Kitalált középkor?

Magyarság eredete, kitalált 300 év
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kitalált középkor? (67529)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.06. 22:32

@160maci (67526):
Tényleg van valaki aki utána tudna nézni hogy ma -1700 ill-1400 közötti 300 év alatt hol volt napfogyatkozás nem töri könyvből hanem visszaszámítással?
Bazisok helyen. NASA-nál elég jó számítások vannak: http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SEc ... tml#cattab
Ki van részletezve minden. Ha egy kicsit is kitakarta (avagy ki fogja takarni) a Hold a Napot a Föld bármely csücskén egy pillanatra is, az már ott van.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Kitalált középkor? (67530)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.06. 22:34

@160maci (67525):
Igen, ezért ne álljon neki egy történész erdőgazdálkodni és fordítva. A Hérodotoszt és az annalesek vagy biográfiák közé ne tegyünk már egyenlőségjelet! Ez olyan, mint ha a Képes Krónika és egy mai történész szakcikk közötti különbségek alapján következtetnél a mai kor nem létezésére! Nézz utána a historiográfiának!


Nem teszek egyébként meg történelem írás független nézőpontból nem régen van. Ezért nehéz.
Nem ezért, hanem mert a forrásismeretbe, a historiográfiába, meg a tört. segédtudományokba 1-2 félévnyi előadás és szeminárium is csak a bevezető szintre elég. Ez is egy szakma, még ha egyesek nem is veszik ezt észre, vagy figyelembe...

OFF
Ja és nem vagyok történész én sem, csak tanultam történelmet.
/OFF Elnézést!

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Kitalált középkor? (67531)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.06. 22:39

@160maci (67519):
...röviden én kivágok ma egy fát csinálok belőle gerendát és 10 év múlva beépítem.
Abból a gerendából mi marad kezelés nélkül, középkori körülmények között 10 év múlva? Minek kínlódok ki egy gerendát akkori szerszámokkal (fűrész ugye még nincs), ha 10 évig csak korhasztom utána? Ma csinálsz ilyet? Nem lehetetlen amit írsz, de szerintem elég életszerűtlen, nem hinném, hogy tömegesen előforduló jelenség lenne.

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67532)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.06. 22:52

@Tuttisuu (67528):
A szénizotopos vizsgálattal vannak gondok nézz utána 300 évet játszva lelehet fedni..

ennyi
Hozzászólások: 3849

Kitalált középkor? (67533)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.06. 22:55

@160maci (67519):
Európában nem nagyon van Mammutfenyő beépített meg.... röviden én kivágok ma egy fát csinálok belőle gerendát és 10 év múlva beépítem. A régész megtalálja és ha tudja, hogy én 1997-ben építkeztem és 10 éves volt a fa akkor az évgyűrűszerkezet alapján egy másik fán is meg tudja mondani hogy azt az épületet mikor építették annyit biztosan hogy minél korábban nem. De az évgyűrű szerkezet sajnos termőhely függő pl Ha egy idősebb fát kivágnak a fiatalabb fák több fényhez és tápanyaghoz jutnak és szélesebb pászmákat hoznak. A dombtetőn szélnyomást szenvednek Tehát a fák évgyűrűit a mezoklima határozza meg elsősorban. Ráadásul az épületekbe
40-80 éves fákat építenek be. De igen egy famatuzsálemen látszik hogy 3000 éves és 2000 éve volt egy gyengébb év akkor volt nulla(vagy 1) dehát 300 év alatt több gyenge év is lehetett?


Ugy erted, a dendrokronologia nem mukodik?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Dendrokronol%C3%B3gia

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67534)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.06. 23:03

@Tuttisuu (67531):

ö... a fát kivágás után szárítják ma gőzölőben akkor meg letakarva levegőn mert a nedves fa hasad meg stb tehát nedvesen nem építenek be fát (ma igen el is vetemedik a drága)Meg hát komoly gerendát a tetőhöz használnak az meg nem az elején kell (ugye nem fa kalyibákról meg rönkházakról beszélünk? Egy komolyabb gerenda száradási ideje min egy év. Ha megnézed vannak épületek amik több évtizedig készültek, tehát igenis fontos adat a beépítés ideje. Negy nagy előnye, hogy megmutatja mi az az időpont ami előtt nem épülhetett amíg s fa évgyűrűje olvasható nyilván nem építhették be csak utána.

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67535)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.06. 23:11

@ennyi (67533):
Hiavatkozott oldalon van a válasz :
"A hibaforrások nem közvetlenül a kormeghatározásra vonatkoznak, hanem a leletmegőrződésre, és a vizsgált faanyag származására. A faanyagot az építkezések színhelyére sokszor akár több száz kilométerről szállították. Ez a távolság már jelentős éghajlatkülönbséget jelenthet, teljesen eltérő évgyűrűmintával. Ez a körülmény mindjárt megmutatja a másik problémát: minden egyes kis éghajlati régióban különböző referenciasorozatokat kell összeállítani, és egyik sem használható a Föld más területén, vagyis nincsen globális referencia.
Érdekes hibaforrás a faanyagok újrafelhasználása is. Ha egy elbontott épület fáját később újra beépítik, akkor az keltheti azt a hatást, hogy az építmény régebbi a valódi koránál. Már Douglass professzor is talált olyan 20. század elején elhagyott házat, amelyben 14. századi gerendát használtak."
tegyük fel nekem van egy 1700 évekből származó sorozatom fenyőből mondjuk 1796 ig

hozzáillesztek tölgyet 1620-1730-ig mert 1700-1730 ig hasonlóak a pászmák.
De mi van ha van hasonló pászma 1750-1780 ig és avval is összeilleszthetném? ez lehet tévedés vagy lehet szándékos ha nagyon kell a lelet. kaptam +20 évet. Tehát nagyon kéne figyelni a helyes sorok ra és akkor is baromi nagy a tévedés esélye. De ha korrektül használják jól használható.

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67536)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.06. 23:21

@mimindannyian (67529):
Köszi ezzel végre tudok dolgozni ha találok valamit szólok, még jó hogy a fiam tud angolul...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Kitalált középkor? (67537)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.06. 23:25

@160maci (67535):
Tehát nagyon kéne figyelni a helyes sorok ra és akkor is baromi nagy a tévedés esélye. De ha korrektül használják jól használható.


OK. Akkor ezzel ki lehetne mutatni a 300 ev elterest.
Ismersz ilyen vizsgalatot?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kitalált középkor? (67538)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.06. 23:26

@160maci (67536): Nem kell hozzá sok nyelvtudás. Rákattintasz egy évszám tartományra, aztán a feljövő oldalon addig lapozol, míg tonnányi számsort látsz. Ott vannak felsorolva évszámmal, földrajzi szélesség/hosszúsággal a fogyatkozások. Ha azokra rákattintasz, még a térkép is bejön, hogy hol volt látható a földön.

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67539)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.06. 23:40

@Tuttisuu (67530):
Nevetni fogsz ezzel kezdődött minden kiderült hogy olyan hamisítás történt amikor az okiratot csak több száz évvel később használták fel. tehát én hamisítok most egy adásvételi szerződést 2313-ra dátumozva minek???? a forrást keresem de német próbáld meg te is ha gondolod Horst Fuhrmann középkorkutató hamisításokkal fogllkozó itásai.

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67540)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.06. 23:43

@ennyi (67537):
Tudtommal Európában gáz van mert nem nagyon van elég öreg fa amihez viszonyítani lehetne pont ott nincs ahol szükség lenne rá. Pont az a gond hogy valószínűleg vannak hibás sorok az meg nagyon be tud kavarni. utána kel nézni én inkább a csillagászatot próbálom meg majd.

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67541)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.06. 23:54

@Tuttisuu (67530):
http://www.merleg-digest.eu/files/u2/073_Fuhrmann.pdf
Magyarul van szerintem vicces

Történészek elfogadják azt a tényt hogy 800 körül készítenek egy okiratot ami nyílvánvalóan hamis és csak 200 évvel később használják fel?????( ha jól tudom itt a c14-et nem reklámozzák mert 600 körülire hozza a pergament azt meg nem könnyű kétszáz évig tárolni) Tehát meg se próbálják állítani hogy Gergely hamisított 1000 körül hanem csodálatos látomás 800-ban ez Gergelynek 1000 ben kelleni fog. És ez így elfogadott történelmi tény??????

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67542)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.07. 00:06

@mimindannyian (67538):
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=01130601

ezzel már is lehetne kezdeni valamit bár itáliát kikerüli de hispánia közepén észlelhető volt kb 1900 éve sőt a mai Franciaország közepén is és Germánián átmegy de Kína közepén is észlelhető 1900 és 1600 évvel ezelőtti időszak ban kell keresni júniusi észlelést reggel 8-11-ig Hát ez érdekes lesz

ennyi
Hozzászólások: 3849

Kitalált középkor? (67543)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.07. 03:23

@160maci (67540):
én inkább a csillagászatot próbálom meg majd.


Ugy erted, hogy vannak irasos emlekek, hogy hol mikor volt (az akkori idoszamitas szerint) napfogyatkozas, es azt egyezteted majd a csillagaszatival?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Kitalált középkor? (67545)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.04.07. 10:04

@160maci (67542):

Az ustokosok is nagyon jok ilyen celra. Van peldaul a Halley-ustokos, ami 70 evenkent megjelenik mar i.e.240-tol (akkor jegyeztek fel a babiloniaiak, valoszinuleg eloszor) Ha 200-300 ev kimaradna, akkor az pl. itt is feltuno lenne. (es vannak meg mas ustokosok is, amik szabalyos periodussal jonnek)

http://en.wikipedia.org/wiki/Halley%27s_Comet

A Naptaras szamitasoddal kapcsolatban: a mostani naptarrendszerunkben nem a negyevenkenti szokoev az egyetlen hozzatoldott/elvett nap.
100 es 400 eves periodusokkal is kell +-1 napokat betoldani, hogy a tavaszpont ne tolodjon el. Ha a korabbi naptarak ezeket nem hasznaltak, akkor ezer ev alatt siman kijohet 3-4 nap eltolodas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_year

(Az angol szocikkek sokkal reszletesebbek, sajnos magyarul csak par informaciomorzsa van fenn)

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67572)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.08. 00:58

@ennyi (67543):
Nem jelenleg ezt csinálják megfordítom megnézem mikor volt pl 1700 éve érzékelhető napfogytkozás mondjuk nem éjfélkor ezekhez kell keresni napban és időpontban egyezést a vitatott 300 éves időszak előtt amelyikhez össze lehetne hozni egy normális sort az az időtáv stimmel szerintem 10 -20 észlelést találni kéne.
alagi írta:@160maci (67542):

Az ustokosok is nagyon jok ilyen celra. Van peldaul a Halley-ustokos, ami 70 evenkent megjelenik mar i.e.240-tol (akkor jegyeztek fel a babiloniaiak, valoszinuleg eloszor) Ha 200-300 ev kimaradna, akkor az pl. itt is feltuno lenne. (es vannak meg mas ustokosok is, amik szabalyos periodussal jonnek)

http://en.wikipedia.org/wiki/Halley%27s_Comet

A Naptaras szamitasoddal kapcsolatban: a mostani naptarrendszerunkben nem a negyevenkenti szokoev az egyetlen hozzatoldott/elvett nap.
100 es 400 eves periodusokkal is kell +-1 napokat betoldani, hogy a tavaszpont ne tolodjon el. Ha a korabbi naptarak ezeket nem hasznaltak, akkor ezer ev alatt siman kijohet 3-4 nap eltolodas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_year

(Az angol szocikkek sokkal reszletesebbek, sajnos magyarul csak par informaciomorzsa van fenn)

160maci
Hozzászólások: 33

Kitalált középkor? (67573)

HozzászólásSzerző: 160maci » 2013.04.08. 01:03

@alagi (67545):
Igen az üstökös is lehet jó inkább igazolásra mint keresésre mert leírás alapján elég nehéz üstököst azonosítani. A három naptárban már elég profi vagyok 1582 óta van csak kihagyott szökőév addig minden negyedik szökő volt. pont emiatt van az eltérés

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Kitalált középkor? (67842)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.13. 00:46

@160maci (67541):
Ezzel több probléma is van!

Történészek elfogadják azt a tényt hogy 800 körül készítenek egy okiratot ami nyílvánvalóan hamis és csak 200 évvel később használják fel?????
Azt, hogy hamisítvány onnan tudják, hogy elméletileg a 4. századból kéne, hogy származzon, de kivitele, nyelvezete alapján a 8. század második felében keletkezett. Ennyit tesz a hamissága. Mindez az általad idézett cikkben (265-266. p.) is le van írva.
Az, hogy 200 évig nincsen szó a használatáról, azt jelenti, hogy erre utaló írat nem maradt fent. Ugyanakkor meg teljesen érthető, hogy miért hamisíttat valaki egy ilyen dokumentumot, és még oka is volt rá (bővebben lás.: II. István pápa életét és korát).

( ha jól tudom itt a c14-et nem reklámozzák mert 600 körülire hozza a pergament...
Mégis ezt honnan veszed? Van forrásod izotópos kormeghatározásról? Ugyanakkor régi pergament újra fel is használták, csak le kellett kaparni az eredeti szöveget. Ja és át is szokták írni a fontosabb iratokat, nehogy el pusztuljon nyomtalanul!

...azt meg nem könnyű kétszáz évig tárolni)
:facepalm: Akkor az árpádkori oklevelek hogyan maradtak fent? Kicsit több idő telt el az óta, mint 200 év! Vagy ide is behamisítottak? :mrgreen: (Ráadásul a 19. század végéig többségében nem is szakszerűen voltak tárolva...)

Tehát meg se próbálják állítani hogy Gergely hamisított 1000 körül hanem csodálatos látomás 800-ban ez Gergelynek 1000 ben kelleni fog. És ez így elfogadott történelmi tény??????
Nem, ez nem így elfogadott történelmi tény, hanem a te zavaros előadásod. Egyrészt a 800 az inkább ~750, és nem Gergely, hanem VII. Benedek vagy IX. Leó, attól függően, hogy melyik említésről beszélsz. (Kereken Kr. u. 1000-ben meg II. Szilveszter.)
Másrészt meg II./III. Istvánnak jó oka volt az irat elkészíttetésére. Arról meg nem maradt fent semmi, hogy 979-ig hányszor és kik használták fel. De ez nem jelenti azt, hogy abban az időszakban biztosan nem használták fel.
Mondvacsinált probléma. De nem csodálkozom, hogy nehezen érted, hiszen az egyes személyek és évszámok sztoriban való elhelyezésével is gondod akad, ami történeti kérdésekben - valljuk be - elég nagy hiányosság!

spraaq
Hozzászólások: 120

Re: Kitalált középkor? (82391)

HozzászólásSzerző: spraaq » 2015.02.27. 14:06

Bár jó régen írtak ebbe a témába, de azért érdekességként. Richard Dawkins - A legnagyobb mutatvány című könyvét olvasgatva beugrott, hogy amennyiben az elmélet igaz lenne annak -többek között- a dendrokronológia mérésekben is meg kellene mutatkoznia. Először arra gondoltam, hogy ha például Pompeii pusztulásának vagy legalábbis a vulkánkitörésnek az időpontjának nyomai fellelhetőek a fák évgyűrűiben az elég jó bizonyíték. Ahogy látom vannak akik ebbe az irányba nálam komolyabb időt és energiát fektettek, mert a dendrokronológiára és Illig nevére rákeresve jó pár találatot ad a Google.


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron