Placebo hatás

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Rétike
Hozzászólások: 1151

Placebo hatás (32911)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.04. 17:44

@Várhegyi Márton (32907):

:)

És te is kíváló orvos leszel!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Rétike 2011.11.04. 20:00-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (40434)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.07. 10:04

"az égési osztályokon érdemes egyszerre placebókat alkalmazni és virtuális valóság segítségével elterelni, lekötni a páciensek figyelmét. "
http://index.hu/tudomany/2012/02/06/a_placebo_es_a_figyelemeltereles_is_segit_a_fajdalmon/

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Placebo hatás (40526)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2012.02.08. 09:05

@Áramlat (40434):

Edzard Ernst szavaival válaszolnék:

"The recognition of the therapeutic value of an empathetic
consultation is by no means a new insight, yet it
is knowledge that is in danger of being forgotten. Modern
mainstream medicine frequently seems to neglect the importance
of medical core values such as empathy, sympathy,
time, understanding and holism. This creates a
situation where alternative practitioners tend to provide
the non-specific and mainstream doctors the specific effects.
Clearly, this is wrong and may well be one reason
why patients consult alternative medicine practitioners.
I would argue that any good medicine must offer both, and
we should be sceptical of those clinicians who opt for
providing only one or the other."

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (40545)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.08. 15:13

@vegyati (40526):

"I would argue that any good medicine must offer both, and
we should be sceptical of those clinicians who opt for
providing only one or the other.""


egyet lehet érteni,
csak a valóságban más van.

A mostani klinikai tesztek nem ilyen szellemiségben működnek.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (40662)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.10. 09:57

érdekes ...

"In a just-published study, researchers found that inactive pills worked better than either traditional antidepressants and talk therapy."


"Can Depression Be Treated? Placebos Might Be the Best Option"
http://www.theatlantic.com/health/archive/2011/12/can-depression-be-treated-placebos-might-be-the-best-option/250393/


"In this latest study, researchers randomly assigned 156 depression patients to either take the antidepressant sertraline (Zoloft and other brands) daily for 16 weeks; undergo a form of psychotherapy called supportive-expressive therapy (twice a week for four weeks, then weekly for 12 weeks); or be in a placebo group given inactive pills.

After 16 weeks, there were no overall differences in how the three groups fared. Of antidepressant patients, 31 percent were treatment "responders" (meaning they'd fallen below a certain score on a standard measure of depression symptoms, or had seen their score drop at least 50 percent.) The same was true of about 28 percent of patients in the talk-therapy group, and 24 percent in the placebo group. The differences among the three groups were so small as to be likely due to chance.

"I was surprised by the results. They weren't what I'd expected," said lead researcher Jacques P. Barber, dean of the Institute of Advanced Psychological Studies at Adelphi University in Garden City, New York. Still, he stressed in an interview, the lack of benefit over placebo does not mean that depression therapies are pointless. For one, Barber said, receiving a placebo in a clinical trial "is not the same as getting no treatment."
"


azt hiszem ez az a tanulmány:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22152401
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00043550?term=NCT00043550&rank=1

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Placebo hatás (41244)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.15. 19:07


Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41598)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 23:10


"How the Placebo Effect Proves That God Exists"
http://www.huffingtonpost.com/richard-schiffman/how-the-placebo-effect-pr_b_1238938.html


Why People Who Pray Are Healthier Than Those Who Don't
http://www.huffingtonpost.com/richard-schiffman/why-people-who-pray-are-heathier_b_1197313.html


"In one National Institutes of Health funded study, individuals who prayed daily were shown to be 40 percent less likely to have high blood pressure than those without a regular prayer practice. Research at Dartmouth Medical School found that patients with strong religious beliefs who underwent elective heart surgery were three times more likely to recover than those who were less religious. A 2011 study of inner city youth with asthma by researchers at the University of Cincinnati indicates that those who practiced prayer and meditation experienced fewer and less severe symptoms than those who had not. Other studies show that prayer boosts the immune system and helps to lessen the severity and frequency of a wide range of illnesses.

A recent survey reported in the Journal of Gerontology of 4,000 senior citizens in Durham, NC, found that people who prayed or meditated coped better with illness and lived longer than those who did not.

But the question remains: By what physiological mechanisms does prayer impact our health? Herbert Benson's most recent research suggests that long term daily spiritual practices help to deactivate genes that trigger inflammation and prompt cell death. That the mind can effect the expression of our genes is exciting evidence for how prayer may influence the functioning of the body at the most fundamental level."



lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41600)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.19. 23:15

@Áramlat (41598):

Neked vannak saját gondolataid?
Ismersz szavakat, amelyekből nagyobb egységeket, úgynevezett mondatokat lehet összerakni?
Esetleg célprogramozott droid vagy?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (41603)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 23:23

@Áramlat (41598):
"How the Placebo Effect Proves That God Exists"
Hehh, ezt kivételesen elolvastam, mert az eleje csábító volt. Fifikás. Ha úgy definiáljuk istent, mint azt a mentális hatalmunkat, mely által egy cukortabletta gyógyerővel tud bírni (álá placebo), akkor láthatjuk, kísérletileg bizonyított, van isten. :)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41604)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.19. 23:26

@mimindannyian (41603):

Ezt értem, de miért kell a mentális erőt istennek hívni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (41609)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 23:38

@lorenz (41604):
Ezt értem, de miért kell a mentális erőt istennek hívni?
Nem kell, de van egy ilyen irányzat minden vallásban, hogy "az isten bennetek lakozik", "közelebb van, mint hinnétek", és ez jó apropóul szolgál leütni az összes legyet: a mi mentális teljesítményünk az isten, slussz.
Mellesleg azt is indokként igyekszik felhozni a cikk, hogy a placebo effektust nem képes a tudomány megmagyarázni (ezért is sorolhatjuk isteni kategóriába). De ilyen alapon még kismillió dolgot nevezhetnénk istennek, például a tőzsde alakulásáért is felelőssé tehetnénk.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41611)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.19. 23:44

@lorenz (41604):

>Ezt értem, de miért kell a mentális erőt istennek hívni?

mert a kutatások szerint így feltételezhetően nagyobb a hatás ...
valamint egy kicsit irracionális saját magadhoz imádkozni ..

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (41614)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.19. 23:59

@Áramlat (41611):


valamint egy kicsit irracionális saját magadhoz imádkozni ..



Az idézett szerződ kifejezetten javasolja.

"If God is not outside, but intrinsic to your own self, than praying is not begging favors from some outside force, but opening yourself to the God within you, to the higher powers of guidance and wisdom that are already hidden inside your own psyche. Then prayer would not be the cause of frustration, but a blossoming of your own spirit from within."


http://www.huffingtonpost.com/social/hp ... 02285.html

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41624)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 00:36

@pounderstibbons (41614):

>Az idézett szerződ kifejezetten javasolja.

azt, hogy nyílj meg az Isteni erőnek .. ami rejtetten benned van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (41625)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 00:40

@Áramlat (41624): Összetett mondatok mennek? :)
praying is ... opening yourself to the God within you


:) O-o-ó valaki nem olvassa el amire hivatkozik? Egy napnak született eset, beszéd, beszéd, beszéd. O-o-ó, a milarepaverzió?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41630)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 08:13

@Áramlat (41598):

Placebo effect are "proof" that God exists?

http://scienceblogs.com/insolence/2012/ ... exists.php

"Let me get this straight. Because we don't understand placebo effects and science has "no explanation" for them, placebo effects must be a miracle."

"He seems to think they're faith healing, given that he seems to think that a sick person taking a sugar pill will make a sick person healthy again (presumably only if you believe, given that expectancy effects are such an important part of placebo effects). They're not."

Én is tudok linkelni nagy betűkkel és szép színessel idézni! Your argument is invalid!

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Placebo hatás (41634)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.02.20. 08:34

The placebo effect is arguably the most underrated discovery of modern medicine. Replace "just the placebo effect" with "the amazing placebo effect," "the mind boggling placebo effect." To my way of thinking, the very existence of this mysterious effect proves that God exists. That's right, you can find evidence for the foundational truths taught by religion in virtually every double blind medical research study!



:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41639)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 09:40

@Zsolesz14 (41630):

tudományosan ki tudod zárni Istent ?
Szerintem nem.
Akkor a lehetőség benne van. Vagyis a hipotézist nem vetheted el.

ha meg azt mondod, hogy igen, akkor kérnék bizonyítást ..
( nem logikai, nem szkeptikust, hanem tudományos módszertan szerintit )

// Szerintem beleszaladtál a csapdába ..


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41641)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.20. 09:47

@Áramlat (41611):

"valamint egy kicsit irracionális saját magadhoz imádkozni .."

Semmivel sem irracionálisabb, mint egy definiálhatatlan, elképzelt entitás jóindulatát kérni egy kémiai-biológiai folyamat javunkra történő módosításához.
Számomra mindenképpen racionálisabbnak hatna, ha a saját immunrendszeremhez fohászkodnék.
Arról legalább van némi fogalmam.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41642)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 09:56

@lorenz (41641):

Gondolom az nem vita kérdése, hogy az imádkozás hatásos.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41643)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.20. 09:59

@Áramlat (41639):

A tudományos módszertan szerint, amit számon kérsz rajtunk, a bizonyítás terhe rád hárul.
Elégszer felhívtuk rá a figyelmedet.
A mi megfigyeléseink és tapasztalataink nem utalnak olyasvalaminek-valakinek a létezésére, akit te Istennek hívsz.
Neked kell a tudomány szabályai szerint bebizonyítanod a létezését, leírni a tulajdonságait, szerkezetét és "működési" alapelveit.
Hihetetlen szemtelenség egy ezós részéről a tudományos módszertan számon kérése.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41644)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 10:00

@Áramlat (41639):

Semmi ilyesmit nem mondtam! Nekem nincs véleményem, csak linkelgetek és linkjeimből meggyőző részeket kiemelek!

Természetesen igazad van: a hipotézist nem lehet elvetni. Mi következik ebből szerinted?

Edit: És persze csúsztatsz: a cikk azt állítja, hogy a placebo hatás bizonyíték Isten létezésére. Nem azt, hogy "Isten létezik". Ezen kívül ilyen állításokat is tesz:

Which brings us back to the placebo effect. It is mysterious, right? We don't know how it happens. A person was sick and they take a sugar pill and next thing you know -- voila -- they are healthy. To call this "the placebo effect" is to dress up our ignorance in words. What has actually happened is nothing short of a miracle. Science has got no explanation for it-- something immaterial (a thought?) has impacted something material (our body) in a way which utterly defies logic.


Egy masszív tudatlanságra való hivatkozás..
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Zsolesz14 2012.02.20. 10:11-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41645)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.20. 10:01

@Áramlat (41642):

Áramlat írta:Gondolom az nem vita kérdése, hogy az imádkozás hatásos.


Sajnos azt kell mondjam, hogy az.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41646)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 10:10

@lorenz (41645):

>Sajnos azt kell mondjam, hogy az.

kutatás? tudományos érv?
( vagy csak a szubjektív véleményed...)

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41647)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 10:13

@Zsolesz14 (41644):

>Természetesen igazad van: a hipotézist nem lehet elvetni. Mi következik ebből szerinted?

hogy aki elveti, az nem ismeri a tudományos módszertant és pszeudo-szkeptikus.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41648)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 10:22

@Áramlat (41647):

Így igaz, aki elveti az nyilvánvalóan ostoba.
De állj, nekem van egy új hipotézisem! Szerintem a placebo hatások az ötödik asztráldimenzióban lévő Mickey egér Istenség megnyilvánulásai. El lehet vetni a hipotézisemet?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41650)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 10:23

@Zsolesz14 (41644):

>Egy masszív tudatlanságra való hivatkozás..

olvasd el még1x az eredeti cikket.
a titok nyitja, hogy a cikkíró hogyan definiálja Istent és te hogy definiálod.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41651)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 10:27

@Áramlat (41650):

Teljesen mindegy, hogy hogyan definiálja, mivel amit felhoz mellette az egy tudatlanságra való hivatkozás.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41652)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 10:27

@Zsolesz14 (41648):
> De állj, nekem van egy új hipotézisem! Szerintem a placebo
> hatások az ötödik asztráldimenzióban lévő Mickey egér
> Istenség megnyilvánulásai.

Ez érdekes!
fejtsd ki bővebben, mert pár mondat alapján nem lehet megítélni ( és esetleg az előítéleteimre hallgatnék).


Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Placebo hatás (41653)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.02.20. 10:28

@Áramlat (41650):

olvasd el még1x az eredeti cikket.
a titok nyitja, hogy a cikkíró hogyan definiálja Istent és te hogy definiálod.


Ja, hogy lehet Istent szubjektíve szétdefiniálni.

Akkor én jövök.

Google az isten.

http://www.thechurchofgoogle.org/

És tényleg.
Bumm.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41655)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 10:33

@Zsolesz14 (41651):

> Teljesen mindegy, hogy hogyan definiálja, mivel
> amit felhoz mellette az egy tudatlanságra való hivatkozás.

Miért lenne mindegy a definíció?
Annyira biztos, hogy a te definíciód a jó? (lásd: ISTEN-EFFEKTUS )

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41656)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 10:36

@Áramlat (41655):

Könyörgök ne beszélj mellé. Sehol sem mondtam, hogy az én definícióm a jó. Amit felhoz a saját állításai mellett a cikkíró, azok érvelési hibák, ennyit állítottam.

Ez érdekes!
fejtsd ki bővebben, mert pár mondat alapján nem lehet megítélni ( és esetleg az előítéleteimre hallgatnék).


Ennyi az egész. El lehet vetni a hipotézisemet?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41657)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.20. 10:45

@Áramlat (41646):

"kutatás? tudományos érv?
( vagy csak a szubjektív véleményed...)"

Az imádkozás tudományos kutatása?
Isten címe és telefonszáma?
Télapó szánja pályagörbéjének kiszámítása?
Hófehérke mérgezéses kórtörténetének leírása?
Ariel kóros elváltozásainak orvosi vizsgálata?

Én is tudok hülyéskedni.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41658)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 10:51

@Zsolesz14 (41656):
> Teljesen mindegy, hogy hogyan definiálja, mivel
> amit felhoz mellette az egy tudatlanságra való hivatkozás.


Feltenném újra azt a kérdést, hogy vajon miért is fontos, hogy egy vitánál az alapdefiníciókon ugyanazt értsék ..
( habár szerinted az állítást el lehet vetni úgy,
hogy nem tisztázott, hogy mit is értünk pontosan az állítás alatt..)


Például mit is ért egy panteista Isten alatt? ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism ) biztos nem ugyanazt mint egy ateista.
Ha meg nem ugyanazt értik, akkor az egyik állítás nem zárja ki a másikat.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41659)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 10:56

@lorenz (41657):

>Az imádkozás tudományos kutatása?

igen ...


EDIT: de nézz te is utána ... : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=pray

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41661)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 10:59

@Áramlat (41658):

(habár szerinted az állítást el lehet vetni úgy,
hogy nem tisztázott, hogy mit is értünk pontosan az állítás alatt..)


Most teszel sokadjára olyan állításokat a számba, amit nem is mondtam. Kezdem unni. Ha nem megy az olvasása és értelmezése annak, amit mondok, akkor kérdezz rá vagy valami.
Egy definíció nem lehet jó vagy rossz, az egyszerűen csak egy definíció. Én annyit állítottam, hogy a cikkíró érvelési hibák segítségével vonja le a konklúzióit. Ezen pedig nem változtatnak a definíciói.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41666)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 11:12

@Zsolesz14 (41661):
>Most teszel sokadjára olyan állításokat a számba, amit nem is mondtam. Kezdem unni.

azért ezt csak te írtad:
@Zsolesz14 írta:És persze csúsztatsz: a cikk azt állítja, hogy a placebo hatás bizonyíték Isten létezésére. Nem azt, hogy "Isten létezik".


és amikor azt mondom, hogy definiáljuk már "Istent", akkor te vagy felháborodva..
és azt mondod felesleges ..

csak felismered, hogy mit is irtál:


@Zsolesz14 írta: Teljesen mindegy, hogy hogyan definiálja, mivel amit felhoz mellette az egy tudatlanságra való hivatkozás

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41667)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 11:30

@Áramlat (41666):

Úgy látom még véletlenül sem próbálod megpróbálni megérteni azt, amit mondani akarok, csak kiforgatod a szavaimat. Egyre inkább úgy tűnik, hogy csak kötözködni jársz ide.

azért ezt csak te írtad:


Igen azt én írtam. Van vele valami gond?

és amikor azt mondom, hogy definiáljuk már "Istent", akkor te vagy felháborodva..
és azt mondod felesleges


Nem azt mondtad, hogy "definiáljuk már Istent!", hanem, hogy olvassam már el még egyszer a cikket; én höye pedig még meg is tettem. És arra következtetésre jutottam, amit már le írtam többször is, de leírom a kedvedért még egyszer: "Én annyit állítottam, hogy a cikkíró érvelési hibák segítségével vonja le a konklúzióit."

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41668)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 11:46

@Zsolesz14 (41667):

>"Én annyit állítottam, hogy a cikkíró érvelési hibák segítségével vonja le a konklúzióit."

hogy tudod megállapítani, hogy valami érvelési hiba, amíg
nincsenek tisztázva az alapfogalmak ( Isten, Placebo , Csoda ; http://hu.wikipedia.org/wiki/Axi%C3%B3ma )
( vagyis az alapfogalmak pontos tisztázása nélkül - lehet-e logikusan érvelni? )

Ha jól értem, akkor szerinted igen?

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41669)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 12:12

@Áramlat (41668):

nincsenek tisztázva az alapfogalmak ( Isten, Placebo , Csoda


Hol tisztázta ezeket a cikkíró? Kérlek másold be akkor a definícióit ezekre.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41670)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 12:21

@Zsolesz14 (41669):

>Hol tisztázta ezeket a cikkíró? Kérlek másold be akkor a definícióit ezekre.

de ha nem találod, akkor nem állíthatod, hogy "érvelési hibák segítségével vonja le a konklúzióit" ..

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41671)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 12:24

@Áramlat (41670):

Épp most döntöttem el, hogy belemegyek a hülye játékodba. Úgyhogy újra kérdem: hol vannak pontosan definiálva a cikkben az előbb említett fogalmak? Ha nincsenek pontosan definiálva, akkor (a te játékodat követve) még ennél is kevesebbet ér ez a cikk.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41676)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 13:52

@Zsolesz14 (41671):

> Ha nincsenek pontosan definiálva, akkor (a te játékodat követve) még ennél is kevesebbet ér ez a cikk.


és miiért is érne kevesebbet? Arra jó volt, hogy rámutassak, hogy nem jók az ellenérveid .. látom stratégiát változtattál ..

---

a szerző gondolatmenete, hogyha imádkozik, akkor hozzáfér egy olyan erőhöz, amihez másképp nem férne hozzá, és ezt az erőt elnevezte Istennek.

Prayer
"is based upon the conviction that the immaterial is more powerful than matter itself. Whether we call this immaterial force "God," "the ground of our being," "Spirit," or "higher consciousness" doesn't matter. The point is-- there is an uncanny power (which all of us without exception have got access to) which performs miracles. The sick can be cured, the broken can feel whole again."


------

Az általad beidézett ORAC azzal érvel a végén, hogy a Placebo hatás csak szubjektiv ("not reverse diseases" )..
de ez tényleg így van?
Szerintem nem ... mert akkor a negatív elvárásra is igaz kell hogy legyen, vagyis ( nem szabadna belehalni )

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41677)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 14:08

@Áramlat (41676):

Most meg kikerülöd a saját problémáidat, szép kis kettős mérce. Azért változtattam stratégiát, mert számomra valami érthetetlen okból, te lementél filozófiai mélységekig a cikknek a tárgyalásánál. Ez szerintem felesleges, de úgy láttam, hogy szerinted meg nem, ezért gondoltam hát okay belemegyek, úgy sincs jobb dolgom..
Ha ilyen mélységekig lemegyünk, akkor valóban igazad van, hibás az érvelésem. Csakhogy ezzel azt mutatod meg, hogy a cikk még komolytalanabb, mint amennyire az én érvelésemből következne. Az én problémám az volt, hogy tudatlanságra hivatkozik az általam idézett résznél (meg talán máshol is). Szerinted viszont nem is lehet érvelni úgy, hogy nem definiáljuk pontosan (és persze itt jöhet a kérdés, hogy mekkora pontosságot követelsz meg, milyen mélyre kell lemenni, hogy ne kössél már bele) a fogalmainkat. A cikk írója viszont nem definiálja pontosan a fogalmait, így elvileg ő sem érvelhetne, mégis megteszi.

Orac pedig teljesen jogosan érvel azzal, hogy a placebo hatás csak szubjektív érzeteinket befolyásolja, erről amúgy a héten meg fog jelenni egy cikk a szkeptikus blogon, amiben ez részletesebben ki lesz fejtve, így ha most lehet egyelőre ebbe ne menjünk bele.

Edit: Közben eszembe jutott még valami. Ahhoz, hogy érvelési hibáról beszéljünk, ahhoz kell egy érvelés, amiről éppen beszélünk, amiben a hiba van. Ha a cikkíró nem definiálja pontosan a fogalmait, akkor nem lehet érvényesnek tekinteni az érvelését, vagyis valóban tök felesleges érvelési hibákról beszélni. Ebből viszont az következik, hogy a te kritikádat, amit felém irányítottál, azt valójában a cikkíró felé kellett volna irányítanod.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41682)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 15:32

@Zsolesz14 (41677):

>Orac pedig teljesen jogosan érvel azzal, hogy a placebo hatás csak szubjektív
> érzeteinket befolyásolja, erről amúgy a héten meg fog jelenni egy cikk a szkeptikus blogon,
>amiben ez részletesebben ki lesz fejtve, így ha most lehet egyelőre ebbe ne menjünk bele.

# Vajon a nocebo jelenségnek is nevezett vudu-halál -
csak a szubjektív érzeteinket befolyásolja .. vagy tényleg meghalnak az illetők ..

#ha erre gondolsz: "Placebo interventions for all clinical conditions"
http://summaries.cochrane.org/CD003974/ ... conditions

akkor érdemes utánna olvasni Benedettinek, szerinte a gyógyszer - klinikai tesztek (clinical trial )
a placebo jelenség tanulmányozására egyáltalán nem jók - külön kísérletet kell felállítani.
lásd: "Placebo balanced design"
emiatt a klinikai tesztek metaanalizisének nem sok értelme van.
( ő 4 ágat javasolt ! )


Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41686)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 15:47


Egy érdekes dokumentált történet - a placebo hatásról
( remélem bekerül a szkeptikus blogra .. -
mint ellenpélda, hogy betegségeket akár vissza is tud fordítani az ember elvárása .. )



---------

“Psychologist Bruno Klopfer was treating a man named Wright who had advanced cancer of the lymph nodes. All standard treatments had been exhausted and Wright appeared to have little time left. His neck, armpits, chest, abdomen, and groin were filled with tumors the size of oranges, and his spleen and liver were so enlarged that two quarts of milky fluid had to be drainedout of his chest every day.

Wright heard about an exciting new drug called Krebiozen, and he begged his doctor to let him try it. At first the doctor refused because the drug was being tried on people with a life expectancy of at least three months. Finally the doctor gave in and gave Wright an injection of Krebiozen on Friday, but in his heart of hearts he did not expect Wright to last the weekend.

“To his surprise, on the following Monday he found Wright out of bed and walking around. Klopfer reported that his tumors had ‘melted like snowballs on a hot stove’ and were half their original size. Ten days after Wright’s first treatment, he left the hospital and was, as far as his doctors could tell, cancer free. When he entered the hospital he had needed an oxygen mask to breathe, but when he left, he was well enough to fly his own plane at 12,000 feet with no discomfort.

“Wright remained well for about two months, but then articles began to appear asserting that Krebiozen actually had no effect on cancer of the lymph nodes. Wright, who was rigidly logical and scientific in his thinking, became very depressed, suffered a relapse, and was readmitted to the hospital. This time his physician decided to try an experiment. He told Wright that Krebiozen was every bit as effective as it had seemed, but that some of the initial supplies of the drug had deteriorated during shipping. He explained, however, that he had a new highly concentrated version of the drug and could treat Wright with this. The physician used only plain water and went through an elaborate procedure before injecting Wright with the placebo.

“Again the results were dramatic. Tumor masses melted, chest fluid vanished, and Wright was quickly back on his feet and feeling great. He remained symptom-free for another two months, but then the AMA announced that a nationwide study of Krebiozen had found the drug worthless for the treatment of cancer. This time Wright’s faith was completely shattered. His cancer blossomed anew and he died two days later.”
(Bruno Klopfer, Psychological Variables in Human Cancer, Journal of Prospective Techniques 31, 1957, pp. 331-40.)
http://www.wrf.org/alternative-therapies/power-of-mind-placebo.php


Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41687)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 15:52

@Áramlat (41686):

Ugye nem kell elmagyarázzam neked, hogy mi az az anekdota és milyen bajok vannak velük?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41688)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 16:02

>Orac pedig teljesen jogosan érvel azzal, hogy a placebo hatás
>csak szubjektív érzeteinket befolyásolja, erről amúgy
> a héten meg fog jelenni egy cikk a szkeptikus blogon,
>amiben ez részletesebben ki lesz fejtve, így ha most lehet egyelőre ebbe ne menjünk bele.


ezt is dolgozzátok bele :

"Biological, clinical, and ethical advances of placebo eff ects"
http://epidemiologia.univalle.edu.co/in ... 0Aug10.pdf

"For many years, placebos have been defi ned by their inert content and their use as controls in clinical trials and
treatments in clinical practice. Recent research shows that placebo eff ects are genuine psychobiological events
attributable to the overall therapeutic context, and that these eff ects can be robust in both laboratory and clinical
settings. There is also evidence that placebo eff ects can exist in clinical practice, even if no placebo is given.
Further promotion and integration of laboratory and clinical research will allow advances in the ethical use of
placebo mechanisms that are inherent in routine clinical care, and encourage the use of treatments that stimulate
placebo eff ects."


"Several meta-analyses have attempted to address the presence and magnitude of placebo effects in RCTs, including
some studies in which no-treatment control groups were used. These analyses concluded that placebo effects are small and limited to subjective outcomes when placebos are used as a control condition in RCTs.
However, placebo effects are much larger in studies that investigate placebo mechanisms. (75,76)
"

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41690)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.20. 16:06

@Áramlat (41688):

Ne fáradj kérlek a bejegyzés már kész van és nem nagyon terveztem változtatni rajta. De ha ennyire jártas vagy a témában, akkor dobj össze egy saját bejegyzést valahol, szívesen elolvasnám.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Placebo hatás (41692)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.02.20. 16:09

@Zsolesz14 (41687):

Az a baj, hogy az anekdotázás annyira elterjedt az áltudományos oldalon, hogy egyeseknél már lassan párbeszédablaknak kéne megjelenni kommentelés előtt, hogy lófaszt nem ér a sztorizgatás, ne próbálkozzanak vele...

Nem mintha érdekelné őket...


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég