Placebo hatás

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41694)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 16:16

@Zsolesz14 (41687):

>Ugye nem kell elmagyarázzam neked, hogy mi az az anekdota és milyen bajok vannak velük?

tudatlan vagyok :-)
Légyszíves magyarázd el, hogy mi a különbség az anekdota és a case study között?
http://en.wikipedia.org/wiki/Case_study
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/08853126.1957.10380794

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41697)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 16:38

@Zsolesz14 (41690):

>Ne fáradj kérlek a bejegyzés már kész van és nem nagyon terveztem változtatni rajta.

akkor gondolom alapos cikk lesz, és nem csak Orac-ra hivatkozol ...


>De ha ennyire jártas vagy a témában, akkor dobj össze egy saját bejegyzést valahol, szívesen elolvasnám.


ennél jobbat nem tudok .. és gondolom ezt meg olvastad ..

Conclusions
....Furthermore, clinically relevant evidence shows
that placebo effects can have meaningful therapeutic effects,
because of their long magnitude and duration, in different patient populations.
....

by: Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti
Lancet 2010; 375: 686–95 http://epidemiologia.univalle.edu.co/index_files/NOTICIAS/Placebo%20Effect%20Lancet%20Aug10.pdf


Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Placebo hatás (41768)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2012.02.21. 07:57

@Áramlat (41697):

Továbbra sem linkeltél olyat, ahol a placebo hatás nem csak valamilyen szubjektív érzetet befolyásolt volna.
Ja és nevezheted tőlem "Case Study"-nak is, de az akkor is csak egy egyedi eset. Árulkodó, hogy csak egy ilyennel tudsz szolgálni.

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (41777)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2012.02.21. 09:52

Szerintem másnak sem árt egy kis ismétlés.
Azt írja Áramlat :
egyébként a konvencionális orvosok nagy része használ placebót - ennyit az Evidence Based Medicine-ről ...
ebben a bejegyzésében: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=31909#p31909
majd nemrég:
csak a valóságban más van.
A mostani klinikai tesztek nem ilyen szellemiségben működnek.
itt: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=40545#p40545

Nem értem. A placebo kezelés megvalósult. Vagy mégsem? Nem olyan szellemiségben? Miért, milyen szellemiségben kellene? Vagy nem úgy valósult meg, ahogy egyvalaki azt elképzeli? De ki, könyörgöm ki vállalja a felelősséget, ki dönt, hogy X-nek placebóval (krebiozen) kezeli a hasnyálmirigyrákját, Y-nak meg gemzarral? Vagy csak egyénre szabottan lehet megállapítani? Mik azok az egyéni paraméterek? Remélem ezt a döntést nem egy laikus hozzá nem értő fotelfilosz kezébe adják majd - ha megvalósul ilyen egyáltalán. Addig meg felelőtlen szájkarate. Belegondolni is rossz.

Egyre inkább az a meggyőződésem, hogy a topik "életben tartójának" nem a gyógyszerekkel van baja, hanem az azt felírókkal. Azaz az orvos/beteg kapcsolatban lát problémát. Sőt megkockáztatom, inkább csak az orvosokban lát hibát - csak hibát. Tegyük fel mind nagyon rosszak, gonoszak, és hibásak. És? Ez hogy fokozza majd a placebo bevezetését a gyakorlatban mondjuk vesekőnél?

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (41779)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2012.02.21. 10:03

Krebiozen és anekdota case study.
Mint pszeudoszkeptikusnak feltűnt, hogy van egy anekdota case study ( egy pszichológus kezelt daganatos beteget), amiből azt a következtetést lehet levonni, hogy a krebiozen, mint placebo állati jó szer az öklömnyi daganatok ellen.
Egy másik forrás azt írja, hogy a krebiozen pár másik anekdota case study elolvasása alapján nem gyógyította meg a daganatos betegeket.
The committee's report of the 504 case records clearly established that 'Krebiozen' does not possess any anticancer activity in man.
(innen)
Most ezt hogyan értelmezzem?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41785)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 11:40

@TranszfettiAcid (41779):
Mint pszeudoszkeptikusnak feltűnt, hogy van egy (anekdota) case study ( egy pszichológus kezelt daganatos beteget), amiből azt a következtetést lehet levonni, hogy a krebiozen, mint placebo állati jó szer az öklömnyi daganatok ellen.


jól olvastad? Tényleg az a következtetés?
Szakmailag is ilyen következtetéseket hozol?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41786)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 11:53

@Zsolesz14 (41768):


Továbbra sem linkeltél olyat, ahol a placebo hatás nem csak valamilyen szubjektív érzetet befolyásolt volna.
Ja és nevezheted tőlem "Case Study"-nak is, de az akkor is csak egy egyedi eset. Árulkodó, hogy csak egy ilyennel tudsz szolgálni.


mit értesz szubjektív érzet alatt? ( csak mert minden érzet mögött van kimérhető neurobiológiai hatás ..)
és mit értesz placebo hatás alatt és mi nem az ...
Nekem Benedetti megfogalmazása is tetszik: "learning phenomenon" vagyis a placebo hatás egy tanulási folyamat.

Egyébként minden pszichoterápia is a placebo hatásmechanizmuson alapul...
Valamint keress rá a sportban a placebo-kezelés hatására mutatott teljesítményjavulásokra ha eleged van a szubjektív dolgokból ..

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (41792)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2012.02.21. 12:20

@Áramlat (41785):
Természetesen én értettem rosszul és a szakmámban is rossz következtetéseket hozok. Nem kétséges, nem is vártam más választ reagálást tőled.

Megmagyarázná valaki, hogy:
1) mi az a placebo?
2) mi az, hogy placebo hatás?
Természetesen saját szavakkal, nem linkelve. Linkből van elég a fórumon.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41795)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 12:26

@Zsolesz14 (41768):

>Továbbra sem linkeltél olyat, ahol a placebo hatás nem csak valamilyen szubjektív érzetet befolyásolt volna.


#Nature cikkből:
Table 1. Mechanisms of placebo/nocebo effects in medical conditions and physiological systems
Kép

#
The top-down influence of ergogenic placebos on muscle work and fatigue.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18702709

# Placebo dopping a Sportban.
http://www.economist.com/node/10062495



ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (41806)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 14:53

@TranszfettiAcid (41792):
Megmagyarázná valaki, hogy:
1) mi az a placebo?
2) mi az, hogy placebo hatás?


Annak a látszata a gyógyításban, hogy beavatkozunk, miközben valojában nem avatkozunk be, nem csinalunk semmit, csak látszatot keltünk.
Ennek a látszatnak a hatása.

Példák: hatoanyag néküli, üres gyógyszer (tabletta, kapszula, injekció), vagás nélküli sebészi bevatkozás latszata.

Ennek a kontrollja, összehasonlítási alapja az, hogy bevallotan, nyíltan, kimondva hatóanyag nélküli, vágás nélküli stb beavatkozást vegzünk.

E kettő hatásánk különbsége a placebo hatás.
Annak a hatása, hogy a kiésrleti alany azt hiszi, történt beavatkozás, pedig nem történt.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41812)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 15:13

@ennyi (41806):


>Annak a látszata a gyógyításban, hogy beavatkozunk, miközben valójában
>nem avatkozunk be, nem csinalunk semmit, csak látszatot keltünk.
>Ennek a látszatnak a hatása.

és minden pszichoterápia ezen alapul :-)

Valamint az ápolásnak is ez a lényege ..

( a gyógypuszikról nem is beszélve .. )

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41814)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 15:23

@Áramlat (41812):

"és minden pszichoterápia ezen alapul :-)

Valamint az ápolásnak is ez a lényege .. "

Ez nem így van.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Placebo hatás (41816)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.21. 15:26

@Áramlat (41812): Nem igaz, a pszichoterápia nem placebo, kezelés. Az ápolás sem placebo, segítség.

A pszichoterápia gyógymód a lelki problémák, magatartászavarok kezelésében és gyógyításában. „Lélekgyógyászat”, mely lélektani módszerekkel dolgozik. A pszichoterápia ambuláns és kórházi kezelésként alkalmazandó.

Az ápolás az ápoló egyedülálló tevékenysége, mely arra irányul, hogy segítse kliensét mindazon tevékenységek elvégzésében, amelyeket saját maga tenne meg, ha meglenne ahhoz a kellő akarata, ereje vagy tudása. Az ápolást az ápoló olyan módon nyújtja, hogy segítse a gondjaira bízott vagy hozzá forduló személyt teljes önállóságának mielőbbi visszanyerésében vagy függőségének csökkentésében. De jelenti azt is, amikor a már magatehetetlen beteget gondozzuk úgy, hogy az lehetőleg semmiben ne szenvedjen hiányt és a lehető legteljesebb emberi életet élje.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.02.21. 15:27-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (41817)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 15:27

@Áramlat (41812):
Nem, ez tévedés.

Nem csak kémiai beavatkozás létezik, ez vezet téged félre.
Egy beszélgetés, egy kép megmutatása, egy érintés is beavatkozás.

Az ápolás lényege a beteg fizikai és lelki igenyeinek, szükségleteinek a kielégítése. Nem placebo.

Placebo ápolás, ha csak úgy teszel, mint ha kivinnéd az ágytálat, úgy teszel, mint ha megmosdatnád, úgy teszel, mint ha etetnéd, stb. de közben egyiket sem teszed.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (41818)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.21. 15:30

@ennyi (41806):

"Ennek a kontrollja, összehasonlítási alapja az, hogy bevallotan, nyíltan, kimondva hatóanyag nélküli, vágás nélküli stb beavatkozást vegzünk."


Azért láttam én már olyan kutatást, amiben az jött ki, hogy a nyíltan felvállalt placebonak is van gyógyhatása.
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... fakes.html

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (41819)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2012.02.21. 15:30

Nagyszerű! Ezek szerint definíciód már van.
Ennek alapján, amikor a krebiozent kapott fickó azt hitte (azt a látszatot keltette benne egy pszichológus), hogy gyógyszert kap a rákra, akkor összement az öklömnyi daganata. Igaz-e szerinted ezek alapján, hogy placebóként a krebiozen igenis csökkenti az öklöm-méretű daganatot?
Ha viszont tudja, hogy nem gyógyszer, akkor újra kinő, sőt meg is hal. Azaz valóban hatástalan rákellenes szer. Félelmetes az emberi hiszékenység! Ráadásul a tanulási sebesség is iszonyú gyors ennél a Wright nevű páciensnél, hiszen:
... vagyis a placebo hatás egy tanulási folyamat.
by Áramlat
Azaz az anekdota case study alapján egy hétvége alatt megtanulta, hogy ez egy jó szer és ettől péntekről hétfőre összement az öklömméretű daganat. Vagy egy jó placebó, amit bár nem tud, hiszen szerinte jó hatóanyag, mégis meg tudja tanulni. Vagy ... vagy hogy is van? Tényleg nem értem.
És mi van a többi 504 esettel, akik nagy valószínűség szerint szintén úgy gondolták - miért gondolták volna másképp -, hogy hatásos szert kapnak? Miért nem volt hatásos? Lassú lusta tanulók?
Komolytalan.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (41820)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.21. 15:38

@TranszfettiAcid (41819):

Az anekdota case study alapján logikus lenne, ha azok a tudósok, akik be kívánják jelenteni egy általuk vizsgált eljárás-szer hatástalanságát vagy veszélyes mellékhatását, elgondolkoznának, hogy érdemes-e, hiszen ki tudja hány ember szenvedését-halálát okozzák. Éljen a gyógyászat, ahol soha nem hagyunk abba egyetlen gyógymódot se, mert az ezt indokló eredményeket senki nem meri leközölni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (41822)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 15:44

@pounderstibbons (41818):
Azért láttam én már olyan kutatást, amiben az jött ki, hogy a nyíltan felvállalt placebonak is van gyógyhatása.


Mihez hasonlítva volt hatása?

Tehát itt aktívan beavatkoznak, úgy hogy a betegben azt a várakozást keltik, hogy hatásos lesz a beavatkozás.
Teljesen mindegy, mit mondanak, hogy biorezonancia, távgyógyítás, kemiai hatóanyag vagy épp placebo-hatás, a beteg arra szamít, hogy gyógyulni fog.

Ennek kontrollja az lenne, hogy ugyanezt a placebo tablettát a beteg tudta nélkül csempészik az ételébe.


A nyíltan bevallott placebo alatt azt értem, hogy megmondják, ez hatástalan, ettől ne várjon semmit, ez nem gyógyít.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (41823)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 15:47

@pounderstibbons (41820): Hogyan jutottál erre a következtetésre?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41824)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 15:48

@Gábor (41816):

> Nem igaz, a pszichoterápia nem placebo, kezelés. Az ápolás sem placebo, segítség.

bizonyíték?

Placebo-e a pszichoterápia?
"Lieberman és Dunlap (1979) érvelése szerint minden terápiának közös pontja, hogy hisznek benne.
Éppen ezért képtelenség placebo-csoportot csinálni a pszichoterápiás vizsgálatoknál"
// Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézet

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Placebo hatás (41825)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.21. 15:51

@Áramlat (41824): Nem úgy csinált mintha terápiát alkalmazott volna, hanem alkalmazta is. Értelmezésem szerint az lenne placebo, ha olyat mond/tesz amivel valójában nem változtatja meg a beteg "lelkiállapotát", de ő ennek ellenére meggyógyul.

De te is ezt írtad...
Az ápolás lényege a beteg fizikai és lelki igenyeinek, szükségleteinek a kielégítése. Nem placebo.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41827)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 15:52

@pounderstibbons (41818):

>Azért láttam én már olyan kutatást, amiben az jött ki, hogy a nyíltan felvállalt placebonak is van gyógyhatása.

hasonlatos a Bohr féle patkós sejtéshez .. akkor is hat, hogyha nem hisz benne az ember ....
" Bohr nyaralójának bejárati ajtaja fölött egy patkó volt felszögezve. Egyik vendége (talán éppen Pauli) kicsit meghökkenve kérdezte Bohrtól, elhiszi-e a babonát, hogy ez a lópatkó szerencsét hoz? Bohr azt felelte, hogy természetesen nem, de azt mondják, hogy ha nem hisz valaki benne, akkor is segít."
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0112/nagy.html


Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41828)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 15:59

@Gábor (41825):

> Nem úgy csinált mintha terápiát alkalmazott volna, hanem alkalmazta is.
> Értelmezésem szerint az lenne placebo, ha olyat mond/tesz amivel
> valójában nem változtatja meg a beteg "lelkiállapotát", de ő ennek ellenére meggyógyul.

tudhatnád, hogy ti nézőpontotokból az a kérdés, hogy jobb-e mint a placebo ..
ha ugyanolyan akkor placebónak van minősítve ...
ha rosszabb, akkor még mellékhatása is van ..

de amíg nem tudod letesztelni, addig nem mondhatod, tudományosan - hogy nem placebo ..
és a pszichoterápiákat nem tudod rendesen letesztelni ...

Ez hasonló azokhoz a sebészeti műtétekhez, amelyekről később kiderült, hogy semmivel se jobb hatásfokúak mint a sham műtétek ..
ott se imitálták ...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Placebo hatás (41829)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.21. 16:01

"Nem igaz, a pszichoterápia nem placebo, kezelés. Az ápolás sem placebo, segítség.

bizonyíték?"

Nem hiszem el, hogy eljutottunk olyan szintre, ahol az ápolás szó definícióját és a definíció helyességének bizonyítását kérheti valaki.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Placebo hatás (41831)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.21. 16:03

@Áramlat (41828): Nem tudod, és szakemberek sem tudják, hogyan lehetne placebo pszichoterápiát csinálni, de azért megkérdezed, honnan tudom nem jobb-e a placebo? Gratulálok.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (41834)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.21. 16:12

@ennyi (41823):

Áramlat példájában ( viewtopic.php?p=41686#p41686 ) a fazon azt követően vesztette el a csatát a rákkal szemben, hogy megtudta, hogy nem hatásos a szer amiről azt hitte, hogy az.
Ha ez így igaz és van összefüggés a két dolog között (nem mondom, hogy van, de gondolatkísérlet szintjén menjünk bele), akkor életveszélyes bármiről bárkinek kijelentenie, hogy hatástalan, sőt kifejezetten káros, hiszen az adott gyógymód használóinak javulását szüntetheti meg, sőt kifejezetten egészségromlásukkal halálukkal játszik.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Placebo hatás (41836)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.21. 16:15

OFF
A pszichoterápia lényege, hogy foglalkozzunk a beteggel, ennek a kontrollja ha nem foglalkozik a beteggel.
/OFF Elnézést!

Avatar
TranszfettiAcid
Hozzászólások: 346
Tartózkodási hely: Margarin

Placebo hatás (41840)

HozzászólásSzerző: TranszfettiAcid » 2012.02.21. 16:39

@pounderstibbons (41820):
Már megírtam a válaszomat, de látom félreértettem a tiedet, ezért átírtam.

Igen, tegyük fel, hogy, ha nem mondjuk meg, de hatástalan szerrel kezeljük, és van mondjuk 1 sikeres / 504 sikertelen eset, akkor ki melyiket választja? Ki választ? Pszichológus? Orvos? Beteg? Gondviselő?
Ha már a beteg választás elé kerül, akkor is ugyanolyan "hatásfokú" lesz a placebo? (Hiszen akkor elültetjük a fejében, hogy lehet, hogy nem is hatásos.)
Melyik a jobb? 100-ból 5-öt "meggyógyítani" hatásosnak titulált placebóval mellékhatások nélkül, vagy extrém esetben 100-ból 90-nek az életminőségét javítani (esetleg gyógyítani) kimutatottan hatásos szerrel - de mellékhatásokkal? Melyik embertársunk (természetes gyógyász, orvos, pszichológus) lesz "jobb"? "Jobb" lesz-e?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (41858)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 17:37

@pounderstibbons (41834):
Ha ez így igaz és van összefüggés a két dolog között (nem mondom, hogy van, de gondolatkísérlet szintjén menjünk bele), akkor életveszélyes bármiről bárkinek kijelentenie, hogy hatástalan, sőt kifejezetten káros, hiszen az adott gyógymód használóinak javulását szüntetheti meg, sőt kifejezetten egészségromlásukkal halálukkal játszik.


Hallgatólagosan feltételezed, hogy amíg a beteg azt hiszi, hogy hatásos, addig gyógyul tőle, addig valóban hatásos.

Ha belegondolsz, az, hogy hatástalan az úgy derül ki, hogy a beteg aki abban a hiben szedi, hogy ez gyógyít, ennek ellenere meghal.
Ha a beteg nem hal meg a kezelés ellenére, akkor soha nem derül ki, hogy hatástalan, mert akkor nem hatástalan.

Szerintem ha van hatásos alternatíva, akkor azonnal szólni kell, hogy ez hatástalan, használja a hatásosat helyette.
Ha nincs, akkor egyetertek veled.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41861)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 17:58

@TranszfettiAcid (41819):

>Vagy egy jó placebó, amit bár nem tud,
>hiszen szerinte jó hatóanyag, mégis meg tudja tanulni.
>Vagy ... vagy hogy is van? Tényleg nem értem.

A "learning phenomenon" - nak az a lényege, hogyha valaki pl. 100 napig szed egy gyógyszert és
a 101. napon placebo-t kap, akkor az ugyanolyan hatásos lesz, mintha nem placebo lenne ..
- túlságosan leegyszerűsítve ez olyan mint a pavlovi reflex ...

Az Alzheimeres betegeknél ezért is kell nagyobb adag a fájdalomcsillapítókból,
mivel a plusz placebo effektust nem érzékelik.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41863)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 18:07

a reggeli kávé és a placebo hatás .. - avagy amikor néha a placebo jobban hat mint az igazi

(( Zsolesz14 kedvéért megjegyzem, hogy ez nem szubjektív, hanem konkrétan kimért hatás ..) )



Placebohatása is van a reggeli kávénak
http://hvg.hu/egeszseg/20110902_reggeli_kave_placebo

"Amikor a Kelet-Londoni Egyetem kutatói a vizsgálatba bevont önkénteseknek azt hazudták, hogy reggeli - valójában koffeinmentes - kávéjukban volt koffein, akkor azt figyelték meg, hogy az alanyok hangulata és teljesítménye jelentősen javult. Néhányan még annál is jobban teljesítettek a koffeinmentesnek hazudott kávé után,
mint azok, akik valódi koffeinnel itták reggeli italukat és így is tudták."

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (41864)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 18:08

@Áramlat (41861):
A "learning phenomenon" - nak az a lényege, hogyha valaki pl. 100 napig szed egy gyógyszert és
a 101. napon placebo-t kap, akkor az ugyanolyan hatásos lesz, mintha nem placebo lenne ..
- túlságosan leegyszerűsítve ez olyan mint a pavlovi reflex ...



nem igaz
gyógyszere válogatja

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41865)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 18:17

@ennyi (41864):
>nem igaz
>gyógyszere válogatja



akkor pontosítsunk ...

tippelnék:
80% -ban igaz ..
10%-ban a betegek jobban lesznek a placebótól, ( lásd előző kávés példa ..)
10%-ban pedig rosszabbul ...

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41867)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 18:33

régi ..


A zene csak placebó?
"Nyugtató hatással van a zenehallgatás a kórházi lélegeztető gépekre kapcsolt, súlyos állapotban lévő betegekre - derült ki egy új tanulmányból.
::
"Természetesen a páciensek elől nem lehetett eltitkolni, hogy az általános, vagy a zenehallgatással kiegészített kezelésben részesülnek, így könnyen lehet, hogy csak azért érezték jobban magukat, mert hittek abban, hogy a zene tényleg képes segíteni - magyarázta a szakember. Mindazonáltal, ha a betegek jobban érzik magukat a zenehallgatástól, akkor nem számít, hogy ez csupán placebo hatás, vagy tényleg működik a dolog. "
"
http://medizona.hu/hirek/20101212_zeneh ... rapia.aspx



mi ilyenkor a helyes és etikus tájékoztatás?..
közölni kell-e a betegekkel, hogy nem biztos, hogy a zenének a placebon felüli van valami hatása ... ?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (41868)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.21. 18:36

@ennyi (41858):

ennyi & TranszfettiAcid,

Pont ezt írtam, hogy HA ez így lenne, akkor meggondolandó lenne minden hatástalanságot igazoló vagy új mellékhatást találó tanulmány közlése (ráadásul a betegtájékoztatóban szereplőket is ki kéne venni!), sőt ezek teljes mellőzése-betiltása lenne a logikus konzekvencia.

Ezzel csak arra akartam rámutatni, hogy szerintem is abszurd következtetésekre jutunk, ha az adott Wright-féle case-study-ból akarnánk általánosabb következtetéseket levonni.

És smileyt csak azért nem raktam mellé, mert nem tartom viccesnek, de azt hittem érthető a véleményem.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41869)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 18:43

@Gábor (41836):
>A pszichoterápia lényege, hogy foglalkozzunk a beteggel, ennek a kontrollja ha nem foglalkozik a beteggel.



ismerlek ..

ha az individualizált HP-sok is ezzel védekeznek, akkor azt mondod, hogy hülye érv..
ha az akkupunktúrások azt mondják, hogy a másik csoportban nem szúrnak - akkor azt mondod, hogy hülye érv ...
ráadásul hiányolnád a kettős vak kísérletet..

ha nem tartod magadat pszeudo-szkeptikusnak -
akkor tessék ugyanolyan mércével mérni ;
és mindenütt számon kérni a 2blindRandomPlacebo tesztet :-)


vagyis nem szabad tudnia megállapítania az adott illetőnek, hogy ő melyik csoportban van.


Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (41870)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.21. 19:12

@pounderstibbons (41868):

>Ezzel csak arra akartam rámutatni, hogy szerintem
> is abszurd következtetésekre jutunk, ha az adott
>Wright-féle case-study-ból akarnánk általánosabb következtetéseket levonni.

leírnám, hogy én milyen általános következtetést vonnék le:
( én megpróbálnám őt is megmenteni - a lehető legetikusabb módon ..)

  • Felmérném a beteg Placebo/Nocebo érzékenységét - pszichiátriai betegek már eleve óvatos kategória ...
  • Ha nagy az érzékenység - akkor ...
  • Az adott kísérleti gyógyszer("A") mellé eleve adnék egy speciális *neki kikevert* egyedi *aktív placebo-t*("AP") ; amiről
    nem fog találni sehol se információt ( se gyógyszer-tájékoztató, se internet, se nővérek ...)
    vagyis az esetleges pozitív elvárását nem fogja semmi se összezúzni ..
  • Plusz szuggesztív rásegítést tenni az "AP"-re: Az adott speciális szer egyedileg neki lett kikeverve és bizonyos betegeknél szignifikáns javulást okozhat. ( És ezzel nem is hazudtak - a placebo hatás miatt is lehet szignifikáns pozitív hatás)
    - "valamint bizonyos betegeknél valószínűleg rásegít az "A" pozitv hatására ..."
    " és bizonyos betegeknél csökkentheti az "A" esetleges negatív hatását. .."
  • ha kiderül valami az "A"-ról ( nem sikerül a gyógyszerteszt ), akkor az "AP" -be még mindig
    kapaszkodhat az adott beteg ...
    és nem kell 0-ról újraépíteni a beteg elvárását ;
    és hazudni se kell ...



ez lényegében a szokásos placebo-s etikus magyarázat ... specializálva az adott betegre ..

"The main objections to more widespread placebo use in clinical practice are ethical, but the solutions to these conundrums can be surprisingly simple. Investigators told volunteers in one placebo study that the pills they were taking were "known to significantly reduce pain in some patients." The researchers weren't lying."

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Placebo hatás (41913)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.22. 10:45

@Áramlat (41869): Nem az volt a kérdés, hogy le tudom írni a kísérleti protokollt, hanem, a kérdés az volt, hogyan döntöm el palcebó vagy hat? Tényleg nem érted mi a kettő között a különbség, vagy csak kötözködsz?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (42017)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.23. 08:58

@Gábor (41913):
>>A pszichoterápia lényege
>..hanem, a kérdés az volt, hogyan döntöm el palcebó vagy hat?
>Tényleg nem érted mi a kettő között a különbség, vagy csak kötözködsz?

Pontosítsunk .. - "A placebók működnek (Benedetti, 2009)."

2 kérdés lehet:
- Hatásos-e vagy sem .. ( a nem kezeléshez, a várólistához, egy másik kezeléshez képest )
- Ha hatásos - akkor ott milyen mechanizmus van a háttérben:
  • Csak placebo mechanizmus
  • esetleg Valami más is van ,,
A második kérdést a Pszichoterápiáknál a jelenlegi tudomány szerint nem tudod megválaszolni, csak az elsőt.

ha eltér a véleményed- akkor küldj valami kutatást - és updatelem magam.


ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (42047)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 14:42

@Áramlat (42017):

Mit értesz ebben az esetben placebo mechanizmus alatt?

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (42127)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.23. 21:13

@ennyi (42047):

>Mit értesz ebben az esetben placebo mechanizmus alatt?


a lenti ábrán a "expectations of clinical improvement" -et.

Kép

"Any pharmacological treatment has a specific pharmacodynamic effect and a placebo psychological component, the latter represented mainly by expectations of clinical improvement.
(a) In routine clinical practice, the therapeutic outcome is the sum of these two components.
(b) In placebo-controlled trials, the effectiveness of the drug is assessed by eliminating the pharmacodynamic component through the administration of a placebo.
(c) In an open–hidden paradigm regimen, the effectiveness of the drug is assessed by eliminating the expectation about the therapy through a hidden (unexpected) drug administration."


bővebben:
F Benedetti, E Carlino and A Pollo: "Hidden Administration of Drugs"
90 5, 651–661. doi:10.1038/clpt.2011.206
http://www.nature.com/clpt/journal/v90/n5/full/clpt2011206a.html

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (42129)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 21:29

@Áramlat (42127): Azt akartad ilyen bonyolult módon irni, hogy nem gyógyszer hatása a pszichoterápis hatása? Vagy mást?

Az abrádon nem találom az "expectations of clinical improvement" -et.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Placebo hatás (42151)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.24. 09:10

@ennyi (42129):


>Azt akartad ilyen bonyolult módon irni, hogy nem
>gyógyszer hatása a pszichoterápis hatása? Vagy mást?

azt, hogy 2 részből tevődik össze a Terápiás hatás ...
Az egyik mindig a beteg Elvárása a terápia felé ...
de mivel a pszichoterápiáknál ezt nem lehet kettéválasztani ..
ezért csak Terápiás hatást lehet tesztelni ..

szerintem a pszichoterápia Hidden tesztje , ha meg lehetne valósítani
- nem mutatna ki terápiás hatást. ( Therapic outcome )



>Az abrádon nem találom az "expectations of clinical improvement" -et.

igaz ..

rossz az ábra - a tanulmányban is ..
"expectations about drug" - lényegében szinonimák ..

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (42178)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.24. 14:04

@Áramlat (42151):
>Az abrádon nem találom az "expectations of clinical improvement" -et.

igaz ..

rossz az ábra - a tanulmányban is ..


B@zdmeg, nem nezted meg mikor beraktad ide?


>Azt akartad ilyen bonyolult módon irni, hogy nem
>gyógyszer hatása a pszichoterápis hatása? Vagy mást?

azt, hogy 2 részből tevődik össze a Terápiás hatás ...
Az egyik mindig a beteg Elvárása a terápia felé ...
de mivel a pszichoterápiáknál ezt nem lehet kettéválasztani ..
ezért csak Terápiás hatást lehet tesztelni ..



Es akkor mi van? Ettol ne valik placebova. Csak az abrad nem relavans, az abrad a kemiai szer hatasaval foglalkozik.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (42188)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.02.24. 15:53

Megjelent Zolesz14 cikkének 2. része, szorosan nyomában Áramlat kommentlinkjeivel.

http://szkeptikus.blog.hu/2012/02/24/in ... bo_hatas_1

ennyi
Hozzászólások: 3849

Placebo hatás (42190)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.24. 16:07


solarboat
Hozzászólások: 928

Placebo hatás (42215)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2012.02.24. 21:33

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.22. 20:27-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Placebo hatás (47531)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.05.19. 11:51

Akkor ha az aurát tisztáztuk ( :) ), eredjünk egyes placebo-k lehetséges hatásmechanizmusának nyomába:

http://index.hu/tudomany/egeszseg/2012/ ... glalt_agy/

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2212003934

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Placebo hatás (47534)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.05.19. 19:51

@pounderstibbons (47531):

Placeboltol fuggetlenul, ezt magyaraztam Miminek anno, hogy nem mindegy, hogy Zsolnay cseszeben kapta a forro kavet vagy egy kopott torott fulu cseszeben, mert amig a Zsolnay-t meprobalja letenni az asztalra, a torott fulu cseszet akar el is ejtheti (persze a takaritast is meggondolja az ember).

De gerincveloi szinten is kapuzzuk a fajdalmat.

kíváncsi
Hozzászólások: 51

Placebo hatás (76057)

HozzászólásSzerző: kíváncsi » 2014.01.07. 16:02

Agykontrolnál, nem fogadható el, hogy a placebóhatás nem titkolt kihasználása, vagy valamilyen önhipnózi, amivel a gyógyulást lehet segíteni, ezért kiegészítő terápiának akár lehet hatásos is?
Hiszen a hipnózist már bizonyítottnak fogadják el az orvostudományban. Sokan az önhipnózist is.

itt van egy cikk arról, mikor egyes szkeptikusok azt mondják, bizonyos kétes gyógymódok sikere az önhipnózisban keresendő.
http://www.tarrdaniel.com/documents/Par ... mutet.html


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég