Placebo hatás

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Placebo hatás (29776)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.10.08. 21:08

@Áramlat (29760):
hogy mérik a depresszió-t objektíven ?

MAP-szenzorral a régebbi járműveknél... :mrgreen:

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29858)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.09. 14:48

@vegyati (29724):

ha a placebo mechanizmust nézzük - akkor maga a Pszichoterápia is azon alapul.

Kép



Az asztmának elég erős pszichológia háttere is van..
különböző relaxációs technikákkal ( kondicionálás ) lehet javítani a FEV-en.
link

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (29859)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.09. 14:49

@Áramlat (29760):

Áramlat írta:hogy mérik a depresszió-t objektíven ?


Nagyjából így. Pld. itt

Nézzük a placebo hatékonyságát a beillesztett ábra szerint.
Veszel egy rakás embert. Dupla vak, randomizát módon két részre osztod őket. Fele placebo-t, fele antidepresszánst kap. A mai eredmények alapján, pontosabban Irving Kirsch-féle cikk alapján, kismértékű és közepes depresszió esetén, esetleg, a tesztet használva nem találsz különbséget közöttük. Fél év után fokozatosan megszünteted a kezeléseket. Kis idő után újra elvégzed ua. (persze, szubjektív jelentések alapján készült) a tesztet. Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba. Ez alapján tudsz különbséget tenni, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (29860)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.09. 14:53

@Áramlat (29858):

Áramlat írta:ha a placebo mechanizmust nézzük - akkor maga a Pszichoterápia is azon alapul.


Örülök, hogy okosabbnak érzed magad, mint a cikkek szerzői, akik béna módon ezt nem ismerték fel és új kategóriát kreáltak neki, hogy becsaphassák a szakmai közvéleményt. :)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29903)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.09. 19:45

@vegyati (29859):

A "Hamilton Depression Scale" ( mint kérdőiv) ugyanolyan szubjektív mint az Asztma kérdőíves kikérdezése.
Nagyban függ attól - hogy hogyan vélekedik a páciens magáról.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (29904)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.09. 19:49

@vegyati (29860):
A "placebo" a "placebo mechanizmus" és a "placebo válasz" 3 különböző dolog.
( placebo / "placebo effect" / "placebo response" )

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (30290)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.11. 09:15

@Áramlat (29903):

Áramlat írta:A "Hamilton Depression Scale" ( mint kérdőiv) ugyanolyan szubjektív mint az Asztma kérdőíves kikérdezése.
Nagyban függ attól - hogy hogyan vélekedik a páciens magáról.


Igen, erre utaltam én is, de ezt is írtam:
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (30410)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.11. 17:44

@vegyati (30290):

Igen, erre utaltam én is, de ezt is írtam:
"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?


csak hogy össze lehessen hasonlítani - az asztmánál ez milyen arányú volt? ( a visszaesés )
valamint a visszaesést is szubjektívan állapították meg. A romlás állapota ott is benne rejlik a lehetőségek között.

Egyébként a Tricyclics -eknek akkora a mellékhatása, hogy már szinte aktív placebóként működnek.
( a sok mellékhatás miatt egyre kevésbé használják. - de ezt 1996-ban még csak sejthették .. vagyis nagyon régi az az adat amit beidéztél. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11681546 )

Az SSRI-knek meg a hatékonysága a vita tárgya ..
( gyenge depresszió esetén ugyanolyan vagy nagyon kicsi a hatása a placebóhoz képest )

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (30453)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.11. 22:33

@Áramlat (30410):

"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?

Tehát ezen kérdésemre az a válaszod, hogy nem???

Kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására a neuroplaszticitás objektíven mérhető módon fokozódik, kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására neurogenezis történik a hippokampuszban?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Placebo hatás (30455)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.11. 23:13

@Áramlat (29904): Az effect szó nem mechanizmust jelent.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (30461)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.12. 00:22

@vegyati (30453):

>Kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására a neuroplaszticitás objektíven mérhető
>módon fokozódik, kétled-e azt, hogy antidepresszánsok hatására neurogenezis történik a hippokampuszban?

gondolom a testmozgásnak is van ilyen hatása.


de ha az jött ki a tesztekben - hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo ( de ettől még segíthet ..) akkor mit lehet ezen félremagyarázni?
+ Gondolom nem kell emlékeztetni, hogy a közönséges cukornak is van hatása az agyra ( szerotonin ,..)

--
szubjektív-objektív:

a lényeg az, hogy egy műszeres mérés - és egy szubjektív beszámoló alapján történő szubjektív bekategorizálás nem egy súlycsoport.
( ha megkérdezzük a népszámláláson, hogy mennyi a föld-hold távolsága és átlagot vonunk belőle - nem
lesz objektív az eredmény - és egy szintű egy műszeres méréssel. )
A depressziónál nincs műszeres mérés. A Hamilton Skála nem az.
És nem mérik mindenkinek a neuroplaszticitását a kisérletekben.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (30489)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.12. 09:38

@Áramlat (30461):

Áramlat írta:akkor mit lehet ezen félremagyarázni?
kérdésedet szem előtt tartva:

"Akik placebot kaptak, azok körében háromszor többen érzik azt, hogy visszaestek a kiinduló, beteg állapotba."
Ez alapján nem lehet objektíven megállapítani, szubjektív válaszokból, hogy melyik kezelés volt hatékonyabb?

Biztos bennem van a hiba, mert erre a kérdésre még nem fedeztem fel válasznak látszó igen-t vagy nem-et.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (30496)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2011.10.12. 10:14

+ Gondolom nem kell emlékeztetni, hogy a közönséges cukornak is van hatása az agyra ( szerotonin ,..)
Én nem látom a cukor és a szerotonin közötti összefüggést, valószínűleg bennem van a hiba. Ráadásul, ha megnézzük a szerotonin receptorainak széles tárházát, akkor ha van is összefüggés, nehéz lenne megmondani, hogy hol mit okoz pl. a cukor bevitele. Én itt olvastam utána - 3. oldal: "Carbohydrate Intake, Serotonin, and Mood". (Tudom, régi cikk, ráadásul csak ezt a részt olvastam el.)

Más: a placeboval kapcsolatban lehet, hogy ismét csak félreértem; de mivel egy szubjektív hatásról van szó, valószínűbb, hogy szubjektív teszteket érdemes inkább végezni. De mondom, lehet, hogy tévúton járok. (Ld. fentebb, ahol a szubjektív érzések szerint hatott, az objektív paraméterek viszont ennek ellentmondtak.)

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (30497)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.12. 10:21

@Áramlat (30461):

Áramlat írta:a lényeg az, hogy egy műszeres mérés - és egy szubjektív beszámoló alapján történő szubjektív bekategorizálás nem egy súlycsoport.
...
A depressziónál nincs műszeres mérés. A Hamilton Skála nem az.


Tehát a Hamilton Skála [Hamilton Depression Rating Scale (HDRS)] nem alkalmas arra, szubjektív alapja miatt, hogy bármiféle következtetést levonjunk belőle. Így gondolod?
OK

Áramlat írta:de ha az jött ki a tesztekben - hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo ( de ettől még segíthet ..) akkor mit lehet ezen félremagyarázni?


A "teszteken", amik szerint "hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo" a két cikket érted, gondolom:

Kód: Egész kijelölése

Khan A, Leventhal RM, Khan SR, Brown WA. Severity of depression and response to antidepressants and placebo: an analysis of the Food and Drug Administration database. J Clin Psychopharmacol. 2002; 22(1):40-45.


Kód: Egész kijelölése

Kirsch I, Deacon BJ, Huedo-Medina TB, Scoboria A, Moore TJ, Johnson BT. Initial severity and antidepressant benefits: a meta-analysis of data submitted to the Food and Drug Administration. PLoS Med. 2008; 5(2):e45.


A cikkek megállapításai tudod hogy min alapszanak?

"Using mean scores and standard deviations on the Hamilton Depression Rating Scale (HDRS) from each study, they examined the effect of baseline symptom severity on the relative efficacy of ADM (antidepressant medication) vs placebo. Kirsch et al found that as the mean baseline HDRS score increased, the magnitude of HDRS change decreased for placebo but remained unchanged for ADM. Khan et al did not find a significant relationship between baseline scores and symptom change for the placebo condition but found greater symptom change in ADM as baseline HDRS scores increased. Thus, both studies found that the greater the baseline symptom severity, the greater the magnitude of the difference favoring ADM over placebo."
(Antidepressant Drug Effects and Depression Severity; Jay C. Fournier et al., JAMA. 2010;303(1):47-53)

Összefoglalva:
Kijelented, hogy a HRDS nem alkalmas objektív következtetések levonására, majd hivatkozol két (?) ennek alapján íródott cikkre, amik szerint az antidepresszánsok csak súlyos esetben hatékonyak.
Esetleg ismersz olyan cikket állításod (= "hogyha nem súlyos a baj, akkor nem jobb mint a placebo") alátámasztására, amely számodra is objektív alapokon nyugszik?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (30508)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.12. 11:49

@vegyati (30497):

>nem alkalmas arra, szubjektív alapja miatt

még egyszer: "nem egy súlycsoport."
gondolom láttál birkózó közvetítést.

vagyis ez azt jelenti ="kisebb a súlya"
és nem azt, hogy nincsen súlya.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (30518)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.12. 13:43

@Áramlat (30508):

Azért alkalmas bizonyos következtetések levonására?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31445)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.20. 12:26

"Hidden Administration of Drugs."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21993425

"Compelling experimental evidence now shows that when the psychological component is eliminated through the administration of therapies unbeknownst to the patient, the effects of a variety of treatments are significantly reduced.
Overall, the experimental data show that the action of different pharmacological agents can be modulated by cognitive and affective factors that can increase or decrease the effects of drugs. This experimental approach is thus a window into the complex interactions between psychology and pharmacodynamics."



vagyis ..
"window into the complex interactions between psychology and pharmacodynamics" --> holisztikus megközelítés ..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (31451)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.20. 14:24

@Áramlat (31445): Ugye az ritka dolog, gyakorlatilag csak kiserleti korulmenyek kozott fordul elo, hogy a beteget tudta nelkul kezelik.
Az idezett cikk arrol szol, hogy mi tortenik, ha a paciens nem tud arrol, egyaltalan nem tud semmit arrol, hogy kezeles alatt all.
Akkor az osszes orvosi kezeles, amikor a beteg tudja, hogy az orvos foglalkozik vele, az "holisztikus".

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31539)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.21. 11:50

@vaskalapos (31451):

én inkább ezt hangsúlyoznám ki ..
"pharmacological agents can be modulated by cognitive and affective factors that can increase or decrease the effects of drugs"

vagyis ha az orvos nem figyel a beteg pszichológiájára - és a véletlenre bízza a dolgot,
akkor a gyógyítás hatása is véletlen lesz ..


vagyis:

( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás

A betegeket a "valódi gyógyhatás" érdekli .. ( globális optimum )
a tudomány meg a lokális optimumot hajkurássza - amiből ritkán lesz globális optimum.

A fenti képletből levezethető - hogy a HP-nek miért van valódi gyógyhatása
és néhány konvencionális kezelés a valóságban miért olyan rossz hatásfokú.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (31541)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.21. 12:02

@Áramlat (31539):

Nem a HP-nek van valódi hatása, hanem annak, hogy az orvos/nővér odafigyel a betegre, kedves hozzá és nem bunkó. És ha ezt akarod kihasználni, akkor teljesen mindegy, hogy HP-t, cukorgolyót, vagy zsíroskenyeret adsz a betegnek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (31544)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 12:23

@Áramlat (31539):
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
Ez hülyeség, ez a "pszichoszomatikus környezet" végtelen felmagasztalása. Nem csak pszichoszomatikus betegségek vannak, csak menő dolog mindent annak beállítani. A Dr. House pont erre gyúr, ezért tetszik sokaknak: faragatlan alak, mégis ő jön mindig rá a helyes, tudományosan megfogható gyógymódra.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (31546)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.21. 12:49

@Áramlat (31539):

Áramlat írta:vagyis ha az orvos nem figyel a beteg pszichológiájára - és a véletlenre bízza a dolgot,
akkor a gyógyítás hatása is véletlen lesz ..


Ha a bakteriális fertőzéssel kezelt beteg lelkét nem ápolja az orvos, akkor előfordulhat, hogy nem hat az antibiotikum nála? :shock: Lehet, hogy ez az antibiotikum-rezisztencia oka? :?
Kíváncsi lennék arra a betegre is, aki glicerin-trinitrátot kap és nem esik le a vérnyomása, mert a doki lekezelően bánt vele.

Milyen az, amikor véletlen(szerű?) a gyógyítás hatása?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (31548)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 13:16

@Áramlat (31539):
A fenti képletből levezethető - hogy a HP-nek miért van valódi gyógyhatása
és néhány konvencionális kezelés a valóságban miért olyan rossz hatásfokú.


Rossz a kovetkeztetesed.
A HP-nek nincs"gyógyszer specifikus hatása" a tobbi pedig fuggetlen attol, hogy epp HP-t vagy placebot, vagy valodi gyogyszert ad az orvos.

Energiadat a HP mosdatasa helyett arra fordithatnad, hogy az orvos-beteg kapcsolat javuljon. Ez nem HP vagy hatoanyag kerdese.

a tudomány meg a lokális optimumot hajkurássza - amiből ritkán lesz globális optimum.


A hatoanyaggal foglalkozo tudoamny a hatoanyagot optimalizalja, az a dolga.
A lelekkel foglalkozo tudomany a masik oldalt optimalizalja, az a dolga. (Eredmenyeit kevesbe hasznaljak, de hasznaljak).
A HP meg egyszeruen csal, semmit nem optimalizal - ezt lasd be.
Sem a hatoanyagot (nincs is), sem a lelki oldalt nem vizsgalja, nem optimalizalja.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31568)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.21. 19:02

@Zsolesz14 (31541):

És ha ezt akarod kihasználni, akkor teljesen mindegy, hogy HP-t, cukorgolyót, vagy zsíroskenyeret adsz a betegnek.


nem mindegy .. a kutatások ezt bizonyítják ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31569)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.21. 19:06

@vegyati (31546):

Ha a bakteriális fertőzéssel kezelt beteg lelkét nem ápolja az orvos, akkor előfordulhat, hogy nem hat az antibiotikum nála?


vagy nem érted, vagy nem akarod érteni
... gyengébb lesz a hatása -

Ha egy szkeptikusnak antibiotikumot adsz és azt mondod neki, hogy HP - akkor jelentősen lecsökken a hatása --

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (31572)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.21. 20:10

@Áramlat (31568):

Könyörgök, még mindig itt tartunk? A kutatások azt bizonyítják, hogy a kettő megkülönböztethetetlen.
És egyébként mi a javaslatod? Miért is kéne homeopátiát használni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (31574)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 20:36

@Áramlat (31568):
És ha ezt akarod kihasználni, akkor teljesen mindegy, hogy HP-t, cukorgolyót, vagy zsíroskenyeret adsz a betegnek.


nem mindegy .. a kutatások ezt bizonyítják ..


Mar hogyne lenne mindegy?
A HP es placebo hatasa nem kulonbozik szignifikansan. A HP es a placebo hatoanyagtartalma azonos.
Ezt mar sokszor megbeszeltuk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (31576)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.21. 20:41

@vaskalapos (31574):
Ezt mar sokszor megbeszeltuk.
A hóhért akasztják :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (31582)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 21:20

@mimindannyian (31576):

ignore mimindannyian: ON

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31583)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.21. 21:22

@vaskalapos (31574):

Nem mindegy ..

Ha azt mondom:

Figyelj Gyuszi :-)
- Adok neked egy HP-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat
- Adok neked egy cukorgolyót
- Adok neked egy zsíros kenyeret

más lesz a "valódi gyógyhatás" ..

ezt írtam:
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31585)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.21. 21:23

@Zsolesz14 (31572):

> A kutatások azt bizonyítják, hogy a kettő megkülönböztethetetlen.

A kutatások azt bizonyítják, hogy a zsiroskenyérnek és a HP -nek más a gyógyhatása.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (31586)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.21. 21:25

@Áramlat (31583):
Nem mindegy ..

Ha azt mondom:

Figyelj Gyuszi :-)
- Adok neked egy HP-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat
- Adok neked egy cukorgolyót
- Adok neked egy zsíros kenyeret

más lesz a "valódi gyógyhatás" ..



Persze.
De ha azt mondod, hogy "Adok neked egy XXX-s tablettát ami beindítja az öngyógyító folyamataidat" akkor tokmindegy, hogy az XXX az HP vagy cukor vagy aszpirin.

Ebben semmi secifikus nincs a HP-re.

hoher

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (31587)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.10.21. 21:28

@Áramlat (31569):

Áramlat írta:... gyengébb lesz a hatása -


Azt hiszem az asztmáról szóló NEJM cikknél vagyunk. Az objektív, mérhető hatás (pld. cm2-re eső baktériumszám a torkában, már ha ez mérhető) nem változik attól, hogy foglalkoztál-e a lelkével antibakteriális kezelés előtt/közben. Nem így gondolod?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (31601)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.21. 21:59

@Áramlat (31585):

Jó a zsíros kenyér nyilván csak poén volt :)
De mondhattam volna helyette reikit, terapeutikus gyógyítást meg hasonlókat is. Ezeket is alkalmazzuk bátran? Állítólag sok nővér alkalmazza..
Szóval újra a kérdésem az, hogy mi a javaslatod? Mit kezdjünk azzal az információval, amit a cikked nyújtott? Nem az a megoldás, hogy az orvos/nővér ápolja normálisan a páciens lelkét és közben "igazi" gyógyszert adjon? Vagy adjon HP-t? Miért?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (31622)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.22. 09:43

@Áramlat (31583):

Egy "képzett szkeptikus" nyilvánvalóan otthon van a placebo hatást illetően valamennyire, így ha azt mondod neki, hogy itt ez a "csodaszer", amiről tudja hogy placebo, akkor rá hatni fog a zsíroskenyértől a beöntésen át MINDEN.

Mutatnál valami olyan tanulmányt, ahol a betegek egy része erősen hitt a szerben és emiatt jobban gyógyult, mint azok, akik csak annyit tudtak róla, hogy placebo és tudták, hogy létezik placebo hatás?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (31623)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 09:51

@pounderstibbons (31622): Eleve ez a placebo vita annyira abszurd! Egészséges emberek okoskodnak arról, hogy á, csak egy kis lelki jóérzés kell, és máris meggyógyul minden... Egyszerűen nem ez a valóság. Tessék elmenni kórházakba, szanatóriumokba, rehabilitációs intézetekbe, és életnagyságban látható, hogy a betegségek óriási hányadában teljesen mellékes a lelki tutujgatás.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31625)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.22. 11:06

@pounderstibbons (31622):

Egy "képzett szkeptikus" nyilvánvalóan otthon van a placebo hatást illetően valamennyire, így ha azt mondod neki, hogy itt ez a "csodaszer", amiről tudja hogy placebo, akkor rá hatni fog a zsíroskenyértől a beöntésen át MINDEN.


ezt nem értem ..

Mutatnál valami olyan tanulmányt, ahol a betegek egy része erősen hitt a szerben és emiatt jobban gyógyult, mint azok, akik csak annyit tudtak róla, hogy placebo és tudták, hogy létezik placebo hatás?


miért? szerinted ez nem így van ?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (31626)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.10.22. 11:21

@Áramlat (31625):

Hát mivel tudod indokolni, hogy így van?

Az ember attól is gyógyulhat, ha tudja, hogy placebo-t kap.
Ne mondd, hogy ez neked újdonság:
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... fakes.html

Ha a tudatlan placebo felhasználók tovább/jobban élnének, mint a placebo hatást ismerők, akkor azt ki lehetne mutatni.

Az átvert placebo-fogyasztón működik a placebo-hatás, mert hisz benne, hogy a dolog működik (de közben át van verve)
A nem átvert szkeptikuson is működik a placebo hatás, miközben a helyén tudja kezelni a gyógyulást és annak okát, és optimalizálni tudja az erre fordított pénzösszeget.

De ha szerinted a pszichoszomatikus környezet annyira mindent visz, akkor gondolom támogatnád, hogy a betegtájékoztatók (amik bizonyára csúnyán terhelik a betegek pszichoszomatikáját) ne tartalmazzzanak túl súlyos vagy sok mellékhatást, mert akkor ez lesz ami lerontja beteg állapotát.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31627)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.22. 11:33

@Zsolesz14 (31601):

Szóval újra a kérdésem az, hogy mi a javaslatod?


márt irtam.
Az egész folyamatot kell optimalizálni .. vagyis a "valódi gyógyhatás"-ra - a tényleges gyógyulásra.
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás

Ha csak a " gyógyszer specifikus hatás" -t túloptimalizálod - az sokszor a globális optimum ellen hat.

Az IT-ben erre az Apple a jó példa, aki most a hardver és a szoftver jobb integrációjával ért el nagyon sikereket ( iPhone , iPad )


Nem az a megoldás, hogy az orvos/nővér ápolja normálisan a páciens lelkét és közben "igazi" gyógyszert adjon?


ha végiggondolod amit írtam, akkor rájössz, hogy nem.
Két különböző "pszichoszomatikus környezet"-nek - különböző hatása van. - ami függ az adott egyéntől.
Mi alapján állítod, hogy az ápolás a legjobb mint "pszichoszomatikus környezet" ?

Jelenleg is vannak olyan betegségek, amelyeket csak a "pszichoszomatikus környezet" - segítségével gyógyítanak ... mert a normál gyógyszerek nem használnak rá ..

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31628)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.22. 11:38

@pounderstibbons (31626):
Hát mivel tudod indokolni, hogy így van?


végképp nem értelek .. félrebeszélünk ..


kontextus és kontextus között nagy különbség van ..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (31629)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 11:48

@Áramlat (31627):
Az IT-ben erre az Apple a jó példa, aki most a hardver és a szoftver jobb integrációjával ért el nagyon sikereket ( iPhone , iPad )
Hülyeség. A jó marketinggel ért el sikereket. Hasonlóan a természetgyógyászok megtévesztő kampányaihoz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Placebo hatás (31635)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.22. 13:51

@Áramlat (31627):
Az egész folyamatot kell optimalizálni .. vagyis a "valódi gyógyhatás"-ra - a tényleges gyógyulásra.
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás

Ha csak a " gyógyszer specifikus hatás" -t túloptimalizálod - az sokszor a globális optimum ellen hat.



Nem latom be, hogy egy hatasosabb es kevesebb karos mellekhatasu szer miert lenne kevesbe gyogyito hatasu ha a tobbi tenyezo valtozatlan?
Miert gondolod (vagy nem gondolod igy csak ezt irtad?), hogy inkabb kevesbe optimalis gyogyszereket kene hasznalni?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (31644)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.10.22. 16:42

@vaskalapos (31635):

Nem latom be, hogy egy hatasosabb es kevesebb karos mellekhatasu szer miert lenne kevesbe gyogyito hatasu ha a tobbi tenyezo valtozatlan?


mi alapján feltételezed, hogy a többi tényező változatlan ?
amiről én beszélek az a "valódi gyógyhatás" - és a gyakorlat
amiben te gondolkodol az a "gyógyszer specifikus hatás" ... - egy lokális optimum.

De ha elfogadod a képletet,
( gyógyszer specifikus hatás + öngyógyító folyamatok ) * pszichoszomatikus környezet = valódi gyógyhatás
akkor tudhatod, hogy a "gyógyszer specifikus hatás " nem egyenesen arányos a "valódi gyógyhatás"-sal.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (31647)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.22. 17:19

@mimindannyian (31629):

"Hülyeség. A jó marketinggel ért el sikereket. Hasonlóan a természetgyógyászok megtévesztő kampányaihoz."

Az utolsó mondatoddal nem értek egyet(hogy ebből mi lesz?)
Nincs tudomásom arról,hogy hazugságok terjesztésével értek el akkora eladási eredményeket.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (31648)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.22. 17:24

@Áramlat (31644):


Biztos bennem van a hiba,de a gyógyulást elősegítő "pszichoszomatikus környezetről"nekem
a blowjob jutott eszembe.Persze szigorúan orvosi célból.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (31653)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 17:50

@lorenz (31647):
Nincs tudomásom arról,hogy hazugságok terjesztésével értek el akkora eladási eredményeket.
Akkor most mondom, és már van :). Persze ha kevésbé sarkosan fogalmazunk, akkor jó reklámnak is lehet nevezni a hazugságot.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (31656)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.22. 18:03

@mimindannyian (31653):

Elmondom mire gondolok:

Vegyük az alábbi (legalábbis nekünk) nyilvánvaló hazugságot:
"A GNM gyógyítja a rákot"

Mondj egy hasonlóan egyértelmű valótlanságot az Apple termékeivel kapcsolatban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (31661)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 18:33

@lorenz (31656): Volt ugye az a neves antennahibája az iphone 4-nek. Amit eleinte tagadtak, majd azt mondták, hogy a felhasználók nem kezelik jól, majd beismerték, hogy mégis van egy konstrukciós hiba. Vagy ott volt az ügy, hogy rögzítette az emberek tartózkodási helyét, amit usb-n le lehetett tölteni/lopni róla. Eleinte azt mondták, hogy ez nem igaz, ilyen nincs, majd a tények hatására mégis elismerték. Eleinte tehát mindkét esetben nyilvánvaló hazugságot állítottak.
De nem ettől lettek népszerűek, ez tény. Hanem attól a rejtett üzenettől, hogy akinek apple cucca van, az különleges. Magukhoz vonzottak, sőt, generáltak egy sznob réteget, akiket aztán a kognitív disszonancia az indokolatlanul drága termékeikhez láncol(t). És erre mondtam, hogy hasonlít a gyógymódokkal behülyített emberekhez.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (31668)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.22. 19:37

@mimindannyian (31661):

"De nem ettől lettek népszerűek, ez tény. "

Ennyi a lényeg.Az eladásokat nem hazugságok szajkózásával generálják.
Ezért nem tetszett az összehasonlításod.
A reklám egyfajta hülyítés,ebben megegyezhetünk,de hát a többi telefont is reklámozzák.


Rengeteg indokolatlanul drága telefon van(az Iphone nem is a legdrágább),amelyek sikerét össze sem lehet hasonlítani emezével.

Mint szkeptikusnak azt tanácsolnám,hogy telefonok megítélésénél ,összehasonlításánál hagyatkozz az objektív tesztekre és műszaki paraméterekre.
Esetleg a végén tedd hozzá,hogy személy szerint neked nem jön be a design és/vagy nem adnál érte annyi pénzt.

Esetleg azt,hogy nem érted ,hogy lehet 57 millió ember ilyen hülye.

De ne offoljunk!
Ha gondolod,nyiss topicot a reklám káros hatásairól,vagy hazugságairól.
Biztos lenne érdeklődő.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (31671)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.22. 20:12

@lorenz (31668):
OFF
:) oké
De a sznobgeneráláson túl akkor erre még választ adok, hogy mi a visszataszító benne:
Esetleg a végén tedd hozzá,hogy személy szerint neked nem jön be a design és/vagy nem adnál érte annyi pénzt.
Sem a design, se az ára nem zavar. Az áru rejtett filozófiája viszont igen: zárt rendszer, rabláncra ver.

/OFF Elnézést!


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég