Placebo hatás

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29360)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.04. 21:58

@vaskalapos (29359):

Igen,azt értem,hogy úgy látod. :) Na,majd nézek neked valami anyagot,ha sikerül.

solarboat
Hozzászólások: 928

Placebo hatás (29362)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2011.10.04. 22:11

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 21:02-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (29367)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.04. 23:04

@vaskalapos (29358):
Matekban az elegseges feltetel az olyan, hogy ha az elegseges feltetel fennall, akkor a kovetkezmeny is mindig fennall.
Most lenne az első alkalom, hogy a matek végtelenül precíz fogalmait nem látod visszatükröződni a közbeszédben?

Egyébként meg még mindig hibás a következtetésed, mert egy ügyes húzással az "elégséges is tud lenni" kifejezést arra redukáltad, hogy "elégséges". Hogy kérheted számon a matek precizitását, ha te magad ilyen pongyola vagy? :)

De konkretizálva a dolgot, itt a kísérleti megközelítés: Brain Pathways Linking Social Stress and Inflammation Identified

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29370)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.04. 23:27

@mimindannyian (29367):

OK, mit jelent az, hogy elegseges is lehet - kerdeztem, nem tudom. Magyarazza el valaki.

De konkretizálva a dolgot, itt a kísérleti megközelítés:

nem gyulladas, hanem autoimmun megbetegedes volt a kerdes.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (29375)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.05. 00:20

@vaskalapos (29370): Akkor tessék http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18190880

mit jelent az, hogy elegseges is lehet - kerdeztem, nem tudom. Magyarazza el valaki.
A legnagyobb örömmel :D. A lehetőségekről bizonyára már hallottál. Aképpen áll a dolog, hogy a világ bizonyos eseményeinek bekövetkeztét olykor nem tudjuk, vagy nem is akarjuk deklarálni, csupán az áll szándékunkban, hogy felhívjuk mások figyelmét arra, hogy az esemény bekövetkezte nem kizárt. Ez gyakran nagyon fontos információ, jóllehet az esemény továbbra is lehet, hogy nem következik be. Eképpen a lehetőség kifejezése eltér attól, mintha a biztos bekövetkezést vetítenénk előre. Hogy vajon bekövetkezik-e, az ismert, vagy ismeretlen tényezőktől függ, egyszóval meg nem nevezett hatások létét is a közlendőbe foglaljuk. Azt is tudjuk a kvantummechanika felvirágzása óta, hogy úgy is lehetséges nem determinisztikus folyamat, hogy azt nem rejtett paraméterek okozzák. Vagyis harmadik esetként erről sem szabad elfelejtkezni. Összefoglalva: a bekövetkezés függhet titkolt, vagy ismeretlen paraméterektől, vagy valós véletlentől. Erre utal a kifejezésben a "lehet" szócska.

Az elégségességhez, azt hiszem nem kell ilyen messzi elrugaszkodás, mivel már hoztál rá egy csili-vili definíciót.
Most rakjuk a kettőt össze! Az elégségesség lehetőségének megvillantása azt jelenti tehát, hogy elképzelhető, hogy az elégségesség bekövetkezik (pontosabb szóval élve: fennáll), tehát a stressz elégséges faktorrá avanzsál, de az is megtörténhet, hogy nem lesz elégséges: amott hiába fejti ki hatását, nem vonja maga után a nevezett betegséget.
Most értsük meg jobban, hogy mit takar az, ha egy logikai összefüggés (nevezetesen az elégségesség) a lehetségesség hatálya alá esik. A fentebb vázoltam, hogy három út áll előttünk: az elégségesség fennállása titkolt paraméterektől függ, még nem ismert paraméterektől függ, avagy valós véletlentől. Elnézve a tudomány rohamos fejlődését, és mindeközben azt, hogy makró szinten igen ritka a valós véletlenek szerepe, gyakorlatilag kizárhatjuk a harmadik eshetőséget itt (bár legyünk óvatosak az ilyen önkorlátozással!). Vagyis lényeges alternatívaként marad a titkolt vagy ismeretlen paraméterek kettőse. A titkolt esetet hamarvást kizárhatjuk, mert az orvostudomány titkolózó hajlamaiban csak a megátalkodott new age szellemi fogyatékosok hisznek - azt hiszem, ebben egyet tudunk érteni. Marad tehát a (még) nem ismert paraméterek hatása. Megvan tehát! A fenti kifejezés így értelmezhető:

elégséges is lehet = nem kizárt, vannak erre utaló jelek, hogy bizony számolnunk kell azzal a lehetőséggel, hogy elégséges. Hogy az-e, és mikor, milyen más feltételek (paraméterek) esetén az egyelőre nem tisztázott.

Vili? :mrgreen:

Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29386)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.05. 08:17

@Várhegyi Márton (29333):

Na,ez itt egészen jól bemutatja ezt az orvostudományi területet és egyébséget.

http://www.elitmed.hu/upload/pdf/a_pszi ... a-3057.pdf

Ha nem műxik a link,szóljatok,keresek egy rókás gépet a krómos laptopom helyett.:)

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (29394)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.05. 10:25

@vaskalapos (29359):
en ugy latom, hogy az idegrendszer nem hat kozvetlenul az immunrendszerre

ez egy érdekes kérdés, mármint az, hogy mit tekintünk közvetlen hatásnak. Itt van pl. ez a cikk:
http://www.fasebj.org/content/early/2011/08/11/fj.11-191007.long
Itt nem közvetlen hatásról szól, (bár csak futólag olvastam át, és lehet, hogy nem jól értem), hanem arról, hogy az ideg neuromodulátort (noradrenalin) szabadít fel, ami viszont az azt érzékelni képes sejteken csökkenti a citokinek termelését, azaz csökkenti a gyulladásos folyamatot. Az idegvégződés nem közvetlenül a keringő, nem helyhez kötött sejtekhez kapcsolódik. Ez elég nehéz is lenne. Viszont az is igaz, hogy a neuromodulátor termelése nem csak arra a sejtre hat, így aztán a hatás nem is mondható specifikusnak (csak azt vizsgálták).

Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29432)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.05. 17:33

@TranszfettiAcid (29394):

ez egy érdekes kérdés, mármint az, hogy mit tekintünk közvetlen hatásnak

Hát...határterület,az a helyzet... :)
Én nem nagyon ástam bele magam a témába,nem nagyon hoz lázba,de...nos,igen,amit tudni vélek:
1)az immunszervek innerváltak
=>a neurotranszmitterek(Ach,VIP,NA,SP,hisztamin) immunmodulációs hatásúak
A vagus reflex gátló hatása a gyulladásban,A,NA,Ach-on keresztül érvényesül
A katekolaminok továbbá serkentőleg hatnak a Tly-helper polarizációjára,feléjük tolja el az immunválaszt és gátolják az INF-gamma expresszióját.
2)A hormonok ellensúlyozzák a citokinek hatását(a megváltozott környezet visszahat az idegrendszerre)
Szóval...ez nem tudom kinek mennyire jelent szoros kapcsolatot,szerintem az,dehát ez az én véleményem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29434)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.05. 17:44

@Rétike (29432):
a neurotranszmitterek(Ach,VIP,NA,SP,hisztamin) immunmodulációs hatásúak

Amikor ezek a vegyuletek neurotranszmitterkent mukodnek, akkor ugy tudom, hogy csak a szinaptikus resben jelennek meg, majd gyorsan visszaszivodnak onnan.

Ha egyszer "az immunszervek innerváltak", akkor oda legfeljebb csak nagyon kis mennyisegben jutnak, es nem specifikusan, hanem barmilyen idegigerulet hatasara...

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Placebo hatás (29447)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.10.05. 20:44

@vaskalapos (29337):
vaskalapos írta:A gyulladasos folyamatokat az idegrendszer nem nagyon befolyasolja.

A nyirokszöveteknek (thymus, lép, nyirokcsomók, GALT stb.) van autonom idegrendszeri beidegzésük, a lymphocytákon megtalálhatóak különböző transzmitterek (adrenalin, noradrenalin, dopamin, 5-HT) és neuropeptidek receptorai. A periférián keletkező citokinek vagusafferenseken keresztül ingerlik a központi idegrendszert, a KIR pedig mint effektor szabályozza az immunválaszt az említett idegi úton. A stresszválasz a mellékvesevelőben catecholaminfölszabadulást vált ki, ezek is kötődnek az adrenerg receptorokhoz, és szintén van immunmoduláló szerepük.
Mindezek befolyásolják az immunválaszt (pl. Th1/Th2 arány, citokintermelés), a gyulladást.
Ez ma már elég komolyan vizsgált területe az immunológiának.

vaskalapos írta:A natha lenyege nem gyulladas, hanem virusfertozes.

A fertőzések általában gyulladást váltanak ki (van persze steril gyulladás is), a nátha is, bedugul tőle az orrod.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29449)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.05. 20:48

@Várhegyi Márton (29447):
Konkretan a placebo -> idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra lennek kivancsi (ha van ilyen).

Szoval hogyan lehet placeboval befolyasolni az immunvalaszt? Szamomra nem vilagos az oksagi osszefugges.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Placebo hatás (29451)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.10.05. 20:51

@vaskalapos (29434):
vaskalapos írta:ugy tudom, hogy csak a szinaptikus resben jelennek meg, majd gyorsan visszaszivodnak onnan.

Kimosódhat a szinaptikus résből (bejutva a vérbe), visszavevődhet a prae- vagy postsynapticus neuronba vagy lebomolhat. Ez helytől és transzmittertől függ.

vaskalapos írta:Ha egyszer "az immunszervek innerváltak", akkor oda legfeljebb csak nagyon kis mennyisegben jutnak, es nem specifikusan, hanem barmilyen idegigerulet hatasara...

Innerváltak, ez által specifikusan is oda jutnak a transzmitterek. Ha máshol szabadul föl a transzmitter, az is eljuthat ezekhez a receptorokhoz (ez attól függ, hol szabadul föl, és hogy melyik transzmitterről van szó), csak ott már általában kihígul. De pl. a szimpatikus tónus növekedés jól mérhetően emeli a vérben a noradrenalinkoncentrációt.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Placebo hatás (29454)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.10.05. 20:53

@vaskalapos (29449):

Ennek nem jártam utána, csak jeleztem, hogy biológiai oldalról lehetséges, mivel számos összeköttetés van az immunrendszer és a központi idegrendszer között.
Ha már a náthánál tartunk, a tüsszentés is reflektorikus folyamat, és szerepel benne a központi idegrendszer, itt is van lehetőség a "beavatkozásra".

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29461)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.05. 20:59

@Várhegyi Márton (29454): persze: minden mindennel osszefugg... de itt en csak valami konkretabb kapcsolatra lennek csak vevo

a placebo es tusszentes? ne tessek ezt csinalni velem...

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Placebo hatás (29462)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.10.05. 21:01

@vaskalapos (29461):

A placebohatásra valószínűleg az említett jelenségek képezik a magyarázatot. Miért olyan nehezen elfogadható ez számodra?
(Ha lesz időm, utánanézek, mert engem is érdekel a kérdés.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29475)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.05. 22:10

@Várhegyi Márton (29462): tul altalanos, semmi konkretum nincs benne, azert

ugyanezt az ellenkezojere is elmodhatnad, pont ennyi igazsagtartalommal, azert.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29479)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.05. 22:41

@vaskalapos (29475):

Mi általános?A konkrét biológiai háttér a konkrét neuro-immun kapcsolattal,vagy a nevén nevezett nátha?Nem értem...

Egyébként még egy ilyen erőteljes ingert is,mint a tüsszentés egyetlen szóval le tudod inteni a másikban.Mennyivel erősebb hatású lehet egy "beidegzett" meggyőződés...(placebo)

Most mi a kérdés?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29521)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.06. 17:23

@vaskalapos (29449):
>"Szoval hogyan lehet placeboval befolyasolni az immunvalaszt? Szamomra nem vilagos az oksagi osszefugges."

ez a stresszel kapcsolatba is felmerül.
Vajon miért mondják az orvosok, hogy ne idegeskedjék a beteg ..

és ha a stresszre megvan a válaszod, akkor a stressz és a placebo kapcsolatot megtalálni nem olyan nehéz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29522)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.06. 17:40

@Áramlat (29521):

nem ilyen egyszeru
a stresszt azt ertem

A placebo eseten hogyan kepzeljem el, hogy ha az egyik esetben a natha ellen, a masikban hasmenes ellen, a harmadikban szorulas ellen, a negyedikben fejfajas ellen, az otodikben kezremeges ellen, stb stb. szednek placebot?

Mi tortenik, hol a kapcsolat, hogyan alakul ki a specifikus hatas?

Egy altalanos, "anti stressz" hatast el tudok kepzelni, nem kell aggodni szedem a gyogyszert... de ezen tul van meg valami?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (29557)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.06. 23:42

@vaskalapos (29522):
az egyik esetben a natha ellen, a masikban hasmenes ellen, a harmadikban szorulas ellen, a negyedikben fejfajas ellen, az otodikben kezremeges ellen, stb stb.
és ha a placebo hatás növeli az immunreakciót?

Gödör ásáshoz, hegymászáshoz, súlyemeléshez, evezéshez is ehetsz rántott húst, mindben segít. Hogy lehet?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29563)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.07. 00:30

@mimindannyian (29557):

az egyik esetben a natha ellen, a masikban hasmenes ellen, a harmadikban szorulas ellen, a negyedikben fejfajas ellen, az otodikben kezremeges ellen, stb stb.
és ha a placebo hatás növeli az immunreakciót?


es akkor mi van, ha noveli?

sem a hasmenes, sem a fejfajas, sem a kezremeges nem gyogyithato az immunreakcio erositesevel
ellenben az autoimmun folyamatok jelentosen sulyosbodnak, ha erosodik az immunreakcio

Gödör ásáshoz, hegymászáshoz, súlyemeléshez, evezéshez is ehetsz rántott húst, mindben segít. Hogy lehet?


Azok mind energiat fogyaszto folyamatok, a rantotthus pedig energiat szolgaltat. De mi koze ennek a kerdeshez?
Az elhizas a magas koleszterinszint, a magas vernyomas stb eseten viszont a rantott hus ellenjavalt... a rantott hus nem placebo, hanem taplalek.

Szoval hogy van ez a placeboval?

(Es most ne gyere azzal, hogy bezzeg a klasszikus zene..., meg a tehenek is jobban tejelnek tole)

gondolt at jobban

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (29578)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.07. 02:43

@vaskalapos (29563):
gondolt at jobban
Ez már gézoo behatás? Ez nem jó jel. Olvass utána, aztán gyere vissza.

sem a hasmenes, sem a fejfajas, sem a kezremeges nem gyogyithato az immunreakcio erositesevel
ellenben az autoimmun folyamatok jelentosen sulyosbodnak, ha erosodik az immunreakcio
Tehát szerinted, ha ezeket nem kezeljük, meghal a beteg? Ha nem, akkor miért gyógyul meg? Talán, mert a szervezetben vannak erre vonatkozóan mechanizmusok. Hogy ezek mely része neveztetik immunnak, és mely nem, az ebből a szempontból tökmindegy. Viszont ezen öngyógyító mechanizmusok, ha bármi módon elősegíthetők, pl placebo, akkor hamarabb gyógyul az illető.

Te mire akarsz kilyukadni, hogy a placebo nem működhet? Ezen kár rugózni, ha egyszer milliószor bizonyított. Gyenge hatású, és messze nem minden esetben működik. Úgy ellenkezel ellene, mintha beetted volna azt a hamis érvet, hogy "mivel a placebo is gyógymód, és pl. a homeopátia ha mást nem, ezt kiváltja, tehát jó kezelés". Mert ez ugye hülyeség, ha valóban nincs semmi érdemi gyógymód, csak a placebo, akkor sem kellene ellenőrizetlen, avagy "ellenőrzötten semmi"re pénzt kicsalni a szerencsétlentől. Akkor menjen el fejsimogatásra.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29582)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.07. 04:55

@mimindannyian (29578):
Talán, mert a szervezetben vannak erre vonatkozóan mechanizmusok. Hogy ezek mely része neveztetik immunnak, és mely nem, az ebből a szempontból tökmindegy.


Nem tokmindegy.
Az immunredszer egy nagyon jol korulhatarolt dolog, azzal foglalkozik, hogy a szervezetbe juto idegen anyagokat (korkozokat) semlegesitse.

Miert nem tudonek nevezed amit a placebo szerinted erosit, vagy miert nem izomnak? Ugye?

Te mire akarsz kilyukadni, hogy a placebo nem működhet? Ezen kár rugózni, ha egyszer milliószor bizonyított.


Nem. A placebo korlatozott dolgokra, korlatozott mertekben mukodik, ebben nincs vita koztunk.
Ezt irtam volt:
"Konkretan a placebo -> idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra lennek kivancsi (ha van ilyen).
Szoval hogyan lehet placeboval befolyasolni az immunvalaszt? Szamomra nem vilagos az oksagi osszefugges."

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (29591)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.07. 09:33

http://index.hu/tudomany/2011/10/07/az_ ... gyogyszer/
Köteles Ferenc szerint az orvosszakma és most már a potenciális betegek véleményét is ismerve biztosan érdemes lenne elgondolkozni azon, hogy amikor jól alátámasztható a hatásossága a placebónak, akkor szabályozott keretek közt engedélyezni lehetne annak használatát, de legalábbis érdemes lenne elkezdeni egy komolyabb vitát erről az etikai és szakmai szempontból is komplex problémakörről.


Szerintem ez már bőven engedélyezve van pl. homeopátia néven, csak a szabályozott keretek szerintem kicsit tágak...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29595)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.07. 10:06

"Máskor meg azt látják, hogy a beteg egészségének megőrzésére nincs más lehetőség. Tegyük fel, hogy ízületi gyulladásban szenved a páciens, de a problémájára kapott gyógyszer komoly mellékhatásokat okoz. Ha harminc százalékkal csökkentjük az adagot, csökken a szer hatásossága is. Ha minden harmadik tablettát placebóra cseréljük, enyhül a mellékhatás, miközben a hatásfok nem romlik."

http://index.hu/tudomany/2011/10/07/az_emberi_test_a_legjobb_gyogyszer/

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29597)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.07. 10:13

@vaskalapos (29582):

>"Konkretan a placebo -> idegrendszer -> immunvalasz
> kapcsolatra lennek kivancsi (ha van ilyen).
> Szoval hogyan lehet placeboval befolyasolni az immunvalaszt?
> Szamomra nem vilagos az oksagi osszefugges."

hormonok ?

Neurobiological Mechanisms of the Placebo Effect
http://www.jneurosci.org/content/25/45/10390.full

"The role of conditioning in the placebo effect is also shown by studies on the immune responses (Ader, 2003). For example, repeated associations between cyclosporin A (unconditioned stimulus) and a flavored drink (conditioned stimulus) induced conditioned immunosuppression in humans, in which the flavored drink alone produced a suppression of the immune functions, as assessed by means of interleukin-2 (IL-2) and interferon-γ (IFN-γ) mRNA expression, in vitro release of IL-2 and IFN-γ, as well as lymphocyte proliferation (Goebel et al., 2002). This study supports a conditioning mechanism in immunosuppressive placebo responses and is in keeping with the effects of sumatriptan conditioning on GH and cortisol secretion (Benedetti et al., 2003)."

Nsolt
Hozzászólások: 268

Placebo hatás (29600)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2011.10.07. 10:36

@pounderstibbons (29591):
Megengedhetetlen hibája a cikknek, hogy nem tér ki a gyógyszervizsgálatoknál alkalmazott kontrollcsoportok jelentőségére mellyel bizonyítható a placebón felüli hatásosságuk. Úgy tudom, ezt a korszerű szereknél el kell végezni ahhoz hogy egyáltalán engedélyezni lehessen ezeket gyógyszerként. Vajon tudatosan nem írt erről a szerző?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (29601)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.07. 10:38

@vaskalapos (29582):
Nem tokmindegy.
A válaszodból úgy érzem, hogy tehát nem vitatod, hogy a placebo kifejtheti a hatást, csak azon lovagolsz, hogy nem a jól körülhatárolt "idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra" alapulva. Egészségedre. Miért fontos a hatás megléte szempontjából megkülönböztetés?

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Placebo hatás (29605)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.10.07. 10:52

@Áramlat (29595):
Egy jó részlet a cikkből, ez mindent elmond:
"Az aktív orvosok tehát többnyire támogatják a placebo alkalmazását, míg a betegekkel ritkábban találkozók, illetve az elméleti szakemberek (filozófusok, bioetikusok) elsősorban az etikai kérdésekre koncentrálnak, és ezért ellenzik azt."

verszemu
Hozzászólások: 180

Placebo hatás (29609)

HozzászólásSzerző: verszemu » 2011.10.07. 11:14

@Nsolt (29600):

Az alábbi sorokból az derül ki, hogy a nem tisztelt szerző még csak nem is hallott ilyesmiről (esetleg nem tartja egyértelmű válasznak a kettős vak tesztek eredményét):

Hatásosak-e a korábban hatásosnak hitt gyógyszerek, vagy ezeknél is inkább a placeboeffektus működik? És egyáltalán: hol húzódnak ezek után az etikai határok?

Ezek a kérdések azóta is foglalkoztatják az orvosszakmát, és máig nincsenek egyértelmű válaszok.


(Részlet a cikkből)

Amúgy Magyarósi Csaba nagy kókler, igazi mindenben dilettáns figura, kár a témáért.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (29613)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.07. 11:30

Ha minden harmadik tablettát placebóra cseréljük, enyhül a mellékhatás, miközben a hatásfok nem romlik."


No, nem tudom ki hogy van ezzel, de a cikk számos um. "érdekes" kijelentése mellett ez lett itt fentebb kiemelve és aláhúzva. Miért? Mit mutat ez? Azt, hogy aki ezzel példálózik, az nem tudja, hogy hogyan hatnak a gyógyszerek? Vagy ezzel látja igazoltnak, hogy: lám-lám, ugye!?

A krónikusan szedett gyógyszerek tudtommal olyanok, hogy el kell érjenek egy hatásos koncentrációt a vérben. Ez a koncentrációs "sáv" (terápiás sávszélesség) az ideális elérendő cél. Se fölé, se alámenni nem érdemes. Fölé a nemkívánatos mellékhatások miatt, alá meg a hatástalanság miatt nem. Ha egy gyógyszernek a folyamatos szedése biztosítja ezt a szintet a vérben, akkor, ha egyik nap csak placebot szed az illető, fennáll a veszélye, hogy a koncentráció a vérben a hatásos alá csökken, majd másnap vagy visszamegy, de már egy csökkentett szintre a hatásoson belül, vagy már kívül esik a hatásos koncentráción. Ez utóbbi esetben tényleg felesleges szedni. Az első esetben meg fokozatosan kerül ki a hatásos sávból. Ha meg placeboval megszakítva is tök jól hat még (azaz nem kerül ki a terápiás sávszélességből), akkor placebót sem kellene adni, elég két nap szedés után egy nap "méregtelenítő" :evil: napot bevezetni. :D (Így ilyenkor a placebo tüsszentésgátló mellékhatásával sem kell számolni ;) ).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Placebo hatás (29616)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.07. 12:26

A cikkből kimaradt az a nemrégi NEJM-beli eredmény is, miszerint asztmások jobban érezték magukat placebo hatására, miközben az objektív mérés szerint az állapotuk tovább romlott. Tehát a placebo nem gyógyít, csak elhiteti az emberrel, hogy jobban van, miközben egy frászt!

Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29617)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.07. 12:27

@vaskalapos (29582):

"Konkretan a placebo -> idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra lennek kivancsi(ha van ilyen).
Szoval hogyan lehet placeboval befolyasolni az immunvalaszt?

Amikor van,akkor így.Ebben a sorrendben.Elolvastad a linket?
Szamomra nem vilagos az oksagi osszefugges."

Kezd ott,hogy mi a placebo...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29619)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.07. 12:55

@mimindannyian (29601):
A válaszodból úgy érzem, hogy tehát nem vitatod, hogy a placebo kifejtheti a hatást, csak azon lovagolsz, hogy nem a jól körülhatárolt "idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra" alapulva. Egészségedre. Miért fontos a hatás megléte szempontjából megkülönböztetés?


Rosszfele lovagolsz.
Allaspontom: letezik placebo hatas.
Nagyon korlatozott merteku es hatasu.

Valaki azt irta (nem szo szerint, de lenyegeben), hogy placebo hatasara az idegrendszer elkesziti a megfelelo, eppen szukseges gyogyszerhatasu vegyuletet (antibiotikum, hashajto, immunszupresszor, immunerosito, vernyomasemelo, vernyomascsokkento, gorcsoldo, stb stb).
Itt jelentettem be komoly ketelkedest.

@Rétike (29617):
Amikor van,akkor így.Ebben a sorrendben.Elolvastad a linket?

Foglald ossze kerlek ket mondatban, te mit olvasol benne, utana kerdezek, jo?

Kezd ott,hogy mi a placebo...

Hatoanyag nelkuli tabletta, injekcio, valodi fizikai-kemiai stb hatas nelkuli kezeles, beavatkozas.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (29622)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.07. 12:57

@Szilágyi András (29616):
Szilágyi András írta:Tehát a placebo nem gyógyít, csak elhiteti az emberrel, hogy jobban van, miközben egy frászt!

Igazad van.

A NEJM cikk nekem is tetszett.
viewtopic.php?p=21531#p21531

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (29624)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.07. 13:03

@vaskalapos (29619):

vaskalapos írta:Valaki azt irta (nem szo szerint, de lenyegeben), hogy placebo hatasara az idegrendszer elkesziti a megfelelo, eppen szukseges gyogyszerhatasu vegyuletet (antibiotikum, hashajto, immunszupresszor, immunerosito, vernyomasemelo, vernyomascsokkento, gorcsoldo, stb stb).
Itt jelentettem be komoly ketelkedest.


Teljes joggal kételkedhetsz. Ezt többször több helyen leírtam, bocs ha már valaki olvasta. A placebo hatás adott hatásterületen más és más mértékű lehet. Egy antibiotikum esetén nem sokat tesz hozzá a hatáshoz, egy vérnyomáscsökkentő esetén már biztosan többet és egy antidepresszáns esetén óriási lehet a hozzájárulása a kifejtett hatáshoz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (29626)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.07. 13:07

@Rétike (29617):


"Kezd ott,hogy mi a placebo..."

Nem a placebo hatásra vagy inkább kíváncsi?

Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29627)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.07. 13:09

@vaskalapos (29619):

Hatoanyag nelkuli tabletta, injekcio, valodi fizikai-kemiai stb hatas nelkuli kezeles, beavatkozas.

Remekbe szabott definíció,csak épp egy kulcsfontosságú tényező/adalék/szócska maradt ki belőle.
Foglald ossze kerlek ket mondatban, te mit olvasol benne, utana kerdezek, jo?

Kerek két mondatban nem igen lehet összefoglalni.A lényeg: a lényeg.Vagyis maga a jelenség létezése,külön tudományos területe van a kérdésnek,nézd csak meg:nem véletlenül nyomtam Márton írására a válasz gombot.Ez ennyi.Ő is,én is leírtuk a kapcsolatot az idegrendszer és az immunrendszer között.Ha meg van a kulcsszó a placebora,akkor meg van a kapcsolat is az idegrendszerrel való kapcsolatára is.És nyílván ott működik a rendszer,ahol a placebo is.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29628)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.07. 13:12

@lorenz (29626):

Így is nézhetjük,a lényegen nem változtat.Alapkérdés az,hogy mit szoktunk mondani,mely esetekben használ,illetve mit szoktunk mondani,mennyiben képes használni ezeken a helyeken,sőt: mi történik ott,ahol csak azt gondolja valaki,hogy használ,közben nem...Szóval:Miért-miért-miért is?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29630)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.07. 13:13

@Rétike (29627):
Kerek két mondatban nem igen lehet összefoglalni.A lényeg: a lényeg.Vagyis maga a jelenség létezése,külön tudományos területe van a kérdésnek,nézd csak meg:nem véletlenül nyomtam Márton írására a válasz gombot.Ez ennyi.


Akkor annyi.
Ha nem tudod leirni, hogy mit akartal a cikkel alatamasztani, akkor mirol es minek beszelgetunk rola?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (29631)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.07. 13:17

@Rétike (29627):
Hatoanyag nelkuli tabletta, injekcio, valodi fizikai-kemiai stb hatas nelkuli kezeles, beavatkozas.
Remekbe szabott definíció,csak épp egy kulcsfontosságú tényező/adalék/szócska maradt ki belőle.


Remekbe szabott valasz,csak épp a kulcsfontosságú tényező/adalék/szócska maradt ki belőle, igy akar le se irtad volna, akkor is ugyanott tartanank.

Lehet, hogy neked nyilvanvalo, mi az ami szerinted kimaradt, de ha nem irod le, akkor csak talalgathatunk, mire gondolsz.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (29632)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.10.07. 13:39

@vaskalapos (29631):

Hát a psziché.Nem? :)
Azért is nem értem,hogy mit nem értesz az összefüggések terén,mert véges végig történt ráutalás.(öröm,stressz,stb...)
Sőt,konkrétan Márton ki is mondta,mikor nevén nevezte a tudományterületet.


Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29641)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.07. 21:13

@Szilágyi András (29616):

"A cikkből kimaradt az a nemrégi NEJM-beli eredmény is, miszerint asztmások jobban érezték magukat placebo hatására, miközben az objektív mérés szerint az állapotuk tovább romlott. Tehát a placebo nem gyógyít, csak elhiteti az emberrel, hogy jobban van, miközben egy frászt!"



egyrészt többféle placebo hatásmechanizmus van - nem csak 1.
másrészt nem következik a kísérletből az amit állítasz.

itt valószínűleg a fájdalomcsillapító hatásról van szó.
A fájdalomcsillapító sem gyógyít - hanem elhiteti az emberrel, hogy jobban van.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29643)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.07. 21:31

@Szilágyi András (29616):

""A cikkből kimaradt az a nemrégi NEJM-beli eredmény is, miszerint asztmások jobban érezték magukat placebo hatására, miközben az objektív mérés szerint az állapotuk tovább romlott. "

honnan vetted, hogy romlott az állapotuk? gondolom ez csak költői túlzás részedről ...


"Although albuterol, but not the two placebo interventions, improved FEV1 in these
patients with asthma, albuterol provided no incremental benefit with respect to the
self-reported outcomes. Placebo effects can be clinically meaningful and can rival the
effects of active medication in patients with asthma. However, from a clinicalmanagement and research-design perspective, patient self-reports can be unreliable.
An assessment of untreated responses in asthma may be essential in evaluating
patient-reported outcomes. (Funded by the National Center for Complementary and Alternative Medicine."


http://anpron.eu/wp-content/uploads/2011/07/Active-Albuterol-or-Placebo-Sham-Acupuncture-or-No-Intervention-in-Asthma.pdf

"
During the double-blind test series, the mean percent improvement in FEV1 was
20.1±1.6% with inhaled albuterol, as compared with
7.5±1.0% with inhaled placebo,
7.3±0.8% with sham acupuncture, and
7.1±0.8% with the no-intervention control.
"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Placebo hatás (29645)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.07. 22:37

@Áramlat (29643): Jó. De ha az asztmát nem kezelik, elpusztítja a tüdőt. Ha a placebokezelést folytatnák, ez következne be.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (29674)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.08. 15:03

@Áramlat (29641):

Áramlat írta:hanem elhiteti az emberrel, hogy jobban van.

Nem gondolod, hogy ez kissé (?) az átverés kategóriájába eső "terápiás beavatkozás"!

Javaslom ezen reakciókat is megtekinteni a pontos válasz adása érdekében:


Dangerous placebo medicine for asthma

„On the one hand, it irritates me to no end how it is being sold to the public as evidence of "powerful" placebo effects and as evidence that we physicians should be doing more placebo medicine. On the other hand, the fact that CAM advocates are reduced to spinning studies like this the way they are is pretty darned conclusive evidence that they now know that, from the standpoint of therapy, the vast majority of CAM modalities do nothing and are in fact placebo medicine. The problem is, in some diseases, such as asthma, placebos run the risk of allowing serious harm from lack of effective intervention that actually alters the course of disease. „


Placebo Treatment for Asthma: Works for the Mind but not the Lungs

„This study illustrates both the power of the placebo effect to make us experience marked improvements in seemingly undeniable disease symptoms and also the powerlessness of the placebo effect to improve our physical health. It shows how easy it is for us to be fooled concerning the effectiveness of a medical therapy by our personal experiences as patients and doctors, as well as how easily a clinical study can generate the false impression of a beneficial therapeutic effect if placebo and no-treatment controls and objective outcome measures are not employed. Finally, it provides a point of evidence against the currently popular contention that even though some alternative therapies cannot be shown to have effects greater than placebo, they can be viewed as having real benefits by means of the placebo effect and the power of mind over body. At best, placebo effects can alter our perceptions of our symptoms to reduce our discomfort. But they cannot fundamentally improve our physical health, and there is real danger in believing they can if it leads us to rely on therapies that are only placebos.”


Asthma, placebo, and how not to kill your patients

„In other words, simply attending to a patient makes them feel better.  But to get a significant objective improvement (in asthma at least) you must also give them real medicine.  Real medicine comprises both active medications and attending to the patient.  There is no separate "placebo" that can be given to treat asthma effectively.
This is actually a quite beautiful study.  It demonstrates that "placebo effect" is not the same as a real treatment, that real treatment always includes whatever benefit placebo provides, and that placebo is mostly an effect on subjective rather than objective measures of health.  You can't fix asthma with placebo, only with real treatment. „


Shame on you, New England Journal of Medicine

„What we've learned about so-called placebos over the years is that "placebo" is not an intervention like a medication or a surgery.  It is an artifact of observation.  A certain amount of change can be expected any time you study a group of people.  "Placebo" is simply all of the change that can't be explained by the primary intervention.  Taking the asthma study as an example, simply enrolling people in the study and doing nothing else caused them to feel a bit better.  But treating them with real medicine caused them to feel better and get significantly better physically. „

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29711)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.08. 18:24

@vegyati (29674):

>"Nem gondolod, hogy ez kissé (?) az átverés kategóriájába eső "terápiás beavatkozás"!"

ne túlozz ... milyen terápiás beavatkozásról beszélsz? ( sham akupunktúra? )


Amit én ebből a kutatásból levonnék :

- minden kísérletben vannak mérési hibák ..
és a szubjektíven és objektíven mérhető dolgokat/kimeneteleket meg kell különböztetni és különböző súllyal
kell figyelembe venni. Ez egy általános szabály -
és ez ugyanúgy vonatkozik azokra a gyógyszerkísérletekre, ahol csak szubjektív kimenetelt tudnak mérni.
( pl. depresszió kezelésére vonatkozó gyógyszerek )

- A placebo hatás többféle ... de az egyik jellemzője a fájdalomcsillapító hatás.
Általánosságban kijelenthető mindenre - hogy csak fájdalomcsillapítással nem az igazi problémát kezeljük,
és emiatt a probléma súlyosbodhat is. ( lásd fogfájás problémája. )
Emiatt jogos az a felvetés - hogy nem minden Placebo kezelés hasznos ...
De azt se lehet kijelenteni, hogy nincs olyan placebo kezelés, ami ne lenne hasznos ..
És vannak olyan placebo kezelések, amelyeknek vannak objektív mérhető kimenetelei.


- Egy jó gyógyszernél a szubjektív és az objektív javulás megfelelő arányban van.
( ha valaki nem érzi ( szubjektív=0) - akkor nem fogja tovább alkalmazni/szedni az adott gyógymódot )
lásd "aktív placebo" témaköre,

- a gyakorlatban http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC524103/?tool=pmcentrez az orvosok kb. 40-80%-a
használ placebo-t.
Ami ugyanilyen átverés ...

----------------------

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (29724)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.08. 19:28

@Áramlat (29711):

Nem véletlenül használtam az idézőjelet...


Áramlat írta:- minden kísérletben vannak mérési hibák ..

Ennek a cikknek is ez volt az alapja?

Áramlat írta:Emiatt jogos az a felvetés - hogy nem minden Placebo kezelés hasznos ...

Főleg azok, amik "valódinak" szeretnék láttatni magukat.
Áramlat írta:De azt se lehet kijelenteni, hogy nincs olyan placebo kezelés, ami ne lenne hasznos ..

Már idézetem neked az idevonatkozó Kaptchuk cikket. Hasznos lehet, ha ez a placebo kezelés nem jár átveréssel, hanem teljes tájékoztatással. Ennek meg az a "veszélye", hogy csökken az elérhető hatás.

Áramlat írta:( pl. depresszió kezelésére vonatkozó gyógyszerek )

Lsd. beillesztett ábra.
Csatolmányok
effectiveness of interventions for depression.jpg

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29760)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.08. 20:30

@vegyati (29724):

hogy mérik a depresszió-t objektíven ?


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég