Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66483)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.20. 00:26

@Popula(c)tion (66475):

Vegyük az egyszerűsített példád!
Mennyit fizetsz vissza összesen a 100 ft.-ra? 300-at. Miből? Megtermelted. "Értéket" állítottál elő érte, alapesetben pont 300ft.-nyit.


Igy igaz.

Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében? Igen.


Mihez kepest kell novekednie? a hitelt akkor is vissza lehet fizetni, ha a beinditas utan minden evben egyre kevesebbet termelek. Pl. elso evben 80 Ft-ot masodikban 70-et es igy tovabb: 80+70+60+50+40+30+20+10=360Ft, jut is marad is. Nincs szukseg novekedesre.

Ha volt felesleges, eladható, nélkülözhető része, akkor tényleg hülye volt, ha hitelt vett fel, ahelyett, hogy már előbb megvált volna tőlük. Tehát nem jók a példáid.


Dehogynem, jok azok. Ha eleve azt teszed fel, hogy a vallalkozasnak novekednie kell a hitel visszafizetesehez, akkor persze hogy az fog kijonni hogy a vallalkozasnak novekednie kell a hitel visszafizetesehez. En pont arra mutattam ra hogy a vallalat leepitesevel is vissza lehet fizetni a hitelt.

És igen, az unokáinktól vesszük kölcsön.


Jajj, pedig, remeltem hogy nem esel bele ebbe a csapda. Koltoi ertelemben igen, az unokainktol vesszuk kolcson, kozgazdasagi ertelemben viszony nagyon nem. Gondold at hogy hogyan mukodik egy kolcsonszerzodes. Ilyen kapcsolatban vagyunk az unokainkal? Nem.

Pontosan azt jelenti, ami oda van írva. Az egész Föld összes anyagát. És igen, az unokáinktól vesszük kölcsön. Vedd észre, hogy teljesen mindegy, hogy éppen hány szervezet mekkora hitelekből gazdálkodik, a törvényszerűség működik, legfeljebb lassabban, vagy gyorsabban "nőjük ki" a készleteket. A mai szisztéma ráadásul versenyre kényszerít, tehát igenis minden szinten majd minden és mindenki hiteltörlesztő.


Na varjal, ne keverd a pontokat. Most meg csak arrol volt szo hogy az egesz vilag hitelbol van szerinted. Az eroforrasok vegesseget meg ne keverjuk ide.
Ez volt az allitas:
4. "Ha ugyanez globális méretben történik, akkor a világtermelésnek is állandóan növekednie kell(-ene még azonos népesség mellett is). "

Ez egyreszt azert nem igaz, mert mar lokalisan sem kell novekedes a hiteltorleszteshez, masreszt ahogy mar mas is ramutatott, nem igaz az hogy az osszes termeloeszkoz hitellel van terhelve.

A mai szisztéma ráadásul versenyre kényszerít, tehát igenis minden szinten majd minden és mindenki hiteltörlesztő.


Globalisan nem lehet mindenki hiteltorleszto, mert akkor ki kapna meg a torlesztoreszletet? Ez a problema ezzel "globalis szinttel". Szerintem meg az se igaz hogy a termeloeszkozok nagy resze hitellel terhelt, de bizonyitekokkal meggyozheto vagyok. (Es ha a termeloeszkozok nagy resz hitellel terhelt az se feltetlenul rossz).

Hááát? Egy hordónyi kőolajból végtelen GDP? Ezt még gondold át!
Értem én (ha nagyon akarom), hogy a hatékonyság növelésére gondolsz, de annak is megvannak a korlátai. (Te, ahogy láttam, elég járatos vagy a fizikában, tehát pl. a termodinamika II. főtétele mond Neked valamit.)


A fizika korlat (az univerzum osszes energiajat sajat celra hasznaljuk) meg nagyon-nagyon messze van, ugyhogy mar erre is lehet mondani hogy a vegtelenben van, meg akkor is ha a hatekonysag nem no. A hatekonysagnak pedig nem korlatja a masodik fotetel, mert az nem az árra vonatkozik meg a GDP-re.
Azon kivul, mint mas is ramutatott, a szolgaltatasoknal nem is vilagos hogy egy ilyen hatar egyatalan van-e.

A személyeskedéseidre nem válaszolok


Nem szemelyeskedes volt, ramutattam hogy az "erved" hibas volt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2013.03.20. 00:37-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66484)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.20. 00:34

@xrobert (66470):

Miért épülnek ma is vadonatúj benzinkutak ha tudják hogy a föld olajtartaléka véges ? mert hitelből építik, és a hasznot zsebre vágják addig is ameddig profittal dolgoznak a hiteltörlesztésen felül. majd nem érdekli őket hogy a vállalkozás esetleg 10 év múlva bebukik.


Ha neked lenne egy folded es valahonnan tudnad hogy 10 ev mulva elonti a vorosiszap es hasznalhatatlan lesz, akkor ebben a 10 evben ultetnel bele valamit?

De viszont ha a nyugdíjrendszert felváltja az alapjövedelem rendszere nem lesz mit elcsórni.


Jaja, alapjovedelmet egyszeruen lehetetlen elcsorni, a pont ugyanolyan nyugdijat, aminek csak a neve mas, azt lehet.

erről szól az egész bankrendszer. ezért bukik be a bank.


Na varjunk csak, az elobb meg arrol volt szo hogy gyulik gyulik a bank penze es minden a banke lesz. Akkor most melyik?

ha a földön mindenki hülye és csak te vagy egyedül az okos nem valószínűbb hogy inkább veled van a baj ?


Akkor nem tunt fel hogy kb. 5-en ervelunk ellened, es te vagy egyedul? Megiscsak te vagy az egyeduli okos.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66485)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.20. 01:39

@mimindannyian (66477):
Meglepő mennyire naiv butáskodást adsz elő ebben a gazdasági témában...
Meglepő, milyen naivan szajkózod a szokásos közgazdaságtani kliséket.
"Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében?"
Mihez képest? A termelésnek nem nőnie kell, hanem a hitel visszafizetését biztosítani.
Ahhoz képest, ha nem vennél fel hitelt. Mondjuk Mo-on nem nő a népesség. Az emberek X kg kenyeret fogyasztanak. A jövőben sem fognak tudni 2-3-5X kg-ot megenni. Az egyes kenyérgyár azonban, mivel hitelből vállalkozik, csak úgy tud működni, ha többletet termel, hogy visszafizesse a kamatokat. Viszont az összes kenyérgyár nem növekedhet, mert a fogyasztás korlátozott.
Hitelt azért érdemes felvenni, mert esetleg a későbbi nagy bevétel reményében kell pénz, hogy elindítsd a termelést...
Nem feltétlenül kell hitel ehhez.
...vagy megvegyél mondjuk egy lakást, és mostantól élvezd, ne 10 év múlva, amikorra összegyűlne az egész pénz önerőből
Hozzáállás kérdése, hogy élvezed-e azt, amit még nem termeltél meg, ezért aztán nem is igazán a tiéd. (A hozzáállás sajna nehezen megváltoztatható.)
Idézet:
"...az unokáinktól vesszük kölcsön."
Ez jó kis ultracsökött gondolkodásmód. Te látod előre milyen lesz a világ 30-40 év múlva? Hol a kristálygömböd?
Pedig, ha jobban belegondolnál rájönnél, hogy aki most és főleg hitelből akar mindent, amit csak elérhet, az a későbbi nemzedékek elől fogyaszt el esetleg a kelleténél többet. (Pont mint a lakáshitelnél, amibe éppen most kishazánkban is családok rokkannak bele...) Nem kell kristálygömb, egyszerű extrapoláció is megteszi. (Tudom, tudom, nem olyan egyszerű, de az alaptrendek olyan szembeszökőek, hogy csak a vak nem látja, vagy aki nem akarja.)
Idézet:
"A mai szisztéma ráadásul versenyre kényszerít, tehát igenis minden szinten majd minden és mindenki hiteltörlesztő."
Ez csak azt jelenti, hogy minden jól megy, mert voltak olyan perspektivikus elképzelések, melyre felvettek hitelt.
Nem. Ez azt jelenti, hogy a jövőbeni nemzedékek terhére már most fogyasztanak.
Pénz, érték, mond ez valamit? Egy Picasso kép mennyivel kisebb entrópiát képvisel, mint egy balek amatőr festmény? Semennyivel, mégis sokkal többet ér.
Mond bizony! Azt, hogy az értéknek milyen szubjektív és rossz kifejezője a pénz. Pl. azt a Picasso-t, ami egyébként milliókat ér, simán elcserélnéd egy ölnyi tűzifára, ha a jégmezőn lennél és a fagyhalál fenyegetne.
Vagy pl. sorra halnak ki a fajok. Teszem azt az utolsó tigris értéke dollármilliókban lesz mérhető. Akkor tehát micsoda értékteremtés volt ugyebár, hogy az összes többit kiirtottuk?
Gondold át újra tehát, mi köze van a GDP-nek a fizikai törvényekhez...
A GDP-nek kb. semmihez sincs köze, annyira mesterkélt mutatószám. Pl. a magyar GDP-t megdobta a vörösiszap-katasztrófa, pedig az is micsoda egy értékteremtő esemény volt...
http://hu.wikipedia.org/wiki/GDP

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66486)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.20. 02:12

@alagi (66483):
a hitelt akkor is vissza lehet fizetni, ha a beinditas utan minden evben egyre kevesebbet termelek. Pl. elso evben 80 Ft-ot masodikban 70-et es igy tovabb: 80+70+60+50+40+30+20+10=360Ft, jut is marad is. Nincs szukseg novekedesre.
Nem, nem.
Van egy 100 értékű termelő üzemed.
- Ha a tiéd eleve, akkor 10% amortizációt beleszámolva évi 100-at termelve, tíz év múlva 1000 össztermékből veszel egy újat, és kezdődik elölről.
- Ha hitelből veszed, akkor a Te számaid alapján évi 130-at, összesen 1300-at kell termelned a tíz év alatt, hogy visszafizesd a kamatot, és ugyanott legyél. (Az a valóságban jó, ha 10-20% hasznot hoz, de a példánál maradva, legyen 30.)
Nincs 180, meg 170,...
Na ebből kiindulva a további érveidet gondold át.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66487)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.20. 03:03

@Popula(c)tion (66485):
"Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében?"
Mihez képest? A termelésnek nem nőnie kell, hanem a hitel visszafizetését biztosítani.
Ahhoz képest, ha nem vennél fel hitelt. Mondjuk Mo-on nem nő a népesség. Az emberek X kg kenyeret fogyasztanak. A jövőben sem fognak tudni 2-3-5X kg-ot megenni. Az egyes kenyérgyár azonban, mivel hitelből vállalkozik, csak úgy tud működni, ha többletet termel, hogy visszafizesse a kamatokat. Viszont az összes kenyérgyár nem növekedhet, mert a fogyasztás korlátozott.


Nagyon naiv.
1. ha nincs realis lehetoseg arra, hogy a kamatot visszafizesd a vallakozas hasznabol, akkor nem szabad ra hitelt felvenni.
2. Nem csak ugy lehet (a peldadnal maradva) tobb penzt keresni, hogy ketszer annyi kenyeret adsz el, hanem ugy is, hogy ugyanannyit, de finomabbat, amit vevo ketszeres aron is orommel megvesz.

Van egy 100 értékű termelő üzemed.
- Ha a tiéd eleve, akkor 10% amortizációt beleszámolva évi 100-at termelve, tíz év múlva 1000 össztermékből veszel egy újat, és kezdődik elölről.
- Ha hitelből veszed, akkor a Te számaid alapján évi 130-at, összesen 1300-at kell termelned a tíz év alatt, hogy visszafizesd a kamatot, és ugyanott legyél. (Az a valóságban jó, ha 10-20% hasznot hoz, de a példánál maradva, legyen 30.)


Igen, ha kolcsonbol finanszirozod a beruhazast, az dragabb, mint ha sajat peznbol tenned, kamatot kell fizett erte. Termeszetesen.
De ha belegondolsz: ha a sajat penzedet fekteted be, akkor azt kockaztatod, pedig betehetned am a bankba es akkor munka es kockazat nelkul kapnal ra kamatot. Valamivel kevesebbet...

Termeszetesen csak akkor szabad hitelbol befektetni, ha a varhato haszon meghaladja hitel koltseget.

Van olyan vallalkozas, nem keves (parat itt a szkeptikusok is kritizalnak), amik 100-200% vagy meg nagyobb haszonnal operalnak.
Epp raneztem Antalvali lapjara, a noni-levet $50 koruli aron kinaljak, mint uj termeket, itt felenk $10-korul lehet megvasarolni, Valika nagyker aron nyilvan ennel is olcsobban szerzi be.
Miert ne venne fel Vali hitelt arra, hogy tovabbi $ 10 000 ertekben noni-levet vasaroljon, ha varhatoan $ 50 000-ert adja majd egy egy even belul.
Az $ 10 000 eves kamata legyen $1000 (10%) a profit $ 40 000 (minusz szallitas es munkaber)...

Hitelt azért érdemes felvenni, mert esetleg a későbbi nagy bevétel reményében kell pénz, hogy elindítsd a termelést...
Nem feltétlenül kell hitel ehhez.

Igaz.
De a peldabeli Valinak epp nincs szabad $10 000 a szamlajan. Ha nem vesz fel hitelt, nem keres extra $ 40 000-t, ha felveszi a hitelt, akkor $ 1000 fizetese elleneben marad neki $ 39 000.... (az uzlete megvan, az eladok munkabere nem valtozik attol, hogy mellesleg nonit is arusitanak, belefer).

Nekem meg itt bankban az $10 000, es jol jonne ha jovore 11 000 lenne.

Tudom, extrem a pelda, a szemleletesseg kedveert ilyen. A szemelyek es arucikkek egyezese a valosaggal csak es kizarolag a veletlen muve.

...vagy megvegyél mondjuk egy lakást, és mostantól élvezd, ne 10 év múlva, amikorra összegyűlne az egész pénz önerőből
Hozzáállás kérdése, hogy élvezed-e azt, amit még nem termeltél meg, ezért aztán nem is igazán a tiéd. (A hozzáállás sajna nehezen megváltoztatható.)


Miert sajnalod tolem? Megfizetem a tisztesseges arat erte. Annak akinek meg van epp tartalek penze, annak meg jol jon, hogy a penzre kamatot kap tolem.

Pedig, ha jobban belegondolnál rájönnél, hogy aki most és főleg hitelből akar mindent, amit csak elérhet, az a későbbi nemzedékek elől fogyaszt el esetleg a kelleténél többet. (Pont mint a lakáshitelnél, amibe éppen most kishazánkban is családok rokkannak bele...)
...
Ez azt jelenti, hogy a jövőbeni nemzedékek terhére már most fogyasztanak.


Nem, a hiteltartozas nem orokolheto!

A sajat jovobeli jovedelmen terhere fogyasztok, es lakok jobb lakasban.
Ezert, a kamatok miatt valamivel olcsobb lakasban elek husz ven at es majd utana is, mintha 20 evig nem laknek sehol, csak sporolnek, es akkor majd vehetnek egy dragabb lakast (ha ismered Kern Andas zenejet: "Épp csak elfelejtjük addigra, hogy mi a francnak kell. Ez van, ez van ...")

Hogyha szerelmesek lettünk és már csinálnánk nagyon,
Majdnem megőrülünk, s közben sehol nincs rá alkalom.
Tudom, harcoljunk meg érte, s lesz rá idő, mód és hely,
Épp csak elfelejtjük addigra, hogy mi a francnak kell.
Ez van, ez van, ez van, ez van.


http://www.youtube.com/watch?v=nrNp9zcp5YE

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66488)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.20. 04:40

@ennyi (66487):
Idézet:
"Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében?"
Mihez képest? A termelésnek nem nőnie kell, hanem a hitel visszafizetését biztosítani.
Ahhoz képest, ha nem vennél fel hitelt. Mondjuk Mo-on nem nő a népesség. Az emberek X kg kenyeret fogyasztanak. A jövőben sem fognak tudni 2-3-5X kg-ot megenni. Az egyes kenyérgyár azonban, mivel hitelből vállalkozik, csak úgy tud működni, ha többletet termel, hogy visszafizesse a kamatokat. Viszont az összes kenyérgyár egyszerre nem növekedhet, mert a fogyasztás korlátozott.
Nagyon naiv.
1. ha nincs realis lehetoseg arra, hogy a kamatot visszafizesd a vallakozas hasznabol, akkor nem szabad ra hitelt felvenni.
Jól van. Akkor most helyettesítsd be Magyarország helyére a "világot", "Földet", az összes kenyérgyár helyére pedig a "globális piacgazdaságot" vagy "össztermelést" és olvasd hozzá azt, amit írtál. Én is éppen ezt mondom. Ki a naiv?
2. Nem csak ugy lehet (a peldadnal maradva) tobb penzt keresni, hogy ketszer annyi kenyeret adsz el, hanem ugy is, hogy ugyanannyit, de finomabbat, amit vevo ketszeres aron is orommel megvesz.
Át is nevezheted mindjárt foszlós kalácsnak és ugyanaz a gondolatmenet ugyanúgy érvényes, mint a kenyérre. A lényeg nem változik.
Igen, ha kolcsonbol finanszirozod a beruhazast, az dragabb, mint ha sajat penzbol tenned, kamatot kell fizetned erte.
A nagyobb baj, hogy ezzel többlettermelést generál.
De ha belegondolsz: ha a sajat penzedet fekteted be, akkor azt kockaztatod, pedig betehetned am a bankba es akkor munka es kockazat nelkul kapnal ra kamatot.
Nem. Ha nincs hitel, betéti kamat sincs. Ha azt akarod, hogy valaki vigyázzon a pénzedre, fizess érte.

Antalvalis példádra az a válaszom, hogy brókerek meg néhány kattintással kereshetnek dollármilliókat. És? Így négyszemközt, szerinted ezek viszik előre a világot? (Közgazdasági érvekkel persze én is meg tudnám indokolni, ha nagyon akarnám. De nem akarom. ;) )

Lakásvásárlás hitelre:
Miert sajnalod tolem? Megfizetem a tisztesseges arat erte. Annak akinek meg van epp tartalek penze, annak meg jol jon, hogy a penzre kamatot kap tolem.
Nem sajnálom. De vegyük észre, hogy itt meg Te kényszerülsz több értéket termelni érte, mint amennyit az valójában ér.
Nem, a hiteltartozas nem orokolheto!
Nálunk a jelzálog rajta marad az örökölt dolgon. Odaát nem?

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66489)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.20. 08:04

@ennyi (66472):

Eldonthetned, hogy a bank belebukik, vagy minden penz az ove lesz vegul, ahogy korabban irtad?


Először minden pénz az övé lesz, majd fizetésképtelenné válnak az emberek mert ha minden pénz a banké akkor miből fizetik a törlesztést ? ekkor bukik be a bank, az állam kiad egy mentő csomagoz ami állampapírt jelent, ezt odaadja a jegybanknak hogy valutát nyomtasson, kinyomtatnak egy rahedli valutát, a valuta értéke lemegy a béka segge alá, de mivel már van valuta így az emberek tudják fizetni a törlesztést, egészen addig míg a bank újra be nem nyeli az összes pénzt. és ez a folyamat ismétlődik 20-30 évenként. gyakorisága attól is függ hogy hány tökfilkóra tudják rátukmálni a banki szolgáltatásokat, ha senki nem venne fel hitelt nem lenne pénzügyi válság sem.

A szolgáltatási maximum az hogy az embereknek csak napi 24 órájuk van.


Ugye vasarolhatsz "szolgaltatast" egy orara egesz olcson a Rakoczi ter kornyeki mellekutcakban, vagy dragabban a Hiltonban, vagy nagyon-nagyon dragan egy szupermodelltol... a felso hatar a csillagos eg, nem csak az ido, foleg nem az ido, hanem a szolgaltatas minosege...

Vagy vasarolhatsz olcso zugugyvedtol olcson... es vilagsztar ugyvedtol nagyon dragan.


mi van nem tudsz olvasni ? nem olvastad végig, a valuta nem áll rendelkezésre korlátlanul így a pénz a másik határ ami limitálja az embereket. ha nincs senkinek se Hiltonra pénze a Hiltonba nem szállnak meg emberek így a Hilton csődbe megy.

De viszont ha a nyugdíjrendszert felváltja az alapjövedelem rendszere nem lesz mit elcsórni.


Jaja, alapjovedelmet egyszeruen lehetetlen elcsorni, a pont ugyanolyan nyugdijat, aminek csak a neve mas, azt lehet.


A nyugdíjat azért lehet elcsórni, mert fizeted fizeted fizeted, és majd 40 év munlva megkapod. 40 év alatt hány gazdasági világválság következhet be hogy a nyugdíjalapod elértéktelenedik ? minek spórolnál meg olyan pénzt aminek csökken az értéke. aki tényleg passzív jövedelmet akar soha nem adja oda a banknak a pénzét lekötni, az inkább részvényt vagy ingatlant vesz, vagy valamilyen értékálló dolgot, pl aranyat, aminek valószínűtlen hogy lemegy az értéke, a valutában tartott pénz még ha kamatozik is sokkal nagyobb kockázat sokkal kisebb haszonnal. ezt a bankok is tudják, ezért árulják más lekötéseit és nem a sajátjukat. azaz a bank csak egy pénzügyi közvetítő, ami a különbözetet zsebre vágja.

Ez azt jelenti, hogy a jövőbeni nemzedékek terhére már most fogyasztanak.

Nem, a hiteltartozas nem orokolheto!
A sajat jovobeli jovedelmen terhere fogyasztok, es lakok jobb lakasban.


még hogy az adósság nem örökölhető ! ismerek olyat akinek az apja meghalt és rá hagyott 5 millió forint adósságot. még csak az sem kell hogy valakinek legyen egy adóssággal terhelt ingatlana. sokan ezen felül is teljesen mínuszban vannak.

Antalvalis példádra az a válaszom, hogy brókerek meg néhány kattintással kereshetnek dollármilliókat. És? Így négyszemközt, szerinted ezek viszik előre a világot? (Közgazdasági érvekkel persze én is meg tudnám indokolni, ha nagyon akarnám. De nem akarom. ;) )


A brókerek valódi értéket nem termelnek, inkább más butaságán keresnek. van az a hülye aki olcsón árulja holott el tudná adni drágábban is, és van az a hülye aki drágábban veszi meg holott hozzá tud jutni olcsóbban is, a különbözetet a bróker zsebre vágja. ha nem a tőzsdéről beszélnénk akkor az a reklám szakma jutalékért. A reklám marketing szakma azonban sokkal tisztább kiszámíthatóbb játék és nem vernek át benne senkit.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66491)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.03.20. 08:38

@xrobert (66489):
...gyakorisága attól is függ hogy hány tökfilkóra tudják rátukmálni a banki szolgáltatásokat, ha senki nem venne fel hitelt nem lenne pénzügyi válság sem.

Mi a bajod a pénzügyi válsággal? Tekintsd egy tisztító folyamatnak ahol a gyenge vállalkozások elbuknak, az erősek - akik jól és felelősen gazdálkodtak és tartalékoltak - azok megmaradnak és tovább terjeszkedhetnek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66493)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.20. 09:55

@Popula(c)tion (66485):
Meglepő, milyen naivan szajkózod a szokásos közgazdaságtani kliséket.
Ó, jaj, helyben vagyunk. Úgy fest, ez a vita sem megértésről szól, hanem érzelmi töltet hajt. Anyagi problémáid vannak? Valami önjelölt közgazdász áltudós megmondta a tutit, amivel a problémák forrását sikerült megtalálni a gonosz rendszerben?...

"Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében?"
Mihez képest? A termelésnek nem nőnie kell, hanem a hitel visszafizetését biztosítani.
Ahhoz képest, ha nem vennél fel hitelt.
Ha nem kell felvenned hitelt, mert van elég forrásod anélkül is, ne vegyél fel hitelt! Ez nyilvánvaló. De annak semmi értelme, hogy a kamat mértékére koncentrálva összehasonlíts teljesen más üzleti helyzeteket, a hitel nélkül boldogulót és a hitellel elindulni képes vállalkozást.

Mondjuk Mo-on nem nő a népesség. Az emberek X kg kenyeret fogyasztanak. A jövőben sem fognak tudni 2-3-5X kg-ot megenni. Az egyes kenyérgyár azonban, mivel hitelből vállalkozik, csak úgy tud működni, ha többletet termel, hogy visszafizesse a kamatokat. Viszont az összes kenyérgyár nem növekedhet, mert a fogyasztás korlátozott.
Hülyeség, mint már sokszor ki lett fejtve, a kamat visszafizetése semmiféle növekedést nem igényel. Prosperáló vállalkozás, megfelelő jövedelem kell hozzá és kész. Ha van egy kis település, ahol eddig nem volt pékség és a szomszéd faluba jártak kenyérért, vagy ettek krumplit rizzsel. Neked eszedbe juthat, hogy kihasználod a helyzetet és nyitsz helyi pékséget. Viszont nincs hozzá elég kezdőtőkéd. Felveszel hitelt, megvalósítod az ötletet belőle, beindul az üzlet, mindenki nálad kezd vásárolni és a kis haszon, amid van rajta, megtermeli a hitel összegét és a kamatokat is. Semmiféle növekedésre nincs szükség. Pláne, ha újítasz és elkezdesz magos kenyeret árulni, ami sehol nem kapható a vidéken, és ezért tódulnak hozzád máshonnan is.

Ez épp olyan, mintha a szomszéd meg a harmadszomszéd átjönnének segíteni. Ők a hitel (visszaadod őket, nem fognak örökké nálad maradni), az ő fizetségük a kamat. Ellenzed, hogy emberek segítsenek egymásnak? Vagy csak ingyen, jótékonykodva tartod elfogadhatónak?

Hozzáállás kérdése, hogy élvezed-e azt, amit még nem termeltél meg, ezért aztán nem is igazán a tiéd. (A hozzáállás sajna nehezen megváltoztatható.)
Marhaság. Te (mint ahogy sok demagóg érvelő) megpróbál morális kérdést csinálni a hitelezés intézményéből. Egy lakást akkor élvezel, ha jó és benne laksz. Teljesen mindegy, hogy a tulajdonjoga hogyan van rendezve. Ha téged mégis az a mentalitás vonz, hogy "ez egy roncs autó, de legalább kifizettem", akkor ne vegyél fel hitelt, és nem is kell megértened ezt a rendszert. Nem kötelező élni a lehetőségekkel. Van akit csak összezavar a szabadság. Annyi barlang áll üresen!

Pedig, ha jobban belegondolnál rájönnél, hogy aki most és főleg hitelből akar mindent, amit csak elérhet, az a későbbi nemzedékek elől fogyaszt el esetleg a kelleténél többet.
Fellengzős blabla. Semmi köze a nemzedékeknek ehhez. Ha én vettem egy lakást hitelből és visszafizettem, akkor mivel rövidítettem meg melyik nemzedéket? Ha nem tudtam volna fizetni, akkor a bankot károsítottam volna meg.

Pont mint a lakáshitelnél, amibe éppen most kishazánkban is családok rokkannak bele...
A hitel egy eszköz, aki nem tudja használni, pláne aki ész nélkül beleugrott, az adott esetben megszívta. Mások, főleg előző években meg örömmel éltek a lehetőséggel, vagy épp forinthitelt vettek fel, és vígan visszafizetik, semmiféle belerokkanás.
A rossz döntések miatt a hitel intézményét okolni nagyon menő manapság, igazi demagóg okoskodás. Ha még azt mondanád, hogy megvezették őket, nem volt a pénzügyi kultúra olyan szinten, hogy helyes döntést tudjanak hozni, akkor oké. De a hitelt hibáztatni merő marhaság.

Nem kell kristálygömb, egyszerű extrapoláció is megteszi. (Tudom, tudom, nem olyan egyszerű, de az alaptrendek olyan szembeszökőek, hogy csak a vak nem látja, vagy aki nem akarja.)
És fordítva is igaz, aki ördögöt akar látni, az látni fogja. Gondolkozni kell, kérlek szépen, nem érzelmi alapon verni a tamtamot.

Mond bizony! Azt, hogy az értéknek milyen szubjektív és rossz kifejezője a pénz.
Mondj jobbat! Nagy szolgálatot tennél egy ilyen bejelentéssel a ma és a jövő nemzedékeinek.
Pl. azt a Picasso-t, ami egyébként milliókat ér, simán elcserélnéd egy ölnyi tűzifára, ha a jégmezőn lennél és a fagyhalál fenyegetne.
Ez nem azt mutatja, hogy a pénz rossz értékmérő, hanem azt, hogy az ember számára fontos érték nagyon helyzetfüggő. A pénz ebben csak egy eszköz. Ha munkaórába vagy barterben kereskedsz, ez ugyanígy fennáll. Megint az emberi jellem problémáit próbálod ez eszköz hibájának betudni.

Vagy pl. sorra halnak ki a fajok. Teszem azt az utolsó tigris értéke dollármilliókban lesz mérhető. Akkor tehát micsoda értékteremtés volt ugyebár, hogy az összes többit kiirtottuk?
Így igaz, az emberi érték fogalom ilyen különös. Nem közvetlenül mérhető kilókban. Ha ez annyira bizarr, akkor kezdj el tanulni közgázt. Nem az ördögtől való, pont az emberi viselkedés ezen aspektusainak vizsgálatával indul. Ha az emberrel magával van gondod, akkor viszont remek pszichológusok várnak szeretettel.

A GDP-nek kb. semmihez sincs köze, annyira mesterkélt mutatószám.
Itt is adott a lehetőség, mondj jobbat! Miben mérjük egy országok produktivitását? A kormányfő mosolyának szélességében? Vagy ne mérjük? Felejtsük el a globalizációt, országok ne kereskedjenek, mindenki maradjon a barlangjában?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66495)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.20. 10:05

@Popula(c)tion (66486):

Nem, nem.
Van egy 100 1000 értékű termelő üzemed.
- Ha a tiéd eleve, akkor 10% amortizációt beleszámolva évi 100-at termelve, tíz év múlva 1000 össztermékből veszel egy újat, és kezdődik elölről.
- Ha hitelből veszed, akkor a Te számaid alapján évi 130-at, összesen 1300-at kell termelned a tíz év alatt, hogy visszafizesd a kamatot, és ugyanott legyél. (Az a valóságban jó, ha 10-20% hasznot hoz, de a példánál maradva, legyen 30.)


(A szamokat nyilvan elnezted, szerintem arra gondoltal amire kijavitottam, egyebkent nem kene 1300-at termelni, 400 is eleg lenne)

Nem ertem mi a problemad.
Felvazoltal ket esetet ami kulonbozo. Az egyik esetben mar volt eleve egy nullszaldos gyarad, a masik esetben nincs semmid es megveszel egy nullszaldos gyarat hitelre. Hulye vagy? miert veszel meg egy nullszaldos gyarat hitelre? A kamatokat es a hitelt mibol fogod visszafizetni? (a bank egyebkent nem adna hitelt egy ilyen uzleti tervre, hacsaknem valami jo otleted van a gyar hasznanak novelesere)

miert kellene hogy ez a ket eset azonos legyen? Ha azt akarod hogy legyen egy gyarad, akkor azert fizetned kell, vagy ugy hogy a gyarat hatekonyabba teszed es ebbol kifizeted azt, vagy ugy hogy orokolsz es megveszed ugy ahogy van.

Na ez alapjan gondold at a tobbi ervedet is, sot az en tobbi ervemet, amiknek ehhez nincs koze, azokat is atgondolhatod, hatha talalsz ellenervet, vagy rajossz hogy igazam volt. :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66496)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.20. 10:21

@Popula(c)tion (66485):

Ahhoz képest, ha nem vennél fel hitelt. Mondjuk Mo-on nem nő a népesség. Az emberek X kg kenyeret fogyasztanak. A jövőben sem fognak tudni 2-3-5X kg-ot megenni. Az egyes kenyérgyár azonban, mivel hitelből vállalkozik, csak úgy tud működni, ha többletet termel, hogy visszafizesse a kamatokat. Viszont az összes kenyérgyár nem növekedhet, mert a fogyasztás korlátozott.


Az a kenyergyar, aminek annyi hitele van hogy nem tudja visszafizetni, az be fog csodolni. Az a kenyergyar amelyik hatekonyan termel az meg megmarad (akkor is ha eppen most van rajta hitel). Nem fog az osszes kenyergyar becsodolni, es nem fogja magyarorszagot ellepni a senkinek sem kello kenyer, ez ugye vilagos?

Pedig, ha jobban belegondolnál rájönnél, hogy aki most és főleg hitelből akar mindent, amit csak elérhet, az a későbbi nemzedékek elől fogyaszt el esetleg a kelleténél többet. (Pont mint a lakáshitelnél, amibe éppen most kishazánkban is családok rokkannak bele...) Nem kell kristálygömb, egyszerű extrapoláció is megteszi. (Tudom, tudom, nem olyan egyszerű, de az alaptrendek olyan szembeszökőek, hogy csak a vak nem látja, vagy aki nem akarja.)


A tarsadalmat csak az karositja, aki becsodol. Ha valaki hitelre vesz meg dolgokat, de ezen hitelt szepen visszafizeti, az senki elol nem fogyaszt el semmit.

Nem. Ez azt jelenti, hogy a jövőbeni nemzedékek terhére már most fogyasztanak.


Nem, ez nem igaz. Az iden megtermelt javak igen nagy reszet a kovetkezo 5-10 evben fel fogjuk hasznalni. Az hogy milyen penz es hitel-rendszerrel dontjuk el hogy ki hasznalja fel, az reszletkerdes. (ott lehet ilyesmirol szo hogy donthetunk hogy infrastrukturalis fejlesztesekre koltjuk a penzt vagy pedig csokira, de nem latom hogy az ilyen dontesekben a kamatnak milyen szerepe lenne)

Mond bizony! Azt, hogy az értéknek milyen szubjektív és rossz kifejezője a pénz. Pl. azt a Picasso-t, ami egyébként milliókat ér, simán elcserélnéd egy ölnyi tűzifára, ha a jégmezőn lennél és a fagyhalál fenyegetne.


Ez csak annyit jelent, hogy az adott aru erteke attol is fugg hogy melyik piacon arulod. Budapesten a Picasso a draga es a tuzifa olcso, a jegmezon meg pont forditva. (Indits egy vallalkozast ami a jegmezorol budapestre szallitja a picassocat, es visszafele meg tuzifat visz. :) )

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66500)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.20. 12:24

@Popula(c)tion (66488):
Jól van. Akkor most helyettesítsd be Magyarország helyére a "világot", "Földet", az összes kenyérgyár helyére pedig a "globális piacgazdaságot" vagy "össztermelést" és olvasd hozzá azt, amit írtál. Én is éppen ezt mondom. Ki a naiv?


Nem csak ugy lehet tobb penzt keresni, hogy ketszer annyi ossztermeket adsz el, hanem ugy is, hogy ugyanannyit, de jobbat, amit vevo ketszeres aron is orommel megvesz.

Igen, ha kolcsonbol finanszirozod a beruhazast, az dragabb, mint ha sajat penzbol tenned, kamatot kell fizetned erte.
A nagyobb baj, hogy ezzel többlettermelést generál.


Epp forditva: akkor veszel fel kolcsont, HA boviteni akarod a termelest.

Nem. Ha nincs hitel, betéti kamat sincs. Ha azt akarod, hogy valaki vigyázzon a pénzedre, fizess érte.


Akkor sokkal lassabb lesz a gazdasag alkalmazkodasa, mert csak a sajat megtakaritasara tamaszkodhat, a masik megtakaritasa meg a raktarban all.

Antalvalis példádra az a válaszom, hogy brókerek meg néhány kattintással kereshetnek dollármilliókat.


Nem ertetted meg a peldat.
A lenyege az volt, hogy HA van egy lehetoseg tobbet termelni es eledni, DE nincs elegendo sajat penzed hozza, AKKOR a hitel az jo.

Lakásvásárlás hitelre:
Miert sajnalod tolem? Megfizetem a tisztesseges arat erte. Annak akinek meg van epp tartalek penze, annak meg jol jon, hogy a penzre kamatot kap tolem.
Nem sajnálom. De vegyük észre, hogy itt meg Te kényszerülsz több értéket termelni érte, mint amennyit az valójában ér.


Pont annyit fizettem erte, amennyit er. A piaci arat.
A kerdes, hogy ezt 15 evvel ezelott tettem meg, es azota a sajat lakasomban elek, nem az utcan ingyen, hogy sporoljak (ezert akarjak betiltani ezt otthon? ebben is a bankjok keze van? ne sporoljon az o karukra a hajlektalan), es nem is berelek lakast!
Hoppa: a kamat kevesebb, mint a berleti dij lenne (a kamat, nem a torlesztes).
Tehat meg csak tobbet sem kell fizessek.

Nem, a hiteltartozas nem orokolheto!
Nálunk a jelzálog rajta marad az örökölt dolgon. Odaát nem?


De igen, termeszetesen. De ugye jelzalogot csak a kolcsonfelvevo tulajdonara adnak.
Az orokos a tartozassal csokkentett vagyont orokli.
Ha a tartozas nagyobb, mint a vagyon, akkor az orokos nulla vagyont orokol, de tartozast nem.

Tehatlegrosszabb esetben nem marad utanam orokolheto vagyon, de az utodaimnak a sajat penzukbol, sajat munkajukkal nem kell semmit kifizetni az en tartozasombol.

Az, hogy nem csak felhalmozok, hanem kozben elek, fogyasztok, az nem jelenti, hogy a jövőbeni nemzedékek terhére már most fogyasztanak. Csak kevesebbet rokok nekik felre, mint akkor tennem, ha magamra nem forditanek semmit.
De meg ha nulla a megtakaritasom, az is csak azt jelenti, hogy amit en termeltem, az el is fogyasztottam, az meg nem a jövőbeni nemzedékek terhére fogyasztas.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66503)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.20. 12:44

@Popula(c)tion (66488):
@xrobert (66489):
Antalvalis példádra az a válaszom, hogy brókerek meg néhány kattintással kereshetnek dollármilliókat. És? Így négyszemközt, szerinted ezek viszik előre a világot? (Közgazdasági érvekkel persze én is meg tudnám indokolni, ha nagyon akarnám. De nem akarom. )


A brókerek valódi értéket nem termelnek, inkább más butaságán keresnek.


Attol tartok nem vagytok tisztaban azzal, mit csinal a broker.

Az en (vagy mas) megbizasabol vasarol/ad el/kereskedik a tozsden. A haszon es a kockazat az enyem, az ove a jutalek, egy mozsa. Ha sokat kereskedek, akkor a morzsa is jo nagy. Mint barmi mas kereskedo, az a munkaja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Broker - szegyen, nezzetek hanyfele nyelven van, magyarul nincs ilyen wiki szocikk

Ti a spekulansra gondoltok.
http://www.mimi.hu/tozsde/spekulans.html

még hogy az adósság nem örökölhető ! ismerek olyat akinek az apja meghalt és rá hagyott 5 millió forint adósságot. még csak az sem kell hogy valakinek legyen egy adóssággal terhelt ingatlana. sokan ezen felül is teljesen mínuszban vannak.


Nagyon naiv, hozzad hasonloan tajekozatlan emberke lehetett: az orokseget visza lehet utasitani, nem kotelezo elfogadni.
Komoly, nezz utana.

aki tényleg passzív jövedelmet akar soha nem adja oda a banknak a pénzét lekötni, az inkább részvényt vagy ingatlant vesz


Mostnaban epp ezeknek az erteke esett nagyon nagyot, nem hallottad a puffanast?

Ha maximalis biztonsag kell, akkor az USA I-Bondot javaslom, a kamata/hozama az elozo fel evi inflacio + egy fix szazalek. (Igen, ez is csak addig, amig az USA nem jelent allamcsodot)

mi van nem tudsz olvasni ? nem olvastad végig, a valuta nem áll rendelkezésre korlátlanul így a pénz a másik határ ami limitálja az embereket. ha nincs senkinek se Hiltonra pénze a Hiltonba nem szállnak meg emberek így a Hilton csődbe megy.


Ott van, ideztem, mire valaszoltam: hogy a szolgaltatas novekedesenek korlatja az, hogy csak napi 24 oraban tudja egy ember igenybe venni, erre valaszoltam.
Olvass figyelmesebben, ne beszelj melle.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66515)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.20. 16:11

Ebben a topikban pénzről, gazdaságról van szó. Tegnap találtam az alábbi anyagot a neten:

http://nandras.chat.ru/Works/Gene%20Callahan.pdf

A szerző dr. Nagy András. Azt vélem, segít tisztázni a pénz fogalmát, kialakulását, bankrendszer létrejöttét, működését és a gazdaság működési alapjait. Érdemes elolvasni. Mindenkinek ajánlom szíves figyelmébe!

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66521)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.20. 17:24

Na úgy döntöttem még beleásom magam a közgazdaságtanba !

Marxista nézet: http://hu.wikipedia.org/wiki/Marxizmus

Marx kritikája nem is a piac hatékony vagy nem hatékony összehangoló erejét támadja, hanem a elképzelést magját: ha a termelés piacra történik, akkor nem a használati érték előállítása motiválja a termelőt, hanem az, hogy könnyen és drágán értékesíthesse az általa termelt árut, azaz minél nagyobb legyen árujának a csereértéke, a fogyasztót pedig az, hogy minél olcsóbban jusson használati értékhez. A termelést nem az érték, hanem a csereérték növelése hajtja előre.

visszatérve az alapjövedelemhez. Ha az embereket nem a megélhetés motiválja hanem maga a teremtés akkor a termelt javak sokkal minőségibbek lehetnek, nem pedig olcsó mérgezett vegyszeres bóvlik amik a megélhetési termelés terméke.

Marx azt hangsúlyozta, hogy az ideális társadalom megteremtéséhez szükség van egy átmeneti, politikai korszakra, ezért a megvalósítást két elméleti szakaszra bontotta. Az első szocializmusnak nevezett szakaszban az állam és a jog még megmarad, a javak elosztása pedig a végzett munkateljesítmény alapján történik. Ebben a szakaszban azonban a társadalmon belüli egyenlőtlenségek, konfliktusok még nem szűnhetnek meg. A végső, elérendő tökéletes és ideális szakasz, az a kommunizmus, ahol már a szükségletek szerinti elosztás rendszere valósulhat meg.


és hányszor hallom középkorú vagy idősebb korosztályokat, bezzeg a kádár korszakban nem volt éhezés, mindenkinek volt munkája, nem volt bűnözés, és mindenkinek meg volt mindene, lehetett építkezni és sok gyereket vállalni.

Persze a kommunizmust visszaállítani lehetetlen. ugyanis típushibái annak a rendszernek is voltak. de pont azok nem engedik visszaállíttatni akiknek most jól megy soruk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66523)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.20. 17:31

@xrobert (66521):
Ha az embereket nem a megélhetés motiválja hanem maga a teremtés akkor a termelt javak sokkal minőségibbek lehetnek, nem pedig olcsó mérgezett vegyszeres bóvlik amik a megélhetési termelés terméke.
Az olcsó bóvligyár vezetőségét, akik meghatározzák, milyen gagyival árasszák el a piacot, nem a megélhetése motiválja, hanem a további minél nagyobb haszon.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66538)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.20. 18:29

@xrobert (66521): Közgazdaságtanba? Akkor nem jó helyen kezdted. :)

Újra az alapjövedelmen lovagolsz? Megélhetést a semmiért mindenkinek? Mikor válaszolod már meg a kérdésem:

Ugyan miért dolgozna azok tömege, akiknek elég, ha teli van a hasuk, van fedél a fejük felett és nem fáznak?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66562)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 12:29

Először megpróbálok néhány kardinális félreértést tisztázni, majd válaszolok egyenként is a kritikáitokra.
Valószínűleg nem voltam elég világos, miről is szeretnék diskurzust folytatni, bár így kezdtem:
...rendszeresen felvetődő téma a jelenlegi globális áru- és pénzpiac alapú társadalmi berendezkedés fenntarthatatlansága. (Az ismert okokat hadd ne soroljam.)...
Tehát jeleztem, hogy nem általában a közgazdasági tézisekkel óhajtok vitába szállni, hanem azok globális kiterjesztésével jelentkező ellentmondásokról szeretnék véleményt cserélni. Fel is vetettem néhány radikális elgondolást (nem saját ötletek, nem is mindegyikkel értek egyet), hogy vitaindító legyen. Tévedtem is azonban, merthogy éppen az "ismert okokról" folyik itt a polémia.
A közgazdaságtannak három szintje lett az itteni vitában jól összekutyulva, nyilván az én hibámból.
1. Minden ember napi szinten hoz közgazdasági döntéseket, kezdve azon, hogy melyik párizsit vegye meg, a hosszútávú ingatlan-hiteleken át, a gyerek(ek) iskoláztatásáig, stb. Ezek inkább pszichológiai, szociológiai irányból közelíthetők meg, mivel nagymértékben függnek az intelligenciától, társadalmi helyzettől és ezen keresztül az iskolázottságtól, tájékozottságtól, stb. Az egyén döntése hektikus, kiszámíthatatlan közgazdasági eszközökkel.
2. Az egyének nem önmagukban tevékenykednek (kivéve Robinson Crusoe-t), hanem társadalmi munkamegosztás révén szerveződnek. Ezeknek a szerveződéseknek a működését, egymáshoz való viszonyát vizsgálja a közgazdaságtan (és még egy csomó tudományág, de ez most itt irreleváns). Mondjuk jól, bár Nobel-díjat még mindig osztanak, tehát korántsem végleges, vagy vitáktól mentes...
3. Mostanában érkez(t)ünk el arra a szintre, amikor az emberi tevékenység mérete és globális összekapcsoltsága révén a gazdasági folyamatok az egész Földre kiterjedő olyan változásokat okoznak (bioszféra pusztulása, levegő- talaj- és vízszennyezés, erőforrások rohamosan növekvő felhasználása), amiket a hagyományos közgazdaságtan (és politika) láthatóan nem tud kezelni.
Szándékom az volt, hogy ezzel a 3. ponttal foglalkozzunk. (Nyilván nem lehet az első kettőt sem kihagyni.)
Kérem a válaszaimat e fentiek figyelembevételével értelmezni, és ennek alapján kritizálni!
(Még egy "apróság":
Lehet, hogy én rosszul tudom, javítsatok ki, ha tévednék, de kb.:
- Kölcsön az az, amikor egy dolgot használatra átveszek, majd ugyanabban az állapotban, ahogy kaptam visszaszolgáltatom.
- Hitel az, amikor a dolgot használatba veszem már az előtt, hogy az ellenértékét megfizettem volna, cserébe az eltelt idő arányában felárat -jellemzően kamatos kamatot- fizetek.
- Bérlet az, amikor úgy használom a dolgot, hogy nem válok a tulajdonosává (jellemzően a használhatóság szinten tartása is a bérbeadó kötelessége), cserébe az idő arányában meghatározott ellenértéket fizetek.
Eléggé keveredtek ezek a fogalmak, gondoltam jó lenne ezt is tisztázni.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66565)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.21. 13:03

@Popula(c)tion (66562):
- Kölcsön az az, amikor egy dolgot használatra átveszek, majd ugyanabban az állapotban, ahogy kaptam visszaszolgáltatom.
- Hitel az, amikor a dolgot használatba veszem már az előtt, hogy az ellenértékét megfizettem volna, cserébe az eltelt idő arányában felárat -jellemzően kamatos kamatot- fizetek.


A kolcson es a hitel elegge keveredik.

Kolcson az amikor valamit (lehet pezn is, mas is) egy idore odaad neked valaki, es az ido lejarta utan te visszaadod.
Ez lehet ingyenes, es lehet, hogy penzt kernek erte (pl autokolcsonzo, ruhakolcsonzo, vs a baratod autoja, nyakkendoje)

A hitel az amikor valaki (jellemzoen a bank) ad neked kolcson penzt (es gyakran, de nem mindig! kamatot ker erte).
Hogy te mit csinalsz a penzzel, veszel-e rajta dolgot, az nem valtoztat azon, hogy hitel vagy sem.

Berlet ahogy leirtad.

Meg a lease-t is ideveheted, ami a berlet es a kolcson fura kevereke: vasarolsz egy berleti jogot, berelsz es a berles vegen csokkentett aron megvasarolhato a dolgot, de vissza is adhatod.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66566)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 13:15

@ennyi (66565):
Ez lehet ingyenes, es lehet, hogy penzt kernek erte (pl autokolcsonzo, ruhakolcsonzo, vs a baratod autoja, nyakkendoje)
Szerintem nem. Ha fizetsz érte, az akkor már bérlet, nem pedig kölcsön. Az igaz, hogy ha a kölcsönkapott lapát nyelét eltöröd, akkor a visszaadás előtt javítsd meg, vagy vegyél egy újat és azt add vissza.
Hogy te mit csinalsz a penzzel, veszel-e rajta dolgot, az nem valtoztat azon, hogy hitel vagy sem.
Ezzel sem értek egyet. Itt az a dolog amit használatba veszel, az maga a pénz. Tehát jó volt a definícióm.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66567)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.21. 13:28

@Popula(c)tion (66566): Mind minden definicio, ez is onkenyesek, ha te igy akarod definialni, tedd.
En meg a koznyelv igy is, ugy is hasznalja.

Ugye van autokolcsonzo, ruhakolcsonzo... kolcsonkonyvtar...?

Masfelol a Bank igy is hirdet: "A Személyi kölcsön fedezet és akár kezes nélkül felvehető hatékony ..." ugye ez szerinted hitel. A bank rosszul tudja. ;-)

- Hitel az, amikor a dolgot használatba veszem már az előtt, hogy az ellenértékét megfizettem volna, cserébe az eltelt idő arányában felárat -jellemzően kamatos kamatot- fizetek.

Hogy te mit csinalsz a penzzel, veszel-e rajta dolgot, az nem valtoztat azon, hogy hitel vagy sem.
Ezzel sem értek egyet. Itt az a dolog amit használatba veszel, az maga a pénz. Tehát jó volt a definícióm.


Mielott a penz ellenerteket megfizetted volna? ;-)

Fenntartom: nem kell hasznalatba vedd. Tarthatod a zsebedben, a parna alatt, szetszorhatod a szelbe... ahogy a bank penztarosa eled szamolta, vagy a szamladra utalta, az mar hitel, akkor is ha nem hasznalod sehogy.

Persze erre mondhatod, hogy a sehogy sem hasznalat is hasznalat. ;-)

Lenyeg: megallapodhatsz, onkenyesen, hogy egy tanulmanyodban melyik szo mit fog jelenteni. Attol a tobbiek es koznyelv nem koteles ezt kovetni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66568)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 13:44

@Popula(c)tion (66566):

Szerintem nem. Ha fizetsz érte, az akkor már bérlet, nem pedig kölcsön. Az igaz, hogy ha a kölcsönkapott lapát nyelét eltöröd, akkor a visszaadás előtt javítsd meg, vagy vegyél egy újat és azt add vissza.


Akkor megis csak ugyanaz, mert vegyel kolcson 1000 lapatot, es es ebbol az eltortek miatt ra kell kolteni valamennyit, es az volt a berleti dij. Vagypedig vegyel biztositast lapattoresre, es akkor azt tekintheted berleti dijnak, ekkor neked kockazatmentes lesz a dolog es a biztosito vallalja a lapattores rizikojat.

Szerintem sem az altalanosan elfogadott definiciokat soroltad fel itt fentebb, de ha akarod, hasznald ezeket, mostmar talan jobban erteni fogjuk mire gondolsz.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66569)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 13:49

@mimindannyian (66493):
...annak semmi értelme, hogy a kamat mértékére koncentrálva összehasonlíts teljesen más üzleti helyzeteket, a hitel nélkül boldogulót és a hitellel elindulni képes vállalkozást.
A vita éppen erről folyik. Nem vetted észre? Pont azt kell összehasonlítani, miben tér el a két helyzet.
Hülyeség, mint már sokszor ki lett fejtve, a kamat visszafizetése semmiféle növekedést nem igényel.
Olvasd el alagi 100ft-os példáját.
A többi személyeskedéssel megtűzdelt szokásos közgazdasági egyszer-egy, ezekre nem válaszolok. (De olvastam. ;) )

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66570)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 13:54

@Popula(c)tion (66562):

. Minden ember napi szinten hoz közgazdasági döntéseket, kezdve azon, hogy melyik párizsit vegye meg, a hosszútávú ingatlan-hiteleken át, a gyerek(ek) iskoláztatásáig, stb. Ezek inkább pszichológiai, szociológiai irányból közelíthetők meg, mivel nagymértékben függnek az intelligenciától, társadalmi helyzettől és ezen keresztül az iskolázottságtól, tájékozottságtól, stb. Az egyén döntése hektikus, kiszámíthatatlan közgazdasági eszközökkel.


A hektikus az tul eros szo. Nagyjabol azert meg lehet josolni a donteseket, de nem pontosan, es vannak irracionalis dontesek is.

3. Mostanában érkez(t)ünk el arra a szintre, amikor az emberi tevékenység mérete és globális összekapcsoltsága révén a gazdasági folyamatok az egész Földre kiterjedő olyan változásokat okoznak (bioszféra pusztulása, levegő- talaj- és vízszennyezés, erőforrások rohamosan növekvő felhasználása), amiket a hagyományos közgazdaságtan (és politika) láthatóan nem tud kezelni.


A kozgazdasagtan, mint leiro tudomany, termeszetesen tudja kezelni, gond nelkul. Amire te gondolsz az az, hogy meg nem dolgoztunk ki olyan egyertelmuen jol mukodo gazdasagi rendszereket amik az altalad felsorolt problemakat megnyugtatoan kezelni tudjak.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66571)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 13:56

@alagi (66495):
(A szamokat nyilvan elnezted, szerintem arra gondoltal amire kijavitottam, egyebkent nem kene 1300-at termelni, 400 is eleg lenne)
Nem. A számok jók, Te is elismerted itt:
Idézet:
Vegyük az egyszerűsített példád!
Mennyit fizetsz vissza összesen a 100 ft.-ra? 300-at. Miből? Megtermelted. "Értéket" állítottál elő érte, alapesetben pont 300ft.-nyit.
Igy igaz.
viewtopic.php?p=66483#p66483
Felvazoltal ket esetet ami kulonbozo.
Merthogy éppen ez a különbözőség a vita tárgya.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66573)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 13:59

@Popula(c)tion (66569):

Hülyeség, mint már sokszor ki lett fejtve, a kamat visszafizetése semmiféle növekedést nem igényel.
Olvasd el alagi 100ft-os példáját.


Igen, abbol is azt a kovetkeztetest lehet levonni, hogy nincs szukseg novekedesre.

Valojaban az a te problemad, hogy mast ertesz novekedes alatt mint a tobbi vitatarsad.

1. Egy hitellel rendelkezo cegnek a termeleset evrol evre novelnie kell a hitel visszafizetesehez.

Nem, mint fentebb ramutattam, akar csokkenhet is a termeles.

2. Egy hitelre vasarolt ceggel rendelkezo cegtulajdonos kiadasai novekednek ahhoz kepest, mintha mar amugy is ove lenne a ceg.

Termeszetesen igen, hiszen a hitelt vissza kell fizetni. Ez trivialitas, es epeszu ember nem tekinti ezt a gazdasagi rendszer hibajanak.

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66574)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.21. 14:00

Nem. Ha nincs hitel, betéti kamat sincs. Ha azt akarod, hogy valaki vigyázzon a pénzedre, fizess érte.

Akkor sokkal lassabb lesz a gazdasag alkalmazkodasa, mert csak a sajat megtakaritasara tamaszkodhat, a masik megtakaritasa meg a raktarban all.


A bank-al nem az a baj hogy létezik. A bank ugyanúgy közvetítő szerepet játszhat a befektető és a hitelező között. De viszont a banknak a befektetőt és a hitelezőt össze kellene ültetnie hogy beszéljék meg hogy a hozamból hány százalékot kívánnak odaadni a befektetőnek. Nem kamatot hanem Hozamszázalékot ! ami a különbség a kettő közözz hogy a hozam az változó, a kamat meg elvárás amit ha nem teljesítenek csődbe megy a cég, de ha a hozam változója igazodik a cég működéséhez akkor egy stabilabb céget kapunk, még ha veszteséges is akkor se megy csődbe, mert lehet olyan időszak amikor viszont a nyereség bőven kárpótolja a veszteséges időszakot is. ilyen beruházás például a mezőgazdaság, amikor az időjárástól és a terméstől függ a hozam. A befektető dönthetné el vállalja e ezt a kockázatot vagy sem.

A kamatos kamat rendszerében egy átláthatatlan karaván van húzva a befektető és a hitelt felvevő között, A bank elhárítja a felelősségét és kockázatát a befektetőre, a befektető pedig csak vaktában bízhat a bankban. Olyan mint ha a lóverseny fogadásaidat célba dobással döntenéd el. pedig ha ésszerűen akarsz befektetni akkor csak megnéznéd milyen lóra fogadsz.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66575)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 14:03

@alagi (66496): Közgazdasági közhelyek. Azt vedd észre, hogy ezeket nem lehet a Földre, az egész globális piacgazdaságra érvényesnek tekinteni. Ha csődbe megy, hát csődbe megy. Majd újra próbálkozunk egy másik Földön. Ja, nem, olyan nincs!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66576)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 14:06

@Popula(c)tion (66571):

Nem. A számok jók,


Oke, akkor nezzuk ujra:

Van egy 100 értékű termelő üzemed.
- Ha a tiéd eleve, akkor 10% amortizációt beleszámolva évi 100-at termelve, tíz év múlva 1000 össztermékből veszel egy újat, és kezdődik elölről.
- Ha hitelből veszed, akkor a Te számaid alapján évi 130-at, összesen 1300-at kell termelned a tíz év alatt, hogy visszafizesd a kamatot, és ugyanott legyél. (Az a valóságban jó, ha 10-20% hasznot hoz, de a példánál maradva, legyen 30.)


akkor a masodik esetben nem 1300-at kell termelni a kolcson visszafizetesehez, hanem 400-at, tehat a termelest csokkentheti.

Azt ugye nem varhatod el ep esszel, hogy a kovetekezo ket szemely pontosan ugyanazzal a munkaval ugyanott legyen:
1. gyartulajdonos
2. Nincstelen egyen, aki hitelre vesz egy gyarat.
A magantulajdon mar csak ilyen. Egyes embereknek vannak tulajdonai amiknek ertekuk van, ha mas egyenek ugyanazokat az ertekeket birtokolni akarjak, azert dolgozni kell, nem fog varazsutesre megjelenni a zsebukben a penz.

Ennyi erovel az ellen is tiltakozhatnal, hogy milyen igazsagtalan a rendszer, hiszen akinek 1000 Ft-ja van az 10 tabla csokit vehet a boltban, akinek meg 100Ft-ja van az meg csak egyet, akinek nincs penze az meg nem kap semmit.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2013.03.21. 14:17-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66577)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 14:12

@Popula(c)tion (66575):

Közgazdasági közhelyek. Azt vedd észre, hogy ezeket nem lehet a Földre, az egész globális piacgazdaságra érvényesnek tekinteni. Ha csődbe megy, hát csődbe megy. Majd újra próbálkozunk egy másik Földön. Ja, nem, olyan nincs!


Ha te kozhelyszeru hulyesegeket mondasz, akkor en kenytelen vagyok kozhelyszeru igazsagokkal helyre tenni oket.

Azt vedd észre, hogy ezeket nem lehet a Földre, az egész globális piacgazdaságra érvényesnek tekinteni. Ha csődbe megy, hát csődbe megy. Majd újra próbálkozunk egy másik Földön. Ja, nem, olyan nincs!


Az hogy a kimenetel kellemetlen lenne, az nem jelenti azt hogy ezek a folyamatok nem tortennek meg. Ki itt a szemellenzos?

Egyebkent meg pont az volt az erv, hogy nem fog mindenki csodbe menni, ne csak egyes szavakra probalj reagalni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66578)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.21. 14:21

@alagi (66573): Tényleg, ez lehet a gond, de ez nyilvánvalóan téves szóhasználat. Növekedés egyazon dolog idő függvényében lévő változásról szól, nem alternatív események relációjáról.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66579)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 14:24

@mimindannyian (66578):

Siman jelentheti a masodikat is, de szerintem meg o maga is keveri a kettot, mert ezt mondja:

"Novekedesre van szukseg (1. jelentes), hiszen amikor hitelre vesszuk a gyarat, akkor ahhoz hogy ugyanott legyunk, novekedes kell (2. jelentes, ahogy a fenti peldajaban szerepelt)"

De varjuk meg o mit reagal erre, szerintem is az volt a fontos hozzaszolas. :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66581)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 14:51

@ennyi (66500):
Nem csak ugy lehet tobb penzt keresni, hogy ketszer annyi ossztermeket adsz el, hanem ugy is, hogy ugyanannyit, de jobbat, amit vevo ketszeres aron is orommel megvesz.
Igazad van. Mélységesen egyetértek. Globális méretben is a hatékonyság növelése, a takarékoskodás, a tudományos-technológiai fejlesztés mindennél előbbre való (lenne). Az árakat, pénz-érték viszonyt egyelőre hagyjuk.
Idézet:
Nem. Ha nincs hitel, betéti kamat sincs. Ha azt akarod, hogy valaki vigyázzon a pénzedre, fizess érte.
Akkor sokkal lassabb lesz a gazdasag alkalmazkodasa, mert csak a sajat megtakaritasara tamaszkodhat, a masik megtakaritasa meg a raktarban all.
Semmi nem tiltaná a közös kockázatvállalást, társulást. Az előző nyereséges vállalkozásaidban megtermelt vagyon is szolgálhat alapul.
Pont annyit fizettem erte, amennyit er. A piaci arat.
A kerdes, hogy ezt 15 evvel ezelott tettem meg, es azota a sajat lakasomban elek, nem az utcan ingyen, hogy sporoljak (ezert akarjak betiltani ezt otthon? ebben is a bankjok keze van? ne sporoljon az o karukra a hajlektalan), es nem is berelek lakast!
Hoppa: a kamat kevesebb, mint a berleti dij lenne (a kamat, nem a torlesztes).
Tehat meg csak tobbet sem kell fizessek.
Nem. Az ingatlanodért pont a kamatoknak megfelelő mennyiségű plusz értéket kell termelned ahhoz képest, mintha most kifizetnéd kp. Az, hogy ez Neked itt és most éppen megéri-e, az már egy másik kérdés. Ha ugyanezt lefordítom (felszorzom?) globális piacgazdaságra, mint kényszerű plusz termelőre és emberiségre (unokástul), mint felhasználóra, na akkor az pont az a kérdés, amiről itt szó van.
De ugye jelzalogot csak a kolcsonfelvevo tulajdonara adnak.
Az orokos a tartozassal csokkentett vagyont orokli.
Ha a tartozas nagyobb, mint a vagyon, akkor az orokos nulla vagyont orokol, de tartozast nem.
Így van, igaz.
Tehatlegrosszabb esetben nem marad utanam orokolheto vagyon, de az utodaimnak a sajat penzukbol, sajat munkajukkal nem kell semmit kifizetni az en tartozasombol.
Ez is igaz. Most akkor megint:
Vonatkoztasd ugyanezt Földre, és a rajta élők unokáira!
Az, hogy nem csak felhalmozok, hanem kozben elek, fogyasztok, az nem jelenti, hogy a jövőbeni nemzedékek terhére már most fogyasztanak. Csak kevesebbet rokok nekik felre, mint akkor tennem, ha magamra nem forditanek semmit.
De meg ha nulla a megtakaritasom, az is csak azt jelenti, hogy amit en termeltem, az el is fogyasztottam, az meg nem a jövőbeni nemzedékek terhére fogyasztas.
Ugyanúgy. A grófúr unokája bizonyára elégedett, ha a nagypapi elkártyázza az ősök által felhalmozott vagyont. Pláne, ha mondjuk ezért még teszem azt a sivatagba is költözött, tehát a szépreményű unoka most már boldoguljon ott, ahogy tud. ;)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66582)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 14:59

@ennyi (66567): Jól van. Megpróbáltam egyeztetni, ki mit ért az adott fogalmakon. Akkor megállapodhatunk abban, hogy mindenki azt ért, amit akar. Elfogadom. Keverjük meg még jobban ezzel is. :oops:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66583)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 15:09

@Popula(c)tion (66581):

Nem. Az ingatlanodért pont a kamatoknak megfelelő mennyiségű plusz értéket kell termelned ahhoz képest, mintha most kifizetnéd kp. Az, hogy ez Neked itt és most éppen megéri-e, az már egy másik kérdés. Ha ugyanezt lefordítom (felszorzom?) globális piacgazdaságra, mint kényszerű plusz termelőre és emberiségre (unokástul), mint felhasználóra, na akkor az pont az a kérdés, amiről itt szó van.


Ez a masik felreertesed. Nem lehet a vilagon mindenki kolcsonvevo, mert akkor ugye nincs kitol kolcsonvenni. Ha globalisan osszeadod a hiteltartozasokat (negativ elojellel), es a kihelyezett hiteleket (pozitiv elojellel) akkor (most kapaszkodj!) nullat fogsz kapni.

Egy masik nyelven ezt ugy lehet mondani, hogy csak azokat a javakat lehet a tarsadalomban elfogyasztani, amiket mar megtermeltunk. Meg nem termelt javakat pedig nem lehet.
A hitel rendszer egy olyan lehetoseget nyit meg a tarsasdalmunk resztvevoi elott, hogy egy olyan javat elfogyaszthatnak, amit ok maguk meg nem termeltek meg (vagy vele egyezo erteku masik javat), amit a tarsadalom tobbi resze viszont mar most biztosit a szamukra, ha ezert csereben megigerik, hogy a jovoben egy kicsit tobb javat fognak termeleni mint ammenyit elfogyasztanak (a most megkapott es elfogyasztott erteken felul: ez a kamat).

Jól van. Megpróbáltam egyeztetni, ki mit ért az adott fogalmakon. Akkor megállapodhatunk abban, hogy mindenki azt ért, amit akar. Elfogadom. Keverjük meg még jobban ezzel is


Epp abban egyeztunk meg, hogy annak ellenere hogy szerintunk nem ez a leheto legjobb es legelfogadottab definicio, a Te definicioid fogjuk hasznalni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2013.03.21. 15:13-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66584)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 15:13

@alagi (66573):
1. Egy hitellel rendelkezo cegnek a termeleset evrol evre novelnie kell a hitel visszafizetesehez.

Nem, mint fentebb ramutattam, akar csokkenhet is a termeles.
Én nem mondtam, hogy évről évre kellene növekednie a termelésnek, hanem azt, hogy többet kell termelnie összességében (évente átlagban) ahhoz képest, mintha nem kellene kamatot fizetni.
2. Egy hitelre vasarolt ceggel rendelkezo cegtulajdonos kiadasai novekednek ahhoz kepest, mintha mar amugy is ove lenne a ceg.

Termeszetesen igen, hiszen a hitelt vissza kell fizetni. Ez trivialitas, es epeszu ember nem tekinti ezt a gazdasagi rendszer hibajanak.
Na ugye! Mégis ezen a trivialitáson rugóztok két oldalon át. :facepalm:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66585)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 15:15

@Popula(c)tion (66584):

Na ugye! Mégis ezen a trivialitáson rugóztok két oldalon át. :facepalm:


Persze, mert ebbol a trivialitasbol nem kovetkezik hogy a kamat rossz, te pedig a mellett erveltel, ezzel a trivilitassal ami egyatalan nem erv a teteled mellett, rossz szohasznalattal, es ezt nekem kellett kibogozni. Oszinten sajnalom hogy nem sikerult hamarabb kideritenem.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66586)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 15:22

@alagi (66577):
Az hogy a kimenetel kellemetlen lenne, az nem jelenti azt hogy ezek a folyamatok nem tortennek meg. Ki itt a szemellenzos?
Az, aki látja, mégsem akar semmit tenni, de még a megoldáson való gondolkodást is elveti.
Egyebkent meg pont az volt az erv, hogy nem fog mindenki csodbe menni, ne csak egyes szavakra probalj reagalni.
Még mindig nem érted. Földből nincs több. Nincs egyik, másik. Vagy csődbe megy, vagy nem.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66588)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 15:29

@alagi (66579):
"Novekedesre van szukseg (1. jelentes), hiszen amikor hitelre vesszuk a gyarat, akkor ahhoz hogy ugyanott legyunk, novekedes kell (2. jelentes, ahogy a fenti peldajaban szerepelt)"
Ezt nem tőlem idézted ugye?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66589)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 15:30

@Popula(c)tion (66586):

Az, aki látja, mégsem akar semmit tenni, de még a megoldáson való gondolkodást is elveti.


Es az, aki latni veli de teved az micsoda?
(En egyebkent szoktam gondolkodni ha ez nem lenne vilagos)

Még mindig nem érted. Földből nincs több. Nincs egyik, másik. Vagy csődbe megy, vagy nem.


Talan nezz utana a csod fogalmanak.
A Fold nem tud csodbe menni, mert a csod azt jelenti hogy kifele fizeteskeptelenne valik egy jogi szemely. A fold senki foldonkivulinek nem tartozik, ezert nem is mehet csodbe. Gazdasagi valsagra gondolsz (amit lehet penztol fuggetlenul is definialni, peldaul ugy hogy a megtermelt javak mennyisege csokken), azt pedig senki sem vitatja hogy ilyen lehetseges, ugyebar most is pont van egy.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66590)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 15:34

@Popula(c)tion (66588):

Ezt nem tőlem idézted ugye?


nem szo szerint, de ugy tunt hogy ez az allaspontod:

viewtopic.php?p=66451#p66451
"4. Ha ugyanez globális méretben történik, akkor a világtermelésnek is állandóan növekednie kell(-ene még azonos népesség mellett is)."

Ez volt a mondat elso fele, a masodikat pedig akkor szolgaltattad amikor tisztazni probaltam hogy szerinted miert is van szukseg a novekedesre:
viewtopic.php?p=66486#p66486

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66592)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.21. 15:51

@xrobert (66574):
A bank-al nem az a baj hogy létezik. A bank ugyanúgy közvetítő szerepet játszhat a befektető és a hitelező között. De viszont a banknak a befektetőt és a hitelezőt össze kellene ültetnie hogy beszéljék meg hogy a hozamból hány százalékot kívánnak odaadni a befektetőnek. Nem kamatot hanem Hozamszázalékot !


Ilyen is van, ezt reszvenynek vagy bond-nak (magyul kotveny?) hivjak.
A bank az mas, lasd alabb.

A bank elhárítja a felelősségét és kockázatát a befektetőre, a befektető pedig csak vaktában bízhat a bankban.


Igen, ha abank kolcsont ad, az kamatot ker, nem szall be a vallalkozasodba.
En mint hitelezo, kamatot kerek a penzemert, es nem kockaztatom a te vallakozasoddal. Ezert nem veszek toled reszvenyt, nem adok kozvetlenul neked kolcsont, beteszem a bankba, ahol garanciat kapok ra es kamatot.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66593)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.21. 16:04

@Popula(c)tion (66581): Idézet:
Pont annyit fizettem erte, amennyit er. A piaci arat.
A kerdes, hogy ezt 15 evvel ezelott tettem meg, es azota a sajat lakasomban elek, nem az utcan ingyen, hogy sporoljak (ezert akarjak betiltani ezt otthon? ebben is a bankjok keze van? ne sporoljon az o karukra a hajlektalan), es nem is berelek lakast!
Hoppa: a kamat kevesebb, mint a berleti dij lenne (a kamat, nem a torlesztes).
Tehat meg csak tobbet sem kell fizessek.

Nem. Az ingatlanodért pont a kamatoknak megfelelő mennyiségű plusz értéket kell termelned ahhoz képest, mintha most kifizetnéd kp. Az, hogy ez Neked itt és most éppen megéri-e, az már egy másik kérdés. Ha ugyanezt lefordítom (felszorzom?) globális piacgazdaságra, mint kényszerű plusz termelőre és emberiségre (unokástul), mint felhasználóra, na akkor az pont az a kérdés, amiről itt szó van.


Az ingatlanert a piaci arat fizettem. A tulajdonosanak.
Ezen felul, es ettol fuggetlen, kulon tranzakcio, hogy a banknak fizetek kamatot a kolcsopnvett penzert.

Ezt nem tudodd felszorozni, es alkalmazni a globalis piacgazdasagra, mert a konkret feltetelektol (kamat, ar, helyettesito dolog (itt lakasberlet ara) stb) fugg, hogy epp jo, vagy nem jo dontes hitelbol vasarolni.

Tehat legrosszabb esetben nem marad utanam orokolheto vagyon, de az utodaimnak a sajat penzukbol, sajat munkajukkal nem kell semmit kifizetni az en tartozasombol.

Ez is igaz. Most akkor megint:
Vonatkoztasd ugyanezt Földre, és a rajta élők unokáira!


Tehat legrosszabb esetben nem marad utanunk orokolheto vagyon, a kovetkezo nemzedek ott kell kezdje, ahol mi kezdtuk.

?

A grófúr unokája bizonyára elégedett, ha a nagypapi elkártyázza az ősök által felhalmozott vagyont.


A zseller unokaja boldog lenne, ha grof unokaja helyeben nohetne fel, ugyanazoka az iskolakba jarhatna, meg akkor is, ha semmit nem orokol.
Persze meg jobban orulne, ha orokolne...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66594)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.21. 16:06

@Popula(c)tion (66582):
Jól van. Megpróbáltam egyeztetni, ki mit ért az adott fogalmakon. Akkor megállapodhatunk abban, hogy mindenki azt ért, amit akar. Elfogadom. Keverjük meg még jobban ezzel is.

Nem kell keverni.
Ha a kolcson/hitel utan odairod, hogy ingyenes vagy kamatos, nincs felreertes.
Ha nem idod oda, de bankot irsz, akkor alapertelmezesben van kamat.
Ilyen egyszeru.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66595)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.21. 16:09

@Popula(c)tion (66584):
Én nem mondtam, hogy évről évre kellene növekednie a termelésnek, hanem azt, hogy többet kell termelnie összességében (évente átlagban) ahhoz képest, mintha nem kellene kamatot fizetni.
De, azt mondtad, hogy növekednie kell. Továbbá, ha neked a "többet kell termelni ... ahhoz képest" és a "növekedni kell" kifejezések azonos jelentést hordoznak, akkor megértem, hogy miért vagy ilyen értetlen. :facepalm:

Na ugye! Mégis ezen a trivialitáson rugóztok két oldalon át. :facepalm:
Egek! Mint egy buta ezós. Szajkózza a hülyeséget, aztán meg van lepődve, hogy nem értenek vele egyet. :facepalm: Nem nyom a szemellenző?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66598)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 16:53

@ennyi (66593):
Az ingatlanert a piaci arat fizettem. A tulajdonosanak.
Ezen felul, es ettol fuggetlen, kulon tranzakcio, hogy a banknak fizetek kamatot a kolcsopnvett penzert.
Tehát összességében pont a kamattal többet fizetsz ki, mint az ingatlan értéke. Mindkettőt a Te általad végzett értékteremtő termelésedből fizeted, tehát összességében többet vagy kénytelen termelni, mintha készpénzért vetted volna. (Mellesleg alagi szerint (is) ez triviális.)
Ezt nem tudodd felszorozni, es alkalmazni a globalis piacgazdasagra, mert a konkret feltetelektol (kamat, ar, helyettesito dolog (itt lakasberlet ara) stb) fugg, hogy epp jo, vagy nem jo dontes hitelbol vasarolni.
Hogyne lehetne. Ha a teljes globális piacgazdaságot egy vállalkozásnak tekinted, teljesen mindegy a kamatmérték és futamidő, a mechanizmus ugyanaz, legfeljebb a folyamat (a kényszerű többlettermelés) sebessége változik.
Tehat legrosszabb esetben nem marad utanunk orokolheto vagyon, a kovetkezo nemzedek ott kell kezdje, ahol mi kezdtuk.
Igen, pontosan. Jelen esetben ez éppen a tiszta víz, levegő, föld, ásványkincsek, biodiverzitás, stb. Ha ezeket elhasználjuk akkor nem tudja ugyanott kezdeni, mint mi.
A zseller unokaja boldog lenne, ha grof unokaja helyeben nohetne fel, ugyanazoka az iskolakba jarhatna, meg akkor is, ha semmit nem orokol.
Persze meg jobban orulne, ha orokolne...
Igaz.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66599)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 16:58

@ennyi (66594):
Ha a kolcson/hitel utan odairod, hogy ingyenes vagy kamatos, nincs felreertes.
Ha nem idod oda, de bankot irsz, akkor alapertelmezesben van kamat.
Ilyen egyszeru.
Jól van. Megpróbálok odafigyelni és így eljárni. (Egyébként a "bank" szót egyszer sem írtam le. ;) )

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66600)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.21. 16:59

@Popula(c)tion (66598):

Hogyne lehetne. Ha a teljes globális piacgazdaságot egy vállalkozásnak tekinted, teljesen mindegy a kamatmérték és futamidő, a mechanizmus ugyanaz, legfeljebb a folyamat (a kényszerű többlettermelés) sebessége változik.


Ez meg mindig tevedes, mint fentebb elmagyaraztam. Most megint elmagyarazom kicsit mas szavakkal:

A tarsadalom csak azokat a javakat tudja elfogyasztani, amiket mar megtermelt. Jovoben megtermelendo javakat nem tudjuk mar most elfogyasztani.
A hitelezes segitsegevel a tarsadalom egyik resze mar most elfogyaszthat bizonyos javakat, amiket meg nem termelt meg, ha cserebe kesobb a tarsadalom masik reszenek az elfogyasztott javaknal kicsivel tobbet ad vissza.
Az nem lehetseges hogy az egesz tarsadalom mar a most a jovore megtermelendo javakat fogyassza, azok meg nem leteznek.

Az hogy a gazdasagi tevekenysegeink alatt a foldet tonkrevagjuk az problema, de nem fugg ossze a hitelekkel. A foldet ugy is siman tonkre tudnank vagni ha a hitelezest holnap betiltanank.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66601)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.21. 17:07

@mimindannyian (66595): Alagi pont arra mondta egyetértőleg, hogy triviális, amit napok óta szajkózom. Nyilván én vagyok értetlen. :oops:
Nos, itt az ideje, hogy Te precízen megfogalmazd azt az alagi szerint is triviális tényt, amit én csak úgy vagyok képes szavakba önteni, hogy:
A kamat megléte önmagában is többlettermelést generál.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66602)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.21. 17:08

@Popula(c)tion (66598):
Tehát összességében pont a kamattal többet fizetsz ki, mint az ingatlan értéke. Mindkettőt a Te általad végzett értékteremtő termelésedből fizeted, tehát összességében többet vagy kénytelen termelni, mintha készpénzért vetted volna. (Mellesleg alagi szerint (is) ez triviális.)


Valoban, igy van, trivialis.
De ha egy kicsit kitagitjuk a latokort, akkor azt is eszrevesszuk, hogy kozben a hitelbol vett lakas erteket termelt nekem!
Nem penzt (bar ha berbeadtam volna, akkor azt is termelhetett volna), hanem megtakaritast, hogy nem kellett magamnak lakast berelni.

Es milyen erdekes, a kamat sokkal kevesebb, mint a lakber, amit kivalt, vagy amennyiert valakinek berbeadhatom.

Nem azt kell osszehasonlitani, hogy hitelbol vagy keszpenert vettem, mert nem volt annyi keszpenzem.*

A helyes osszehasonlitas az, hogy husz evig sporolok (es addig lakbert fizetek), majd lakst vasarolok, vagy most vasarolok hitelbol es husz evig torlesztek?


* ha van annyi penzem, akkor mas szempontok alapjan kell donteni: be tudom-e fektetni azt a penzt, hogy legalabb annyit, de inkabb tobbet jovedelmezzem nekem, mint amit a banknak fizetek a kolcsonert? Ha igen, akkor annak ellenere, hogy van keszpenzem, meg mindig megeri, es racionalis dontes a hitelbol torteno vasarlas.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég