Placebo hatás

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
aaabbb
Hozzászólások: 2

Placebo hatás (77578)

HozzászólásSzerző: aaabbb » 2014.03.08. 03:21

Sziasztok!
A minap vitatkoztam néhány barátommal, és felvetődött néhány érdekes kérdés, amikre nem tudtunk hirtelen választ találni. Ez a néhány kérdés végeredményben kettő alapkérdésre vezethető vissza, méghozzá:
1, Ha a placebohatástól igenis jobban érzi magát az ember, akkor például egy megfázás, fejfájás, vagy más egyéb, hasonló komolyságú "betegség" esetén, amivel egyébként az emberek elsöprő többsége nem megy orvoshoz, etikus-e az, ha az orvos a mégis hozzá fordulóknak placebót javasol? (legyen az homeopátia, akupunktúra, vagy bármi egyéb, mellékhatások nélküli dolog) A kérdés vonatkozik a fájdalomcsillapításra is, ami ugyebár természeténél fogva teljesen szubjektív: igazából mi az elvi különbség a placebo és a nem placebo fájdalomcsillapítás közt? Mi számít placebonak ebben az esetben?
2, A második kérdés azzal az implicit feltételezéssel indul, hogy aki jól érzi magát, az kevésbé lesz beteg, vagy ha már beteg, akkor hamarabb lesz újra egészséges. Ha ez igaz, akkor nem jobb-e valakit placebóval kezelni abban az esetben, amikor valamiért másra nincs lehetőség? (nincs lehetőség, mert mondjuk még nem derült ki pontosan mi baja, nem gyógyítható, gyógyítható ugyan, de túl sok mellékhatás lenne)
A válaszokat előre is köszönöm!

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Placebo hatás (77583)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2014.03.08. 04:49

@aaabbb (77578):
1, Ha a placebohatástól igenis jobban érzi magát az ember, akkor például egy megfázás, fejfájás, vagy más egyéb, hasonló komolyságú "betegség" esetén, amivel egyébként az emberek elsöprő többsége nem megy orvoshoz, etikus-e az, ha az orvos a mégis hozzá fordulóknak placebót javasol? (legyen az homeopátia, akupunktúra, vagy bármi egyéb, mellékhatások nélküli dolog)
Etikus dolog réz gyertyatartót úgy eladni, mintha aranyból lenne?

A kérdés vonatkozik a fájdalomcsillapításra is, ami ugyebár természeténél fogva teljesen szubjektív: igazából mi az elvi különbség a placebo és a nem placebo fájdalomcsillapítás közt?
Mit értesz elvi különbség alatt? Azt, hogy az egyikben van tényleges hatóanyag, a másikban nincs? (A csak placebo fájdalomcsillapító szerintem semmit sem ér, ha valami tényleg fáj. De ez persze csak egyéni és - szerencsére - egyszeri megfigyelés.)

Mi számít placebonak ebben az esetben?
Az igazi gyógyszereknek is van placebo hatása, többit lásd fentebb.

2, A második kérdés azzal az implicit feltételezéssel indul, hogy aki jól érzi magát, az kevésbé lesz beteg, vagy ha már beteg, akkor hamarabb lesz újra egészséges.
Hogyan érzi jól magát?

Ha ez igaz, akkor nem jobb-e valakit placebóval kezelni abban az esetben, amikor valamiért másra nincs lehetőség? (nincs lehetőség, mert mondjuk még nem derült ki pontosan mi baja, nem gyógyítható, gyógyítható ugyan, de túl sok mellékhatás lenne)
Szerintem ezek nem annyira szkeptikus, inkább etikai kérdések.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (77590)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.08. 08:47

@aaabbb (77578):
1) a placebohatás többféleképp kiváltható. Ha úgy váltod ki, hogy ehhez hazudsz, az nem etikus. Ha úgy, hogy foglalkozol a beteggel +5 percet, és a lelkére beszélsz ("ez hamar el fog múlni", "vegye be ezt, ez a valódi gyógyszert, ez tudományosan is igazolt, és minden páciensemnek is nagyon kedvezőek a tapasztalatai"), akkor ez etikus, sőt, eredendően az orvos kutya kötelessége, hogy ennyivel is hozzájáruljon a gyógyításhoz, ne csak gyógyszerkiadó automata legyen.

A második kérdésre ugyanez a válasz. Ha tényszerűen hazudsz, az nem etikus, a cél (placebo) nem szentesíti az eszközt. De mivel nem csak sarlatán készítményekkel és drága haszontalan terápiákkal lehet kiváltani a placebohatást, hanem teljesen korrekt odafigyeléssel, biztonságérzet keltéssel, kvázi egy rögtönzött piszchoterápiával, ezért ilyenkor is kiaknázható az immunrendszerünk ezen képessége.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Placebo hatás (77594)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.03.08. 09:44

Érdekes, hogy pont azok, akik a legnagyobb hívei a placebo-hatásnak, rendszerint egyúttal élharcosai a bizonyítékokon alapuló gyógyítás elleni bizalmatlanság szításának, pedig pl. az orvos tekintélye önmagában is erős placebo (volt /lehet/ne).

aaabbb
Hozzászólások: 2

Placebo hatás (77598)

HozzászólásSzerző: aaabbb » 2014.03.08. 11:35

Az első kérdés mindkettő része inkább arra vonatkozott, hogy ezekben az esetekben a közérzet javítása az egyetlen cél, mivel például megfázásra (tudtommal) nincs gyógyszer. Elmúlik magától, a kérdés csak az, hogy az alatt az egy hét alatt hogy érzi magát az illető. Az árat szerintem ne keverjük ide, ez sokkal inkább elvi kérdés.
Nem (lehet) hatékonyabb a placebohatás akkor, ha az illető minden nap beszed valami tablettát, mintha a hét elején elmondaná neki az orvos +5 percben, hogy márpedig el fog múlni, nem kell aggódni? Nem emberfüggő ez, nem lenne jobb ha az orvos inkább egyéni mérlegelés alapján bizonyos pácienseknek igenis hazudna azért, hogy javítson az állapotukon, akiknek meg elég, azokkal pedig foglalkozna +5 percet? Elvi különbség alatt azt értem, hogy mondjuk asztma esetén párhuzamosan van jelen egy objektív állapot a szubjektív közérzettel. Erről volt a blogon egy cikk, placeboval az utóbbira lehet hatni. Fájdalomcsillapítás esetén viszont nincs objektív állapot, ha a közérzet javul, akkor hatékony a kezelés. A kérdés pedig az, hogy ha ez így van, akkor miért fontos, hogy hatóanyaggal, vagy anélkül érjük el ugyanazt a hatást. Nyilván egy nyílt törésnél nem kerül szóba, de mondjuk fejfájás esetén nem lenne jobb hatóanyag nélküli tablettát adni, ha sok embernél ugyan úgy elmúlik tőle, viszont nincs mellékhatása? Vegyétek kérlek figyelembe, hogy CSAK olyan esetekről van szó, ahol nem szükséges "igazi" gyógyszer, szóval természetesen igazad van abban, hogy ha valami nagyon fáj, akkor arra ezzel arányos erősségű gyógyszert kell adni. Arra a kérdésre, hogy hogyan érzi jól magát az illető, a válasz: általános közérzet. Abban pedig igazatok van, hogy ez inkább etikai mint szkeptikus kérdés, de nem találtam jobb fórumot a kérdések megvitatására/felvetésére, viszont az itteni eddig olvasott eszmecserék alapján úgy gondoltam, itt tudok értelmes véleményeket kapni, és ez eddig be is igazolódott. Ha offtopicnak tartjátok, esetleg az egész kérdésfelvetést nem a szkeptikus fórumra illőnek vélitek, akkor persze elnézéseteket kérem. Ha így gondoljátok, akkor viszont még megköszönném, ha el tudnátok igazítani, hol van ennek helye?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Placebo hatás (77599)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.08. 11:54

@aaabbb (77598): Igen, etikai kérdés. A jelenlegi praxis szerint hazudni nem etikus, bármire is megyünk vele. Ebben az is benne van, hogy nagyon veszélyes gyakorlat előtt nyitnánk meg az utat, ha a hazugságot legalizálnánk. Mennyit lehessen hazudni? Hogyan döntsön erről az orvos? Lobogtathat hamis vizsgálati eredményeket is akár, melyek arról szólnak, hogyha a páciens a rossz szokását így folytatja, akkor egy hónapon belül meghal? Hogyan döntene erről egy utólagos szakmai bizottság, ha mondjuk a hazugság túlzó volt, és több kárt okozott, mint hasznot? Hazugságmércéket kellene felállítani?

Ez az irány mindenképp zavaros, kontrollálhatatlan, kiszámíthatatlan. Sokkal inkább megfelelő a másik irány: tudatosítani, magyarázni, felvilágosítani, a kezelésbe a pácienst minél inkább bevonni.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Placebo hatás (77600)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2014.03.08. 12:46

@aaabbb (77598):
Abban pedig igazatok van, hogy ez inkább etikai mint szkeptikus kérdés, de nem találtam jobb fórumot a kérdések megvitatására/felvetésére, viszont az itteni eddig olvasott eszmecserék alapján úgy gondoltam, itt tudok értelmes véleményeket kapni, és ez eddig be is igazolódott. Ha offtopicnak tartjátok, esetleg az egész kérdésfelvetést nem a szkeptikus fórumra illőnek vélitek, akkor persze elnézéseteket kérem. Ha így gondoljátok, akkor viszont még megköszönném, ha el tudnátok igazítani, hol van ennek helye?
Ne érts félre, nem akartalak elzavarni és szerintem jó helyen teszed fel a kérdéseidet! Azért hangsúlyoztam többször, hogy ez szerintem is inkább etikai kérdés, hogy ne várj egyértelmű és egységes válaszokat minden kérdésedre.

Az első kérdés mindkettő része inkább arra vonatkozott, hogy ezekben az esetekben a közérzet javítása az egyetlen cél, mivel például megfázásra (tudtommal) nincs gyógyszer. Elmúlik magától, a kérdés csak az, hogy az alatt az egy hét alatt hogy érzi magát az illető. Az árat szerintem ne keverjük ide, ez sokkal inkább elvi kérdés.
Ha jól tudom a beveendő cucc ára is befolyásolja a placebo hatást. Szóval meddig menjünk/mehetünk el árban közérzetjavítás címén szerinted? Réz gyertyatartót aranyként eladni?

Nem (lehet) hatékonyabb a placebohatás akkor, ha az illető minden nap beszed valami tablettát, mintha a hét elején elmondaná neki az orvos +5 percben, hogy márpedig el fog múlni, nem kell aggódni? Nem emberfüggő ez, nem lenne jobb ha az orvos inkább egyéni mérlegelés alapján bizonyos pácienseknek igenis hazudna azért, hogy javítson az állapotukon, akiknek meg elég, azokkal pedig foglalkozna +5 percet?
Mi alapján döntenéd el, hogy kinek kell inkább sok cukorgolyó és kinek elég a +5 perc? A legideálisabb persze az lenne, ha az orvos minden nap találkozna a beteggel, de ennek a valóságban több hátulütője is van (nem állíthatunk minden köhögés mellé orvost...), az orvosok túlterheltek, ha beteg vagy, a 2 faluval arrébb utazás nem biztos, hogy jól esik, a váróteremben meg összeszedhetsz a többi betegtől tényleg komolyabb bajt is. Nem lehet, hogy jobb inkább hagyni az egészet és azt lehetővé tenni, hogy pár nap ágynyugalmat lehessen tartani?
Egyébként ennek a rendszerszintű problémáit feljebb mimi szerintem jól összefoglalta.

Elvi különbség alatt azt értem, hogy mondjuk asztma esetén párhuzamosan van jelen egy objektív állapot a szubjektív közérzettel. Erről volt a blogon egy cikk, placeboval az utóbbira lehet hatni. Fájdalomcsillapítás esetén viszont nincs objektív állapot, ha a közérzet javul, akkor hatékony a kezelés. A kérdés pedig az, hogy ha ez így van, akkor miért fontos, hogy hatóanyaggal, vagy anélkül érjük el ugyanazt a hatást. Nyilván egy nyílt törésnél nem kerül szóba, de mondjuk fejfájás esetén nem lenne jobb hatóanyag nélküli tablettát adni, ha sok embernél ugyan úgy elmúlik tőle, viszont nincs mellékhatása?
Az a baj, hogy amikor nekiáll fájni a fejed, még nem tudod, hogy elég lesz e rá a cukorgolyó. Én a magam részéről csak akkor veszek be fájdalomcsillapítót, ha tényleg nagyon fáj a fejem. De azért nagyon örülök, hogy ilyenkor nem kell futnom egy kört cukorgolyóval, amitől vagy csökken a fájdalomérzet vagy nem, hanem tényleges hatása lesz (meg mellette némi placebo is).
De persze ha te inkább előbb cukorgolyóval próbálkozol a saját fejfájásodra, megteheted és szerintem leginkább rád tartozik.

Vegyétek kérlek figyelembe, hogy CSAK olyan esetekről van szó, ahol nem szükséges "igazi" gyógyszer, szóval természetesen igazad van abban, hogy ha valami nagyon fáj, akkor arra ezzel arányos erősségű gyógyszert kell adni.

Oks.

Arra a kérdésre, hogy hogyan érzi jól magát az illető, a válasz: általános közérzet.
Szerintem nem olyan gyakori, hogy az illető súlyos beteg, de az általános közérzete kitűnő.

OFF
Nem tudnád kicsit tagolni a hozzászólásodat, nagyon összefolyik így!
/OFF Elnézést!


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég