nem egy kiköpött jogbiztonság.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63863)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.12. 18:22

@stark (63848):

Kedves stark!

Nocsak, nocsak. Mintha elvesztetted volna a fonalat.

"Mindketten tudjuk, ... nincs semmid"

Csak nem Lézer Jani tanítvány vagy? :D

Szétszedjük? Na szedd! :P

"sőt néha pont a holokauszt megtörténte mellett érvelsz"

Már korábban is meg akartam kérdezni tőled, nem vagy te hitgyülis? Az érvrendszered ugyanis körülbelül a Németh Sándoréval vetekszik. :D

Whale.to fóbiád van?
Talán a cikk tartalmát kellen vizsgálnod, mielőtt butaságokat írkálsz. Nem baj, ugyanazt kiegészítve megkapod máshonnan is, csak ez már neked lesz kellemetlen a fenenagy okoskodás után.

http://de.wikipedia.org/wiki/J._G._Burg
http://codoh.com/library/document/2738
http://codoh.com/library/document/2662
http://just-another-inside-job.blogspot ... chive.html
http://edition.presstv.ir/detail/139718.html
http://dir.groups.yahoo.com/group/Repor ... ap=1&var=1
http://direcactionde.blogspot.hu/2008/1 ... ieger.html
http://www.youtube.com/watch?v=25eMvgf04Kk


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63867)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.12. 18:42

@tamáskodó (63862):

A kisebb nagyobb hibái a végzéseknek, ítéleteknek és a jogalkalmazásnak általában, valakinek az életét befolyásolják hátrányosan, akár rendkívül súlyos mértékben is.


Akkor vitasd a jogszabály értelmességét, ill. segíts szegény elítélt holokauszttagadónak, de ne a jogszabály teljesen elterjedt, sajtóban és a köznapokban is elterjedt nevét használó személyeket vegzáld feleslegesen.

A mostani Btk. 269/C pedig tényleg nem mond semmit a holokausztról-soáról, ahogy a becsületsértés tényállása se sorolhat fel minden kifejezést és magatartást, ami kimeríti a tényállást.

És jelezném, hogy a bíróság alkalmazhat a nyelvtani mellett történeti értelmezést is, aminek útján szerintem figyelembe vehető a korábbi verzió is, ami pedig szót ejtett a holokausztról.

http://hu.shvoong.com/law-and-politics/law/1697687-jogértelmezés-fajtáinak-csoportosítása-jogszabály-értelmezési/

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63992)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.14. 10:42

@pounderstibbons (63867):

Egy jogszabályt nem a sajtóban vagy egyesek korlátolt gondolkodásában megjelent fogalomértelmezések alapján kell alkalmazni. És egyébként te fogod vagy én fogom megmondani, hogy melyik sajtótermék vagy társadalmi csoport értelmezése legyen a mérvadó?

A jogszabályhelynek sem az indokolása, sem a magyarázata nem tartalmazza a soá vagy holokauszt kifejezést, az értelmező rendelkezések között sem található. Ez nem is csoda, hiszen a jogalkotó nem is lett volna képes annak definiálására. Mint ahogyan ti sem tudjátok meghatározni, mi az, de ezt nem negatív értelemben jegyzem meg, hiszen én sem tudnám. Mindenki beszél róla, de senki sem látta.

A becsületsértés nem tudományos kérdés.

Tehát a Btk. ezen passzusa Alaptörvénybe ütközik. Egyébként figyelmedbe ajánlom az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága 102. ülésszakán Genfben 2011. július 11. és 29. között elfogadott 34. sz. általános kommentárt a szabad véleménnyilvánítás jogáról. Ez érdekes módon nálunk még csak most kezd nyilvánosságot kapni, másfél év után.


tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63994)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.14. 11:41

@Question (59351):

Kedves Question!

A Goebbels naplókból két bejegyzés részletet emeltél ki. Az első az 1942. február 14-i részlet volt. Itt a német eredetije és annak fordítása, ami önmagáért beszél. Ha mégis lenne kérdésed, kérlek, tedd fel. Üdv!

"...Der Führer gibt noch einmal seiner Meinung Ausdruck, dass er entschlossen ist, rücksichtlos mit den Juden in Europa aufzuraumen. Hier darf man keinerlei sentimentale Anwandlungen haben. Die Juden haben die Katastrophe, die sie heute erleben, verdient. Sie werden mit der Vernichtung unserer Feinde auch ihre eigene Vernichtung erleben. Wir müssen diesen Prozess mit einer kalten Rücksichtslosigkeit beshleunigen, wir tun damit der leidenden und seit Jahrtausenden gequaelten Menschheit einen unschaetzbaren Dienst ... Diese klare judenfeindliche Haltung muss auch im eigenen Volke allen widerspenstigen Kreisen gegenüber durchgesetzt werden..."

"...A Führer még egyszer kifejezésre juttatta véleményét, hogy elszánt azon a téren, hogy Európában a zsidókkal tapintat nélkül bánjon el. Itt nincs helye semmilyen érzelgősségi rohamnak. A zsidók rászolgáltak arra a csapásra, amit ma megtapasztalnak. Ellenségeink megsemmisülése mellett a saját megsemmisülésüket is meg fogják tapasztalni. Rideg tapintatlansággal szükséges siettetnünk az eljárást, amivel a szenvedő és évezredek óta megkínzott emberiség számára felbecsülhetetlen szolgálatot tettünk. ...Ezt a világosan zsidóellenes magatartást kell érvényesíteni a saját népünk engedetlen csoportjaival szemben is..."

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63995)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.14. 11:49

@tamáskodó (63992):


Egy jogszabályt nem a sajtóban vagy egyesek korlátolt gondolkodásában megjelent fogalomértelmezések alapján kell alkalmazni. És egyébként te fogod vagy én fogom megmondani, hogy melyik sajtótermék vagy társadalmi csoport értelmezése legyen a mérvadó?


Ki mondott ilyet, hogy a sajtó fogalomértelmezése legyen a mérvadó a jogszabály alkalmazásakor? Azt írtam csak, hogy ne kritizáld mások által használt teljesen bevett kifejezéseket, csak mert az nincs tökéletes összhangban a legújabb jogszabály elnevezésével, miközben valójában mindenki számára (számodra is) érthető, mire gondol.
(csak jelzem, hogy a bírák is egy "társadalmi csoport", és az ő véleményük viszont etekintetben igenis mérvadó)

A jogszabályhelynek sem az indokolása, sem a magyarázata nem tartalmazza a soá vagy holokauszt kifejezést, az értelmező rendelkezések között sem található. Ez nem is csoda, hiszen a jogalkotó nem is lett volna képes annak definiálására. Mint ahogyan ti sem tudjátok meghatározni, mi az, de ezt nem negatív értelemben jegyzem meg, hiszen én sem tudnám. Mindenki beszél róla, de senki sem látta.

A becsületsértés nem tudományos kérdés.


Akkor gyere azzal, hogy tudományos kérdés, és ne azzal, hogy nem tartalmazza a jogszabály, mert a becsületsértésre is tökéletesen illik az előző bekezdésed. És egy társadalmi csoport (a bírák) majd eldöntik, hogy a téged nyilvános helyen mondjuk fáradtolajjal bekenő, és közben ismételten "idióta tamáskodó, idióta tamáskodó" sértést vágó személy becsületsértett-e vagy sem, miközben a jogszabályhelynek sem az indokolása, sem a magyarázata nem tartalmazza a fáradtolaj vagy idióta kifejezést, sőt, az értelmező rendelkezések között sem található.
Vagy ez se tiltott szerinted, mert nincs definiálva konkrétan?

A bíróságnak van értelmezési lehetősége abban az esetben, ha a normaszöveg nem egyértelmű. Azonban tudományos kérdésben ekkor sem foglalhat állást, nem tehet igazságot.


Ez sincs teljesen így. Pl. ha azt állítanám, hogy kézrátétellel gyógyítom a rákot a saját tudományos(nak mondott) vizsgálataim alapján (3millió ft/daganat áron) , akkor a bíróság bizonnyal elkalapálna, hiába állítanám, hogy ez csak egy tudományos vita, az állam ne szóljon bele. Két (vagy több) szakértő vitájában is végső soron a bíró köteles eldönteni, hogy melyik álláspontját fogadja el, ezáltal tudományos kérdésben is állást kell foglalnia.

De ha az fáj neked, hogy tudományos kérdésben dönt a bíróság, akkor mondanám, hogy jelen tényállásban azonban a 269/C §-ban elkövetési magatartásként 3 dolog szerepel:
tényét tagadja, - Emiatt ítélték el a fazont most, aligha nevezhető tudományos vitának
kétségbe vonja - Ezt már adott esetben lehetne annak nevezni, nem is ítéltek el miatta senkit, te se rejtőzködsz éppen
vagy jelentéktelen színben tünteti fel - Ez viszont már a becsületsértéssel határos dolog, szintén semmi köze a (történelem)tudományos vitához, aminek aligha terepe az, hogy egyik vagy másik emberiségellenes cselekmény jelentéktelenségét/jelentékenységét vizsgálja.

Tehát a Btk. ezen passzusa Alaptörvénybe ütközik. Egyébként figyelmedbe ajánlom az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága 102. ülésszakán Genfben 2011. július 11. és 29. között elfogadott 34. sz. általános kommentárt a szabad véleménnyilvánítás jogáról. Ez érdekes módon nálunk még csak most kezd nyilvánosságot kapni, másfél év után.


Érdekes, hogy ilyenkor hogy ragaszkodsz egy elég szűk társadalmi csoport (az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága) véleményéhez. :P De az idézett kommentárban is szó esik arról, hogy bizony a vélemény-nyilvánításnak is vannak jogszabállyal meghúzható korlátai. De ha a te szintedet akarnám elérni, mondhatnám, hogy nem szerepel benne se a holokauszt, se a kommunizmus, se a nácizmus, tehát nem is szól az ezekkel kapcsolatosan hozott jogszabályokról...

Ennek viszont nincs köze jelen topikhoz, emiatt jelzem, hogy a további hasonló, kizárólag jogszabályokkal, ítéletekkel, ill azok sajtó vagy egyéb visszhangjával foglalkozó kommentek moderálásra kerülhetnek.

Ha téged továbbra is ez a téma foglalkoztat, javaslom fáradj tovább errefelé:
http://www.jogiforum.hu/forum/21

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63996)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.14. 12:05

@pounderstibbons (63995):

Kedves pounderstibbons!

Bár nem én hoztam elő ezt a témát, de akkor egy egyszerű kérdéssel lezárom. Hogyan tudod azt a feliratot, hogy "Soá nem volt" összefüggésbe hozni a Btk. rendelkezéseivel? Megjegyzem, mind a TASZ, mind a Biszku ügyében eljáró bíró alkalmazhatatlannak, alaptörvényellenesnek találta a Btk. 269/C. §-t, amit most már jó hosszú ideje vizsgálgat az Alkotmánybíróság. :shock:

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (63997)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.14. 12:10

@tamáskodó (63994):

Bocs, elírtam egy szót. A mondat helyesen:
"...Rideg tapintatlansággal szükséges siettetnünk ezt az eljárást, amivel a szenvedő és évezredek óta megkínzott emberiség számára felbecsülhetetlen szolgálatot teszünk..."

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64000)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.14. 12:32

@tamáskodó (63994):

Kedves Question!

A cikk
http://fpp.co.uk/bookchapters/JG/ueberJuden.html
és fordítása:

1. rész:

Erik Kylling (2001. aug.)

Amit Dr. Joseph Goebbels naplói elárulnak nekünk a holokausztról

A Goebbels naplók ellentmondanak az elterjesztett holokauszt változatnak

A Goebbels naplókat gyakran nevezik meg úgy, mint egy állítólagos bizonyítékát a holokausztnak. Miközben azokból pontosan az ellenkezője tűnik ki.

1. Goebbels naplók 1942-43 (Zürich, Atlantis Kiadó 1948, 528 o., L. P. Lochner féle kiadás)

(Az eredetileg 591 gépelt oldalt Louis P. Lochner előadása szerint 1945-ben, közvetlenül a háború végén egy kukázó a Wilhelmsplatzon lévő propagandaminisztérium udvarán találta meg és vitte el egy régiségkereskedőhöz. Különböző közvetítők útján ezek a papírok végül Lochner kezébe kerültek, aki Dr. Goebbels eredeti napló feljegyzéseiként azonosította és nyilvánosságra hozta azokat. (Lsd. DER SPIEGEL 1951. ápr. és Fraenkel-Manwell: Goebbels - egyélerajz) Ezek a naplóoldalak tartalmazzák pl. az 1942. március 27-i részletet is.

2. Joseph Goebbels: A naplók, az összes rész (Kiadta Elke Fröhlich a jelenkori Történeti Kutatóintézet megbízásából és a Szövetségi Levéltárral együttműködve, Saur 1987)
(Ez a teljes Goebbels-napló kiadás a Lochner-leleten alapul és azon az egyéb eredeti naplóoldalakon, amelyeket az NDK kormányának megbízásából az egykori birodalmi kancellárián kutattak fel és találtak meg. A naplókról készült mikrofilmeknek a David Irving által 1992-ben felfedezett üveglapos kópiái, melyeket a háború vége előtt Goebbels parancsára készítettek és amelyek a korábban titkos moszkvai levéltárban találhatóak, nyilvánvalóan igazolják úgy a kaliforniai Stanford Hoover Intézetének könyvtárában őrzött Lochner-lelet, mint az egykori NDK-s leletből származó naplók valódiságát.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64024)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.15. 14:21

@tamáskodó (63996):
Utoljára:
Hogyan tudod azt a feliratot, hogy "Soá nem volt" összefüggésbe hozni a Btk. rendelkezéseivel?


Hogy a bíróság pontosan hogyan gondolta, majd kiderül az ítéletből.

Én ezt tippelném:
A Soá/Holocaust a nemzetiszocialista rendszer által elkövetett népirtás (ÉS egyben MÁS emberiségellenes bűntettek, pl. polgári lakosság elleni erőszak) közismert összefoglaló neve. Bizonyos cselekmények nagy nyilvánosság előtt tagadását a Btk. 269/C jelenleg tiltja, és ezekbe beletartozik a Holocaust/Soá néven ismert történelmi esemény.

Az alkotmánybíróság álláspontja meg megintcsak később fog kiderülni, azt nem merném tippelni se.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64025)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.02.15. 14:22

@tamáskodó (63994):

Nem igazán látom a különbséget a Question által hozott angol idézet, és a magyar változatod között, és azt se látom, hogy előrébb lennénk azzal, hogy kimerítőbben megjelölted a Goebbels-naplók eredetét.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64043)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 18:40

@pounderstibbons (64024):

Kedves pounderstibbons!

Így van, meglátjuk, a másodfok tett-e hozzá valamit az elsőfok értékelhetetlen indokolásához.

A többire már korábban reagáltam, így nem ismétlem.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64044)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 18:54

@pounderstibbons (64025):

Kedves pounderstibbons!

Jelentős különbség van.

Az angol szövegben szereplő mondatok még nagyjából a németnek megfelelő fordítást takarnak. Az utolsó mondatuk félbe lett vágva, az teljes egészében úgy hangzik, hogy "Rideg tapintatlansággal szükséges siettetnünk ezt az eljárást, amivel a szenvedő és évezredek óta megkínzott emberiség számára felbecsülhetetlen szolgálatot teszünk". Azonban kimaradt közülük egy rendkívül fontos mondat is: "Ezt a világosan zsidóellenes magatartást kell érvényesíteni a saját népünk engedetlen csoportjaival szemben is".
Nem véletlenül maradt ki persze ez a mondat. Hiszen miről szólhat? Az állítólagos egyedi holokausztot akarta saját német népe ellen is alkalmazni, gázkamrában irtva őket? Vagy egyszerűen csak a kitelepítésekre, munkatáborokra gondolt? Nem lehet kérdés, hogy az utóbbi. Ez 1942. februári bejegyzés. Ennél meglepőbbek is lesznek, csak a Goebbels cikket nem tudtam lefordítani egészében a múltkor, mert idő híján abba kellett hagynom, de most pótolom.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64049)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 19:27

@tamáskodó (64000):

Goebbels cikk folytatása: 2. rész

Nem csak, hogy a Goebbels naplók semmilyen bizonyítékot sem szolgáltatnak a terjesztett holokauszt verzióra, hanem még igen világosan cáfolják is azt (lsd. a lentebbi szövegben).

Goebbels 1923 óta vezetett naplót, 1941 közepe óta a bejegyzéseket a gyorsíró tisztviselőjének, Richard Ottenak diktálta le, aki azokat egy kis ún. Führer-írógéppel rögzítette.

A Goebbels naplókkal szembeni hamisításra vonatkozó gyanúsítások jogosak és érthetőek.

Ha valaki mindazonáltal követi David Irving érvelését (David Irving: Kijelentések a Goebbels naplóból) és más adatokat, nem túl sok igazolásra van szüksége ahhoz, hogy rájöjjön, a naplók valódiak. Emellett az adott esetben még egy érv szól.

Valakinek, aki Goebbels ill. a 3. Birodalom kárára akarta volna meghamisítani a Goebbels naplók Lochner féle leletét és azzal együtt a moszkvai mikrofilm kópiákat, világos utalásokat kellett volna beépítenie a zsidók fizikai kiirtására. De ez nem az az eset. A bejegyzések csupán néhány részletet tartalmaznak, amelyek a fejünkben lévő uralkodó történelemképnek köszönhetően ilyen irányú téves értelmezést kaphatnak.

- 1941. december 12.:

"...A zsidókérdést illetően a Führer eltökélt abban, hogy azt lezárja. Azt jósolta a zsidóknak, hogy ha még egyszer előidéznének egy világháborút, egyúttal a megsemmisülésüket is megtapasztalnák. Ez nem üres szólam volt. A világháború itt van, annak a zsidóság megsemmisülése a szükségszerű következménye kell legyen. Ez a kérdés minden érzelgősség nélkül szemlélendő. Mi nem azért vagyunk, hogy a zsidókon szánakozzunk, hanem azért, hogy a mi német népünk felé mutassunk együttérzést. Amikor a német nép most ismét a keleti hadszíntéren mintegy 160.000 halottat áldozott, úgy ennek a véres konfliktusnak az okozói ezért az életükkel lesznek kénytelenek megfizetni..."

"Megsemmisülés (Vernichtung)": Ez azt jelenti, kiiktatni, mint hatalmi tényezőt, nem pedig meggyilkolást jelent. A Szabad történelemkutatásért negyedéves periodika 1997. évi 4. számának 260. oldalán Germar Rudolf idéz néhány, a zsidókkal szembeni náci beszédről készült, nagyrészt dokumentumokon nyugvó kritikai megjegyzést, amelyeket David Irving kutatásainak utolsó éveiben, évtizedeiben készített. De még sok más példa is van az egykori náci vezetők szóhasználatáravonatkozóan, amelyekre Rudolf ott nem tért ki és éppúgy egyértelműen bizonyítják, hogy az "Ausrottung" vagy "Vernichtung" nem fizikai megsemmisítést jelöl.

"A háború okozói az életükkel kénytelenek fizetni (Urheber des Krieges müssen mit dem Leben bezahlen)": Okozónak nem az egész zsidó népet, hanem a zsidó-bolsevista ill. zsidó-cionista vezetőket vagy az ún. zsidó finánctőkét és annak a szövetséges államokra gyakorolt befolyását tekintették. Egyebekben ez a megfogalmazás csupán Josef Goebbels személyes véleményét tükrözi.

funlol
Hozzászólások: 28

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64050)

HozzászólásSzerző: funlol » 2013.02.15. 19:40

@tamáskodó (64044):

"Hiszen miről szólhat? Az állítólagos egyedi holokausztot akarta saját német népe ellen is alkalmazni, gázkamrában irtva őket? Vagy egyszerűen csak a kitelepítésekre, munkatáborokra gondolt? Nem lehet kérdés, hogy az utóbbi."

Ez belemagyarázás, nem érv és végképp nem bizonyít semmit.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64051)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 19:51

@tamáskodó (64049):

Goebbels cikk folytatása: 3. rész

- 1942. március 27.:

"...A Főkormányzóságból, Lublinnal kezdve, most a zsidók keletre lesznek toloncolva. Itt egy elég barbár és röviden nem leírható folyamat fog megvalósulni, és a zsidókból nem sok marad vissza. Nagyjából és egészében jól meg lehet állapítani, hogy 60%-ot kénytelenek leszünk felszámolni, míg csupán 40%-ot lehet majd munkába állítani. Bécs egykori körzetvezetője (Odilo Globocnik most a lublini körzet SS- és rendőrfőnöke), aki ezt a műveletet levezényli, mindezt kellő megfontoltsággal és oly módon teszi, ami nem hat tűlzottan kihívóan..."

Goebbels leírása itt valószínűleg a lublini gettó 1942 közepe és vége között végrehajtott kiürítésére utal és nem az egész Főkormányzóságot érintő folyamatra. A gettó kiürítésénél a zsidók gyakran tanúsítottak ellenállást. Ahogy a SPIEGEL 2001. évi 33. számának 137. oldalán hangoztatják: a lublini gettó véres felszámolására került sor 1942. márciusában.

Ennek a műveletnek a hatása alatt - amely a Főkormányzóságból történő zsiddeportálásokat (Reinhard-művelet) bevezette- spekulál ő annak százalékos arányárólamit feltehetőleg ("jól meg lehet állapítani" - "man kann wohl feststellen") fel kell számolni ("liquidiert").

Nem is a "sollen" (kell, mint óhaj, parancs alapján) hanem a "müssen" (kell, kényszerűségből, szükségből) kifejezést használja.
Ez arra utal, hogy itt az erőszakos gettókiürítés áldozataira vagy a hiányos ellátásban és mindenekelőtt betegségekben jelentkező kemény deportálási és tábori ill. gettókörülmények halálos eseteire gondolt. Járványokban már akkoriban is sok deportált meghalt, akiket tulajdonképpen munkára szántak. Hogy a zsidók melyik részét érintette végül ténylegesen a felszámolás ("liquidiert"), erről Goebbels semmit sem mond. Az a lehetőség, hogy itt egyszerűen a propagandaminiszter helytelen és túlzó beszédéről van szó, nem kizárható.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64052)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 19:54

@funlol (64050):

Kedves funkol!

Inkább elemi logika. ;)

funlol
Hozzászólások: 28

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64053)

HozzászólásSzerző: funlol » 2013.02.15. 19:55

@tamáskodó (64051):

Ez megint csak belemagyarázáson alapuló feltételezés.

funlol
Hozzászólások: 28

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64054)

HozzászólásSzerző: funlol » 2013.02.15. 20:04

@tamáskodó (64052):

Kedves Tamás. Ez nem logika, hanem belemagyarázás.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64055)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 20:24

@tamáskodó (64051):

Goebbels cikk folytatása: 4. rész

Josef Goebbels éveken át naponta készített feljegyzéseiben semmi sem található, aminek az állítólagos hatalmas és tökéletesen szervezett "holokauszt"-ot jobban kellene bizonyítania, mint ezeknek a bejegyzéseknek.

De most térjünk rá azokra a naplórészletekre, amelyek a zsidóknak a második világháború alatti, a 3. Birodalom szervei által iparszerűen üzemeltetett milliós nagyságrendű tömeges megsemmisítését egyértelműen cáfolják és így az előző naplórészletek fenti magyarázatát megerősítik.

- 1942. március 7.:

"...A zsidókérdést most összeurópai keretek között kell megoldani. Európában még több, mint 11 millió zsidó van. Őket később valamikor elsősorban keleten szükséges összegyűjteni. Talán a háború után ki lehet jelölni számukra egy szigetet, esetleg Madagaszkárt. Mindenesetre nem lesz nyugalom Európában, ha a zsidók nem lesznek maradéktalanul félreállítva az európai területekről..."

A bejegyzés rávilágít, hogy a Madagaszkár-terv az ún. "Wannsee-konferencia" után is -amelyen állítólag az európai zsidóság teljes fizikai megsemmisítéséről határoztak- még szóban forgott.

Ez a szöveg bizonyítja, szó sem lehet teljes fizikai megsemmisítési tervekről.

Nos, jóllehet ez az 1942. március 07-i bejegyzés az 1941. december 12-i után keletkezett, de még az 1942. március 27-i bejegyzés előtt.

Mégis 1942. április 29-én, tehát 1942 közepén, amikor a zsidók tömeges ipari üzemű megsemmisítésének kellett zajlania teljes erővel, Goebbels a következő naplóbejegyzést diktálta, amelynek ezideig nem tulajdonítottak túl nagy jelentőséget.

- 1942. április 29.:

'...A zsidókkal, minden megszállt keleti területen, nem sokat teketóriáznak. Tízezrek veszítik életüket..."

Figyelemre méltóan Goebbels itt tízezrekről és nem milliókról beszél. Itt 1942 közepén a zsidó népesség veszteségeként a teljes megszállt keleti területen "csupán" tízezreket vázolt fel előzetesen.

Hogy mire gondolt pontosan ezzel, nem világos, a bejegyzés vonatkozhatott a partizánharcokra, ahol a front hátországában a legtöbb banda tudvalévően zsidókkal volt teletűzdelve vagy akár az egész zsidókból állt, vonatkozhatott a gettókiürítésekre és a koncentrációs táborokban a tífuszjárványok áldozataira. Mégis a tízezrek a teljes megszállt keleti területen nem jelentheti azt, hogy "jól megállapítható", hogy a teljes Főkormányzóság zsidói (1942 közepén a lembergi körzettel együtt kb. 1,5-2 millió fő- Walter N. Sanning i.. a Richard Korherr-jelentés alapján) 60 %-ának felszámolása szükséges.

De ha Goebbels több tízezer haldokló vagy várakozás szerint halott zsidóról beszél a teljes megszállt keleti területen, akkor a legjobb akarat meleltt sem lehet szó iparszerűen kivitelezett többmilliós gyilkosságról. Ezt egy gyengébb matematikai képességű személy is könnyen felismeri.

Addig is a revizionista írásokban a háború után kiadott Goebbels naplók úgy szerepelnek, mint amelyek a milliós "holokauszt"-ot tagadják és egy tízezres nagyságrendű "rövid eljárássá degradálják".

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64056)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 20:32

@funlol (64053):

Kedves funkol!

Nem. A naplóbejegyzéseket (amelyekről egyébként David Irving bizonyította be, hogy valódinak tekinthetők és a revizionisták többsége ezt el is fogadja) együtt kell elolvasni és nagyon lényeges a szövegösszefüggésen túl a szóhasználat. Goebbels összes naplóját többezer oldalas gyűjteményben adták ki egy jó évtizede. Ebből az irdatlan mennyiségú szövegből néhány mondat, amibe azt kiragadva kötnek bele (egyébként a Lochner féle kiadás csúsztatásos, manipulatív fordítására hivatkozva).

funlol
Hozzászólások: 28

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64057)

HozzászólásSzerző: funlol » 2013.02.15. 20:37

@tamáskodó (64056):

Kedves Tamás!

Nem vontam kétségbe a naplóbejegyzések valódiságát.

"Az a lehetőség, hogy itt egyszerűen a propagandaminiszter helytelen és túlzó beszédéről van szó, nem kizárható."

Arra utaltam, hogy az ehhez hasonló kijelentések belemagyarázások és komolytalanok. Ez nem érv és még kevésbé bizonyíték.

Üdv
funolol

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők (64058)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2013.02.15. 21:22

@funlol (64057):

Kedves funlol!

Azt csak azért írtam, hogy a revizionisták bizonyították a naplók valódiságát, hogy lásd, nem elfogultak. Hiszen egyszerűbb lett volna a nem kézzel, hanem 1941-től írógéppel készített naplórészeket egyszerűen hamisítványnak nevezni.

Az idézeted pedig egy cikkből származik, amit lefordítottam Questionnek. Tehát azt nem én írtam. A túlzás, helytelen beszéd Goebbelsnek a százalékos elmélkedésére vonatkozik, amit későbbi bejegyzések érthetővé is tesznek. De miután a vitatott konkrét bejegyzésben elég homályosan fogalmaz Goebbels, ezért a cikk írója nem állítja egyértelműen, hogy ezt vagy azt fejezte ki benne és punktum. Szemben a holodogma képviselőivel, akik aztán valóban mindent próbálnak belemagyarázni.


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron