Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69929)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.25. 14:19

@Gézoo (69928): Kösz Gézoo! Ezzel a válaszoddal is igazoltad, hogy nem vagy több egy trollnál. Nem tudsz te semmit, csak a szád jár. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69930)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.25. 14:21

@Solaris (69929): Nem tudod felfogni? Nincs gravitációs erő a mai fizikában, Newton szerint pedig volt..
Még ennyire egyszerű példa felfogására is képtelen vagy?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69931)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.25. 14:27

@Solaris (69929): Pontosan úgy viselkedsz mint egy 10-12 éves kisgyerek.
A középiskolai tananyagot nem ismered. A szócikkekből amit felfogsz, az alapján maximum hetedikes lehetsz.
Vaagy.. (és remélem ez nem így van) .. erősen szellemi fogyatékos akárhány éves felnőtt..

Milyen játék ez? Ipi-apacs te vagy a troll? Ember! Uralkodj magadon!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69932)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.25. 15:00

@ennyi (69922):
ennyi írta:Ugye a feny kettos termeszetu, elektromagneses hullamkent is es reszecskekent (foton) is viselkedik.

Kerdesem, hogy ez a ketto atvalthato-e egymasba, azaz van-e ertelme feltenni azt a kerdest, hogy egy foton, az milyen hosszusagu, hany periodusbol allo hullamnak felel meg?
Ha van ertelme a kerdesnek, akkor hogyan lehet megvalaszolni?


Az a kifejezés, hogy az anyag kettős természetű, nem túl szerencsés. Onnan eredhet, hogy bizonyos kísérletekben pld. a fényt korpuszkulának, más kísérletekben pedig valamiféle hullámnak észlelték. Az egészen apró anyagrészek egyaránt mutatnak részecske és hullámtulajdonságokat, azaz valójában se nem részecskék, se nem hullámok, hanem mindkettő egyszerre, azaz egy új minőség. A makroszkópikus testekhez, akár pld. a Földhöz is rendelhető hullám bármi furcsán is hangzik. Az anyagnak nem kettős természete van, hanem "kimeríthetetlen" megjelenési és mozgásformái, ugyanakkor filozófiai értelemben csak egy tulajdonsága, az, hogy objektív.

Itt van a debreceni KLTE letölthető anyagaiból egy rövid összefoglaló, ami alapos és kimerítő választ ad a kérdésedre:

http://www.uni-miskolc.hu/~www_fiz/pari ... ern/09.htm

Az olyan nyilvánvaló hablatyokat, hogy harmadik, pld. gézu-féle leírás esetén már hármas természete lenne a fénynek, nyugodtan figyelmen kivül hagyhatod. Amennyi hülye írt már a netre a fényről, annak nem is kettős, vagy hármas, hanem n-szeres természete van. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69933)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.25. 15:07

@ennyi (69922):
Kerdesem, hogy ez a ketto atvalthato-e egymasba, azaz van-e ertelme feltenni azt a kerdest, hogy egy foton, az milyen hosszusagu, hany periodusbol allo hullamnak felel meg?

A rövid válasz: nem, nincs értelme.

A foton magában pontszerű az egyik nézőpontból, és kiterjedt hullámzás a másik nézőpontból. És amikor "kiterjedtet" írok, akkor az a mínusz végtelentől a plusz végtelenig értendő.
A részecskék hullámfüggvénye megadja a "hely-amplitúdókat" egy komplex hullámban (ez fontos!), ugyanennek a hullámfüggvénynek a harmonikus analízise pedig megadja az "impulzus-amplitúdókat" (szintén komplex függvény). A trükk az, hogy ha az impulzus-amplitúdót határozottnak választjuk, azaz pontosan tudjuk a részecske impulzusát, akkor a Dirac-féle delta-függvénnyel megadott impulzus-állapot Fourier-transzformáltja megadja a részecske hely-amplitúdó függvényét, és ez egy komplex szinuszhullám lesz, mínusz végtelentől plusz végtelenig. Ezzel szemben, ha a részecske helyét ismerjük a térben (mindenhol nulla az amplitúdó, kivéve egy pontot = delta-függvény ez is!) akkor ennek a Fourier-transzformáltja megadja az impulzus-állapotot: kiterjedt komplex hullám, azaz nem határozott az impulzus.

Ez eddig egy idealizált eset. A reális eset az, hogy se az impulzus, se a hely amplitúdója nem konkrétan a delta-függvény, ekkor mindkettő végtelen darabszámú hullám szuperpozíciója, de a Fourier-transzformáció továbbra is oda-vissza konvertálja a kettőt egymásba. Ez az úgynevezett "hullámcsomag". A hullámcsomag mérete az időben változik, például ha megmérjük a részecskének a helyét, akkor a hely-állapot függvénye a delta-függvényhez hasonlóan ad egy magas amplitúdót egy térbeli pontban és mindenhol máshol drasztikusan visszaesik az amplitúdó: a részecske gyakorlatilag pontszerűnek mérhető. (Természetesen eközben az impulzus-állapot hullámcsomagja meg szétterjed!) Ugyanez fordítva, ha a sebességét mérjük meg a részecskének, akkor az impulzus-állapot közelíti meg a delta-függvényt, és lesz határozott, a hely-állapot viszont elmosódik. (Részletesebben, és pontosabban: Roger Penrose: A császár új elméje)

Ha tehát a "méretre" lennél kíváncsi, akkor maximum a hullámcsomag térbeli kiterjedését vehetnéd figyelembe, de ez értelmetlen lenne, mert amikor meg akarnád mérni, a hullámcsomag azonnal összeugrana pontszerűvé.
Tulajdonképpen a részecskék világában értelmetlen a kiterjedésről beszélni, ebből következően pedig az általad említett paraméterek (hosszúság, hány periódus) is értelmetlenek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69934)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.25. 15:35

Koszi a valaszokat.

@Rigel (69933): En naivan ugy kepzeltem, hogy a hullamnak van egy kezdete es egy vege es fenysebesseggel terjed.
Amikor bekapcsolom a fenyforrast, akkor indul a fenyhullam eleje fenysebesseggel, es merheto is meg szamolhato is, hogy merre jar... Pl a Naptol a Foldig kb 8 perc alatt jut el.

Mivel ismert a feny hullamhossza, frekvenciaja (pl a lathato feny kb 400-800nm), ki lehet szamolni, hogy 1meter hosszusegu, vagy 1 masofpercnyi fenyhullam hany periodust tartalmaz.

A fotonokat lehet szamlalni.
Lehet tudni, hogy egy foton mekkora energiaval rendelkezik.

Itt vesztem el a fonalat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69936)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.25. 19:18

@ennyi (69934): Igazából Rigel válaszából is könnyen megérheted azt, hogy majdnem jól gondoltad.
Tegyük csak bele a hiányzó "valószínűségi" kifejezést a leírásában szereplő hullámfüggvény környezetébe.
És ugyanazt másként fogalmazva bontsuk fel részekre.

Kezdjük az egyetlen fotonnal.
Ennek az egy fotonnak amíg nem detektáljuk, addig csak előfordulási valószínűségét ismerhetjük, valahol a +- végtelenek között. Amint például kivált egy elektron kilépést a fotocelládban, akkor konkrét helyét, idejét érzékeljük.
Ezáltal a korábban használt valószínűségi függvény (összeomlik?.. Jaj dehogy, bár ezt sokan így mondják, hanem helyesen) helyette egy másik függvény lesz az érvényes, hiszen a detektálásnak konkrét helye és ideje van.

Most a detektorunkkal ugyanott állva egy fotonáram halmazt vizsgáljunk.
Most is kezdetben amíg nem detektálunk egyetlen fotonját sem, addig a fotonoknak szintén csak előfordulási valószínűségét ismerhetjük, valahol a +- végtelenek között.
De amint egy részük beérkezik a fotocellába, a beérkező mennyiség hullámzóan változó jelszintet produkál.
Azaz azt tapasztaljuk, hogy például a napból érkező fény egy adott pontban ütemesen növekvő-csökkenő, ( természetes sugárzásoknál, és ilyen a napból érkező is,) szinuszosan változó amplitúdóval érkezik.
[Ezt megfigyelhetnénk úgy, ha például prizmával komponensekre bontanánk és egy-egy frekvenciához tartozó amplitúdót mérnénk egy nagyon gyors működésű (foto)eszközzel.]

És ami ennél az esetnél nagyon fontos! A fotoeszközön mért amplitúdó hullámzás függvénye értelmezhető úgy is, hogy a fotodetektoron áthaladó, végtelen hosszú hullámzásnak a fotodetektor helyén és idejében éppen azonos a hullámzása (fázisban, stb) mint a műszer által mutatott hullámzás.

Ezt egy hasonlattal érzékeltetve, krétával a kezünkben haladjunk egy tábla mellett és le-fel hullámoztassuk a kezünket.
Nyilván a táblán kb. szinuszos hullám képződik. A hullám teteje jelentse az abban a pillanatban a kezünkhöz beérkezett legtöbb fotont, az alja pedig a legkevesebbet.

Mit látunk a táblán? Egy hullámot. (Mondjuk legyen végtelenül hosszú a tábla. És mi állunk a tábla pedig mozog fénysebességgel. Továbbá nem mi rajzolunk, hanem a krétával követjük a beérkező fotonok darabszámának változásait.) Azaz a kezünk fel-le a foton sűrűség változás ütemében "hullámzik" - vagy prózaibban mondva fel-le himbáljuk.-

Felírhatjuk a hullámfüggvényét? Naná! Mindkettőjét! A kezünk lengésének hullámfüggvényét és a beérkező fotonsűrűség változás hullámfüggvényét is.

Ismert a két azonos fázishely (például maximum) közötti időbeli távolság, Például legyen pont t= 3.3' nsec akkor ebből a térbeli távolságuk x=c*t=3e8*3,31e-9= 1 m

Tehát mit tudunk? Mozog a térben egy hullámzó sűrűségű fotonáram, amely amikor megérkezik a detektorunkhoz, akkor 3,31 nsec-enként eléri a maximumát. Vagyis a hullám hossza a térben pontosan egy méter.

Felírhatunk rá egy hullámfüggvényt? Naná! Minden adat ismert ehhez. Tudjuk a hullámhosszot, az amplitúdót, sőt még azt az időpontot is ismerjük amikor a detektor helyén eléri a maximumát.

Vagyis a detektorunkhoz illeszthetünk egy valós hullámfüggvényt, konkrét paraméterekkel +- végtelen... (helyesebben ez esetben a Nap és a detektor) közötti kiterjedéssel.

Mi következik ebből?
Ha egy konkrét fotonról kérdezel, akkor ne lehetne hozzá hullámfüggvényt rendelni?
A fentiek alapján belátható, hogy a detektálása pillanata előtt csak valószínűségi alapon képezhetjük a hullámfüggvényt.
Detektálása után (feltéve ha garantált a tényleges forrása,) felírhatjuk a haladási útjára ezt a függvényt. Csak ekkor segítségül kell hívnunk Planck E=h*f függvényét. Ugyanis egy koppanásból nem kapunk hullámzást. Vagyis ismerhetjük a koppanás idejét és a foton energiájához tartozó frekvenciát. (Például abból, hogy a prizma mögé helyezett CCD-n melyik frekvenciát jelentő energiánál okozott felvillanást. Mondhatni úgy is, hogy melyik frekvencia vonal helyén detektáltuk.) Így viszont a frekvenciából kiszámolhatjuk visszafelé a hullámfüggvényét.

Azaz igen! Részecskeként és hullám-(része)-ként is értelmezhető a foton. És megint csak igen! E=h*f azaz hála Planck-nak minden foton energiája egyesével is pontosan ismert.

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69937)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.25. 22:55

@ennyi (69922):
Amikor bekapcsolom a fenyforrast, akkor indul a fenyhullam eleje fenysebesseggel, es merheto is meg szamolhato is, hogy merre jar.

Inkább úgy képzeld, hogy az izzószálban hőmozgást végző atomok minden "irányváltásukkor" ontják magukból a fotonokat. Vagy a LED-ben minden alkalommal, amikor egy elektron p-n átmenetet végez, kibocsát egy fotont (ha fényporos a lED, akkor ezek egy részét a fénypor átkonvertálja kisebb energiájú, tehát más színű fotonná).

Mivel ismert a feny hullamhossza, frekvenciaja (pl a lathato feny kb 400-800nm), ki lehet szamolni, hogy 1meter hosszusegu, vagy 1 masofpercnyi fenyhullam hany periodust tartalmaz.

Nem "egy fényhullám" van, hanem fotonáradat. Azt meg lehet számolni, hány fotont tartalmaz. A fotont meg úgy képzeld el, mint a kiloccsant kakaót, ami épp a levegőben repül. Arról mondd meg, hol van, mennyi a sebessége! ;)

Fontos, hogy megtanuld a leírást, de közben az is érthető igény, hogy el is tudd képzelni. Ehhez kell egy jó kvantummechanika könyv/tanár.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69938)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.25. 22:59

@Gézoo (69936):

Kezdjük az egyetlen fotonnal.
Ennek az egy fotonnak amíg nem detektáljuk, addig csak előfordulási valószínűségét ismerhetjük, valahol a +- végtelenek között.


Légy szives megadni a fent említett előfordulási valószínűséget! (Elég lesz ha csak a három dimenziós euklideszi térre szorítkozol.)

Most a detektorunkkal ugyanott állva egy fotonáram halmazt vizsgáljunk.
Most is kezdetben amíg nem detektálunk egyetlen fotonját sem, addig a fotonoknak szintén csak előfordulási valószínűségét ismerhetjük, valahol a +- végtelenek között.


Légy szives megadni a fent említett előfordulási valószínűségeket! (Most is elég lesz ha csak a három dimenziós euklideszi térre szorítkozol.)

Tehát mit tudunk? Mozog a térben egy hullámzó sűrűségű fotonáram, amely amikor megérkezik a detektorunkhoz, akkor 3,31 nsec-enként eléri a maximumát. Vagyis a hullám hossza a térben pontosan egy méter.

Felírhatunk rá egy hullámfüggvényt? Naná! Minden adat ismert ehhez. Tudjuk a hullámhosszot, az amplitúdót, sőt még azt az időpontot is ismerjük amikor a detektor helyén eléri a maximumát.

Vagyis a detektorunkhoz illeszthetünk egy valós hullámfüggvényt, konkrét paraméterekkel +- végtelen... (helyesebben ez esetben a Nap és a detektor) közötti kiterjedéssel.


Ugyan publikáld már e topikban a fentebb emlegetett két hullámfüggvényt! :)

Mi következik ebből?
Ha egy konkrét fotonról kérdezel, akkor ne lehetne hozzá hullámfüggvényt rendelni?
A fentiek alapján belátható, hogy a detektálása pillanata előtt csak valószínűségi alapon képezhetjük a hullámfüggvényt.


Képezd Gézoo, lássuk! :)

Azaz igen! Részecskeként és hullám-(része)-ként is értelmezhető a foton.


Nos, akkor értelmezed a fotont, mint részecskét, majd értelmezd, mint hullámot, vagy annak a részét! Nagyon kíváncsi vagyok a válaszaidra. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69939)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.25. 23:02

@Rigel (69933): Ezt azért kiegészíteném azzal, hogy a foton helyét elég bajosan lehet értelmezni. Ha a helyét meghatározzuk, azzal meg is semmisítjük. Ezért helyre és a lendületre vonatkozó Heisenberg-féle határozatlansági reláció sem érvényes a fotonra. Ilyen értelemben az elektronnal való párhuzam hibádzik, és bár be szoktak vezetni hullámfüggvényeket a fotonra, ezek másképp vannak értelmezve, mint pl. az elektronra vonatkozóak.

Amúgy meg: "Nem tudjuk, hogy a fény hullám vagy részecske, ahogy azt sem tudjuk, hogy a repülőgép evezőscsónak vagy lovaskocsi" - ahogy Tichy Géza egyetemi tanár fogalmazott. :P

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69940)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.25. 23:14

@Szilágyi András (69939):
Szilágyi András írta:@Rigel (69933):... Amúgy meg: "Nem tudjuk, hogy a fény hullám vagy részecske, ahogy azt sem tudjuk, hogy a repülőgép evezőscsónak vagy lovaskocsi" - ahogy Tichy Géza egyetemi tanár fogalmazott. :P


Ez sem rossz:

Van egy anekdota a magyar fizikusról, Marx Györgyről, aki annak idején kvantummechanikát oktatott az egyetemen. A történet szerint a kurzus legelső előadását azzal kezdte, hogy felírta a táblára a Schrödinger-egyenletet, majd ezt mondta hallgatóknak:
"Itt láthatják a táblán a híres Schrödinger egyenletet. Ezt az egyenletet maguk persze nem értik. Ami azt illeti, én sem értem, s maga Schrödinger sem értette, de ez magukat ne zavarja. Én majd felírom ezt minden óra elején, maguk pedig szépen lassan hozzászoknak."

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69941)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.25. 23:18

@bkercso (69937):
Fontos, hogy megtanuld a leírást, de közben az is érthető igény, hogy el is tudd képzelni. Ehhez kell egy jó kvantummechanika könyv/tanár.


A kvantummechanika nem arról nevezetes, hogy szemléletes és ezen se könyv, se tanár nem segíthet. Általános hiba, hogy olyasmit is szemléletesen szeretnének elképzelni, amit nem lehet.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69942)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.25. 23:32

@Szilágyi András (69939):
Ezt azért kiegészíteném azzal, hogy a foton helyét elég bajosan lehet értelmezni. Ha a helyét meghatározzuk, azzal meg is semmisítjük.


Ha jol gondolom, akkor ezzel a multbeli (a meres pillanataban volt) helye pontosan ertelmezett.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69943)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.25. 23:48

@bkercso (69937):
Idézet:
Amikor bekapcsolom a fenyforrast, akkor indul a fenyhullam eleje fenysebesseggel, es merheto is meg szamolhato is, hogy merre jar.

Inkább úgy képzeld, hogy az izzószálban hőmozgást végző atomok minden "irányváltásukkor" ontják magukból a fotonokat. Vagy a LED-ben minden alkalommal, amikor egy elektron p-n átmenetet végez, kibocsát egy fotont (ha fényporos a lED, akkor ezek egy részét a fénypor átkonvertálja kisebb energiájú, tehát más színű fotonná).


OK, akkor van egy folyamatosan uzemelo fenyforrasom es egy rest (zarat) kinyitok, majd bezarok. A resen atjuto fotonaramnak van kezdete es van vege.

Nem "egy fényhullám" van, hanem fotonáradat. Azt meg lehet számolni, hány fotont tartalmaz. A fotont meg úgy képzeld el, mint a kiloccsant kakaót, ami épp a levegőben repül. Arról mondd meg, hol van, mennyi a sebessége!


OK ott a fotonaradat, ami megszamolhato (szamithato) darab fotont tartalmaz.
A sebesseget azt hittem tudjuk: fenysebesseg.

Ha jol emlekszem, a ket reses interferencia kiserletnel a fotonaradatot le tudtak annyira csokkenteni, hogy egyedi fotonkat detektaltak.

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69944)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.26. 01:09

@Solaris (69941):
Hát, ha a relativitáselméletet lehet, akkor talán ezt is - bár ez egyelőre csak hit nálam. Talán majd valakinek sikerül. A természetnek miért pont ez a része ne lenne szemléletes? Lehet, hogy még csak a felszínét kapargatjuk...

ennyi: Most akkor mi a kérdésed? :) Az előző hsz-ed alapján azt hittem, úgy képzeled a fényt, mint a fűnyírőkábel rángatása során terjedő hullámot, erre írtam, hogy az nem olyan. A fény kvantált, a kvantumok meg egyformák (mármint az azonos hullámhosszúak).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69945)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.26. 01:18

@bkercso (69944): A kerdesem, hogy mi a legrovidebb adagja a fenyhullamnak.

Ugye van hullamhossza, sebessege, frekvenciaja...
de nem csokkentheto-novelheto tetszoleges mertekben, hanem csak darabonkent (quatumonkent) amiket fotonnak neveznek.

Gondolom legalabb egy szinuszhullamnyi adag kell belole, kulonben nem lenne ertelme a sem a hullamhossznak, sem a frekvencianak. Sejtesem, hogy egyetlen foton tobb egymast koveto szinuszhullam... kerdesem: mennyi?

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69946)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.26. 01:50

@ennyi (69945):
Gondolom legalabb egy szinuszhullamnyi adag kell belole, kulonben nem lenne ertelme a sem a hullamhossznak, sem a frekvencianak.

Dehogynem! Az E-tér --> B-tér váltakozás sebessége a frekvencia. Ennek akkor is van értelme, ha nem vársz vágig egy periódust. Ha lerajzolok egy 1/10 szinuszt, abból is kitalálhatod az egészet és megmondhatod a hullámhosszat.

Hogy mekkora azt én sem tudom, mert atomi méretekben nem értelmezhető ez a kérdés, bármilyen fura is ez. (Vagy ételmezhető, csak nem tudunk róla? Gyakorlatilag ugyan az.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69947)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.26. 02:36

@bkercso (69946):
Ha lerajzolok egy 1/10 szinuszt, abból is kitalálhatod az egészet és megmondhatod a hullámhosszat.

Egyreszt ebben nem vagyok biztos, hogy igaz (ha az amplitudo tetszoleges), masreszt, akkor meg nincs is neki hullamhossza, frekvenciaja, hiszen eppenseggel nem valtakozik az elektromos es a magneses ter... ha egyetlen foton rovidebb mint egy teljes periodus, akkor az nem terjedo elektromagneses rezges, marpedig egyetlen fotonra is ertelmezheto a hullamhossz es a frekvencia.

Gondolj bele E erteke igy valtozik t=0 idopontban E=0 t=1 idopontban legyen mondjunk ez 1/10 sinusz E=1 es rogton utana megszunik (bezar a res) azaz t=1.00000001 idopontban ujra E=0 akor nem allithatod, hogy a periodusido 10t.
Egyszeruen az nem szinuszhullam.
A masik fotonnak meg nem kotelesseg ott folytatni, ahol az elso abbahagyta...

Jut eszembe: mi az amplitudoja az elektromagneses ter szinuszos valtakozasanak? Egy hetkoznapi (nem lezer) fenyforras eseten miert nem interferalnak a kulonbozo fazisban mezgo elektromos es magsese terek? Vagy interferalnak?

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69948)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.26. 02:54

@ennyi (69947):
Egy fénysugár amplitúdóját a fotonsűrűséggel adhatjuk meg - vagyis a teljesítménnyel. A fotont a frekvenciája, vagyis 1db paraméter teljesen leírja. Hogy f frekvenciájú fotonnál mekkora E és B max értéke, arra majd más válaszol. :)
Az erősebb fénysugárnál nem az elektromágneses hullám amplitúdója a nagyobb, hanem sűrűbben követik egymást a fotonok a térben. Szerintem ezt a fizikakönyvek is érthetően tárgyalják.

A t=0: E=0, t=1: E=0,1, t=1.0000001: E=0 nem szinusz. A foton ilyet nem tud, csak szinuszosan változni. Nem kell teljes hulám ahhoz, hogy hullámhosszról beszéljünk, legfeljebb nem tudod elképzelni. A hullámhossz a két legközelebbi térbeli pont távolsága, melyekben a foton azonos fázisban van. Nem kell ezt a távot "átérnie" a fotonnak.

A masik fotonnak meg nem kotelesseg ott folytatni, ahol az elso abbahagyta.

Egy izzónál a fotonok függetlenek egymástól. Egy LED-nél egyforma a frekvenciájuk (közel). Egy lézernél a fázisuk is egyforma. De nem csatoltak, ha erre gondolsz.

Egy hetkoznapi (nem lezer) fenyforras eseten miert nem interferalnak a kulonbozo fazisban mezgo elektromos es magsese terek?

Két koherens sugár interferenciája hosszú ideig változatlan, ezért beszélünk róla. Ha két nem koherens foton útja keresztezi egymást, akkor sem ütköznek, hanem interferálnak, persze, de ennek képe időben nem állandó, mert minden fotonnak más a frekvenciája, fázisa és iránya, így az interferenciakép folyton változik: nem látunk mintázatot.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69949)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.26. 03:19

@bkercso (69948):
A t=0: E=0, t=1: E=0,1, t=1.0000001: E=0 nem szinusz. A foton ilyet nem tud, csak szinuszosan változni. Nem kell teljes hulám ahhoz, hogy hullámhosszról beszéljünk, legfeljebb nem tudod elképzelni. A hullámhossz a két legközelebbi térbeli pont távolsága, melyekben a foton azonos fázisban van. Nem kell ezt a távot "átérnie" a fotonnak.


Ezt mondom en is. Legalabb egy teljes szinuszhullamot le kell irjon, nem hagyhatja abba 1/10 szinusznal, hogy bealljon nullara.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69950)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.26. 03:23

@bkercso (69948):
A hullámhossz a két legközelebbi térbeli pont távolsága, melyekben a foton azonos fázisban van. Nem kell ezt a távot "átérnie" a fotonnak.


Attol tartok, most te kevered a hullamot a reszecskevel. ;-)
A foton az egy reszecske, es mint olyannak nincs fazisa, az elektromos es magneses ter az aminek fazisa van. A foton az az elektromos/magseses ter rezgesenek (ami terjed, azaz hullam) legkisebb egysege.

bkercso
Hozzászólások: 172

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69951)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.07.26. 03:36

@ennyi (69950):
Egyikünk valamit kavar. Vagy kever? Hullám vagy részecske? ;)
A lézerben sok gerjesztett atom egyszerre gerjesztődik le és emittál fotont. A LED-en is masíroznak át az elektronok. Mit tudnak ezek egymásról?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69952)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 08:03

@bkercso (69951): Kedves ennyi és bkercso!
A megoldás kapujában topogtok! Ez nagyon jó!
Csak figyelmen kívül hagytátok a forrás elektronjainak milliárdjai között fennálló E ill. B változáson alapuló kölcsönhatást.
Ugyanis amikor egyetlen fotont, majd időben valamikor követ egy másik foton, akkor eme "másik" foton olyan térből indul ahol az elektronok elmozdulásai, gyorsulásai egymásra hatva meghatározták a lehetséges gyorsulási időpontokat. Azaz a következő fotonok kisugárzásainak időpontjait.
Ezért van hullámhossz-frekvencia összefüggés a fotonok hullámfüggvényei között.

Másfelől pedig a méréskor tapasztalt hullámzás, a mérő eszköz elektronjainak a hullámzása csupán követi a foton ill. a fotonáram sűrűségváltozásait.

Vegyünk egy egyszerűen megismételhető kísérletet! 300 MHz frekvenciát megjeleníteni képes oszcilloszkóp ma már elérhető.
Az elektromágneses hullámok fotonjai csupán frekvenciájukban, ezzel energiájukban és ezzel a detektálásuk eszközében térnek el a fény fotonjaitól. Minden más tulajdonságukban azonos viselkedésűek. (Fénysebesség, hullámfüggvény, valószínűségi függvény etc. .)

Ahogy bkercso írta, ha egyetlen fotont keltenénk egy kapuáramkörrel, amelynek E,B változásai megfelelnek a 300 MHz frekvenciájú, folyamatos foton sugárzás hullámzásának, akkor egy fém "antennán" lengést keltene ez a foton.
Csakhogy a sok trilliárd elektronja közül csak egyetlen egy végezne ilyen gyorsulású elmozdulást, az össze többi elektron az elmozdulótól mért távolsága függvényében "részesülne" az elmozduló elektron keltette E,B változásból.
Tetejében a közeliek elmozdulásai szintén E,B változásokat okoznak, így az egyre távolabbiakra már az eredők fognak hatni. Ez pont olyan, mint ha a homokba dobunk egy kavicsot.
Elindul az elektron hullámzás az anyagban a foton energiája okozta gyorsulású elektron nyilván éppen akkora gyorsulással mozdul el, amekkora a foton szállította energia és a saját tömege együttesen meghatároz.
Csakhogy a többi elektron már, miután ezen elmozdulás irányával különféle szöget bezáró irányban vannak, különféle mértékű és irányú elmozdulást, azaz gyorsulást fog végezni.
Így amit mi az oszcilloszkóp ernyőjén látunk, az csupán egy tüske. (És tetejében ehhez a tüskéhez igazából még kevés is a 3e8 Hz- fotonok energiája, helyette célszerű például Co-60 gamma fotonjait használni.)

Igen ám, de a tüske dA/dt értéke azaz a jelemelkedési sebessége, a foton E energiájából számolható f=E/h frekvenciára jellemző dA/dt. Vagyis "HA" sok foton jönne, akkor a hullámzásuk időben változó dA/dt függvénye és az egy foton okozta dA/dt függvénye azonos lenne.

Könnyebb belátni ezt az egész folyamatot akkor ha a 3e8Hz frekvenciájú forrás működését is szemléljük. Ugyanis a sugárzáshoz 3e8 Hz frekvenciájú elektron áramot kényszerítünk a vezetőre (az antennára) akkor nyilván az egyes elektronok kölcsönösen E terükkel hatva egymásra, elektronról elektronra közvetítik az áramlásukat kikényszerítő hatást kb. így:
Kép
Azaz egyesével mindegyikük 3e8 Hz frekvenciának megfelelő dA/dt függvényű elmozdulást okozó gyorsulást szenved, és ezzel mindegyikük egyesével 3e8 Hz frekvenciájú lengés keltésére elegendő energiát szállító fotont hoz létre.

Tehát igen! A fotonok a térben mint piciny fénysebességű "golyócskák" hullámzás nélkül haladnak.
Ugyanakkor a térbeli eloszlásukhoz, valamint szintén a térbeli sűrűségváltozásukhoz rendelhetünk egy-egy hullámfüggvényt.
A forrásbéli E,B kölcsönhatásból következően a két hullámfüggvény
1. azonos frekvenciájú,
2. fázisban összekötött
És tetejében ezekben a fotonfelhőkben haladó egyes fotonok beérkezésekor, egyesével szintén olyan elektron elmozdulásokat okoznak amelyek:
1. azonos frekvenciájú,
2. fázisban összekötött

Vagyis ezáltal teljesül a gerjesztőben lévő elektron hullámzás hullámfüggvényeinek, a térben haladó fotonok sűrűség és helyi eloszlás hullámfüggvényeinek, valamint a detektorban lévő elektronok elmozdulásaira felírható hullámfüggvényeknek az
1. azonos frekvenciái,
2. és a fázisban összekötöttsége.

És még szólni kell az elektron csoportok viselkedése okozta jelenségekről is.
Ugyanis amíg egy azaz egyetlen foton indul-halad-és érkezik, addig önmagáétól eltérő útvonal nem jöhet szóba.
De amint sok-sok foton halad a térben, azonnal felmerül az a lehetőség is, hogy egy részük olyan térrészen halad át amelyben módosul az útvonala. (Például nagyobb a gravitációs térerősség, vagy elnyelte és kisugározta egy tükör felület elektronja, stb.)
Azaz a csoport egyes részeinek beérkezési üteme fázisában eltér az elvi ütemtől.
Ilyen esetekben (erre jó a kiömlött kakaós példa!) a csoportsebességről és ezzel a csoport módosult viselkedéséről beszélhetünk.
Hiszen egy ilyen csoport által kelthető elektron hullámzás nyilvánvalóan eltérő a "natúr" "sértetlen" fotonfelhő okozta hullámzástól.

bkercso kérdezted: "A lézerben sok gerjesztett atom egyszerre gerjesztődik le és emittál fotont. A LED-en is masíroznak át az elektronok. Mit tudnak ezek egymásról?" Nos, gondolom már egyértelmű számodra is, hogy ezek az elektronok egymásra kölcsönösen hatnak E,B tereikkel.
Nyilvánvalóan nem lehet független egymástól az általuk kisugárzott fotonok téridőbeli helyzete sem.
ennyi bkercsot idézted:
A hullámhossz a két legközelebbi térbeli pont távolsága, melyekben a foton azonos fázisban van. Nem kell ezt a távot "átérnie" a fotonnak.
majd hozzá tetted, hogy:
Attol tartok, most te kevered a hullamot a reszecskevel. ;-)
A foton az egy reszecske, es mint olyannak nincs fazisa, az elektromos es magneses ter az aminek fazisa van. A foton az az elektromos/magseses ter rezgesenek (ami terjed, azaz hullam) legkisebb egysege.

Ebben a válaszban több félreértés is szerepel. Egyfelől különféle leíró módokat egyetlenként említettél. Amikor elektromágneses tér rezgését emlegetjük akkor az elektron hullámzást a fentebb leírt módon kiváltó fotonok, a detektorban végzik.
Azaz ha a detektorból többet is készítünk, és akár mozgathatjuk is őket, akkor azt tapasztaljuk, hogy az egymáshoz viszonyított térbeli helyzet különbségeikkel szoros összefüggésben más és más fázisú rezgésként detektálják a fotonáramot. Azaz a fotonáram különféle, de a helyzetek által meghatározott fázisokban érkezik az egyes detektorokhoz.
Azaz úgy szemléljük ekkor, hogy a térben halad a rezgés "felhő" és mi csak a tér különböző pontjain detektáljuk az állapotát.
Persze erre mondhatnád, hogy nem a felhő hullámzik, hanem a detektorok elektronjai hullámoznak a hozzájuk érkező fotonsűrűség függvényében. És igazad lenne.. Csakhogy nem ebben az idézett leíró módban.
És nyilván ebben a leíró módban is kell kapcsolatot teremteni az okozó (a foton,) és az okozat (az elektron hullámzás) között. Ezért mondjuk, hogy a foton a legkisebb egysége.
De azt legyél szíves és ne úgy értsd, hogy jön a térben egy szinusz, amit például képzeletbeli ollóval feldarabolva egy-egy fotont kapunk.

Másfelől valaminek a fázisa az jelenthet (mint most is) például egy elvi helyzettől való eltérés mértékét is.


bkercso
írtad: A t=0: E=0, t=1: E=0,1, t=1.0000001: E=0 nem szinusz. A foton ilyet nem tud, csak szinuszosan változni. Nem kell teljes hulám ahhoz, hogy hullámhosszról beszéljünk, legfeljebb nem tudod elképzelni. A hullámhossz a két legközelebbi térbeli pont távolsága, melyekben a foton azonos fázisban van. Nem kell ezt a távot "átérnie" a fotonnak.
A foton sehogyan sem tud változni. Nem csak szinuszosan, hanem sehogyan sem, mert az ideje a mi rendszerünkben zéró. Azaz elindul, halad, megérkezik a leghalványabb változás, hullámzás nélkül.
És ezt is:
"Egy izzónál a fotonok függetlenek egymástól. Egy LED-nél egyforma a frekvenciájuk (közel). Egy lézernél a fázisuk is egyforma. De nem csatoltak, ha erre gondolsz."

Nos nem! Nem függetlenek semelyik esetben sem. Csupán a függés mértékében térnek el egymástól.
Hát nem emlékszel? Neked írtam példaként, hogy még egy méter távolságból is a földi gravitációs gyorsulás huszonötszörösével gyorsítják egymást! Az atomi távolságokon pedig milliárdszor-trilliárdszor nagyobb gyorsulásokkal hatnak egymásra.
Csupán azért nem annyira szembetűnő ez a hatás, mert nem egy-egy elektron hat kölcsön, hanem eredő térerőssége 1e22db - 1e26 db elektronnak.
Tetejében ugyanennyi proton okozta E tér eredője is jelen van. A protonok 2000-szer kisebb gyorsulásaival mozogva.

Jusson eszedbe az, hogy egyetlen hidrogén molekulában két proton közötti távolság annak a függvényében változik, hogy a két elektron a terükben éppen hol van. Azaz a két elektron E,B terei és a protonok E terei által eredőként jelenik meg az egy-egy elektron és az egy-egy proton helyén az a térerősség ami a részecske tömegén okozza a gyorsulását, elmozdulását.
Természetesen egy hidrogénmolekulánál összetettebb rendszerben nyilvánvalóan ennek az eredőnek a hullámzása sokkal bonyolultabb függvényű, mint egy hidrogén molekula esetében, de szintén létező kölcsönhatás!
kercso, írod, hogy:
" Ha két nem koherens foton útja keresztezi egymást, akkor sem ütköznek, hanem interferálnak, persze, de ennek képe időben nem állandó,"
Ez fogalmi keveredés.
Mert ugyan létezik olyan jelenség amelyben téridőben egy helyen lévő fotonok kölcsönhatnak egymással, de az egymás keresztező útvonal ehhez kevés. Mert csak térben és időben nem érkeznek ugyanoda. Azaz a téridőben nem keresztezik egymás útját.

Na "röviden" ennyi. Kérlek benneteket figyelmesen olvassátok el. Ne járjatok úgy, mint ahogy a korábban már, amikor a már leírt választ újra le kell írni, mert átsiklottatok felette és rákérdeztek a már leírtra.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69953)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 08:16

@Solaris (69938): Ejnye te! Leírtam és nem olvastad?
Vagy csak nem ismerted fel amit olvastál?
Na de legyen gyereknap!
Az amplitúdó függvénye A=A0*sin(ωt) kiegészítve azzal, hogy csoport esetében a maximum fázis helyzete φ akkor A=A0*sin(φ+ωt)
A fázishely haladási függvénye pedig (1D-s ábrázoláskor,) x=c*t ahol A az amplitúdó, sin() a szinusz függvény, t az időpont, c a fénysebesség, x a térkoordináta, fázis helyzete φ, a körfrekvencia ω, amely ω= 2*Pi*f ahol az f a frekvencia [Hertz-ben], és a Pi a kör kerületének és átmérőjének arányszáma.

Apropó! Arra kértelek, hogy ha majd a középiskolát elvégezted akkor kötözködj.. Nem tudod a hullámfüggvényt a szövegben leírtak alapján, akkor te még nem jártál középiskolában, mert ugyanis ott ez tananyag. Nem gondolod, hogy korai még neked szinusz függvénnyel foglalkozni?
Várd meg amíg megtanítják neked! Itt úgysem tudod megtanulni!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69954)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 08:55

@Szilágyi András (69939):
Ezt azért kiegészíteném azzal, hogy a foton helyét elég bajosan lehet értelmezni. Ha a helyét meghatározzuk, azzal meg is semmisítjük.

Ez jogos.
De az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy "mekkora egy foton?" Jobb híján a tömeges részecskék analógiáján keresztül lehet megvilágítani, hogy a kvantumvilágban a térbeli kiterjedés egy megfoghatatlan valami: a dolog ugyanúgy pontszerű korpuszkula mint teljes térre kiterjedő mező.

És a foton is így viselkedik, amit a kétrés kísérlet egyfotonos változata jól mutat. Az apparátusban mindig egyszem foton halad, mégis a két résen önmagával interferenciába tud lépni (kiterjedt állapot), a detektorernyőn viszont mindig egyetlen ponton mérhető (pontszerű állapot).

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69955)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 09:03

@Rigel (69954): A kétréses kísérletben a fényforrás elektronjainak Coulomb téterősség változása szintén fénysebességű hatásként a fotonnal együtt, de mindkét réshez megérkezik, a réseken áthaladva, a rések távolsága által meghatározottan hat az ernyő elektronjaira. Ehhez adódik hozzá a foton által szállított energia okozta elektron elmozdulása keltette hullámzás. A két hullámzás szuperpozíciójaként a legmagasabb energia állapotú helyen okoz detektálható változást a foton és a forrás elektronjainak térerőssége együtt.
Így azt emlegetni, hogy csak az az egyetlen foton volt egy időben a berendezésben több mint naivitás.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69956)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 09:07

@Gézoo (69952):
Mert ugyan létezik olyan jelenség amelyben téridőben egy helyen lévő fotonok kölcsönhatnak egymással,

Nem. Nem létezik.

A foton, mint az elektromágneses kölcsönhatás közvetítő részecskéje, csakis ELEKTROMOS TÖLTÉSSEL RENDELKEZŐ részecskékkel hat kölcsön. A fotonnak pedig nincs ilyenje. Úgyhogy nem, a foton nem hat kölcsön soha a másik fotonnal. A többi leírt sületlenségeddel most nem foglalkozom.

Na, troll, megint kaptál egy kekszet, a mai napra elégedj meg ennyivel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69957)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 09:15

@Rigel (69956):
Úgyhogy nem, a foton nem hat kölcsön soha a másik fotonnal.


Azoknak, akik jobban átlátják a dolgokat a szóban forgó trollunkon kívül, megemlítem, hogy azért van egy kivétel: a nagyenergiájú gammafotonok képesek "ütközni". De ezt trükkösen teszik. A kvantumbizonytalanság miatt a foton az ideje egy részében elektron-pozitron párként létezik (mert az energiája biztosítja, hogy átbillenjen ilyen állapotba véletlenszerűen), és ez idő alatt a másik foton kölcsönhathat az egyik töltött virtuális részecskével, ami olyan eredménnyel járhat például, hogy a foton-foton reakcióból más részecskék keletkeznek, vagy legegyszerűbb esetben az impulzusok megváltoznak, azaz úgy néz ki, mintha a fotonok lepattantak volna egymásról.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69958)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 09:18

@Rigel (69956):
Nem. Nem létezik.
Létezik, csak nem tudsz róla. :) A jelenség neve "autófókuszálás". (És itt nem a kamerák fókuszálásáról van szó!)
Nagyjából 1e10 J/mm² feletti energia sűrűségű lézer nyalábok esetén jelentkezik. Hadászati célú a 70'-es években végzett kísérletekben fedezték fel.

"A foton, mint az elektromágneses kölcsönhatás közvetítő részecskéje, csakis ELEKTROMOS TÖLTÉSSEL RENDELKEZŐ részecskékkel hat kölcsön." - Miből feltételezed? Mert tudományos bizonyíték ilyenre nincs.

"A többi leírt sületlenségeddel most nem foglalkozom." - Nagy kár, hogy ennyire elemi szinten adod elő. Középiskolai kémia, fizika tananyagból megbuktál. Aztán játszod a nagyfiút.
Amit előadtál a hullámfüggvényekről is az kész káosz. Ne csak beleolvass, hanem próbáld megérteni is!
Naná, hogy azonnal a "troll" szöveg mögé bújsz félelmedben.

Különben pedig jegyezd meg! A foton ideje mindig ZÉRÓ! Nulla a hatásideje!

"Azoknak, akik jobban átlátják a dolgokat a szóban forgó trollunkon kívül, megemlítem, hogy"

Na azoknak ne emlegesd.. A többieknek pedig magyarázat kell nem idemásolt wikipédia szövegek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69959)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 09:23

@Gézoo (69958):
Nagyon elszemtelenedtél, troll!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69960)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 09:26

@Rigel (69959): Nocsak? Nem volt időd a wikiből idézni?
Na és hogy állsz a kvantumállapotokkal? Pauli tilalmi elvét megtanultad már? És a Hund szabályról legalább azt tudod-e, hogy nem például a kutyákról szól?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69961)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 09:29

@Rigel (69959): Persze mit is várhatunk egy olyan okoskodótól aki Coulomb törvényét sem ismerve ezt írta róla:
többi leírt sületlenségeddel most nem foglalkozom.

Coulomb törvénye, bármennyire is fájó a számodra nem sületlenség!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69962)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 09:30

http://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics:
From quantum electrodynamics it can be found that photons cannot couple directly to each other, since they carry no charge, but they can interact through higher-order processes.


Nagyjából amit én is leírtam. Foton nem hat kölcsön fotonnal, mert nincs töltésük. Ha mégis kölcsönhatást tapasztalunk, akkor az egy trükkösebb kvantumfizikai folyamat eredménye.

Ennyit erről, meg a troll süketeléséről...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69963)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 09:32

@Gézoo (69960):
Nagyon, nagyon elszemtelenedtél, troll!
Azt hiszed, hogy te mindent megengedhetsz magadnak, mert megtűrnek itt? A végén innen is úgy kivágnak, mint a KÖMAL fórumárol, és csak nézegethetsz értetlenül.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69964)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 09:36

@Rigel (69962): Nocsak! Sikerült másolnod! Ügyes vagy!
De nem passzolt! Az nem zavar? Á, miért is zavarná a fő trollt?

MINDEN energia értelmű hatás módosítja a téridőt. Ezáltal minden energia áramlás kölcsönhat egymással. Csak a kölcsönhatások mértékében, jellegében térnek el egymástól a hatások eredményei.

Hombre! Olvass egy kis Einsteint is időnként! Három év múlva ünnepeljük az áltrel 100. szülinapját! Ideje lenne annak is, hogy egyszer beleolvass!
Azt hiszed, hogy te mindent megengedhetsz magadnak, mert megtűrnek itt? A végén innen is úgy kivágnak, mint a KÖMAL fórumárol, és csak nézegethetsz értetlenül.

Ó, csak nem te vagy a nagy "csillagász" személyesen? Na az is egy szemét közös akciótok volt solaris-szal. Szégyelheted magadat amiatt is.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69965)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.26. 10:25

@Gézoo (69964):
MINDEN energia értelmű hatás

Mit jelent az, hogy energia értelmű hatás?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69966)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 10:28

@Question (69965):
Mit jelent az, hogy energia értelmű hatás?
Például, elektromos, mágneses, elektromágneses (fotomnáram), gravitációs térerősségek hatása energia értelmű. Mindegyikkel végeztethetünk munkát azaz mindegyiknek van energia (azaz munkavégző) értelme-képessége.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69968)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 11:27

@Question (69965):
Mit jelent az, hogy energia értelmű hatás?

Jó kérdés!
Gézoo mestere a fizikainak látszó, amúgy fizikailag értelmetlen szókapcsolatok önkényes alkotásának. És akkor csodálkozik, hogy őt sehol sem értik meg. Pedig milyen "fizikusan" magyaráz. Van benne egy halom tudományos szó is!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69969)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.26. 11:29

@Gézoo (69966):
Mindegyikkel végeztethetünk munkát...

Az állandó mágneses térrel nem.

Nesze, troll, még egy keksz, de legyen elég mára.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69970)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.26. 12:25

@Rigel (69969):
Az állandó mágneses térrel nem.


Dehogynem, csak egy vezetot kell benne mozgatni es a keletkezo elektromos aramal meghajtani egy motort. ;-)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69971)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 12:27

@Rigel (69969): Nagy kár, hogy olyan pedig nem létezik. :facepalm: Olyan van, hogy állandó mágnes. Olyan is van, hogy sztatikus mágneses térerősség.
De "Az állandó mágneses térrel nem." valami nem ismert a fizikában. Ne trollkodj már folyton!

Egyébként pedig a mágneses tér minden megjelenési formájával történhet munkavégzés.

Újra kérdezlek: Miért trollkodsz? Kényszerét érzed?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69972)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 12:28

@ennyi (69970): Jól írod! Már maga a mágneses erőtérben való mozgás is munkavégzést igényel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69973)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 12:35

@Rigel (69969): Egyébként mit nem értettél az erőtér kifejezésen?
Ahol erővel hatsz, ott az erő irányú elmozdulással munkát végzel, a munkavégzés pedig a munkavégző képesség nélkül értelmetlen, éppen úgy mint a trollkodásaid.
Miután a munkavégző képesség rövid neve: ENERGIA. Vagyis minden erőtérben, erőtér irányú mozgás energia értelmű.

Mi van? Már az általános iskolai fizika is magas neked? Még kész szerencse, hogy a betűket felismered!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69974)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.26. 12:38

@Rigel (69954):
kvantumvilágban a térbeli kiterjedés egy megfoghatatlan valami: a dolog ugyanúgy pontszerű korpuszkula mint teljes térre kiterjedő mező


Mi a kulonbseg a mezo es hullam kozott?

Megprobalom ujra feltenni a kerdest, ugy erzem rosszul kerdezek, nem ertheto. Megprobalom egy peldaval.

Egy 10w kibocsajtasi energiaju, 500nm hullamhosszusagu fenyforras (mondjuk egy lezer) 10 masodpercig uzemel, majd kikapcsolom (vagy blokklom a fenyet).
Az eredmeny egy 299 792 4580 m hosszusagu fennyalab (vakumbeli fenysebesseg*10).
Ugye 5.995*1018 szinuszhullam folyamatos sorozata ez a feny? (tavolsag osztva a hullamhosszal).
Ugye azt is ki lehet szamolni, hogy a 10W energia az hany darab ilyen hullamhosszu/frekvenciaju fotonnak felel meg?

Tehat tudjuk, hogy a fentebb leirt makroszkopikus meretu fenyhullamban hany darab foton van.

A fenysugarrol nagyon pontosan tudjuk, hol van (van kezdete, vege es palastja, azokon belul van, azokon kivul meg nincs.

De azt mondjatok, hogy a fotonokrol, amik alkotjak, ezt nem lehet tudni, azok barmerre maszkalhatnak.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69975)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.26. 12:39

@Gézoo (69972): ;-)
Kezdek raerezni a gondolkodasmododra.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69976)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 12:47

@ennyi (69974):
De azt mondjatok, hogy a fotonokrol, amik alkotjak, ezt nem lehet tudni, azok barmerre maszkalhatnak.
Nos ezt a solaris-rigel félék állítják.
Jól írtad! Lebegyev 1902-ben éppen ezt az elvet használta az egyetlen foton energiájának a meghatározásakor. (Levezetése és kijavítása, megtalálható itt: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=15537#p15537 )

Ugyanis egy-egy foton valóban pontszerű jelenség. Amelynek határozott helye van/lehet a téridőben. Ugyanakkor egy fotonáramlásnak is lehet kiterjedése, sűrűség hullámzása. Ez utóbbi az ami a téridőben haladva, a téridő egy-egy pontján hullámzó elektronpotenciálokat okoz.
Vagyis nem úgy hullámzik mint a víz, hanem hol több, hol kevesebb érkezik a golyószerűen, egyenes vonalban terjedő fotonocskákból a detektor helyén lévő pontba.

Kezdek raerezni a gondolkodasmododra.
Ez örvendetes! :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69977)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.26. 12:59

@Gézoo (69973): A mágneses tér hatására az elmozdulás mindig merőleges az erőre (Lorentz-erő). Ezért nem végez munkát.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69978)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 13:05

@ennyi (69975): Na egy érdekes kísérlet példaként, hogy láthassuk azt, hogy a csoportsebesség milyen csalóka lehet. (Kifröccsenő kakaós esetbeli sebesség..)

Egy például 3e8 Hz oszcillátor jelét kisugározva fotonáramként halad a detektor és a megjelenítő oszcilloszkóp felé. Nyilván a sebességét megmérve fénysebességet kapunk. Azaz két maximum helyzet, azaz a maximum darabszámban beérkező fotonsűrűségek x=c*t távolságokon vannak.
Ha most az áramlás egy része elé olyan tükörpárost helyezünk amely akkorát késleltet ami nem 360 fokos fázis késés, hanem csak 358 fokos, akkor kicsit előbb érkezik ez a rész a detektorra, mint a nem módosított "nyaláb" és az oszcilloszkópon a szinusz csúcsa "előrébb" kúszik. És miután a maradék is hamarabb elfogy, a teljes csúcs időben előre helyeződik a korábbi c*t helyzetből következőhöz viszonyítva.
Így aztán a csoportsebességként nem a szokásos fénysebességet kapjuk eredményül, hanem egy nagyobb sebességet. Pedig a valóságban a fénysebességen nem változtatott a nyaláb egy részének késleltetése.
Azaz amikor sok foton halad a térben, és együttesen fejtik ki hatásukat a detektáláskor, akkor nagyon oda kell figyelni arra, hogy azt mérjük, amiről azt hisszük, hogy mérjük. Mert könnyen becsaphat egy-egy ilyen fázistolásos összegződés.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69979)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.26. 13:12

@Szilágyi András (69977): Nagyon jó felvetés!

Csak nézzük meg, hogy szabad-e úgy számolni a munkavégzést, ahogyan te javaslod?

Például egy x=0 -> x=1 irányba haladó I impulzusú elektront beküldünk egy homogén B indukciójú térbe. Mi történik vele? Elkanyarodik, azaz gyorsulást szenved? Igen.
A gyorsulásához erőnek kell rá hatnia? Igen. Erő hat rá, F erő irányú "s" úton"? Igen.
Akkor az erőtérben valami W=F*s munkát végzett az elektronon? Igen.
Kérdés az, hogy ezt a W munkát milyen E=W energia fedezte?

Na András? Az eltérítés munkáját milyen energia fedezte?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Vákuumból nyert energia, Adams motor, és társai (69980)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.26. 13:21

@ennyi (69974): A foton maga is kettős természetű, azaz hullám és részecske is. Hullámként az egész teret kitöltheti, részecskeként meg pontszerű. A kvantumtérelméletben a foton az elektromágneses tér elemi gerjesztése. Ilyenként egyetlen, végtelen kiterjedésű hullám is lehet.

Tehát nemcsak a fény kettős természetű, hanem maga a foton is kettős természetű.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron