Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69798)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.20. 22:04

@ennyi (69797): Nem értem, mi a bajod. Tényleg nem tudod mi az E és a B? Ha nem, akkor tényleg nagyon alapozó ismereteknél kellene kezdeni, amit nem várhatsz el. Ha meg tudod, akkor mit hülyülsz?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69799)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.07.20. 23:05

@mimindannyian (69798):
Itt nem (csak) ennyiről van szó!
Legalább 70-100-an olvasnak átlagban egy egy témát. Miért kell azt látniuk, hogy több hsz. megy el a felesleges elutasítgatásokra, mint amennyi erővel normálisan útba lehetne igazítani mindazokat, akik speciel nem minden dologban csúcsszakértők?!
Csak jóindulat kéne hozzá. ;)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69800)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.20. 23:50

@ennyi (69797): Van itt egy viszonylag egyszerű anyag a számodra:

http://mail.mechatronika.hu/public_html ... fiztul.doc

Olvasd el, hasznos lesz.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69801)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.07.21. 00:02

@Solaris (69800):
Kösz. Ilyen egyszerű. Így kell ezt.
(Mennyivel olvasmányosabb lenne a fórum, ha a sok felesleges kör ezentúl kimaradna...)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69802)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 00:07

@mimindannyian (69798):
Meg a komoly szakmai cikkekben is meg szokas adni, hogy a keplet melyik betuje mit es milyen korulmenyek kozott jelol.

Gezo stilusa adavagni egy kepletet anelkul, hogy azt tartalommal toltene meg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69803)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 00:13

@Solaris (69800): Koszonom.

E: Van sebessege es tomege az elektromagneses ternek?

SZA: Nincs. De nem is test.


Az altalad kuldott dokumentum szerint viszont:

1. Az elektromágneses mező az anyag egyik változata.

Ha a mező egy töltött testet gyorsít, akkor annak energiát és lendületet ad. Az energia-megmaradás és a lendület-megmaradás miatt a mezőnek kell, hogy legyen energiája és lendülete is. Ha lendülete van a mezőnek, akkor tömegének is kell lennie.


Mi tobb, a d.) pontban a mezo tomegenek a keplete is szerepel.

Ha van tomege a mezonek, akkor semmi kulonlegesseg nincs abban, hogy lendulete is legyen, es abban sem, hogy a lendulete megvaltozhasson.
Gondolom a sebessege az mindig fenysebesseg, (c). Akkor a tomege kell valtozzon amikor kolcsonhat.

Hulyeseg?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69804)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.21. 00:22

@ennyi (69802):
Olvasni tudsz? Oda volt írva: "a szokásos jelölésekkel".
Ha a szokásos jelöléseket nem ismered, akkor meg úgyse érted, hogy egyáltalán miről beszélünk.
Aki tudja, mi a Lorentz-erő, az azt is tudja, mi a B.
Ha nem tudod, mi a B, akkor azt sem tudod, mi a Lorentz-erő. De akkor meg minek ugatsz bele a topikba.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69805)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 00:35

@Szilágyi András (69804):

Ha nem tudod, mi a B, akkor azt sem tudod, mi a Lorentz-erő. De akkor meg minek ugatsz bele a topikba.


A Lorentz-erő a mágneses tér által kifejtett erő egy áramjárta vezetőre.
Ehhez nem kell sem B sem E.

Nem ugatok, irok.

Valamiert ez jutott eszembe:
Karesz hülye. Gyöngyi hülye. Csak én vagyok okos. Énekem még a segembe is fejem van. (Weöres Sándor: Kisgyerekek verseiből).


Amugy meg, ahelyett, hogy az engem kifogasolnal azt probald feloldani, hogy akkor vajon van-e az elektromos vagy magneses ternek tomege vagy nincs?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69806)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 00:42

Az F mágneses Lorentz-erő mindig merőleges a töltött részecske v sebességére, ezért a részecskén az F erő nem végez munkát. Ez azt jelenti, hogy a mágneses tér egy mozgó töltött részecske kinetikus energiáját nem változtatja meg; a részecske csak oldalirányban térülhet el.


Irja Wiki.
Nem ertem, a ket altalam kiemelt reszt. Ha a reszecske az ero iranyaba kiter (elmozdul) akkor miert is nincs munkavegzes?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69807)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.21. 00:47

@Popula(c)tion (69799):
Itt nem (csak) ennyiről van szó!
Pedig ő kérdezett, én neki akartam válaszolni, de teljesen elbizonytalanított, hogy az E, B-ről nem tudja mi, közben meg a x és =-t látszólag tudja. Biztos tudja? Ha nem tudja mi ez a két vektormennyiség, akkor biztos vektorszorzást ért az x alatt? Én egy egzaltált választ láttam tőle, amiből nem derül ki, hogy csak ráérő idejében kötözködik, vagy tényleg meg akar érteni valamit, mely esetben viszont a google-ről már biztos hallott.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69808)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.07.21. 01:33

@mimindannyian (69807):
...meg akar érteni valamit, mely esetben viszont a google-ről már biztos hallott.
Persze. Igazad van, minek egyáltalán fórum, nem kell itt művelllődni, kultúrósodni, mindenki lógjon a face-en, oszt jónapot! XDXDXDXD
Nem kötelező ide írni, válaszolni meg pláne. De tele a tököm, ha valaki azzal szemeteli tele a témákat, hogy többszörösen elmagyarázza, hogy miért nem ér rá válaszolni, meg különben is leesne az aranygyűrű az ujjáról. Volt ilyen már, úgy hívták, osamuka. Na ő küldött el minket minduntalan tanulni... (Csak ő nem volt tótumfaktum, ment is a gumiszobába.)
(Ennyit meg már ismerjük öreg motorosok jó régóta, tudjuk, hogy nem hülye, Te se tettesd magad annak.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69809)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.21. 02:15

@Popula(c)tion (69808): Nem sikerült felfognod a mondandóm. Ezért még annyit hozzáteszek, hogy kerestem anyagot, ahol a kérdésre valamiféle olyan válasz van, ami elindul onnan, hogy elektromos erőtér meg mágneses, és eljut odáig, hogy kell legyen lendülete - amit én is szívesen végigolvastam volna. Ám nem találtam olyasfélét, amit solaris linkelt. Annak viszont hangot adtam, hogy nem igazodtam el ennyi stílusán. Ez történt.
De ha már itt tartunk, megjegyzem, vajh miért csak akkor tudsz hozzászólni, ha mint valami nyugdíjas klub a körfolyosón, arról van szó, hogy ki a hülye? Érdemi válaszokat miért nem szülsz? Ha annyira igényled, legalább jó példával járhatnál.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69810)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 02:46

@mimindannyian (69809):
Ezért még annyit hozzáteszek, hogy kerestem anyagot, ahol a kérdésre valamiféle olyan válasz van, ami elindul onnan, hogy elektromos erőtér meg mágneses, és eljut odáig, hogy kell legyen lendülete - amit én is szívesen végigolvastam volna.


Latod, pedig van olyan tag is a forumon, aki ezt a kisujjabol kirazza... csak nem alacsonyodik le ahhoz, hogy le is irja.
Aki nem erti, ne ugasson bele.

Solaris linkje meg par mondatban erthetoen leirja:

1. Az elektromágneses mező az anyag egyik változata.

Ha a mező egy töltött testet gyorsít, akkor annak energiát és lendületet ad. Az energia-megmaradás és a lendület-megmaradás miatt a mezőnek kell, hogy legyen energiája és lendülete is. Ha lendülete van a mezőnek, akkor tömegének is kell lennie.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69811)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.07.21. 08:58

@ennyi (69810):
...a kisujjabol kirazza... csak nem alacsonyodik le ahhoz, hogy le is irja.
Egyáltalán nem az a baj hogy nem írja meg az útbaigazítást (mert nincs ideje, kedve, energiája, nem dolga, stb.), hanem az, hogy viszont igenis nyócvannyócszor megírja, hogy miért nem írja meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69812)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.21. 09:55

@ennyi (69810): Amit az az anyag ír, az hülyeség.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69813)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.21. 10:00

@Popula(c)tion (69811): Na álljon meg a menet! Olvassál csak vissza. Én jóindulatúan elkezdtem ismereteket átadni, majd ennyi egyszercsak elkezdte játszani az idiótát. Mert minek minősítsem azt, ha valaki, miután én azt írom, hogy "az elektromágneses mező lendületsűrűsége: g = ...", ezek után ő megkérdezi, hogy a g a gravitációs gyorsulás? Itt már sejtettem, hogy csak kötözködik, de még mindig jóindulatúan megkérdeztem, hogy a Lorentz-erőt ismeri-e (hiszen ebből indult a jelen témafelvetés), mire egy idétlenkedő választ kaptam, hogy ő az egyenlőségjelet se ismeri. Ezek után nyilván nem vehettem komolyan ennyit.


Mungo
Hozzászólások: 27

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69816)

HozzászólásSzerző: Mungo » 2013.07.21. 11:30

@ennyi (69805):
A Lorentz-erő a mágneses tér által kifejtett erő egy áramjárta vezetőre.
Ehhez nem kell sem B sem E.


Kár ezen háborognod. Az elektromágneses jelenségeket különböző kiindulási feltételekből leírták, megfogalmazták, végül egységes formalizmussal Maxwell alkotta meg az elektrodinamika máig kiválóan használható elméletét. Az E elektromos térerősség vektor [V/m] és a B indukció vektor [Vs/m2], valamint a "×" műveleti szimbólum középiskolai ismereteket feltételező ismeret.

Amugy meg, ahelyett, hogy az engem kifogasolnal azt probald feloldani, hogy akkor vajon van-e az elektromos vagy magneses ternek tomege vagy nincs?

Ehhez előbb tisztázni kellene, hogy mit nevezünk tömegnek. Az általánosan elfogadott, még a newtoni mechanikában használt tömegfogalom, kicsit pongyolán fogalmazva: a gyorsítással szembeni ellenállás.
Amit az F=m*a formulában a m skalármennyiséggel szokás jelölni.
Amikor tömeg nélküli dolgokról beszélünk, akkor ezzel azt fejezzük ki, hogy az adott dolog gyorsulásáról értelmetlenség beszélni. Tipikus eset a foton. De azért, mert nincs tömege, még impulzusa, perdülete van. Az meg a beidegződéseink miatt zavaros csak számunkra, hogy az impulzushoz mindig asszociálunk valamekkora tömegszer sebesség jellegű mennyiséget és kicsit elbizonytalanodunk ha a kérdéses tömeg=0.

Ezekről a kérdésekről minimális előképzettség nélkül azért furcsa is lenne érdemben beszélgetni. Szerintem nem duzzogni kellene, hanem venni a fáradtságot és utána olvasgatni.
(Mert a fizikában sincs "királyi út".)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69818)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 13:04

@Mungo (69816):
De azért, mert nincs tömege, még impulzusa, perdülete van. Az meg a beidegződéseink miatt zavaros csak számunkra, hogy az impulzushoz mindig asszociálunk valamekkora tömegszer sebesség jellegű mennyiséget és kicsit elbizonytalanodunk ha a kérdéses tömeg=0.


Azert fura, mert az impulzusrol azt tanitjak, hogy,

(fizika) Az impulzus (vagy néha lendület) általában véve a test azon törekvésének mértéke, hogy megtartsa mozgását annak irányával (azaz vektormennyiség) együtt. Megmaradó mennyiség, azaz zárt rendszer összes impulzusa állandó. Az impulzus (lendület) egy fizikai vektormennyiség, értéke egyenlő a test v sebességének és m tömegének a szorzatával:
p=m*v


HA a tomeg nulla, AKKOR az igy definialt impulzus is nulla kell legyen.

(mellesleg: a kepletekkel szerintem igy kell banni, mint ahogy ez az idezet is teszi: nem csak odavagni a betuket, hanem ertelmezni is oket; csak egy ket szo kell hozza, es sokkal erthetobb es precizebb)

OFF: Andrassal ne foglalkozzatok, amiota a pszi kapcsan nem ertettunk egyet, azota zsigerbol gyulol, es ezt mutatja ki minden lehetseges modon, engem nem zavar.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69819)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.21. 13:46

@ennyi (69818):
Az impulzus (lendület) egy fizikai vektormennyiség, értéke egyenlő a test v sebességének és m tömegének a szorzatával:
p=m*v

Itt a te logikus kérdésed az lenne: "mit jelöl a p? Nyomás?"

Mungo
Hozzászólások: 27

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69820)

HozzászólásSzerző: Mungo » 2013.07.21. 14:00

@ennyi (69818):
HA a tomeg nulla, AKKOR az igy definialt impulzus is nulla kell legyen.

Javasolnám tanulmányozásra:
http://peter.hrasko.com/files/ekvi.pdf

és
http://peter.hrasko.com/files/eldin.pdf
Itt a 130-ik oldaltól érdekes a tárgyalása a nulla tömegű részecskéknek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69821)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 16:56

@Szilágyi András (69819):
Az impulzus (lendület) egy fizikai vektormennyiség, értéke egyenlő a test v sebességének és m tömegének a szorzatával:
p=m*v

Itt a te logikus kérdésed az lenne: "mit jelöl a p? Nyomás?"


Impulzust jelol. Implicit benne van a fenti mondatban. Az impulzus a v sebesseg es m tomeg szorzata: p=m*v ahol m es v definialt, es szorzatukrol tudjuk, hogy az az impulzus. m*v = p akkor p vajon mi lehet?
Valoszinuseg(1), nyomas(2), vagy impulzus(3)?

Szerintem az altalam idezett mondat teljesen fair, es ertheto, szemben a kepletbuveszek adacsapott "gezoo"-sagaival.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69822)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.21. 17:22

@ennyi (69821): Egyszeriben hogy megokosodtál. Amikor én írtam, hogy a lendületsűrűség: g = ..., akkor még megkérdezted, hogy a g a gravitációs gyorsulás-e.
Akkor éppen átmeneti IQ-csökkenésed volt?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69824)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 17:35

@Szilágyi András (69822):

Nem atmeneti, allando, csak pszi-hianyom volt... elore tudtam, hogy hogy fogsz reagalni.

Az elektromágneses tér lendületsűrűsége:
g=...
a szokásos jelölésekkel.


ahol nincs definialva mu-null, E es B, c2 gondolom a vakuumbeli fenysebesseg negyzete.
Tenyleg nem latod a kulonbseget, vagy csak utalsz?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69825)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.21. 17:38

@ennyi (69824):
Akkor megismétlem: oda volt írva: "a szokásos jelölésekkel".
Amiket mindenki ismer, aki elvégezte a középiskolát.
De te még a g-re is rákérdeztél, ez már végképp a gyengeelméjűség vagy a szándékos kötözködés jele. Melyiket vállalod magadra?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69826)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.21. 17:54

@Szilágyi András (69825):
Akkor megismétlem: oda volt írva: "a szokásos jelölésekkel".
Amiket mindenki ismer, aki elvégezte a középiskolát.


Tegyel egy kiserletet, kerdezz meg tiz veletlenul kivalasztott kozepiskolat vegzett egyent. Utana lehet, hogy felul kene vizsgald az allaspontodat a tenyek ismereteben. Mar ha a tenyek befolyasoljak az allaspontodat.

De te még a g-re is rákérdeztél, ez már végképp a gyengeelméjűség vagy a szándékos kötözködés jele. Melyiket vállalod magadra?


Mindkettot. Gyengeelmelyu szandekos kotoszkodes volt.

Mungo
Hozzászólások: 27

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69828)

HozzászólásSzerző: Mungo » 2013.07.21. 18:53

@ennyi (69824):
ahol nincs definialva mu-null, E es B, c2...

OFF
Hát ezzel a technikával tényleg gyorsan növelheted "rajongóid" számát.
Ha tényleg ennyire idegen tőled ez a téma, akkor inkább csak "read only" üzemmód lenne a javaslatom, mert olyasmibe kötsz bele, amibe tényleg nem kellene.
ON

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69834)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.22. 00:48

@Szilágyi András (69792):
"Az A töltés mozgása által keltett mágneses tér az origóban nulla, tehát A nem hat Lorentz-erővel B-re. Ezzel szemben a B töltés mozgása által keltett mágneses tér az A töltés helyén nemnulla, tehát B Lorentz-erővel hat A-ra. Vagyis B erővel hat A-ra, de A nem hat vissza B-re.
"
Ez a példa nem a Newton 3-ra mutat rá, mivel egy időpillanattal később A és B töltés már Maxwell szerint is kölcsönhatnak.
Csupán arról van szó, hogy A terének (és így egy egyenes vezetőének is) x-tengelyben szingularitása van (1/r miatt, ahol r=0).
Ez azonban egy súlyosabb problémára mutat rá: elég szerencsétlenül vezettük be a mágneses erővonalrendszert (ebből adódik egyébként a kissé fura jobbkézszabály is). Ha az egyenes vezető körül egyenesek lennének az erővonalak, a rúdmágnes körül meg örvényesek, akkor a szingularitások eltűnnének (Oliver Crane vezette be ezeket az erővonalakat 1992-ben). Meg az olyan ellentmondások is, mint pl. a Hooper-kísérletnél:
http://jnaudin.free.fr/html/hoopmnst.htm
Itt két rúdmágnest közelítünk, melyek fejtől-lábtól polarizáltak és párhuzamosak. Középen egy rájuk merőleges vezető van. Ha csak az egyik vagy másik mágnes lenne, szimmetriaokok miatt azonos irányú feszültséget indukálnának a vezetőben. De mindkettőt szemlélve a B-erővonalak már pont kioltják egymást a vezető helyén, így a B-tér konstans zérus, vagyis deriváltja is zérus.
Az érdekes, hogy (a szuperpozíció alapján is várható) kétszeres indukált fesz. kimérhető, miközben a középre helyezett Hall-szonda konstans 0 teret mér.
Azért is sejthető, hogy ez helyesebb erővonalrendszer, mert a Lorentz-erő és a Coriolis-erő képlete zavarbaejtően hasonló.

Szóval továbbra is kérdés, milyen kísérlettel lehetne kimutatni Newton 3 sértésének "mítoszát". :)

OFF
Nagyon egymásba vagytok itt gabalyodva a fórumon... Nem lehetne OFF-ba tenni, hogy könnyű legyen átugorni? :)
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69835)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.22. 01:16

@bkercso (69834):
Csupán arról van szó, hogy A terének (és így egy egyenes vezetőének is) x-tengelyben szingularitása van (1/r miatt, ahol r=0)

De hát nincs neki. Az r nem =0, mivel a töltés nem az origóban van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69836)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.22. 01:59

@bkercso (69834):
Meg az olyan ellentmondások is, mint pl. a Hooper-kísérletnél

Az ellentmondás csak látszólagos. Az EMF méréséhez sajnos az egyenes vezető két végéhez további drótokat kell kapcsolni és ezeket hurokba zárni. Ezek pedig már mágneses térben lesznek.
Kép
A teljes hurokra számolva pedig meglesz a mért EMF-nek megfelelő fluxusváltozás.

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69839)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.22. 08:32

@Szilágyi András (69836):
Elvégezted a kísérletet?
Ami zavaró, hogy arra a vezetékszakaszra mérés nélkül is mást mond a Maxwell és mást a szuperpozíció, pedig mindkettőt szeretjük az elektromágnességnél.

(Szingularitás valóban nincs, Biot-Savart-ot kellett volna nézni.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69840)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.22. 09:08

@Mungo (69828):
Hát ezzel a technikával tényleg gyorsan növelheted "rajongóid" számát.


Nem szandekom.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69841)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.22. 09:27

@bkercso (69775): Egyszerű. Tegyük megmérhetővé a mozgó töltésre ható erőket.
Azzal együtt, hogy Andrásnak olyan szempontból igaza van, hogy így is úgy is tárgyalható a felvetésed, javaslom, hogy a praktikusság oldaláról közelíts a kérdéshez.

Például fogunk két (akár egyforma geometriájú) hosszú egyenes tekercset. Kössük őket sorba és mérjük meg a köztük ható erőt.
Nyilván mindkettő esetében elektronok áramlása okozza a mágneses tereiket. Mindkettő esetében a töltésáramlás irányára merőleges irányban érzékeljük az erőhatást. És azt tapasztaljuk, hogy Newton III törvénye érvényesül.

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69842)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.22. 10:26

@Gézoo (69841):
Nem teljesen értem, amit írsz... Sorbakötöm, de milyen relatív helyzetük legyen?

Igazán én arra lennék kíváncsi, miért találkozom a legkülönfélébb helyeken azzal a kijelentéssel, hogy a Lorentz-erővel sérthető Newton III. Például itt:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360128598000197
Szóval nem azt keresem, hol teljesül. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69843)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.22. 10:36

@bkercso (69834):
Ez a példa nem a Newton 3-ra mutat rá, mivel egy időpillanattal később A és B töltés már Maxwell szerint is kölcsönhatnak.
Miért, talán newton 3-nak nem kellene minden pillanatban és minden helyzetben fennállni?

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69844)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.22. 10:39

@mimindannyian (69843):
Bocs, akkor eltévesztettem a házszámot? Ez nem a szkeptikus fórum? Vagy a tudás megszerzéséhez/bővítéséhez szerinted nincs szükség szkepszisre? Senki nem állítja hogy mindig teljesülnie kell! Az az állítás, hogy eddig még mindig teljesült. Ez nem ugyan az. Én nem látom át, miért kellene mindig teljesülnie, így megvizsgálnám, miért mondják sokan, hogy meg lehet sérteni.

Elhangzott itt, hogy csak akkor teljesül, ha eltolási szimmetria van. Jó kérdés, hogy ez mit jelent? Tud esetleg valaki példát hozni, hogy mikor nincs eltolási szimmetria (ebből kiderülhetne, mit ért alatta :) ).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69845)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.22. 10:50

@bkercso (69844):
Bocs, akkor eltévesztettem a házszámot? Ez nem a szkeptikus fórum?

Olvasd el a címsort.

Vagy a tudás megszerzéséhez/bővítéséhez szerinted nincs szükség szkepszisre?
Nem, a megszerzéséhez nincs. Ahhoz van rá szükség, hogy amikor beépíted a többi ismereteid közé, akkor egy koherens rendszert kapj.

Senki nem állítja hogy mindig teljesülnie kell! Az az állítás, hogy eddig még mindig teljesült. Ez nem ugyan az.
Mi a különbség szerinted?

Én nem látom át, miért kellene mindig teljesülnie, így megvizsgálnám, miért mondják sokan, hogy meg lehet sérteni.
Ha szerinted nem kell mindig teljesülnie, akkor semmi kivetnivalót nem kell találj abban, hogy meg lehet sérteni.

Elhangzott itt, hogy csak akkor teljesül, ha eltolási szimmetria van. Jó kérdés, hogy ez mit jelent? Tud esetleg valaki példát hozni, hogy mikor nincs eltolási szimmetria (ebből kiderülhetne, mit ért alatta :) ).
Egy jelenség ugyanúgy játszódik le, ha a tér másik részén zajlik le, biztos lehetsz benne, hogy a biztonsági öved ugyanúgy képes erőt kifejteni az autódban is, mint a tesztlaborban.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69846)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.22. 10:53

@bkercso (69842): Igazad van. Az eredeti Newton formula nem ismerte a téridő fogalmát. Így ha ragaszkodunk hozzá szó szerint akkor szétválasztható a geometriai tér és az idő. Ilyen hajánál fogva szétrángatott esetekben található olyan elrendezés ahol a terjedési sebességet (a mező kiterjedési sebességét,) figyelmen kívül hagyva látszólagos aszimmetriák létére gyanakodhatunk.
A valóság ennél sokkal prózaibb.
Amikor egy töltéshordozót erőhatásnak teszünk ki, akkor ezt egy feltételezett (, vélelmezett ) mozgásirány létrehozásának érdekében tesszük. Ehhez a Coulomb erőt használjuk.
Nyilván ekkor még érvényesül Newton III. törvénye a gyorsulóra. Éppen így a gyorsított (túloldali) töltéshordozó szintén Coulomb erejével hat a környezetére és ezen keresztül értelmezzük a rá ható erőt. Azaz azon oldalon is érvényes Newton III. törvénye.
A két oldali hatások kölcsönössége egyértelműen mérhető. Így nincs okunk olyan feltételezést tenni, amely szerint a két részecske között ne lenne érvényes Newton törvénye.
Ennek ismeretében az idézett cikk ..., hogy is mondjam, ... téves tartalmú. És akkor még finoman fogalmaztam.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69847)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.22. 11:01

@bkercso (69844): Jó helyen jársz.. :) Szóval nézzünk erre is egy példát. Lenz törvénye csak ott érvényesülhet ahol kivárjuk a visszahatás érvényesülését, azaz a keltett hatás által előidézett mezőváltozás térbeli kiterjedése elérje az indukálót.
Na igen! De mi van ha az indukálót közben kikapcsoltuk. Azaz rajta nem tud érvényesülni a visszahatás? Akkor Lenz törvénye és ezzel Newton III. törvénye nem érvényesülhet.
Azaz az ilyen esetek azok amelyekről a cikk szól.
Csak ott a gond, hogy ma még technikailag nem vagyunk képesek ilyen sebességű ki és bekapcsolásokra. Így tekinthetjük úgy is, hogy ezek csak elvi lehetőségek, de gyakorlatilag nem lehetőségek.

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69848)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.22. 11:09

@mimindannyian (69845):
Olvasd el a címsort.

A böngészőét? http://www.szkeptikus.hu/...

Nem, a megszerzéséhez nincs.

Szerintem meg van. Különben téves infót is elfogadhatsz tényként.

Mi a különbség szerinted?

Az, hogy ha csak tapasztalati törvény (márpedig az, ezért nem törvény, hanem axióma a neve), akkor van értelme foglalkozni a megsértésével. Ha bizonyítható, tehát törvény, akkor meg előbb azt kellene cáfolni, amiből bizonyították.

Ha szerinted nem kell mindig teljesülnie, akkor semmi kivetnivalót nem kell találj abban, hogy meg lehet sérteni.

Nem mondtam, hogy nem kell, és nem kifogásolnám, ha valaki sértené. Csupán ezt keresem, hátha van itt olyan valaki, aki tud példát... Ha nincs, nem vesztettem semmit.

Ugye nem veszed személyeskedésnek, ha azt mondom, hogy a tudományos gondolkodásod még a csiszolódás fázisában van (jó esetben). Egy mérnök gondolkodhat úgy, ahogy Te, egy elméleti szakember azonban ezzel a szűk hozzáállással nem sokra újat talál.

Gézoo:
A két oldali hatások kölcsönössége egyértelműen mérhető.

Mi köze Coulomb-nak a Lorentz-erőhöz? Az egyik elektrosztatika, a másik elektrodinamika: mágnesség.

Ennek ismeretében az idézett cikk ..., hogy is mondjam, ... téves tartalmú. És akkor még finoman fogalmaztam.

Vannak kísérleti eredményeid? Abban a cikkben vannak (a vége felé). Nálam a fizika alapja a kísérlet, a matek csak megtámogathatja. Ha valamit kimatekolnak, az akkor ér valamit szerintem, ha sikerül kísérletileg ellenőrizni.

#69847:
Na, ez már egy érthető megfogalmazás, köszönöm!
A 203 oldaltól tárgyalja a cikk a Trouton–Noble-kísérletet, amiben egy cérnára felfüggesztett, 15x25cm-es síkkondit (dielektrikum: 2mm plexi) töltöttek fel 20 kV-ra és beállt K-NY irányba. Ehhez nemm kell gyors rezonancia.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69849)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.22. 11:14

@bkercso (69839):
Ami zavaró, hogy arra a vezetékszakaszra mérés nélkül is mást mond a Maxwell és mást a szuperpozíció, pedig mindkettőt szeretjük az elektromágnességnél.

Ezt nem látom. Levezetnéd?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69850)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.22. 11:16

@bkercso (69842):
Igazán én arra lennék kíváncsi, miért találkozom a legkülönfélébb helyeken azzal a kijelentéssel, hogy a Lorentz-erővel sérthető Newton III. Például itt:

Hát talán azért, mert így van. Erre még nem gondoltál?

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69851)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.22. 11:17

@Szilágyi András (69849):
Egyszerű: vizsgáld csak az egyik mágnes indukcióják. Mivel az elrendezés szimmetrikus a vezeték tengelyére (180°-os elforgatás átviszi az egyik mágnest a másikba), így a másik mágnes is azonos irányú és nagyságú teret indukál. A szuperpozíció szerint a két mágnes tehát kátszer akkorát indukál.
A B-erővonalak viszont éppen a szimmetria miatt kioltják egymást, és egy konstans nulla tér változása is konstans nulla, márpedig Maxwell az indukciót a B-tér változási gyorsaságától tette függővé.

Hát talán azért, mert így van. Erre még nem gondoltál?

Ez most a szivatás? :D Gondoltam, ezért keresek példát kísérleti elrendezésre.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69852)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.22. 11:21

@bkercso (69844):
Senki nem állítja hogy mindig teljesülnie kell!

Dehogynem. A klasszikus mechanikában mindig teljesülnie kell, nem lehet olyan pillanat, amikor véletlenül épp nem teljesül.
Elhangzott itt, hogy csak akkor teljesül, ha eltolási szimmetria van.

Nem, ezt félreértetted. Az eltolási szimmetriából a lendületmegmaradás következik. A lendületmegmaradást nem sérti a Lorentz-erő, ha figyelembe veszed az EM tér lendületét is.
Amennyiben nincs EM tér, úgy a lendületmegmaradás ekvivalens Newton III. törvényével.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69853)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.22. 11:27

@bkercso (69848):
Nem, a megszerzéséhez nincs.
Szerintem meg van. Különben téves infót is elfogadhatsz tényként.
Pontosan ezzel igazoltad, hogy a megszerzéshez nincs szükség szkepticizmusra. Téves infókat is sokszor elfogad az ember tényként, mert nem tud/akar mindig végtelenül szkeptikus lenni.

Az, hogy ha csak tapasztalati törvény (márpedig az, ezért nem törvény, hanem axióma a neve), akkor van értelme foglalkozni a megsértésével. Ha bizonyítható, tehát törvény, akkor meg előbb azt kellene cáfolni, amiből bizonyították.
1) Fizikában nincsenek axiómák. 2) cáfolni nem csak azt lehet, ami deduktív levezetés eredménye, tehát a megsértéssel mindig érdemes foglalkozni.

Nem mondtam, hogy nem kell, és nem kifogásolnám, ha valaki sértené. Csupán ezt keresem, hátha van itt olyan valaki, aki tud példát... Ha nincs, nem vesztettem semmit.
Elhangzott rá egy pofonegyszerű példa.

Ugye nem veszed személyeskedésnek, ha azt mondom, hogy a tudományos gondolkodásod még a csiszolódás fázisában van (jó esetben). Egy mérnök gondolkodhat úgy, ahogy Te, egy elméleti szakember azonban ezzel a szűk hozzáállással nem sokra újat talál.
Már a csiszolódás fázisában? Köszönöm, akkor sokat tanulhatsz tőlem, hiszen te még messze nem vagy kimunkált az alapokat illetően se - remélem ezt te sem veszed személyeskedésnek (mert tényleg nem az). :twisted:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69855)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.22. 11:39

@bkercso (69848): Gyakori felfogásbéli hiba, ha teljesen elszigetelni kívánjuk egy jelenség két megfigyelési oldalát.
Annak történelmi oka van, hogy a mágnesességet és az elektrosztatikát külön tárgyaljuk az iskolákban. ( Így tárgyalva, részeire bontva, a részek külön-külön érthetőbbek.)
Viszont maga a jelenségkör ugyanazon töltéshordozók közös tulajdonsága. Ha "áll" egy töltéshordozó (relatívan áll, azaz nincs gyorsulását okozó hatás alatt,) akkor a terét Coulomb mezőként felfogva-értelmezve is leírhatjuk.
Ha pedig relatív mozgást végez, akkor érvényes rá a Doppler elv, tetejében a relativisztikus Doppler elv. Aminek következtében töltés eltolódással egyenlő hatást tapasztalunk.

Egy példával élve: Vegyünk egy egyenes vezetőt, egyenletes töltéshordozó eloszlással.
Egyik megfigyelő relatívan álljon hozzá képest, a másik megfigyelő végezzen v sebességű relatív mozgást. Az első számára mindvégig semleges töltéshordozó eloszlású a vezető, a mozgó számára pedig olyan vezető amelynek a haladási irány első felén más sűrűségűek a töltések mint a hátoldalon. (Ez a "koncentráció" különbség v=0,8c esetében 3/0,3= 10 azaz elől tízszer nagyobb térerősséget okozó töltéshordozó sűrűséget tapasztal méréssel mint a hátsó oldalon. )
Mi köze ennek a témádhoz? Az erőhatást az áramlással polarizált a spinnel rendelkező részecskéken vizsgáljuk. Ekkor a részecske áramlási irányára merőleges síkú spin eredménye a mágneses mező kiterjedésének iránya.
Ha nincs áramlás, akkor sok töltéshordozó esetében a spinek tetszőleges irányokat vesznek fel. Ezáltal nem síkra polarizált, hanem gömbszimmetrikus hatást tapasztalunk.
Azaz úgy is fogalmazhatunk, hogy amikor nem polarizált a Coulomb erőt is létrehozó hatás, akkor elektrosztatikáról beszélünk, ha pedig mozgással polarizált, akkor az szerint, hogy gyorsulással kényszerítettük mozgásra, (ekkor indukció, azaz mágnese mezőről,) vagy csak a megfigyelő végez elmozdulást akkor pedig töltéshordozó eloszlásban tapasztalunk változást. És ezt az oldalt elektrodinamikához soroljuk. Miután ha a töltéseltolódás töltéshordozó áramlást is tud generálni (van jelen vezető, olyan zárt áramkörben amelyben a töltéseltolódás áramot képes generálni, ) akkor indukciót tapasztalunk.
Szóval, ahogyan én értelmezem Maxwell már "összehozta" egy rendszerbe a Coulomb erőt és a Lorentz erőt. Kár lenne szétválasztanunk.
Egyébként az a megjegyzésed, hogy a Coriolis erő és a Lorentz erő egymásnak "rokonai", (a ha nem is ezekkel a szavakkal írtad, ) teljesen jó meglátás!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69857)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.22. 11:58

@bkercso (69851):
Ez most a szivatás? :D Gondoltam, ezért keresek példát kísérleti elrendezésre.

Azzal kezdted: milyen számítással vagy kísérlettel lehet kimutatni. A számítás már megvan: a két ponttöltés esete. Nyilván ezt kísérletesen is ellenőrizni lehetne. De kísérletezni igazából akkor lenne értelme, ha valami olyasmit szeretnénk kimutatni, ami a fizika szerint másképp van. Itt meg egy közismert tényről van szó.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69858)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.22. 12:00

@bkercso (69848):
#69847:
Na, ez már egy érthető megfogalmazás, köszönöm!
A 203 oldaltól tárgyalja a cikk a Trouton–Noble-kísérletet, amiben egy cérnára felfüggesztett, 15x25cm-es síkkondit (dielektrikum: 2mm plexi) töltöttek fel 20 kV-ra és beállt K-NY irányba. Ehhez nemm kell gyors rezonancia.

Nos, igen. Gyorsulás hatása alatt álló lemezeken, egyébként egyenletes töltéshordozó eloszlás több szempontból is megváltozik.

Csakhogy.. Amikor a ki-be kapcsolgatásról írtam, nem tettem hozzá egy lényeges szempontot.
Amikor elindítjuk a primer indukáló hatást, majd kikapcsoljuk, akkor úgy is tekinthető, hogy a szétterjedő mezejében tárolódott a hatása.
Ez a mező eléri a szekunder oldalt, és létrehoz töltésáramlást, akkor az így képződő mező szintén szétterjed.
Vagyis a két mező a tér egy részében nem fedheti egymást, (egyszerűen időben eltérnek egymástól a kiterjedések, ) de ha az időbeli eltolódást kompenzáljuk, akkor azt látjuk, hogy a szekunder hatás részben "semlegesíti" a primer hatást.
Természetesen ha végtelen sok szekundert feltételezve a szumma "visszahatás" és a primer hatás eredője egyenlő nagyságú lehet.

Két dolog van amit az indukciónál nem veszünk figyelembe.
Az egyik az, hogy a tapasztalt hatásra mindig merőleges irányú kiterjedésű az őt létrehozó hatás.
A másik pedig az, hogy soha nem tudhatunk végtelen sokaságot telepíteni a téridőben a primer forrás köré.
Azaz bár a megmaradási elvnek megfelelően számolunk, de a valóságban mindig van terjedési idő különbözet a primer és a szekunder mező kiterjedtsége között. Egy olyan térfogat amelyen már az egyik áthaladt, de a másik még nem érte el.
Ebben a térrészben idő eltolás nélkül nem lehet érvényes a megmaradási törvény.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69860)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.22. 12:44

@bkercso (69851):
Egyszerű: vizsgáld csak az egyik mágnes indukcióják. Mivel az elrendezés szimmetrikus a vezeték tengelyére (180°-os elforgatás átviszi az egyik mágnest a másikba), így a másik mágnes is azonos irányú és nagyságú teret indukál. A szuperpozíció szerint a két mágnes tehát kátszer akkorát indukál.
A B-erővonalak viszont éppen a szimmetria miatt kioltják egymást, és egy konstans nulla tér változása is konstans nulla, márpedig Maxwell az indukciót a B-tér változási gyorsaságától tette függővé.

Ez: "Maxwell az indukciót a B-tér változási gyorsaságától tette függővé" nem egészen így van, hiszen gondolj csak bele, hogy egy homogén mágneses térben mozgó vezetőben is feszültség indukálódik, pedig ott a B konstans.
Helyesen alkalmazva az egyenleteket, a mágnes és a vezető egymáshoz viszonyított sebessége is szerepelni fog bennük. Ha egy mágnes mozog, akkor annak a B tere egy v x B elektromos térrel ekvivalens. Mármost ha két mágnes mozog, akkor az elektromos tér v1 x B1 + v2 x B2. Amint látod, ha a két sebesség nem azonos, akkor a B-ket nem lehet összeadni.
Márpedig a példában a két sebesség nem egyenlő, hanem egymás ellentettje, hiszen egymás felé mozognak a mágnesek. Emiatt tehát a két B-t nem lehet szuperponálni és azt mondani, hogy a B=0.

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69861)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.22. 13:26

@mimindannyian (69853):
Téves infókat is sokszor elfogad az ember tényként, mert nem tud/akar mindig végtelenül szkeptikus lenni.

Ez azt támasztja alá, hogy szükség lenne rá, csak gyakorlatilag nem mindig megoldható. Olyan, mint az alvás.

1) Fizikában nincsenek axiómák.

http://elfiz2.kee.hu/jegyzet/mechanika/newton.html
Az első 3 sort olvasd el.

Szilágyi András:
Dehogynem. A klasszikus mechanikában mindig teljesülnie kell, nem lehet olyan pillanat, amikor véletlenül épp nem teljesül.

Ne csak a klasszikus mechanikával foglalkozzunk, a Lorentz-erő sem ide tartozik. :)

A lendületmegmaradást nem sérti a Lorentz-erő, ha figyelembe veszed az EM tér lendületét is.

Nos, mintha az EM-tér mindig hozzá lenne kapcsolva az őt keltő forráshoz (fotonokat leszámítva). Így ami az EM-térre hat, az áttételesen a forrásra (mágnesre, töltésre) hat.

Gézoo:
Viszont maga a jelenségkör ugyanazon töltéshordozók közös tulajdonsága. Ha "áll" egy töltéshordozó (relatívan áll, azaz nincs gyorsulását okozó hatás alatt,) akkor a terét Coulomb mezőként felfogva-értelmezve is leírhatjuk.
Ha pedig relatív mozgást végez, akkor érvényes rá a Doppler elv, tetejében a relativisztikus Doppler elv. Aminek következtében töltés eltolódással egyenlő hatást tapasztalunk.

Nagyon köszönöm a válaszod! Ennek a témának jobban utánaolvasok! Ha tudsz irodalmat ajánlani, azt megköszönöm. :)
Szóval: ha nem gyorsul: sztatikus. Ha gyorsul: sugároz. Ha egyenletesen mozog, akkor meg áram. De mihez képest mozog? Vezetőnél egyszerű, mert a protonokhoz képesti mozgása számít az elektronoknak.
De két magányos töltésnél már felvetődik a kérdés, hogy ha hozzám képest állnak, akkor én csak a Coulomb-erőt mérem köztük. Ha egy másik megfigyelő hozzájuk képest mozog, akkor meg már mágneses vonzást is tapasztal?

Ebben a térrészben idő eltolás nélkül nem lehet érvényes a megmaradási törvény.

Ebben akkor az az állítás, hogy a fizikai folyamatok energiát szórnak ki a térbe? És megfordítva, esetleg onnan ki is tudnak nyerni?
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.07.22. 13:42-kor.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron