Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66329)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.18. 13:39

@xrobert (66314):
most azt mondjátok hogy az ÁFÁt lehet a legkönnyebben elcsalni.


Es meg is indokoltak, nem olvastad? Csak a vasarlas pillanataban ellenorizheto.

Én azt mondom a Fekete munka az sokkal nagyobb csalás.


Ott a munkavegzes teljes ideje alatt ellenorizheto.

Ha nem lenne megadóztatva a munkabér akkor a fekete munka mint fogalom értelmét veszti mert akkor így is úgy is adómentes munkáról van szó.


Hasonloan, ha nem lenne AFA, azzal sem lehetne csalni.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66343)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.03.18. 14:30

@Popula(c)tion (66305):
Ha már nekem írtad, válaszolok én is.

Nem mindenki akar a létminimum színvonalán élni. Az emberek többsége szívesen vesz részt az értékteremtő munkában, pláne, ha jól meg is fizetik.

Ez korántsem biztos. Szerintem sok ember van, aki ha kapna egy fix összeget, nem akarna csinálni semmit.

A munkanélküliségtől való félelem pedig nem pozitív motiváló, hanem stressz okozó tényező.

Motiválni többféle módon is lehet, és bizony nem mind pozitív. De attól még, hogy nem pozitív, működik.
Még egy dolog: szerinted ha valaki elveszíti a munkáját egy olyan világban, ahol kap valamekkora fix juttatást, vajon mennyire sietne új munkát keresni?
Vagy mennyire lenne érdekük fejleszteni saját tudásukat, ha ígyis-úgyis mindig kapnak pénzt, mindegy mi van?
És ki fizetné ki nekik ezt a fix pénzt? Ha a munkáltató, akkor ez ahhoz vezetne, hogy ugyanakkora rendelkezésre álló tőkével kevesebb embert tudna alkalmazni. Ha az állam, akkor meg valószínűleg nagyobb adók lennének ennek finanszírozására.
Valaki mindenképp kifizeti azt a minimumot is, nincs ingyen ebéd.

Akkor kockáztatott és vesztett.

És ha nem akar kockáztatni? Akkor nem indul el a vállalkozás a te elképzelésed szerint.
Persze ha van kamat, akkor nem kockáztat, nyer rajta valamennyit, és így is mindenki jól járhat.

Mondok egy új megvilágítást: valakinek most kell 1000 Ft, hogy elindítson egy vállalkozást. Ahogy telik az idő, egyre erősödik a verseny, egyre kisebb eséllyel lesz ugyanaz a vállalkozás sikeres. Megéri neki fizetnie azért, hogy most beléphessen a versenybe? Szerintem igen. Ez a fizetség a kamat.
Aki meg a pénzt adja, az a pénz visszafizetéséig nélkülözi az adott összeget. Ebben az időben ő ezt befektethette volna, kezdhetett volna vele valamit, több pénzt csinálhatott volna belőle. Jogos hát pénzt kérnie azért, hogy most megválik a saját pénzétől? Szerintem igen.

Amúgy azt is észben kell tartani, hogy a kamat, és az összes mostani pénzügyi intézmény is a gazdasági szükségletekre reagálva alakult ki. Nem véletlen tartunk ott, ahol. A megoldás jelenlegi problémáinkra nem egy radikálisan új rendszer bevezetése, hanem a mostani rendszer fejlesztése, új pénzügyi konstrukciók megjelenése lesz, mint mindig.

És jön a személyeskedős rész:
Az idejét, meg a pénzét egyébként meg kenje a hajára. Nem tekintek.

Szerintem ez után az a minimum, hogy nem te szólítasz fel engem, hogy érveljek. Mondtam egy értelmezési lehetőséget, melyre neked csak az volt a reakciód, hogy elutasítod indok nélkül. Nem elegáns, hogy úgy mondjam.

szerk.: utólag találtam két értelemzavaró hülyeséget, ezeket átszerkesztettem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Question 2013.03.18. 15:40-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66347)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.18. 15:19

@alagi (66320):
Idézet:
"Vegyük észre, hogy az emberek jó része most sem állít elő értéket."
Ha valaki fizetest kap, akkor azt azert kapja mert a munkaltatojanak megeri ot foglalkoztatni (tekintsunk el egy pillanatra a kozalkalmazottaktol, bar ott is nagyon hasonlo a helyzet). Ez azt jelenti, hogy tobb penze lesz azaltal hogy foglalkoztatja, mintha nem foglalkoztatna, tehat erteket teremt.
(Kiemelés tőlem.)
Nem állítottam, hogy senki nem teremt értéket. A "jó része" bármennyi lehet (Question felvetésére rímelve írtam éppen ezt), az "érték teremtésről" pedig alább.
"Ugye szerinted sem süti egy svájci mekis a sültkrumplit kb. négyszer jobban, mint egy román, és 12-szer jobban, mint egy indiai?"
Svajcban 4-szer annyiert tud nyereseges lenni a meki mint romaniaban. Az arakat a piac hatarozza meg, es nem valami bizottsag.
Aha. Nem véletlenül éppen a mekit hoztam példának, mert ők ugye kínosan ügyelnek arra, hogy ha az amerikai turista a sivatag közepén betéved egy kajáldájukba, akkor pontosan ugyanolyan burgert kapjon, mint Moszkvában vagy NY-ban. Tehát megkérdem, hogy miért is többszörös "érték" egy hamburger, ha svájci, mint ha indiai?
Nem beszéltem ármegállapító bizottságról, hanem azt az evidenciát állítom, hogyha Indiában többet keresnek, akkor több hamburgert fogyaszthatnak, a svájciak meg kevesebbet keresvén kevesebbet hajigálnának szemétbe. És, mivel a svájciak "kicsit" kevesebben vannak, mint az indiaiak, ezért még az is megeshet, hogy a cég sem jár rosszul. (Mondjuk India a hamburgerrel pont rossz példa, mert ugye ott sokan nem esznek szarvasmarhát. :o )

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66348)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.18. 15:26

@alagi (66322):
Egy aso az ertek onmagaban? Egy szamitogep az ertek onmagaban? Egy CNC eszterga az ertek onmagaban?
Kikolcsonzesukert ellenszolgaltatast kerni jogos?
Most jogos, de összedőlne a világ, ha holnap törvénybe iktatnák, hogy kölcsönzésért márpedig nem kérhetsz pénzt? Legfeljebb nem adod oda. (Hozom a pezo szintet?)


Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66352)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.18. 15:53

@Popula(c)tion (66347):

Nem állítottam, hogy senki nem teremt értéket. A "jó része" bármennyi lehet (Question felvetésére rímelve írtam éppen ezt), az "érték teremtésről" pedig alább.


Tehat mindenki akinek allasa van (vagy vallalkozasa, vagy szabaduszo alkalmi munkavallalo) az erteket teremt. Erre gondoltal? Ha igen, egyetertunk. (Ez tenyleg nem mindenki a tarsadalombol, van sok nyugdijas es gyerek is).

Aha. Nem véletlenül éppen a mekit hoztam példának, mert ők ugye kínosan ügyelnek arra, hogy ha az amerikai turista a sivatag közepén betéved egy kajáldájukba, akkor pontosan ugyanolyan burgert kapjon, mint Moszkvában vagy NY-ban. Tehát megkérdem, hogy miért is többszörös "érték" egy hamburger, ha svájci, mint ha indiai?


Azert mert NY-ban dragabb az alapanyag, dragabba a munkaero, es mert dragabban is megveszik.

Nem beszéltem ármegállapító bizottságról, hanem azt az evidenciát állítom, hogyha Indiában többet keresnek, akkor több hamburgert fogyaszthatnak, a svájciak meg kevesebbet keresvén kevesebbet hajigálnának szemétbe.


Igen. Es? (ez igy is igaz egyebkent: hogyha Svajcban többet keresnek, akkor több hamburgert fogyaszthatnak, az indiaiak meg kevesebbet keresvén kevesebbet hajigálnának szemétbe.) Nem ertem mit akarsz ezzel mondani.

Most jogos, de összedőlne a világ, ha holnap törvénybe iktatnák, hogy kölcsönzésért márpedig nem kérhetsz pénzt? Legfeljebb nem adod oda. (Hozom a pezo szintet?)


Igen, osszedolne, mert hulye lenne akarki is kolcsont adni nulla kamatert, azaz gyakorlatilag a kolcson intezmenyet tiltanad be ugy ahogy van. Nem indulna uj vallalkozas. A regi vallalkozasok, amiknek most rovid likviditasi gondjai vannak, az uj rendszerben egy pillanat alatt becsodolnenek.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66353)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.18. 15:58

@Question (66343):
"Nem mindenki akar a létminimum színvonalán élni. Az emberek többsége szívesen vesz részt az értékteremtő munkában, pláne, ha jól meg is fizetik."
Ez korántsem biztos. Szerintem sok ember van, aki ha kapna egy fix összeget, nem akarna csinálni semmit.
Igen. Most sokan meg dolgoznának, de nincs mit. Lehet, hogy a munkáltató is jobban megbecsülné az alkalmazottait?
Idézet:
"A munkanélküliségtől való félelem pedig nem pozitív motiváló, hanem stressz okozó tényező."
Motiválni többféle módon is lehet, és bizony nem mind pozitív. De attól még, hogy nem pozitív, működik.
Ez sajna így van, de nem biztos, hogy hatékony. Még gazdaságilag is ráfizetés lehet az ennek következtében romló egészségű munkaerő, csak éppen a költségek nem az adott cégnél jelentkeznek, hanem társadalmi szinten.
Még egy dolog: szerinted ha valaki elveszíti a munkáját egy olyan világban, ahol kap valamekkora fix juttatást, vajon mennyire sietne új munkát keresni?
Annyira, amennyire szeretne a létminimum fölött élni.
Vagy mennyire lenne érdekük fejleszteni saját tudásukat, ha ígyis-úgyis mindig kapnak pénzt, mindegy mi van?
Pont úgy, mint fent írtam.
És ki fizetné ki nekik ezt a fix pénzt? Ha a munkáltató, akkor ez ahhoz vezetne, hogy ugyanakkora rendelkezésre álló tőkével kevesebb embert tudna alkalmazni. Ha az állam, akkor meg valószínűleg nagyobb adók lennének ennek finanszírozására.
Valaki mindenképp kifizeti azt a minimumot is, nincs ingyen ebéd.
Egyrészt a "jóléti társadalmak" most sem engedik (elvben!) éhen halni, megfagyni, triviális betegségekben elhunyni az állampolgáraikat valamiből, csak éppen segélyeknek hívják és feltételekhez kötik, nem alanyi jogon járnak. Másrészt a luxusra kivetett extra magas adóból. (Mondjuk pl. egy RR. nem 100 guriga lenne, hanem 5-6-800. Abból a néhány száz milkóból futná egy-két etióp napközis ebédjére. Na erre mondtam, hogy csak úgy kivitelezhető, ha mindenhol egyszerre és egységesen vezetik be.)
Ezek jutottak eszembe az alapjövedelemről. A vállalkozásról, meg a hitelről később, most el kell mennem.



Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66357)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.03.18. 16:25

@Popula(c)tion (66348):
Most jogos, de összedőlne a világ, ha holnap törvénybe iktatnák, hogy kölcsönzésért márpedig nem kérhetsz pénzt? Legfeljebb nem adod oda. (Hozom a pezo szintet?)


Hát ez tényleg kicsit pezós, de nem a világ akkor se dőlne össze, ha akár a pénzt is betiltanánk. Mondjuk kicsit bonyolult lenne kecskével fizetni a buszbérletért, vagy 3 óra hárfaoktatással. :)

És vannak akik nem cégre, hanem pl. új lakásra vesznek fel hitelt, őhozzájuk mivel szálljon be a bank? Hogy majd kap jutalékot a fizetésükből? Hát ez már alapból elég kamatszerű nekem.

De azt írtad nem lenne gond, ha részvényt venne a bank kölcsönnyújtás helyett és elbukhatná a pénzedet. Kíváncsi lennék, ugyanezt gondolnád-e, ha holnap az ATM közölné veled, hogy sajnos a Tong-Tonga Nyrt. részvényeit befulladtak, így a betéted ugrott, de legközelebbi banki befektetésedhez pedig sok sikert kívánnak.

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66364)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.18. 18:15

Szerintem sok ember van, aki ha kapna egy fix összeget, nem akarna csinálni semmit.


Ha nem csinál valaki semmit csak fogyaszt, az már jót tesz hogy fogyaszt, van forgalom, lehet termelni amit meg is vesznek. De ha szegénység van és senkinek nincs pénze a gazdagok meg elvannak míg a szegény ember éhen hal a sok kaja eladhatatlan mert csak a gazdagok veszik akkor mi értelme van kaját gyártani ? évente 55 millió ember hal éhen, percenként 100 halott. pedig a jelenlegi élelmiszertermelés a földön 12 milliárd ember számára elegendő.

Ha mindenki kap alapjövedelmet és kevesen is dolgoznak akkor a gazdagok akik sokat vásárolnak azaz adóznak ők fizetik meg az alapjövedelem árát, és akik a legnagyobb hasznot húzzák azok a gyártó cégek és a munkás emberek. több a munkalehetőség ha több a fogyasztó.

az áfa sem egyforma lenne
- élelmiszerre, lakbérre alacsony
- üzemagyagra közepes (mint most a jövedéki adó ami a benzint terheli)
- alkoholra cigarettára luxus cikkekre magas.

ilyen rendszerben a gazdagok többet adóznának mint a szegények hiszen ők luxus cikkeket többet vesznek. tehát teljesen igazságos a rendszer.

Motiválni többféle módon is lehet, és bizony nem mind pozitív. De attól még, hogy nem pozitív, működik.


Az embernél a legnagyobb motíváció a hiányérzet. és ez szükségleti sorrendbe egyre erősebb. Ha valaki az éhen halást akarja elkerülni azért akár törvényt is szeg, mintha valakinek szüksége van kicsira mert unja a tömegközlekedést, kevésbé motíváló. Mivel kevesebb a motiváció a munkáltatóknak jobb körülményeket kell biztosítani a munkához hogy az emberek dolgozni akarjanak, ezáltal minőségibb munkahelyi légkör alakul ki, kevesebb kötelező túlóra, és a munkás ember jár jól.

Neked mi a jobb ? hogy ha ostorral csapkodják a hátadat hogy dolgozz, vagy pedig egy kellemes munkahelyi légkörrel csábítanak hogy dolgozz ? szerintem az utóbbit mindenki jobban szereti.

------------------------------------------------

A kamatról ritka szutyok fogalmaitok vannak.

Tegyük fel elméletileg van egy globalizációtól elszigetelt állam ami teljesen önellátó. tegyük fel az állam valutát cserél, bevonja az összes pénzt és egyenlő arányban szétosztja mindet. mondjuk az egész államban az összes valuta 10.000.000 kajmán pengő rövidítve KP. ennyi valuta lesz forgalomban. megjelenik egy bank az államban mondjuk 1.000.000 KP kezdőtőkével rendelkezik. elkezd dolgozni, kamatok jönnek rá évek alatt, minden évben 20%-al nől a tőke mert ennyiért árulja a hitelét, első évben 1.200.000 KP
Második évben : 1440000 KP
Harmadik évben 1728000 KP
4. év : 2073600 KP
5. év : 2488320 KP
6. év : 2985984 KP
7. év : 3583180.8 KP
8. év : 4.299.816 KP
9. év : 5.159.780 KP
10. év : 6.191.736 KP
11. év : 7.430.083 KP
12. év : 8.916.100 KP
13. év : 10.699.320 KP
14. év : 12.839.184 KP
15. év : 15.407.021 KP
16. év : 18.488.425 KP

Jé várjál csak ! nem 10.000.000 KP volt az állam össz vagyona ? Mi lett a pénzel ? megmondom ! minden a banké lett, sőt ami nem az a forgalomba maradt mondjuk a pénz fele, ehhez nyomtatni kellett valutát vagy virtuális bankszámlán maradt. azaz teljes pénzállománya az országnak 30.000.000 KP lett 16 év alatt. Tegyük fel az ország gyarapszik évente 5%-ot. ez a 16. hatványon 207,8% Bank meg 20szorozta a tőkéjét. és a pénzpiac felét uralja holott ez 16 évvel ezelőtt a pénzpiac 10%-a volt. az infláció az 300%-207,8%=92,2%-os azaz kb fele annyit éri a pénz 16 év alatt. és ez az infláció. Ha az értéknövekedés egyenlő lenne a kamattal és ugyanannyira változékony lenne és nem évente fix hanem ha az év zárása negatív volt akkor a kamat is negatív lenne. akkor nem lenne infláció

az 5%-os gyarapodás csak egy sacc szám, hogy ennyivel több élpület épült az országban, de itt van még az elévülés, a kaja nem számít gyarapodásnak mert az elfogy és megromlik, a járművek értke csökken mert elhasználódnak, de növekedés például az hogy ha egy gyár 5%-al többet termel.

Lehet nem tökéletes a számítás, de egyértelműen látszik hogy a bank puszta ténye és jelenléte, a kamatos kamat intézménye egyértelműen inflációt jelent. A pénz nagy része ma már nem valuta formájában van jelen hanem banki virtuális számlákon pörög ide oda mint adat. akinek van 1milliárd dollárja az soha nem készpénzben tartja hanem egy bankszámlán.

Erre még rájönnek a "Derivatívák" azaz például valutakereskedelem, vagy nyersanyagokkal való kereskedelem. Amikor a jó bróker akkor is keres ha valaminek nő az ára, és akkor is keres ha valaminek csökken az ára. végül is majdnem olyan mint egy szerencsejáték az amatőr számára, a profi azonban megjósol, és manipulál. azaz érdemtelen munkát végez, nem termel valódi értéket csak pénzt. az ügyletet meg hitelből bonyolítja tőkeáttétellel, például 20-szoros áttétellel ha dolgozik valaki akkor elég ha csak az áru összegének 5%-ával rendelkezik, a többit meghitelezi, ami magas szabad felhasználású kamatot jelent. de a haszonból simán állja a kamatot. Az ilyen magas kamatok még inkább infláció gerjesztők. A tőzsde nem más mint egy eszköz arra hogy páran cefetül meggazdagodjanak, a többiek meg elszegényednek. A hitelt nyújtó banknak meg tök mindegy hogy a tranzakció nyereséges e vagy sem, ha veszteséges akkor csak az ügyfél bukja el nagyon gyorsan az 5% önerőt. mihelyt ez megtörténik a bank már le is vette a hasznot úgy hogy már a részvényektől is megszabadult.

A képlet nagyon egyszerű. előbb utóbb a BANK mindent visz !

---------------------------------------------------------------

Mire lehet felváltani a kamatos kamat intézményét ? Tulajdonalapra !

Ha házadra akarsz felvenni kölcsönt akkor a bankra iratod bizonyos százalékát ami után te bérleti díjat fizetsz, ha viszont nem tudsz fizetni akkor a bank tulajdonhányada nő a házadban.

Ha a bank cégre ad hitelt akkor az nem más hogy résztulajdont vásárol a cégedben. például a telephelyet mint ingatlant, és a hozamodtól függ tudod e fizetni a bérleti díjat. de így is úgy is csak önerővel tudsz elindítani egy vállalkozást. Ha bebukod a céget a banké az ingatlan.

Az ingatlan nevébe is benne van hogy meg ingathatatlan tehát hogy ha kockázatmentes befektetést akar a bank, hogy visszakapja a pénzét akkor csak az ingatlanba bízhat. és a banknak egy ingatlan kereskedelmi rendszere is kell hogy legyen hogy a bebukott ingatlanok is árukba kelljenek el, vagy ki tudja adni bérbe azt.

másik gond. a "Derivatívák" rendszere nincs se megadóztatva, sem szabályozva, így a rendszer könnyen el tud szabadulni. Én például a tőzsdén való valutakereskedelmet egy az egybe betiltanám. ha egy politikus bejelenti baj van, a forint esik, ha bejelenti hogy minden szuper akkor erősödik. függetlenül a gazdasági helyzettől. innentől kezdve az egész spekulációs átverés.

"Derivatíva" például veszel egy kütyüt a vaterán, aztán rögtön el is adod haszonnal, nálad profit keletkezett, érdemi munkát nem végeztél vele, nem segítettél a szállításban, nem változott a termék minősége, ezért te adót meg nem is fizetsz. ilyen ez a viszonteladói szakma, de én inkább átvágásnak hívnám, egy termék értékének meghamisításának. mindezt a tősdén megteszik. még ha nem hitelből tennék az még nem lenne nagy gikszer de valahol a gyártótól veszed el a hasznot. persze ezt mondhatjuk közvetítési díjnak és jutaléknak is, de a gyártóval semmilyen szerződésed nincs hogy te eszt ipar szerűen űzöd, különben ki kellene váltanod a vállalkozói engedélyt és adóznod utána.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66367)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.03.18. 18:29

@Popula(c)tion (66353):
Igen. Most sokan meg dolgoznának, de nincs mit.

1, Ezt a te rendszered sem szüntetné meg, valamekkora munkanélküliség mindig lenne. Az meg, hogy hol mekkora a munkanélküliség, egy másik dolog, az hogy M.o-n sokan dolgoznának, de nincs mit, inkább helyi specifikum.
2, Ettől még áll, amit írtam.

Lehet, hogy a munkáltató is jobban megbecsülné az alkalmazottait?

Lehet, de nem látom, miért.

Ez sajna így van, de nem biztos, hogy hatékony.

Embere válogatja. Mindenesetre az egyik alap menedzsment-elképzelés szerint mindkét motiváló tényező releváns:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_X_and_Theory_Y
Persze ez az elmélet azóta már meghaladott, és jellemzőbb az általad preferált motiváció-típus, de nem tudhatjuk, milyen típusú emberből van több, úgyhogy én azt mondanám, mindkét típusú motiváció fontos, és jelentős mennyiségű esetben hatékony.

Még gazdaságilag is ráfizetés lehet az ennek következtében romló egészségű munkaerő, csak éppen a költségek nem az adott cégnél jelentkeznek, hanem társadalmi szinten.

Ez a te elképzelésedről is elmondható, csak a munkaerő romló egészsége az esetleges ellustulásból származhat.

Annyira, amennyire szeretne a létminimum fölött élni.

1, Ismét hadd hívjam fel a figyelmed a létminimum megállapításának nehézségeire. Nyilván nem lesz minden országban ugyanaz a létminimum. Ez vajon nem eredményezne tömeges átvándorlást az országok között, ha bevezetnék a rendszeredet?
2, Szeretne a létminimum fölött élni? Korántsem biztos.
Az is lehet, hogy pl.: egyszerűen több gyereket szülnének a családonként, hogy több legyen a fix jövedelem. Aminek szintén beláthatatlan következményei lennének.

Másrészt a luxusra kivetett extra magas adóból.

És kezdődhet a vita arról, hogy mi a luxus...

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66368)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.18. 18:35

Ez egy rövid tömör nagyon komoly videó a bankrendszerről. Csak 2 perces azoknak akik lusták olvasni:

http://indavideo.hu/video/South_Park_-_ ... nzrendszer

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66369)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.18. 18:36

@xrobert (66364):

A kamatról ritka szutyok fogalmaitok vannak.


Hat igen, mashogy latjuk.

megjelenik egy bank az államban mondjuk 1.000.000 KP kezdőtőkével rendelkezik. elkezd dolgozni, kamatok jönnek rá évek alatt, minden évben 20%-al nől a tőke mert ennyiért árulja a hitelét, első évben 1.200.000 KP


Gondold at, mibol fizeti meg az ugyfel a kamatot?

Tegyük fel az ország gyarapszik évente 5%-ot.


Akkor bizony senki nem tud 20% kamatot visszafizetni, es hulye az a vallakozo, aki 20% kamatra vesz fel kolcsont, amibol csak 5% novekedest er el.

Ha viszont a kamat 5% es a novekedes 20% akkor mas a helyzet.

Hasrautott szamaid hibasak.

Mire lehet felváltani a kamatos kamat intézményét ? Tulajdonalapra !

Ha házadra akarsz felvenni kölcsönt akkor a bankra iratod bizonyos százalékát ami után te bérleti díjat fizetsz, ha viszont nem tudsz fizetni akkor a bank tulajdonhányada nő a házadban.


Ezzel semmi sem valtozott, ugy latod?
Nalad van a bank penze es havonta fizetsz erte a banknak.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66370)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.18. 18:37

@xrobert (66368): olvasni gyorsabb, egyszerubb

videod meg vicc

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66371)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.03.18. 18:48

@xrobert (66364):
Most csak a felére válaszolnék, ha nem baj.

Lehet nem tökéletes a számítás, de egyértelműen látszik hogy a bank puszta ténye és jelenléte

A látszik nem bizonyítás. Hoztál egy példát, saját becsült adataiddal, és ebben a példában az jött ki, amit te szeretnél. De ez nagyon kevés ahhoz, hogy általánosságban azt mondhasd, igazad van.

a kamatos kamat intézménye egyértelműen inflációt jelent.

De fordítva nem igaz: infláció volt akkor is, amikor még nem voltak bankok. És egyébként miért baj, ha van infláció? Nem triviális, hogy ez egy rossz dolog, sőt...

azaz érdemtelen munkát végez, nem termel valódi értéket csak pénzt

Információkat is tudnak közvetíteni, ami más számára jelentős értékkel bír. Sőt, (kicsit általánosabb kategóriát nézve, mint amit te írtál) spekulánsok nélkül a gazdaság sem működne rendesen, hisz kvázi ők azok, akik leggyorsabban eragálnak a piaci folyamatokra, saját reakciójuk által befolyásolva mások reakcióit.

A tőzsde nem más mint egy eszköz arra hogy páran cefetül meggazdagodjanak, a többiek meg elszegényednek.
Hasznos volna utánaolvasnod arra, milyen gazdasági folyamatok miatt jött létre a tőzsde, és akkor megértenéd azt is, mi haszna van, és miért butaság amit írtál.

A hitelt nyújtó banknak meg tök mindegy hogy a tranzakció nyereséges e vagy sem, ha veszteséges akkor csak az ügyfél bukja el nagyon gyorsan az 5% önerőt

De ha az ügyfél fizetésképtelen, a bank is bukik.

A képlet nagyon egyszerű. előbb utóbb a BANK mindent visz !

Ja, persze....
http://hvg.hu/kkv/Hetente_legalabb_egy_ ... ban_EGLAHW

A többire talán később.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66372)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.18. 18:56

@Question (66371):
a kamatos kamat intézménye egyértelműen inflációt jelent.

De fordítva nem igaz: ...


Odafele sem igaz, a kamatos kamat deflacio eseten is ugyanugy mukodik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66373)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.18. 19:27

Az un. muszlim bank nem szed kamatot. Megtudja mondani valaki, hogy miből él, miből fejlődik?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66374)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.18. 19:46

@Solaris (66373):
Kamatot nem szednek, de van "jótékonysági alapú" vallási adó, plusz a hitelezettnek kötelessége a profitja előre rögzített részét odaadnia a banknak. Ez az én értelmezésemben kamat pepitában, jóval macerásabb ügyintézés keretében.

http://hetek.hu/uzlet/200412/az_iszlam_bankok_titka

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66375)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.18. 19:47

@xrobert (66364):

Ha nem csinál valaki semmit csak fogyaszt, az már jót tesz hogy fogyaszt, van forgalom, lehet termelni amit meg is vesznek.


Eleg naiv elkepzeleseid vannak. Van ugyebar egy tarsadalom, aminek bizonyos egyedei dolgoznak, es javakat termelnek. Ezeket a javakat aztan valahogy elosztjuk az egesz tarsadalomban, es felhasznaljuk oket. Mostanaban eppen a "penz" nevu nagyszeru talalmanyt hasznaljuk az elosztasra, de ez csak esetleges, a lenyeg az hogy vannak akik dolgoznak, es vannak akik a munka eredmenyet felhasznaljak. Ha most ugy dontunk, hogy legyenek a tarsadolmnak olyan tagjai (mindenfele epkezlab indok nelkul), akik ne dolgozzanak (pl. az hogy valaki nyugdijas vagy gyerek az teljesen elfogadhato indok erre), hanem csak fogyasszanak, akkor azok valoban jot tesznek sajat maguknak, mert munka nelkul elvezhetnek javakat, azonban a tarsadalom tobbi tagjanak ez rosszat tesz, mert az illetok ratjuk eloskodnek. Maga a fogyasztas ilyen ertelemben az nem jo.

Ha mindenki kap alapjövedelmet és kevesen is dolgoznak akkor a gazdagok akik sokat vásárolnak azaz adóznak ők fizetik meg az alapjövedelem árát, és akik a legnagyobb hasznot húzzák azok a gyártó cégek és a munkás emberek. több a munkalehetőség ha több a fogyasztó.


Ennyi erovel azt is megtehetnenk, hogy a nyar vegen az osszes megtermelt kajat beleontjuk a dunaba. Ez az erved szerint nagyon jo lenne, mert a duna nagyon nagy fogyaszto, tehat akkor sokat dolgozhatnank, mert a Duna még éhes es fogyasztana.

Jé várjál csak ! nem 10.000.000 KP volt az állam össz vagyona ? Mi lett a pénzel ? megmondom ! minden a banké lett,


Ez a demagog erveles teljes felreertes a penz mukodenesnek, a'la Zeitgeist.
A penz csupan egy csereeszkoz, nem tobb ennel. A gazdasag legtobb resztvevoje nem ugy szerzi meg a KP-t, hogy kolcsont vesz fel, aztan a kolcsont ujabb kolcsonokbol probalja visszafizetni, hanem dolgozik erte es fizetest kap, vagypedig van egy cege ami nyersanyagokat vesz KP-ert es kesztermeket elad tobb KP-ert. a hitel szoba sem kerul. A fizetesert ugyebar nem kell kamatot fizetned, sot te kapsz erte kamatot ha berakod a bankba.
Aki hitelt vesz fel, annak kell hogy legyen egy esszeru terve, hogy honnan fog KP-t szerezni amibol a hitelt vissza tudja fizetni (es ha azt mondja a bankban hogy ujabb hitelbol fogja visszafizetni, akkor kirohogik es nem adnak neki semmit.) Ehhez kell egy uzleti terv, ami alapjan meg a kamatokon felul is nyereseget termel az adott gazdasagi tevekenyseg.

Az hogy a bank bocsajtja ki a penzt, k*rvara nem jelenti azt hogy minden a banke. Az hogy 16 ev mulva 30.000.000 KP van penzforgalomban, az nagyon jo, de ebbol semmit nem lehet tudni arrol, hogy mennyi az erteke az osszes orszagban jelen levo erteknek. Arrol meg hogy ebbol mennyi a banke, arrol plane semmit nem tudunk. Ne keverd ossze a forgalomban levo penz erteket a jelen levo javak ertekevel.

és a pénzpiac felét uralja holott ez 16 évvel ezelőtt a pénzpiac 10%-a volt. az infláció az 300%-207,8%=92,2%-os azaz kb


Honnan veszed ezeket? Teljesen hasrautesszeru szamok. Az inflacio az akarmi is lehet, a gazdasagi novekedessel es a kamatszinttel nincs egyertelmu kapcsolata.

A képlet nagyon egyszerű. előbb utóbb a BANK mindent visz !


Miert is? A bank nem visz mindent, felreerted a dolgokat (a Zeitgeist alapjan).

Ha házadra akarsz felvenni kölcsönt akkor a bankra iratod bizonyos százalékát ami után te bérleti díjat fizetsz, ha viszont nem tudsz fizetni akkor a bank tulajdonhányada nő a házadban.
Ha a bank cégre ad hitelt akkor az nem más hogy résztulajdont vásárol a cégedben. például a telephelyet mint ingatlant, és a hozamodtól függ tudod e fizetni a bérleti díjat.


Pont ez tortenik most is, csak nem berleti dijnak hivjuk hanem kolcsontorlesztoreszletnek, es ez a mostani rendszerunk annyiban jobb hogy egy ido mulva mar nem kell tobb torlesztoreszletet fizetni, mig a berleti dij egy ilyen ugylet utan mar orokke jarna.

ha bejelenti hogy minden szuper akkor erősödik. függetlenül a gazdasági helyzettől. innentől kezdve az egész spekulációs átverés.


Miert baj ez? Az informacio ertek. Akik mar tegnap tudtak hogy a gazdasagi helyzet szar, azok mar tegnap kiszalltak a forintbol, akik meg a hivatalos informaciot megvarjak azok meg csak akkor tudjak meg, akkor kapnak eszbe. A gazdasagi helyzet nem akkor romlik mikor a politikus bejelenti, de a legtobb ember akkor tudja meg hogy a gazdasagi rendszer az elmult honapban romlott, mikor a politikus bejelenti vagy a KSH kozzeteszi.


Annyi igaz az egesz ervelesedbol, hogy ez a bank es penzrendszer akkor fejlodeskepes, ha 1-2% inflacio van. Egyebkent nem akarna senki befektetni a penzet egy kockazatos uj vallakozasba, inkabb csak berakna a parna ala, es igy a gazdasag nem tudna fejlodni. Sot dezinflacional a befektetesnel erdemesebb parna ala tenni a penzt, ott is gyarapodik. Tehat inflacio mindig is lesz, amig ezt a penzrendszert hasznaljuk. Miert baj ez?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66376)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.18. 20:30

@alagi (66375): Érdekes a hozzászólásod és szívesen olvasom. Ezzel azonban
A penz csupan egy csereeszkoz, nem tobb ennel.
nem értek egyet. Szerintem a pénz ugyanolyan árú, mint bármi más.
Itt is ráztam a fejem:

Az inflacio az akarmi is lehet, a gazdasagi novekedessel es a kamatszinttel nincs egyertelmu kapcsolata.


Úgy gondolom, hogy hitelek kamata és az infláció között kell összefüggésnek lenni. A bank akkor marad életképes, ha a kamatok meghaladják az inflációt. A termeléssel is kell legyen valami kapcsolata az inflációnak, mert ha nincs termelés, az árak nőnek. Tudom, hogy ennél bonyolultabb jelenségről van szó, de úgy gondolom, hogy felvetéseim nem alap nélküliek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66377)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.18. 20:38

@mimindannyian (66374): Köszi a linket. Tisztul a kép, de még utána kell olvasnom. Így első körben olyasminek tűnik, mint a kockázati tőkebefektető társaság.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66378)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.18. 21:10

@Solaris (66376):

Szerintem a pénz ugyanolyan árú, mint bármi más.


Lehet ra arukent is gondolni, akkor erdemes peldaul ha azt akarjuk megjosolni hogy mi tortenik ha tobb penzt nyomtat a penznyomda: tobb kinalat lesz penzbol, tehat az ara csokken. Arra akartam ezzel utalni, hogy a tarsadalmunkban nincs mas funkcioja, onmagaban a penz nem jo semmire, megenni nem lehet, levelnehezeknek tul konnyu, futeni sem igazan jo, hanem egy csereeszkoz, amit be lehet valtani javakra. A tarsadalomban mindenki (kiveve nyugdijasokat, stb.) termel es fogyaszt javakat, de legtobben nem a sajat magunk altal termelt javakat fogyasztjuk, hanem a penz segitsegevel csereberelunk.

Úgy gondolom, hogy hitelek kamata és az infláció között kell összefüggésnek lenni. A bank akkor marad életképes, ha a kamatok meghaladják az inflációt. A termeléssel is kell legyen valami kapcsolata az inflációnak, mert ha nincs termelés, az árak nőnek. Tudom, hogy ennél bonyolultabb jelenségről van szó, de úgy gondolom, hogy felvetéseim nem alap nélküliek.


Szandekosan irtam igy: "egyertelmu kapcsolat", mert kapcsolat azert termeszetesen van. Egy bank akkor is eletkepes maradhat, ha a kamatok nem haladjak meg az inflaciot, csak arra kell figyelni, hogy a bank tobbet nyerjen a kiadott hitelekbol mint amennyi kamatot a betetekre ki kell fizetnie. (pl. lehet a betetkamat 5% a hitelkamat 10%, az inflacio meg 15%)
A termelessel is van kapcsolata az inflacionak, ahogy irod. De meg egy csomo mas dologgal is van kapcsolata: pl. a penznyomda vagy a penzzuzda mukodesevel, a kulkereskedelmi egyenleggel, a jegybank alapkamataval, stb.., vagyis a kapcsolat a termelessel nem egyertelmu.

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66379)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.18. 21:17

@ennyi (66369):

Tegyük fel az ország gyarapszik évente 5%-ot.



Akkor bizony senki nem tud 20% kamatot visszafizetni, es hulye az a véllakozo, aki 20% kamatra vesz fel kölcsönt, amiból csak 5% növekedest er el.

Ha viszont a kamat 5% es a novekedes 20% akkor mas a helyzet.

Hasrautott szamaid hibasak.


ha minden apróságot részletesen el akarom magyarázni hogy a gyengébbek is megértsék akkor írhatok egy 300 oldalas könyvet is belőle. De mivel nincs közgazdász végzettségem szerintem túl zavaros lenne a könyv hogy beszcellert kapjak érte.

Az 5%-os növekedés az nem véletlenül annyi. Tegyük fel valaki élelmiszeriparban dolgozik. a cége növegszik 5%-ot az éves profit 30% ebből lejön a részvényesek jutaléka, a bank törlesztőrészlete, meg amit zsebre vág a tulaj, fejlesztésre bővítésre termelésnövelésre 5%-ot ad mert annyi marad. ez a fejlesztés. nade, amit elad árut hiába van rajta profit, mulandó eszköz, kaja amit megesznek értékét veszti mert kiszarják és a szenyvízköltség elviszi. Tehát maga a termelés nem jelent a gazdaság számára növekedést, a növekedés azt jelenti hogy bővül a cég, többet termel, több embert foglalkoztat több új épületszárnyat nyit meg, korszerűbb berendezéseket számol, de a növekedésből le van vonva már az elévülési költség a karbantartás, a szinten tartás költsége is.

tehát a növekedés nem jelent egyet a termeléssel, sőt köze nincs hozzá. Az infláció az amikor a kamat magasabb a növekedésnél. mert a kamat fix, a növekedés meg függ hogy mennyire esős volt az évszak és mennyi kukorica vagy más alapanyag termett, vagy azt milyen áron tudják beszerezni ha importálják. valamikor gyenge évet zár egy cég, hozam természetesen van, a hiteltörlesztést tudják fizetni de fejleszteni már nem tudnak.

ugyan ez van az autógyártásnál, mihelyt kikerül az autó a szalonból csökken az értéke, növekszik a karbantartás költsége, és 20 év múlva megy a roncstelepre, vagy eladják a kocsit szegényebb országoknak. tehát minden ami elévül nem teremt értéket, nem növel értéket. Ha növekszik a gazdaság az annyit jelent több gyár van több termelés, több épület épül. stb.

A kamatot is csak egy átlagot számoltam 20%-nak. Ingatlan hitel 12% THM, személygépkocsi hitel 25-30% THM Szabad felhasználású személyi kölcsön 40-60% THM is lehet.

most a Svájci frank alapú lakáshitelnél mi a helyzet ? megszaladt a kamat a valutaárfolyamoknál, a bank viszi el a házakat, őt ugyan nem érdekli a befektetés kockázata, őt a jutalék érdekli, bebukja a befektető bebukja a hitelt felvevő, a bank meg a jutalékot zsebre vágja, volt nincs eltűnt hupsz. ilyen a bankrendszer.

infláció volt akkor is, amikor még nem voltak bankok. És egyébként miért baj, ha van infláció? Nem triviális, hogy ez egy rossz dolog, sőt...


Bankok 200 éve léteznek hivatalosan. De a bankrendszer elődje már az ókori Mezopotámiában is létezett, bárki vehetett fel kölcsönt. de ha nem tudott fizetni elvitték adósrabszolgaságba és egy építkezésen addig dolgoztatták amíg ki nem nyiffant, minden este szedték össze a rabszolgák hulláit, nem csak a meghódított gyarmatokból hoztak rabszolgákat, egy része a rabszolgáknak saját polgáraik voltak akik nem fizették ki a kölcsönt és elég csúnya halált hal egy rabszolga. ha lesérül vagy eltörik a lába már le is szúrják megy a tömegsírba mert hasznavehetetlen.

Amikor még se híre se hamva nem volt a banknak, arany volt a fizető eszköz, annak soha nem ment le az értéke, mert kevesebb volt belőle mint amennyire a gazdaság növekedett, lassabb volt a bányászat. az arany a mai napig emelkedik erősödik, míg az összes pénznem értéke megy le a béka segge alá.

A gazdasági világválságok evolúciója is érdekes, először jött a faválság a római időkbe, majd jött második faválság angliában, majd jöttek a szén és az olaj, most olajválság van, és egy új válság típus jelent meg mely a bankrendszerekkel egyidős a pénzügyi válság.

a folyamat már sokszor megismétlődött, mégsem tanul az ember a hibáiból. A kamatos kamat felzabál mindent addig míg fizetésképtelenné válik mindenki, majd bebukja magát, jön az állam és kihúzza magát egy nagyobb állami támogatással, ami az államadósságot terheli, majd törlesztik az államadósságot, fizetik fizetik, becsődölnek, még egy válság, bank becsődöl, mindenki bukik rajta kivéve a lakosság 1%-a aki cefetül meggazdagszik. majd alapítanak egy újabb bankot, terjeszkedik míg be nem zabál mindent, majd a folyamat újrakezdődik.

szüleim még mesélték hogy a munkásember elment dolgozni és megkapta a havi fizetését, bement a boltba és az egész havi fizetésért egy kiló kenyeret nem bírt kapni. olyan bankjegyet nyomtattak hogy egymilliárd millpengő meg hasonlók. hát a pengő nem jött be jött a forint. most európában az infláció ellen bevezették 15 éve az Eurót, szakértők szerint nemsokára bedől, mentse a pénzét mindenki, nem érdemes valutába tartani, bár Magyarországon nincs sok euró, de a hullám ide is ki fog hatni a sok import cumó miatt. Figyelitek hogy a Dollár mennyire zuhan ? az euró olyan 2-5 éven belül bebukik, a dollárnak jósolok max 10-15 évet, de az államadósság ott is zabálja az országot rendesen.

A hitelt nyújtó banknak meg tök mindegy hogy a tranzakció nyereséges e vagy sem, ha veszteséges akkor csak az ügyfél bukja el nagyon gyorsan az 5% önerőt


De ha az ügyfél fizetésképtelen, a bank is bukik.


Forex részvények piacán nem vagy otthon, most arról is egy regényt írjak ? ne aggódj ki van az úgy találva hogy csak az ügyfél bukjon ! az 5% önerőt ha elbukja addigra a bank már rég megszabadult a kölcsöntől, ez egy számítógépes rendszer ahol egy adásvétel a másodperc tört része alatt zajlik, van hogy egy részvény egy nap 50-szer gazdát cserél ahány mikrocikcakk van az áringadozásban. olyan ez mint a lóverseny, te döntesz melyik lóra teszel, a favoritra ha valaki tesz ott nagy tőkeáttétellel lehet kereskedni mert kicsi a kockázat, ha nagyon ingatag dologgal kereskedik valaki ott meg kicsi a tőkeáttétel. a banknak meg van az árrése amit az adásvételért felszámol, plusz ezen felül a kamat. és pont elég időt hagy magának hogy ha lemegy a szint akkor még pont el tudja adni hogy ne bukjon rajta semmit. de én is csak felületesen ismerem ezt a világot, keress utána interneten.

Az un. muszlim bank nem szed kamatot. Megtudja mondani valaki, hogy miből él, miből fejlődik?


amiből bármilyen befektető. veszel egy részvényt egy cégnél, az termel profitot te kapod az osztalékot. van passzív jövedelem. Nincs szükség kamatra, a hozam a termeléstől függ, és mindenki arra törekszik hogy egyre többet termeljen, és a hozamot lehet kicsit ingatag, de ha valaki jól befektet akkor nem jelent kockázatot.

A bankok a kockázattal kereskednek, jah és hazudnak a kockázatról az ügyfeleknek hogy több befektetőt szerezzenek. ez van a bengentesek (Inside Job) című filmbe amit már egyszer belinkeltem

Ennyi erovel azt is megtehetnenk, hogy a nyar vegen az osszes megtermelt kajat beleontjuk a dunaba. Ez az erved szerint nagyon jo lenne, mert a duna nagyon nagy fogyaszto, tehat akkor sokat dolgozhatnank, mert a Duna még éhes es fogyasztana.


És a Duna ad érte pénzt ? a fogyasztó igen ! itt nem másról van szó mint a körforgásról ! A gazdagok azért fizetnek luxus adót hogy a szegényeknek legyen mit enni.

Te szivesebben öntenéd a dunába mint hogy a szegényeknek adnál ?

A gazdasag legtobb resztvevoje nem ugy szerzi meg a KP-t, hogy kolcsont vesz fel, aztan a kolcsont ujabb kolcsonokbol probalja visszafizetni, hanem dolgozik erte es fizetest kap, vagypedig van egy cege ami nyersanyagokat vesz KP-ert es kesztermeket elad tobb KP-ert. a hitel szoba sem kerul. A fizetesert ugyebar nem kell kamatot fizetned, sot te kapsz erte kamatot ha berakod a bankba.


nem gondolkodsz több szinten. Mivel a banknak a pénze gyűlik gyűlik egyre több pénzt költ ügynökökre, egyre több pénzt költ reklámra, egyre több pénzt költ arra hogy lefizesse az állami vezetőket hogy pár törvényt iktassanak ki, aztán az államadósságot kicsit megmanipulálják hogy valaki jól lárjon, vegyünk fel egy kis kölcsönt állami szinten aztán dobjuk be a gazdaságba. Magyarország államadóssága 21.000 milliárd forint. ami egy teljes éves költségvetés másfélszerese. aztán egyszer csak azt veszed észre hogy a szomszéd vesz egy új autót, bővíti a házat, írígyketsz mint a fene, a tévében csak azt hallod THM THM THM, írígykedsz mindenkire, a kapitalisták hipnotizálnag hogy fogyasszá fogyasszá, a szomszédnak is nagyobb autója van. jön egy jó bankár, beszélsz vele, ígér sok szépet, hiszel neki, csak felveszel egy kicsit, kipróbálod jaj de jó, aztán jönnek a csekkek az apró betűk, hoppá egy kicsit többet kel gürizni, aztán jön a kamatos kamat, aztán váratlanul csőtörés, erre is kell pénz, nincs tartalék, aztán jön a svájci frank devizaválság, elönti a búzamezőket, és hip hop így lett a CSOKÁPIK.

Az ember már csak ilyen, egyre többet akar, egyre többet ígérnek neki aztán egyszer csak átvágják, a bank meg viszi már a házat.

Az inflacio az akarmi is lehet, a gazdasagi novekedessel es a kamatszinttel nincs egyertelmu kapcsolata.


Én lenyomoztam mindent. ha lecsonkítunk abszolút minden zavaró tényezőt az jön ki hogy az infláció két tényezőtől függ, a kamatok nagyságától és a gazdaság fejlődésétől. ha nagy a kamat nő az infláció, ha a gazdaság hanyatlik nő az infláció.

Infláció megállítása, megfordítása, valutaerősödés az alábbi helyzetekben következik be:
- Ha a technológiai fejlődés felgyorsul, új technológiával csökkennek az energiaárak
- Kedvező időjárás jobb termés, több alapanyag, jobb bányászat.
- Ha kitör a harmadik világháború és sokan kinyiffannak, kevesebb emberre több az egy főre eső nyersanyag, termőföld.
- Államadósság eltörlési egyezmény. van akinek sikerült, Magyar politikusok be vannak szarva attól hogy tárgyalni is próbáljanak az ügyben, jelenleg nyögjük a kamatokat. jelenleg a törlesztés az államkassza bevételének 10%-át csapolja meg körülbelül, tehát mákunk van hogy alacsony a kamat. olyan 5%-körül van, de idáig csak a kamatot fizettük.


ha bejelenti hogy minden szuper akkor erősödik. függetlenül a gazdasági helyzettől. innentől kezdve az egész spekulációs átverés.



Miert baj ez? Az informacio ertek. Akik mar tegnap tudtak hogy a gazdasagi helyzet szar, azok mar tegnap kiszalltak a forintbol, akik meg a hivatalos informaciot megvarjak azok meg csak aakkor tudja meg,kkor kapnak eszbe


Nem látod az összefüggést, a forint nem attól erősödik vagy gyengül mert baj van, hanem azért mert van egy vészmadár. A tözsde árfolyama nem fügvénye a valós gazdasági helyzetnek, az árak csak attól függenek hogy hány vészmadár károg, és ki mint tud lehazudni. ha valaki terjeszt egy rémhírt akár igaz vagy sem az árak lezuhannak, ha valaki terjeszt egy jó hírt függetlenül attól hogy igaz vagy sem az árak felmennek. tehát a tőzsdén az árakat nem feltétlenül a kereslet és a kínálat szabja hanem az emberek véleménye.

szóval le kell fizetni egy politikust hogy károgjon mint a varjú, aztán abból megszedjük magunkat. majd a választások előtt szépet és jót mond, akkor is megszedjük magunkat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66381)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.18. 21:41

@xrobert (66379):
túl zavaros lenne


Felesleges a felteteles mod.

Túl zavaros. Az amit ideomlesztesz.
Kijelento modban.

Csak a peldanal maradva:

Az 5%-os növekedés az nem véletlenül annyi. Tegyük fel valaki élelmiszeriparban dolgozik. a cége növegszik 5%-ot az éves profit 30% ebből lejön a részvényesek jutaléka, a bank törlesztőrészlete, meg amit zsebre vág a tulaj, fejlesztésre bővítésre termelésnövelésre 5%-ot ad mert annyi marad.


Ha a vallalkozas annyi arut termel, hogy evente csak vallakozas ertekenek 20%-a (nem is kell 30%) a profit, akkor nincs inflacio, mert, mert a banknak fizetett kamat mogott is ott van az arufedezet.
A vallalat novekedesnek semmi koze az inflaciohoz. A penz es az aru kell aranyban alljon.
Inflacio ha az aruk ara no, tobb penz, mint aru.

Vagy a banknak fizet a vallalat, vagy a reszvenyeseknek (vagy a reszvenyekekert kapott penz es kolcson aranyaban mindkettonek), de a nyereseg kolcsonre eso resze mehet teljes egeszeben a banknak, es nincs inflacio.
A tulaj(ok) azok a reszvenyesek, tehat nem kell kulon a tulajnak ES a reszvenyeseknek fizetni.

Tenyleg nem vagy kozgazdasz.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66383)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.18. 22:26

@xrobert (66379):

Sok demagog osszevisszasag amit itt fentebb osszehordtal, azert reszben valaszolok ra:

tehát a növekedés nem jelent egyet a termeléssel, sőt köze nincs hozzá.


jajj. Talan utananezhetnel hogy a gazdasag teljeseitmenyet hogyan szoktuk merni, pl. mit jelent az hogy GDP, es akkor nem mondanal ilyen csacsisagot.

Forex részvények piacán nem vagy otthon, most arról is egy regényt írjak ? ne aggódj ki van az úgy találva hogy csak az ügyfél bukjon


Szerinted mindenki hulye, csak te vagy ventillator, ugye? Ha ennyire egyertelmu lenne, akkor miert fektetik be ott a penzuket az emberek?

És a Duna ad érte pénzt ? a fogyasztó igen ! itt nem másról van szó mint a körforgásról ! A gazdagok azért fizetnek luxus adót hogy a szegényeknek legyen mit enni.


Meg a sajat javaslatod se latod at? Van ugye a tarsadalomnak egy dolgozo resze, es egy nem dolgozo resze, akiknek adnak a dolgozok egy alapjovedelmet. Ok azt az alapjovedelmet visszaadjak kajaert cserebe a dolgozoknak, akkor ugye a dolgozok szempontjabol ez semmiben sem kulonbozik attol, mintha egyszeruen a dunaba dobnak a kajat.

Te szivesebben öntenéd a dunába mint hogy a szegényeknek adnál ?


Termeszetesen nem, hol irtam ilyet?

Mivel a banknak a pénze gyűlik gyűlik egyre több pénzt költ ügynökökre,


Miert gyulne a bank penze? Epp most linkelt be valaki egy informaciot hogy az USA-ban hetente becsodol egy bank. Nekik miert nem gyulik gyulik a penzuk?

egyre több pénzt költ reklámra, egyre több pénzt költ arra hogy lefizesse az állami vezetőket hogy pár törvényt iktassanak ki, aztán az államadósságot kicsit megmanipulálják hogy valaki jól lárjon, .... a kapitalisták hipnotizálnag hogy fogyasszá fogyasszá, .... aztán jön a kamatos kamat, aztán váratlanul csőtörés, ....


Csak ontod magadbol a demagog szoveget aminek nincs sok koze arrol mire valaszolni probalsz. Egy szalmababot pufolsz, nem az erveimre valaszolsz.
Aki kolcsont vesz fel annak szamolnia kell a kovetkezmenyekkel. Ok, a reklamok talan kicsit probaljak elbagatellizalni a kolcsonfelvetelt. Az sem a penzrendszer hibaja, hogy vannak nem elorelato emberek, akik nem szamolnak csotoressel vagy pedig arfolyamingadozassal. Ok akkor se tudnák kifizetni a vizszerelo szakembert, ha meg mindig aranyermeket hasznalnank.
Es? Ez az egesz nem valtoztat azon hogy ha bemesz a bankba a tervvel, hogy a kolcsont es kamatait majd egy ujabb kolcsonbol fizeted ki, akkor kirohognek es nem lesz uj autod.

Én lenyomoztam mindent. ha lecsonkítunk abszolút minden zavaró tényezőt az jön ki hogy az infláció két tényezőtől függ, a kamatok nagyságától és a gazdaság fejlődésétől. ha nagy a kamat nő az infláció, ha a gazdaság hanyatlik nő az infláció.


Ha lecsonkitunk minden zavaro tenyezot akkor az jon ki hogy az inflacio egyetlen egy tenyezotol fugg: Hogy mennyibe kerul az az adott termekcsomag, amit a KSH az inflacio meresehez hasznal. (Azaz tul sokat csonkitottal)

Nem látod az összefüggést, a forint nem attól erősödik vagy gyengül mert baj van, hanem azért mert van egy vészmadár. A tözsde árfolyama nem fügvénye a valós gazdasági helyzetnek, az árak csak attól függenek hogy hány vészmadár károg, és


Nem latod az osszefuggest, a veszmadar nem azert kiabal mert sut a nap es fejlodik a gazdasag, hanem azert mert vesz van. Persze, az emberek atverhetoek, de ez alapjan akkor a kest is tiltsuk be mert azzal gyilkolni lehet. Ha te minden veszmadart es minden hirt azonnal bekajalsz, akkor ne menjel brokernek mert hamar legatyasodsz.

De van egy konstruktiv javaslatom is. Ha igazad van, akkor a terv mukodni fog:

Alapits egy bankot, varjal 10-15 evet mig a vilagon az osszes dolog fele mar a tied lesz, es akkor hasznald a vagyonodat arra hogy mindenkinek alapjovedelmet adjal/ altalad valasztott tetszoleges tarsadalmi rendszer bevezeteseert propagandahadjaratot indits.

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66386)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.19. 11:11

Ha a vallalkozas annyi arut termel, hogy evente csak vallakozas ertekenek 20%-a (nem is kell 30%) a profit, akkor nincs inflacio, mert, mert a banknak fizetett kamat mogott is ott van az arufedezet.
A vallalat novekedesnek semmi koze az inflaciohoz. A penz es az aru kell aranyban alljon.
Inflacio ha az aruk ara no, tobb penz, mint aru.


Fogd már fel hogy a kaja amit valaki megesz értékét veszti, mert kiszarják a szar meg nem ér semmit. de a bank amit visszafizetsz neki pénzt a kamatot nem fogja elégetni. ha a bank elégetné a kamatot nem lenne infláció, de mivel a kamat ami mögött az érték már eltűnt a piacról újra forgalomba kerül több valuta van forgalomban mint ami érték a piacon van ! így a teljes érték és a valuta arányában fog átalakulni a pénz vásárló ereje, vagy is olyan mint ha nyomtatnál otthon pénzt és azzal vásárolnál. pénzt csinálnak a semmiből aminek nincs fedezete, és a valuta elértéktelenedik, ez az infláció !

a gazdasági növekedés csak az értékálló anyagoknak lehet összességi növekedése. értékálló dolog például a basbeton az acél és az arany, mert ha el is használódik újra hasznosítható és újra forgalomba kerül. érték álló a pénz mert ha el is használódik újra forgalomba kerül. de ha valami fogyó ezközt veszünk pénzért ami megy a vécébe vagy a szemét telepre a pénznek az ellenértéke eltűnik, tehát azt a gazdasági növekedéshez nem adhatjuk hozzá.

és ezt körülbelül most magyarázom egy harmadszor. mi nem érthető ?

Miert gyulne a bank penze? Epp most linkelt be valaki egy informaciot hogy az USA-ban hetente becsodol egy bank. Nekik miert nem gyulik gyulik a penzuk?


a lufi ha fújják növekszik, de van egy érték ami után kipukkad. Ha minden forgalomba lévő pénz a banké akkor semmi nem marad az embereknek amiből visszafizetnék a tartozást. ha bebukik a törlesztés bebukik a bank és jön a gazdasági világválság. 2008-ban 30millió ember vesztette el a munkahelyét mert a pénzügyi gépezet széthullott. az 3 Magyarországnyi ember a földön.

Alapits egy bankot, varjal 10-15 evet mig a vilagon az osszes dolog fele mar a tied lesz, es akkor hasznald a vagyonodat arra hogy mindenkinek alapjovedelmet adjal/ altalad valasztott tetszoleges tarsadalmi rendszer bevezeteseert propagandahadjaratot indits.


Ha ilyen sok a hülye ember meg is csinálom.
de a kezdőtökét miből szerzem meg ? hitelből ? :mrgreen:

aki látta a zeigeist videót az tudja hogy a bankok se szeretik a konkurenciát, és az állami szabályozást. és ebből kifolyólag sok politikai merénylet volt már, amikor egy bank egy orszában nem tudott betörni lefizették a vezetőket, ha nem kellett a vezetőknek a bank pénze akkor megölték a vezetőket, a bérgyilkos olcsóbb volt. aztán hatalomra került egy olyan játékos aki úgy táncolt ahogy a bankok fütyültek.

szóval ha most alapítok egy bankot akkor egy nagyobb bank minden áron be akar majd kebelezni, a minden áron azt jelenti hogy még a törvényt is megkerülve. szóval kész öngyilkosság. vagy pedig nagyon okosan kell csinálni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66388)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 11:34

@alagi (66378):
Lehet ra arukent is gondolni, akkor erdemes peldaul ha azt akarjuk megjosolni hogy mi tortenik ha tobb penzt nyomtat a penznyomda: tobb kinalat lesz penzbol, tehat az ara csokken.


A pénz mégis csak árú, hiszen a különböző országok fizetőeszközeit elvileg úgyanúgy lehet adni - venni, mint pld. a kristálycukrot.
Ami a pénznyomdában készül, az nem pénz, hanem pénzjegy, pénz helyettesítő eszköz csupán, ha úgy tetszik egy váltó, amit a bank bocsát ki és névértéken leszámítol, illetve mindenki elfogadja. A tényleges értékét az határozza meg, hogy mennyibe került az előállítása. A névértéket csak rányomtatják. A több forgalomban lévő pénzjegy nem jelent feltétlenül inflációt, ha a pénzmennyiséggel együtt nő a forgalomban lévő árúk és szolgáltatások mennyisége. Itt a nagy kérdés az, hogy a pénz tényleges erejét, vásárló értékét mi biztosítja? Úgy gondolom, hogy a pénz fedezete nem lehet más, mint a társadalom gazdasági teljesítménye. További érdekes kérdés a különféle államok pénzeinek egymáshoz viszonyított értéke. Mi szabja meg ténylegesen, hogy hány Ft ér egy US dollárt?
Amit csereberének nevezel, az a folyamat a pénz egyetemes értékmérő funkcióját jeleníti meg?

Szandekosan irtam igy: "egyertelmu kapcsolat", mert kapcsolat azert termeszetesen van.


OK, ez így világos.

Egy bank akkor is eletkepes maradhat, ha a kamatok nem haladjak meg az inflaciot, csak arra kell figyelni, hogy a bank tobbet nyerjen a kiadott hitelekbol mint amennyi kamatot a betetekre ki kell fizetnie. (pl. lehet a betetkamat 5% a hitelkamat 10%, az inflacio meg 15%)


Ez nem világos a számomra. Első körben a bank a betét és hitelállománytól függően mondjuk 5% körüli eredményt hoz, de a 15% infláció ezt elviszi. Reálértéken mind a betétes, mint a bank veszít, s az jár jól, aki hitelt vesz fel, hiszen olcsóbb pénzzel fizeti vissza, nemde?

Mindezeket úgy olvasd, hogy ugyan cégvezetőként naponta gazgasági dolgokkal is foglalkozom, de nem vagyok sem közgazdász, sem pénzügyes. Jó lenne, ha kijavítnád a tévedéseimet, illetve pontosítanád, ami arra szorul, hogy pontosabban határozzuk meg.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66391)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.19. 11:56

@Solaris (66388):

Ami a pénznyomdában készül, az nem pénz, hanem pénzjegy, pénz helyettesítő eszköz csupán, ha úgy tetszik egy váltó, amit a bank bocsát ki és névértéken leszámítol, illetve mindenki elfogadja. A tényleges értékét az határozza meg, hogy mennyibe került az előállítása. A névértéket csak rányomtatják.


tenyleges erteke nincs, mint fentebb megbeszeltuk, mert futesre lehet csak hasznalni, de arra is nagyon gazdasagtalan.

Itt a nagy kérdés az, hogy a pénz tényleges erejét, vásárló értékét mi biztosítja? Úgy gondolom, hogy a pénz fedezete nem lehet más, mint a társadalom gazdasági teljesítménye.


En ugy mondanam, hogy a bizalom ad erteket a penznek, mert tudjuk hogy a ma kapott szazforintost holnap a pek be fogja valtani kiflire.

További érdekes kérdés a különféle államok pénzeinek egymáshoz viszonyított értéke. Mi szabja meg ténylegesen, hogy hány Ft ér egy US dollárt?


Ezt a piac donti el. A piac ugy mukodik, hogy amit egyeb helyekrol gondolnank, hogy mennyit er egy dollar oda all be amugy is.
Pl. ha van egy adott arfolyam, de ezzel az arfolyammal szamolva Magyarorszagon minden pont feleannyiba kerul mint az USA-ban, akkor elelmes USA-beli kereskedok elkezdenek a dollarjukert forintot venni, es a Magyarorszagon felaron megvett dolgokat eladjak az USA-ban. Ez ahhoz vezet, hogy nagyon sok USA dollarert fognak forintot venni, ezert a forint arfolyama a dollarhoz kepest emelkedni fog (egyszeruen mert a kinalatot gyorsan felvasaroljak, es csak a dragabb ajanlatok maradnak).
Ez a folyamat addig tart amig a forint arfolyama megduplazodik, ekkor mar nem fogja az USA-beli kereskedoknek megerni, hogy forintot vasaroljanak. (valojaban kicsit hamarabb megall, mert vannak vam es szallitasi koltsegek is)

Amit csereberének nevezel, az a folyamat a pénz egyetemes értékmérő funkcióját jeleníti meg?


Igy is lehet mondani, igen. Mivel mind tudjuk hogy a penzt mindenki el fogja fogadni mint csereeszkozt, barmire be tudjuk cserelni.

Ez nem világos a számomra. Első körben a bank a betét és hitelállománytól függően mondjuk 5% körüli eredményt hoz, de a 15% infláció ezt elviszi. Reálértéken mind a betétes, mint a bank veszít, s az jár jól, aki hitelt vesz fel, hiszen olcsóbb pénzzel fizeti vissza, nemde?


Szerintem ezt nem igy kell kiszamolni. Legyen mondjuk a banknak 100 forint betetje, 100 forint kihelyezett hitel, es 10 forint a szefben. A bank tokeje ekkor csak 10 Forint, egy ev alatt keres 5 forintot (10-5), es van 15% inflacio, akkor ev vegen realerteken kb. 15*0.85=12.75 > 10 forintja lesz, tehat nyereseges. Azert nem viszi el az inflacio, mert nemcsak a hitel, de a betet is erteket veszti az inflacioval.
A betetes tenyleg veszit realertekben az ugyon, a hiteles is csak akkor nyer, ha be tudja fektetni valahova a penzt, ha csak a parna alatt tartja akkor ugyanugy fizetni kell a kamatokat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66393)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 12:03

@xrobert (65895):
- A kulcseszme az hogy mindenki kapjon egy alapjövedelmet mely fedezi az alap létszükségleteit, kaja pia szállás, pont meg tudjon élni belőle. Ez állampolgári jogon mindenkinek járna.


Innentől máris bukott a rendszer, kár tovább fejtegetni. Senki nem dolgozik azért, hogy a munkájából mások here módon megéljenek. Sokkal helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy a társadalom minden munkaképes és dolgozni akaró tagja kapjon munkát, a munkájáért cserébe tisztességes bért. Aki nem dolgozik, annak nem jár jövedelem. Természetesen akik a koruk miatt már, vagy még nem képesek dolgozni, azokat el kell látni. Erre való a nyugdíj-rendszer, a betegbiztosítás. A gyermekek esetében a tisztességes bér/jövedelem fogalmába beletartozik, hogy annyi jövedelemhez jusson a szülő pár, hogy tisztességesen feltudja nevelni belőle az utódait. Szabatosabban fogalmazva rájössz, hogy vannak olyanok, akiknek a pénze tőke formájában hoz jövedelmet és vannak olyanok, akiknek egyedül a munkavégző képességük létezik, ezt adhatják el, mert bizony a munkavállalás egy adásvételi szerződés, ahol munkavállalóként eladod a munkaerődet. Ez nem annyira nyilvánvaló, de ha belegondolsz, akkor rájössz, hogy igazam van. A baj ott kezdődik, hogy nem a munkaerő árát, hanem ennél lényegesen kevesebbet kapsz, amit munkabérnek neveznek. A munkabér akár növekvő, akár stagnáló életszínvonalon társadalmi méretekben csak arra elegendő, hogya munkaerő újra termelődjön. Elvileg a technológiai fejlődés azt hozza magával, hogy a napi munkaidő csökken, a termelékenység nő, az árúalap nő. Lehetséges tehát olyan fejlődés, ahol van megfelelő jövedelem és ezért egyre kevesebbet kell dolgozni. A nagy kérdés az, hogy erre mi kényszeríti rá a vállalatokat? Marx elmélete szerint - ha jól értettem a magyarázóit - éppen az az árúbőség, amit a fejlett társadalmi termelés állít elő, mert az árú akkor hasznosul, ha azt megveszik, elfogyasztják. Marx korában azonban nem lehetett előre látni, illetve nem számoltak azzal még a közelmúltban sem, hogy a Föld erőforrásai végesek, s ettől kezdve valami más modell szükséges, gyökeresen más, mint a mai, vagy a megelőző rendszerek. Ti erre adtatok egy megoldást, amit én elvetek a fenti vázlatos gondolatmenet alapján.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66395)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.19. 12:10

@xrobert (66386):

Fogd már fel hogy a kaja amit valaki megesz értékét veszti, mert kiszarják a szar meg nem ér semmit. de a bank amit visszafizetsz neki pénzt a kamatot nem fogja elégetni. ha a bank elégetné a kamatot nem lenne infláció, de mivel a kamat ami mögött az érték már eltűnt a piacról újra forgalomba kerül több valuta van forgalomban mint ami érték a piacon van ! így a teljes érték és a valuta arányában fog átalakulni a pénz vásárló ereje, vagy is olyan mint ha nyomtatnál otthon pénzt és azzal vásárolnál. pénzt csinálnak a semmiből aminek nincs fedezete, és a valuta elértéktelenedik, ez az infláció !


Felreerted, nem a kamat az ami miatt tobb penz lesz a gazdasagban, hanem a "fractional reserve banking" (ennek mi is a becsuletes magyar neve?).
Kepzeld el hogy van egy szomszedod, mindkettotoknek van 10 asoja, de mivel o epp csatornat epit iden, ezert kocsonadsz neki 5 asot egy evre, azzal hogy ev vegen 6-ot ad vissza. Ez ahhoz fog vezetni hogy egy ev mulva mar osszesen 21 asotok lesz?

ha a bank elégetné a kamatot nem lenne infláció


Ha a kamatszazalek nulla lenne, (es valamiert megis adnanak kolcson a bankok), akkor is siman lehetne inflacio, pl. ha a jegybank egy csomot uj penzt nyomtatna, vagy ha a gazdasag zsugorodna. Nincs koze a kamathoz.

a lufi ha fújják növekszik,...


Most sem a kerdesre valaszoltal.

Ha minden forgalomba lévő pénz a banké


Nem minden forgalomba levo penz a banke. Van egy csomo ember akinek van sajat penze es nem tudom hogy a jovoben ez hogy valtozhatna, mert kapnak fizetest es nem vasarolgatnak kolcsonre. Az o penzuk hogy a fenebe lesz a banke?

aki látta a zeigeist videót az tudja hogy a bankok se szeretik a konkurenciát, és az állami szabályozást. és ebből kifolyólag sok politikai merénylet volt már, amikor egy bank egy orszában nem tudott betörni lefizették a vezetőket, ha nem kellett a vezetőknek a bank pénze akkor megölték a vezetőket, a bérgyilkos olcsóbb volt. aztán hatalomra került egy olyan játékos aki úgy táncolt ahogy a bankok fütyültek.

szóval ha most alapítok egy bankot akkor egy nagyobb bank minden áron be akar majd kebelezni, a minden áron azt jelenti hogy még a törvényt is megkerülve. szóval kész öngyilkosság. vagy pedig nagyon okosan kell csinálni.


Szokasos konteo filozofia: minden ugy van ahogy mondod, mert ok iranyitanak. Ha valami megsem ugy van, akkor az csak azert van mert ok egy csavarral meg egy kicsit hatrebbrol azt is iranyitjak. Ez egy falszifikalhatatlan elmelet. (magyarul hulyeseg)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66406)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.19. 13:08

@xrobert (66386):
Fogd már fel hogy a kaja amit valaki megesz értékét veszti, mert kiszarják a szar meg nem ér semmit. de a bank amit visszafizetsz neki pénzt a kamatot nem fogja elégetni. ha a bank elégetné a kamatot nem lenne infláció, de mivel a kamat ami mögött az érték már eltűnt a piacról újra forgalomba kerül több valuta van forgalomban mint ami érték a piacon van ! így a teljes érték és a valuta arányában fog átalakulni a pénz vásárló ereje, vagy is olyan mint ha nyomtatnál otthon pénzt és azzal vásárolnál.
A szezont a fazonnal...
Mégis honnan kapja a bank a kamatot? Tőled. És te teremtesz pénzt? Nem.

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66420)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.19. 14:03

@Solaris (66393):

Sokkal helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy a társadalom minden munkaképes és dolgozni akaró tagja kapjon munkát, a munkájáért cserébe tisztességes bért. Aki nem dolgozik, annak nem jár jövedelem.


ez egy akkora marhaság. ha aki nem dolgozik nem kap pénzt éhen hal, ezáltal akinek van munkája kevesebb munkája lesz mert csökken a felvevő piac, ezért létszámleépítés és még több ember hal éhen, majd az éhen halt emberek miatt újra csökken a felvevő piac, még kevesebb munka még több elbocsájtás... és a végén mindenki éhen hal !

miért van ez ? mert sokkal kevesebb a munka mint az ember. a legtöbb embernek se így se úgy nincs munkája. próbálnak "új munkahelyeket kitalálni" ezért bővül a szolgáltatási szféra, de a munkanélküliség a technológia fejlődésével növekszik. minél több a robot és az automatizált gyár annál kevesebb embernek van munkája. minél szuperebb a traktor annál gyorsabban szánt és ültet így annál kevesebb farmerra van szükség. minél több a fajtanemesített növény annál kevesebb munkával lehet többet előállítani. szóval a munkanélküliség növekedése elkerülhetetlen.

Ha nincs munka nincs pénz, jön az állam és ossza a segélyt, egyre több a szegény ember, egyre nagyobb a szakadék a gazdag és a szegény népesség között, eltűnik a középosztály és a társadalom összeomlásra van ítélve.

ezzel szemben van a másik verzió. amikor kevesebb a munkás és egy munkás sok embert eltart, a szüleit a gyerekeit a feleségét, régen így volt, bár a munkamegosztás máshogy jött ki.

Másik tényező is van ! a legtöbb embert nem fizetik meg ha dolgozik ! Munka e a mosás főzés takarítás ? munka e az idősek gondozása ? Munka e a gyerekek nevelése ? Munka e ha kicseréled a gyereked sz@ros pelenkáját ? Munka e a ház karbantartása ? Munka e a havat lapátolni a kerti ösvényen ? Meg van fizetve ? nincs ! az emberek ingyen is dolgoznak mert fontosnak tartják hogy a rend és az életszínvonal fent maradjon.

Ha az emberek ingyen is dolgoznak miért ne dolgoznának akkor is ha van egy alapjövedelmük ? Jelenleg az ingyen munka a teljes munkának a 60%-át kiteszi.

ha mindenki kapna alapjövedelmet azt nem azért kapják hogy ne dolgozzanak, hanem hogy legyen egy minimális életszínvonaluk, ne haljanak éhen és ne legyenek betegek. ne zülljenek el hogy csak bűnözésből tudják már fenntartani magukat. én ha odáig jutnék hogy a bank elviszi a házamat és annyi vagyonom maradna ami a szakadt ruha ami épp rajtam van tuti hogy nem tisztelném a törvényt, leütnék embereket hogy elvegyem a pénzüket, hiszen inkább legyek bűnöző mint hogy éhen halljak vagy kukából turkáljak. még a börtömbe is jobb a kaja mint a szemetesben.

ha a bank elégetné a kamatot nem lenne infláció


Ha a kamatszazalek nulla lenne, (es valamiert megis adnanak kolcson a bankok), akkor is siman lehetne inflacio, pl. ha a jegybank egy csomot uj penzt nyomtatna, vagy ha a gazdasag zsugorodna. Nincs köze a kamathoz.


ha a jegybank pénzt nyomtat az azért van mert az állam hitelt vesz fel, a hitel neve állami értékpapír. tehát az új valuta hitelből lehet csak, tehát a hitel inflációt okoz. Mi jogon nyomtathat a jegybank pénzt ? mert az állam megengedi. ha be lenne tiltva törvényileg a pénznyomtatás egy idő után elfogyna a valuta mert minden a bankhoz vándorol.

Mégis honnan kapja a bank a kamatot? Tőled. És te teremtesz pénzt? Nem.


a bank újabb hitelt add ki hogy törleszd a kamatot, lehet nem neked, te csak azt a pénzt kapod meg többletként amit más felvett hitelbe, lehet nem 1 hanem 100 kézen megy körbe a pénz mire a kamat a banktól eljut hozzád majd te visszafizeted a banknak de te nem teheted meg hogy otthon pénzt nyomtatsz, viszont a bank igen.

itt jön újra a Zeigeist képbe. ami azt mondja hogy valuta formájában csak a pénz 3%-a forog, mindig visszakerül a pénz a bankba. ha te mész befizetni a villanyszámlát, az a pósta bankszámlájára kerül, onnat átutalják a démásznak, a démász átutalja az erőműnek az erőmű átutalja a nyersanyagkereskedőnek pl szénbányának ha szénerőmű ből jön az áram, a szénbánya a bányásznak, a bányász újra befizeti a csekket, és a pénz valójában a tranzakciók 3%-ában volt készpénz a nagy pénzek mindig virtuális számlán keringenek, és ebből a bank folyamatosan vonja le a kezelési költséget minden egyes átutaláskor. tehát előbb utóbb minden a banké.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66423)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.19. 14:50

@xrobert (66420):
ez egy akkora marhaság. ha aki nem dolgozik nem kap pénzt éhen hal, ezáltal akinek van munkája kevesebb munkája lesz mert csökken a felvevő piac, ezért létszámleépítés és még több ember hal éhen, majd az éhen halt emberek miatt újra csökken a felvevő piac, még kevesebb munka még több elbocsájtás... és a végén mindenki éhen hal !


Nagyon jo!!!!! Zsenialis.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66426)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.03.19. 15:00

Azon gondolkozom, mi a forrása ennek a sok tömény butaságnak a gazdasági kérdésekben. Mostanában sokszor hallom másoktól is ezeket a zöldségeket amiket xrobert terjeszt, kb. ugyanazok az érvekkel találkozom. Talán Drábik János könyvei, vagy Bogár László kapcsolt rá?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66432)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.19. 15:32

@xrobert (66420):

ez egy akkora marhaság. ha aki nem dolgozik nem kap pénzt éhen hal, ezáltal akinek van munkája kevesebb munkája lesz mert csökken a felvevő piac, ezért létszámleépítés és még több ember hal éhen, majd az éhen halt emberek miatt újra csökken a felvevő piac, még kevesebb munka még több elbocsájtás... és a végén mindenki éhen hal !


Hat ez tenyleg zsenialis elmelet.

De mondom gondold mar at: akkor legyen egy csomo ember aki az alapjovedelembol kajat vasarol, de amugy nem dolgozik semmit.
Ezeket siman lehet a dunaval helyettesiteni. Pl. gondold el ugy hogy a dolgozo ember egy "duna penz" feliratu doboba berakja a penzt, ez a duna alapjovedelme. Majd a megtermelt sok kajat beontjuk a dunaba, es a "duna penz" dobozbol kivesszuk a berakott penzt, mert ugye a duna fizet a fogyasztasaert. Vegyuk eszre hogy a "duna penz" feliratu doboznak semmi szerepe nincs, csak kicsit beraktuk a penzt, aztan most kivesszuk. Tehat akkor a javaslatod a gazdasagi problemak megoldasara meg mindig az, hogy dobaljuk bele a dunaba a megtermelt javakat. Szerinted ez mukodni fog?

ha a jegybank pénzt nyomtat az azért van mert az állam hitelt vesz fel, a hitel neve állami értékpapír. tehát az új valuta hitelből lehet csak, tehát a hitel inflációt okoz. Mi jogon nyomtathat a jegybank pénzt ? mert az állam megengedi. ha be lenne tiltva törvényileg a pénznyomtatás egy idő után elfogyna a valuta mert minden a bankhoz vándorol.


Tokmindegy hogy miert: ha az allam penzt nyomtat akkor az inflacio erosodik.

mert minden a bankhoz vándorol.


Honnan veszed ezt a hulyeseget? Ha minden a bankhoz vandorol, akkor miert mennek csodbe a bankok? A bankba berakott penzre kamatot adnak, akkor ott nem eppenhogy a bankbol elvandorol a penz?

a bank újabb hitelt add ki hogy törleszd a kamatot,


Ertsd mar meg hogy (majdnem) senki nem ugy veszi fel a hitelt, hogy na majd egy masik hitelbol fizetem a kamatokat meg a penzt. Kell lennie egyeb beveteleknek, kulonben senki sem ad hitelt.

Szerintem a zeitgeist terjesztette el ezt az ovodasszintu naiv hulyeseget, hogy ugye a penznek kamata van, tehat akkor minden a banke. Ez akkor lenne igy ha az egyetlen dolog a vilagon aminek erteke van az a penz lenne. Nem ez a helyzet. A penz csak egy csereeszkoz. A gazdasagi tevekenyseg azon alapul hogy az emberk dolgoznak, es igy javakat termelnek, nem penzt. A penz az csak arra valo hogy a javakat elcsereljuk. Ha csak ugy tudnank penzhez jutni hogy hitelt felveszunk, akkor elobb utobb lehet hogy tenyleg minden a banke lenne, de nem igy jutunk penzhez, hanem ugy hogy termelunk valamit amit penzert eladunk, vagy munkaberert dolgozunk valahol.

azt mondja hogy valuta formájában csak a pénz 3%-a forog,


Es akkor mi van? Hasznalhatnank cipotalpat is csereszkozkent a bankkartya helyett, csak az kicsit korulmenyesebb.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2013.03.19. 15:37-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66433)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.19. 15:34

@Nsolt (66426):

En a zeitgeist ota hallom ezeket a blodli hulyesegeket, bar az altalad emlitett emberek is igen hasonlo hulyesegeket szoktak mondani.

Lasd fentebb:
"Szerintem a zeitgeist terjesztette el ezt az ovodasszintu naiv hulyeseget, hogy ugye a penznek kamata van, tehat akkor minden a banke. Ez akkor lenne igy ha az egyetlen dolog a vilagon aminek erteke van az a penz lenne. Nem ez a helyzet. A penz csak egy csereeszkoz. A gazdasagi tevekenyseg azon alapul hogy az emberk dolgoznak, es igy javakat termelnek, nem penzt. A penz az csak arra valo hogy a javakat elcsereljuk. Ha csak ugy tudnank penzhez jutni hogy hitelt felveszunk, akkor elobb utobb tenyleg minden a banke lenne, de nem igy jutunk penzhez, hanem ugy hogy termelunk valamit amit penzert eladunk, vagy munkaberert dolgozunk valahol."

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66451)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.19. 17:26

Megpróbálom röviden összefoglalni az aggályaimat.
Mi bajom a kamattal?
(Az előnyeiről szóló rizsát ismerem, kis léptékben működik is.)
1. Ha kamatra felvett hitelből finanszírozom meg a vállalkozást (vagy egy államot, vagy akár a globális piacgazdaságot), akkor azt csak úgy tudom visszafizetni, ha a vállalkozás nagyobb hasznot hoz, mint a kamat.
2. Ha hosszabb távon hitel alapon folytatom a tevékenységet, akkor a futamidő végéig folyamatosan (átlagban) nagyobb nyereséget kell elérnem, hogy fizetni tudjam.
3. Ha állandóan hiteleket törlesztek, akkor a kamatos kamat miatt állandóan növekednie kell a nyereségnek.
4. Ha ugyanez globális méretben történik, akkor a világtermelésnek is állandóan növekednie kell(-ene még azonos népesség mellett is).
5. Állandó növekedés pedig a Föld korlátos készletei miatt nincs.

Ha a fentiek igazak (azért szedtem pontokba, hogy könnyebben lehessen vitatni), akkor eljött az ideje, hogy elgondolkodjunk azon, hogy mi a megoldás. Persze ez kényelmetlen, és nincs kétségem afelől, hogy amíg nem szorít nagyon a cipő, addig a (még) jólétben élők (pl. döntéshozók, politikusok,) nem törik rajta az agyukat, hanem a hagyományos közgazdasági mantrákat szajkózva elhessentik ezen érveket. Tényleg nehéz elvetni a jól bevált kliséket, de a kérdés nem az, hogy fenntartható-e a jelenlegi szisztéma, hanem az, hogy mikor, hogyan és milyen, akár radikális változások fognak bekövetkezni. Minél tovább halogatjuk az átállást, annál nagyobb "zökkenővel" fog az bekövetkezni.
Azon meg nem kellene csodálkozni, hogy mivel egyre többen látják a rendszer hibáit, ezért tényleg egyre több az ilyen irányú (akár hülye) ötletelés.
Aki szerint minden úgy jó, ahogy most van, az nem lát tovább az orránál.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66453)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2013.03.19. 17:43

@Popula(c)tion (66451):
Fordítsd meg a kérdést:
Te lekötnéd hosszú távon a pénzedet azzal, hogy jó esetben a végén ugyanannyit kapsz vissza, rossz esetben pedig kevesebbet, vagy semmit?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66454)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.03.19. 17:45

@Popula(c)tion (66451):

Nagyobbik rész igaz, de az utolsó pont biztosan hibádzik.

Termékből-még csak-csak végesek a készletek, bár inkább filozófiai mint praktikus értelemben. Na de pl. szolgáltatásból ugyan hogyan lehetne elérni a maximumot?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66455)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2013.03.19. 17:50

@Popula(c)tion (66451):
1. Ha kamatra felvett hitelből finanszírozom meg a vállalkozást (vagy egy államot, vagy akár a globális piacgazdaságot), akkor azt csak úgy tudom visszafizetni, ha a vállalkozás nagyobb hasznot hoz, mint a kamat.

Ezt hívják megtérülésnek. És ezért nagyon fontos a megtérülés számítása, mielőtt belevágnál egy hitellel indított vállalkozásba.
2. Ha hosszabb távon hitel alapon folytatom a tevékenységet, akkor a futamidő végéig folyamatosan (átlagban) nagyobb nyereséget kell elérnem, hogy fizetni tudjam.

Ez így igaz.
Cserébe az is igaz, hogy olyan vállalkozás nem fog hosszú távon működni, ami nem termeli ki a működési költségeit. (Még akkor sem, ha nincsen hitellel terhelve, mert a közjóért nem sok ember áldozza be folyamatosan a teljes családi pénztárt.)
3. Ha állandóan hiteleket törlesztek, akkor a kamatos kamat miatt állandóan növekednie kell a nyereségnek.

Ez miért?
4. Ha ugyanez globális méretben történik, akkor a világtermelésnek is állandóan növekednie kell(-ene még azonos népesség mellett is).

Ez így csúsztatás, mert arra a téves alapfeltételezésre épül, hogy csak hitellel terhelt termelőeszközök vannak a gazdaságban.
5. Állandó növekedés pedig a Föld korlátos készletei miatt nincs.

Ha mennyiségi növekedésről beszélünk, akkor igaz az állítás.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66456)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 17:55

@xrobert (66420): Szerintem nagyon leegyszerűsíted a dolgokat és rossz nézőpontból közelíted meg a gazdaságot és a társadalmat.

Idézet:
Sokkal helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy a társadalom minden munkaképes és dolgozni akaró tagja kapjon munkát, a munkájáért cserébe tisztességes bért. Aki nem dolgozik, annak nem jár jövedelem.


ez egy akkora marhaság. ha aki nem dolgozik nem kap pénzt éhen hal, ezáltal akinek van munkája kevesebb munkája lesz mert csökken a felvevő piac, ezért létszámleépítés és még több ember hal éhen, majd az éhen halt emberek miatt újra csökken a felvevő piac, még kevesebb munka még több elbocsájtás... és a végén mindenki éhen hal !



Az a marhaság, mit te a felvetésem re válaszoltál. Az emberek cselekedeit az érdekeik irányítják, s ennek ismeretében nincs jobb termelési és elosztási rendszer, minthogy ki - ki a munkája alapján részesedjen a megtermelt javakból. Aki képes lenne, de nem járul hozzá a termeléshez, az bizony ne is egyék, s ez így a helyes.

miért van ez ? mert sokkal kevesebb a munka mint az ember. a legtöbb embernek se így se úgy nincs munkája. próbálnak "új munkahelyeket kitalálni" ezért bővül a szolgáltatási szféra, de a munkanélküliség a technológia fejlődésével növekszik.


Az ember azért talált ki újabb és újabb termelékeny, korszerű technológiákat, hogy a szükségleteit minél kevesebb munkával elégítse ki. Ott, ahol a magasan fejlett ipar és mezőgazdaság munkanélküliséget szül, az azért van, mert feloldhatatlan ellentmondás feszül termelés és az elosztás között, amely a tulajdonviszonyokban gyökerezik. Mélyen megalázónak tartom a munkanélküliséget és elítélem azt a társadalmat, ahol ilyen van, mert nem tiltja semmi, hogy a napi munkára fordított idő csökkenjen a technológia fejlődésével arányosan. Kissé macerás lenne az életünket mondjuk napi 5 - 6 órai munkára berendezni és ezáltal még az iskolázatlan tömegeknek is munkát biztosítani, de nem megoldhatatlan hosszabb távon. (Szerény példa: Szakember állítja be a CNC gépet és a takarítónéni kezeli két felmosás között. Tulajdon szememmel láttam.)
Új munkahelyeket nem kell kitalálni. Törvényszerű, hogy a szolgáltatási szféra növekszik a technológia fejlődésével. Azt hiszem, a fejlett államokban az a szféra adja a GDP 25 - 30 százalékát.

Ha nincs munka nincs pénz, jön az állam és ossza a segélyt, egyre több a szegény ember, egyre nagyobb a szakadék a gazdag és a szegény népesség között, eltűnik a középosztály és a társadalom összeomlásra van ítélve.



Az állam csak azt osztja, amit tőlünk elvesz. A segély a társadalmi szolidaritás egyféle megnyilvánulása a jelen társadalomban. Fentebb írtam erről pár gondolatot. A vagyoni differenciálódás mág nem okozza a társadalom összeomlását, de talán tisztázzuk, hogy mit értesz a "társadalom összeomlásán"!

Másik tényező is van ! a legtöbb embert nem fizetik meg ha dolgozik !


Sajna, ezen nem azt érted, hogy a munkabér nem a munkaerő ára, hanem csak annyi, amennyi a munkaerő újratermeléséhez szükséges.

Munka e a mosás főzés takarítás ? munka e az idősek gondozása ? Munka e a gyerekek nevelése ? Munka e ha kicseréled a gyereked sz@ros pelenkáját ? Munka e a ház karbantartása ? Munka e a havat lapátolni a kerti ösvényen ? Meg van fizetve ? nincs ! az emberek ingyen is dolgoznak mert fontosnak tartják hogy a rend és az életszínvonal fent maradjon.



Ez elég demagóg példa. Ki fizesse meg és hogyan mindazt a munkát, amit a családokban végeznek a családtagok? Sarkítsuk: Kimosod a tulajdon szaros gatyádat. Ki fizesse meg?

Ha az emberek ingyen is dolgoznak miért ne dolgoznának akkor is ha van egy alapjövedelmük ? Jelenleg az ingyen munka a teljes munkának a 60%-át kiteszi.



Ugyan miért dolgozna azok tömege, akiknek elég, ha teli van a hasuk, van fedél a fejük felett és nem fáznak? A here fajtát nem szaporítani és pátyolgatni kell, hanem minél jobban ritkítani! Teljesen kiirtani soha nem lehet. Egyeseknek a génjeiben van az önző viselkedés. Az ilyesmit szimulálták már számítógépen. Az eredmények azt mutatták, hogy az önzők és az önzetlenek aránya dinamikusan változott, de az önző viselkedés nem halt ki. Sokatmondó modellkísérlet!

Nem, nem pártolom, hogy munkaképeseket a semmiért mások tartsanak el! E témában az érveid a legjobb esetben is a a demagógia szép példái. Azt a modellt támogatnám, amiről korábban írtam, de szerintem a tudatodig nem hatolt el, vagy el sem olvastad.

Végül arra kérlek, hogy amikor nekem írsz, akkor egyszersmind ne idézz másoktól és ne válaszolj nekik abban a hozzászólásban. Igen zavaró.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66461)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.03.19. 18:15

@Popula(c)tion (66451):

1. "Ha kamatra felvett hitelből finanszírozom meg a vállalkozást (vagy egy államot, vagy akár a globális piacgazdaságot), akkor azt csak úgy tudom visszafizetni, ha a vállalkozás nagyobb hasznot hoz, mint a kamat."

Majdnem, lasd 4-es pont.

2. gyakorlatilag ugyanaz mint 1-es.

3. "Ha állandóan hiteleket törlesztek, akkor a kamatos kamat miatt állandóan növekednie kell a nyereségnek"

Nem igaz. Vegyel fel mondjuk 100 ft-ot 20%-os kamatra, akkor ha minden evben 20 Ft-ot torlesztesz (tegyuk fel hogy a kamat nem valtozik), akkor az idok vegezeteig evi 20 forint lesz a torlesztoreszleted, hiaba van kamatos kamat. Ha minden evben 30 forintot torlesztesz, akkor kb 10 ev mulva mar meg is szunik a torlesztoreszlet es a hitel, a nyereseg lemehet nullara.

4. "Ha ugyanez globális méretben történik, akkor a világtermelésnek is állandóan növekednie kell(-ene még azonos népesség mellett is). "

Nem igaz. Vegyuk peldaul magyarorszagot. Van egy csomo kulfoldi allamadossagunk. Donthetnenk ugy, hogy identol az egeszsegugyet kikapcsoljuk es helyette a a kolcsonoket torlesztjuk, ekkor a hitel osszeget csokkenteni tudnank meg zsugorodo gazdasag mellett is. Hasonloan egy vallakozas is tudja torleszteni a hitel akkor is ha veszteseget termel, ha a keszleteit feladja (eldjak a teherautokat, telkeket stb.)
Masreszt ez a "globalis meretben" nem teljesen jol definialt. Mit ertesz alatta? Valaki kolcsonadta nekunk a foldet es torleszteni kell? A foldon minden valami foldlakoe, es a vallalatok nagy resze nem eppen letrehozas utani hitel torlesztese fazisban van, veluk semmi nem tortenik ha nem novekednek.

5. "Állandó növekedés pedig a Föld korlátos készletei miatt nincs."

Nagyjabol igaz, de vedd eszre hogy nem az szamit hogy hany hordo olajat hasznal el egy orszag hanem pl. az hogy mennyi GDP-t tud egy orszag termelni egy hordo olaj felhasznalasaval, es ez a mutato pedig folyamatosan no, es igazabol nincs elvi akadalya hogy a vegtelenbe nojon.


Persze ez kényelmetlen, és nincs kétségem afelől, hogy amíg nem szorít nagyon a cipő, addig a (még) jólétben élők (pl. döntéshozók, politikusok,) nem törik rajta az agyukat, hanem a hagyományos közgazdasági mantrákat szajkózva elhessentik ezen érveket. Tényleg nehéz elvetni a jól bevált kliséket, de a kérdés nem az, hogy fenntartható-e a jelenlegi szisztéma, hanem az, hogy mikor, hogyan és milyen, akár radikális változások fognak bekövetkezni. Minél tovább halogatjuk az átállást, annál nagyobb "zökkenővel" fog az bekövetkezni.
Azon meg nem kellene csodálkozni, hogy mivel egyre többen látják a rendszer hibáit, ezért tényleg egyre több az ilyen irányú (akár hülye) ötletelés.
Aki szerint minden úgy jó, ahogy most van, az nem lát tovább az orránál.


Ez ugyanolyan arrogans es teves hozzaallas mint mikor az ezosok azzal jonnek hogy "meg nem ertel arra a szintre hogy megertsd hogy antalvali igazat mond". Ha az erveid rosszak akkor nincs igazad, bunkosag (es tevedes) azzal jonni, hogy "jaj kisfiam, majd felnosz meg te is es akkor tovabb latsz az orrodnal"

(Igen, a rendszernek vannak hibai is, de ezek kozott nem szerepel a kamat lete)

xrobert
Hozzászólások: 27

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66470)

HozzászólásSzerző: xrobert » 2013.03.19. 20:32

@Popula(c)tion (66451):

Megpróbálom röviden összefoglalni az aggályaimat.
Mi bajom a kamattal?
(Az előnyeiről szóló rizsát ismerem, kis léptékben működik is.)
1. Ha kamatra felvett hitelből finanszírozom meg a vállalkozást (vagy egy államot, vagy akár a globális piacgazdaságot), akkor azt csak úgy tudom visszafizetni, ha a vállalkozás nagyobb hasznot hoz, mint a kamat.
2. Ha hosszabb távon hitel alapon folytatom a tevékenységet, akkor a futamidő végéig folyamatosan (átlagban) nagyobb nyereséget kell elérnem, hogy fizetni tudjam.
3. Ha állandóan hiteleket törlesztek, akkor a kamatos kamat miatt állandóan növekednie kell a nyereségnek.
4. Ha ugyanez globális méretben történik, akkor a világtermelésnek is állandóan növekednie kell(-ene még azonos népesség mellett is).
5. Állandó növekedés pedig a Föld korlátos készletei miatt nincs.


Ez a lényeg !

Miért épülnek ma is vadonatúj benzinkutak ha tudják hogy a föld olajtartaléka véges ? mert hitelből építik, és a hasznot zsebre vágják addig is ameddig profittal dolgoznak a hiteltörlesztésen felül. majd nem érdekli őket hogy a vállalkozás esetleg 10 év múlva bebukik. sem a bankárt nem érdekli mert a jutalékot zsebre vágta, sem a benzinkút tulajdonost nem érdekli, mert nem a saját pénzét kockáztassa hanem a befektetőjét. a befektetőnek gőze nincs arról hogy a bank kinek adja a pénzt, csak a bank ígér valamit amire az apró betű hivatkozik hogy "minimális kockázattal járhat". aztán 10 év múlva becsődöl a bank, bezár a benzinkút, a bankár és a volt benzinkút tulajdonos meg jól elbulizza elkurvázza az addig keresett pénzt, a befektető meg les hogy mi van. Egyébként a befektető gyakran nyugdíjalap biztosító. tehát valakinek ugrott a nyugdíja, pedig nem is tudott róla semmit, minden legálisan zajlott, hiszen a törvényhozókat a lobbisták lefizették, be le nem tud kötni senki hogy elcsórta valaki a nyugdíjasok pénzét. De viszont ha a nyugdíjrendszert felváltja az alapjövedelem rendszere nem lesz mit elcsórni.

erről szól az egész bankrendszer. ezért bukik be a bank. a bankár megtömi a zsebeit, elbarmolja más pénzét, majd ha már csődbe ment a bank elmegy Hawaiira nyaralni, majd a hülye állam úgy is dob a banknak egy mentőcsomagot, és senkit felelősségre nem vonnak, mert minden törvényi szabályozásnak eleget tettek, vagyis nem volt semmilyen törvényi szabályozás mert a lobbisták találták ki a törvényt.

Termékből-még csak-csak végesek a készletek, bár inkább filozófiai mint praktikus értelemben. Na de pl. szolgáltatásból ugyan hogyan lehetne elérni a maximumot?


A szolgáltatási maximum az hogy az embereknek csak napi 24 órájuk van. és a pénzük sem végtelen mert annak is van egy határa. Tehát a határvonal adott. Jelenleg egyedül a technológia ami leginkább korlátlan a szolgáltatások közül. Tudósok mindig fejlesztenek, és minél több ember dolgozik a kutatási szférában annál fejlettebb az ország. de viszont a kutatásra szánt összeg is véges, bár ott a leggyorsabb a növekedés, hiszen új technológia egyenlő több pénzzel.

Ha hosszabb távon hitel alapon folytatom a tevékenységet, akkor a futamidő végéig folyamatosan (átlagban) nagyobb nyereséget kell elérnem, hogy fizetni tudjam.


és 10 vállalkozásból 8 nem éri meg a 3 éves kort. Azaz a bank bukja a lóvét, becsődöl és jön a gazdasági világválság.

Kissé macerás lenne az életünket mondjuk napi 5 - 6 órai munkára berendezni és ezáltal még az iskolázatlan tömegeknek is munkát biztosítani, de nem megoldhatatlan hosszabb távon.


Kínában heti 6 nap munkanap és az is mind 12 órázás. (havi 288-300 óra)
Olaszországban 6 órás egy munkanap és 4 vagy ritka esetben 5 napot dolgoznak a héten (havi 96-120 óra). tehát majd harmad része az amennyit munkával kell töltenie az embernek

és a bérezés is más körülbelül 20-szor annyit kap egy francia mint egy kínai. ezért gyártanak mindent kínában és átszállítsák a fél világon keresztül mert az útiköltség sokkal olcsóbb a munkabérnél.

Ugyan miért dolgozna azok tömege, akiknek elég, ha teli van a hasuk, van fedél a fejük felett és nem fáznak?


Az hogy te nem dolgoznál az csak téged minősít hogy milyen egy lusta disznó vagy. nekem az életben azért vannak céljaim is köszi. az ember kapzsi. senki nincs megelégedve azzal ami van. a reklámok meg szórják az érzelmi terrort hogy "fogyassz fogyassz fogyassz" és az ember írígységből is akár többre akarja vinni a szomszédnál. ezt hívják versenyszellemnek, kapzsiságnak, de nem hinném hogy fel kellene soroljam az összes motívációs irányzékot. csak pár lényegeset említettem meg.

En a zeitgeist ota hallom ezeket a blodli hulyesegeket, bar az altalad emlitett emberek is igen hasonlo hulyesegeket szoktak mondani.


ha a földön mindenki hülye és csak te vagy egyedül az okos nem valószínűbb hogy inkább veled van a baj ?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66472)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.19. 21:01

@xrobert (66470):
Ez a lényeg !

mar ramutattak, hogy teves

Miért épülnek ma is vadonatúj benzinkutak ha tudják hogy a föld olajtartaléka véges ? mert hitelből építik, és a hasznot zsebre vágják addig is ameddig profittal dolgoznak a hiteltörlesztésen felül.


Miert eszel-iszol most, ha egyszer ugyis meghalsz?
Miert epitenek hazat, ha ugyis osszedol majd?
Tokmindegy, hogy hitelbol epitik-e (es nem biztos, hogy abbol), ha tobb hasznot hoz amig mukodik, mint amennyibe kerul, akkor megeri epiteni.

erről szól az egész bankrendszer. ezért bukik be a bank

Eldonthetned, hogy a bank belebukik, vagy minden penz az ove lesz vegul, ahogy korabban irtad?

A szolgáltatási maximum az hogy az embereknek csak napi 24 órájuk van.

Ugye vasarolhatsz "szolgaltatast" egy orara egesz olcson a Rakoczi ter kornyeki mellekutcakban, vagy dragabban a Hiltonban, vagy nagyon-nagyon dragan egy szupermodelltol... a felso hatar a csillagos eg, nem csak az ido, foleg nem az ido, hanem a szolgaltatas minosege...

Vagy vasarolhatsz olcso zugugyvedtol olcson... es vilagsztar ugyvedtol nagyon dragan.

ha a földön mindenki hülye és csak te vagy egyedül az okos nem valószínűbb hogy inkább veled van a baj


ha a földön mindenki hülye és csak te vagy egyedül az okos nem valószínűbb hogy inkább veled van a baj?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66473)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.03.19. 21:03

@xrobert (66470):
Az hogy te nem dolgoznál az csak téged minősít hogy milyen egy lusta disznó vagy. nekem az életben azért vannak céljaim is köszi. az ember kapzsi. senki nincs megelégedve azzal ami van. a reklámok meg szórják az érzelmi terrort hogy "fogyassz fogyassz fogyassz" és az ember írígységből is akár többre akarja vinni a szomszédnál. ezt hívják versenyszellemnek, kapzsiságnak, de nem hinném hogy fel kellene soroljam az összes motívációs irányzékot. csak pár lényegeset említettem meg.



Na figyusszá bullshit-gyáros! Én ezt kérdeztem:

Ugyan miért dolgozna azok tömege, akiknek elég, ha teli van a hasuk, van fedél a fejük felett és nem fáznak?


Erre válaszolj és ne másról papolj!

Tanulj már meg olvasni és a fórumot használni! Akinek írni akarsz egy üzenetére, annak írj és ne nevek nélkül egyszerre, egy bejegyzésben több személynek! Használdd a Válasz gombot az üzeneteknél! Ha erre sem vagy képes, akkor mit akarsz itt elmagyarázni ilyen csekély értelemmel?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66475)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.19. 23:05

@alagi (66461):
3. "Ha állandóan hiteleket törlesztek, akkor a kamatos kamat miatt állandóan növekednie kell a nyereségnek"

Nem igaz. Vegyel fel mondjuk 100 ft-ot 20%-os kamatra, akkor ha minden evben 20 Ft-ot torlesztesz (tegyuk fel hogy a kamat nem valtozik), akkor az idok vegezeteig evi 20 forint lesz a torlesztoreszleted, hiaba van kamatos kamat. Ha minden evben 30 forintot torlesztesz, akkor kb 10 ev mulva mar meg is szunik a torlesztoreszlet es a hitel, a nyereseg lemehet nullara.
Vegyük az egyszerűsített példád!
Mennyit fizetsz vissza összesen a 100 ft.-ra? 300-at. Miből? Megtermelted. "Értéket" állítottál elő érte, alapesetben pont 300ft.-nyit. Nyersanyag és energiafelhasználás nélkül? Nem . Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében? Igen.
4. "Ha ugyanez globális méretben történik, akkor a világtermelésnek is állandóan növekednie kell(-ene még azonos népesség mellett is). "

Nem igaz. Vegyuk peldaul magyarorszagot. Van egy csomo kulfoldi allamadossagunk. Donthetnenk ugy, hogy identol az egeszsegugyet kikapcsoljuk es helyette a a kolcsonoket torlesztjuk, ekkor a hitel osszeget csokkenteni tudnank meg zsugorodo gazdasag mellett is. Hasonloan egy vallakozas is tudja torleszteni a hitel akkor is ha veszteseget termel, ha a keszleteit feladja (eldjak a teherautokat, telkeket stb.)
Ha volt felesleges, eladható, nélkülözhető része, akkor tényleg hülye volt, ha hitelt vett fel, ahelyett, hogy már előbb megvált volna tőlük. Tehát nem jók a példáid.
Masreszt ez a "globalis meretben" nem teljesen jol definialt. Mit ertesz alatta? Valaki kolcsonadta nekunk a foldet es torleszteni kell? A foldon minden valami foldlakoe, es a vallalatok nagy resze nem eppen letrehozas utani hitel torlesztese fazisban van, veluk semmi nem tortenik ha nem novekednek.
Pontosan azt jelenti, ami oda van írva. Az egész Föld összes anyagát. És igen, az unokáinktól vesszük kölcsön. Vedd észre, hogy teljesen mindegy, hogy éppen hány szervezet mekkora hitelekből gazdálkodik, a törvényszerűség működik, legfeljebb lassabban, vagy gyorsabban "nőjük ki" a készleteket. A mai szisztéma ráadásul versenyre kényszerít, tehát igenis minden szinten majd minden és mindenki hiteltörlesztő.
5. "Állandó növekedés pedig a Föld korlátos készletei miatt nincs."

Nagyjabol igaz, de vedd eszre hogy nem az szamit hogy hany hordo olajat hasznal el egy orszag hanem pl. az hogy mennyi GDP-t tud egy orszag termelni egy hordo olaj felhasznalasaval, es ez a mutato pedig folyamatosan no, es igazabol nincs elvi akadalya hogy a vegtelenbe nojon.
Hááát? Egy hordónyi kőolajból végtelen GDP? Ezt még gondold át!
Értem én (ha nagyon akarom), hogy a hatékonyság növelésére gondolsz, de annak is megvannak a korlátai. (Te, ahogy láttam, elég járatos vagy a fizikában, tehát pl. a termodinamika II. főtétele mond Neked valamit.)
A személyeskedéseidre nem válaszolok. Jobb lenne, ha Te sem foglalkoznál ilyesmivel. ;)
Én csak beszélgetni szeretnék és elgondolkodni, miben tévedek.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66476)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.03.19. 23:10

@xrobert (66470):
Nem említettem egyszer sem bankot. Légy szíves ne keverj bele a zavaros elméleteidbe!
Köszönöm.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66477)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.19. 23:25

@Popula(c)tion (66475):
Meglepő mennyire naiv butáskodást adsz elő ebben a gazdasági témában...

Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében?
Mihez képest? A termelésnek nem nőnie kell, hanem a hitel visszafizetését biztosítani. Ha nincs kamat, akkor a te logikád szerint mondhatnánk ugyanazt, hogy de hát a termelésnek növekednie kell (a negatív kamathoz képest, amikor ugye kevesebbet kell visszafizetni), felháborító! Tarthatatlan, hogy nulla a kamat, legyen annyi, hogy ne kelljen egy petákot se visszafizetni!
Ha volt felesleges, eladható, nélkülözhető része, akkor tényleg hülye volt, ha hitelt vett fel, ahelyett, hogy már előbb megvált volna tőlük. Tehát nem jók a példáid.
Hitelt azért érdemes felvenni, mert esetleg a késöbbi nagy bevétel reményében kell pénz, hogy elindítsd a termelést; vagy megvegyél mondjuk egy lakást, és mostantól élvezd, ne 10 év múlva, amikorra összegyűlne az egész pénz önerőből (persze, ha végtelen hosszú az életed, akkor ez mindegy, ki tudod várni).
Ha nem veszel fel hitelt, nem tudod beindítani a vállalkozást. Eladhatod az alsónadrágod és boldog vagy, hogy bank nélkül megúsztad, csak épp közel sem fogsz olyan jól élni, mintha felveszel hitelt, elindul a vállalkozás, visszafizeted a hitelt (kamatostul), és tovább profitál az üzlet.

az unokáinktól vesszük kölcsön.
Ez jó kis ultracsökött gondolkodásmód. Te látod előre milyen lesz a világ 30-40 év múlva? Hol a kristálygömböd?

A mai szisztéma ráadásul versenyre kényszerít, tehát igenis minden szinten majd minden és mindenki hiteltörlesztő.
Ez csak azt jelenti, hogy minden jól megy, mert voltak olyan perspektivikus elképzelések, melyre felvettek hitelt.

Hááát? Egy hordónyi kőolajból végtelen GDP? Ezt még gondold át!
Értem én (ha nagyon akarom), hogy a hatékonyság növelésére gondolsz, de annak is megvannak a korlátai. (Te, ahogy láttam, elég járatos vagy a fizikában, tehát pl. a termodinamika II. főtétele mond Neked valamit.)
Pénz, érték, mond ez valamit? Egy Picasso kép mennyivel kisebb entrópiát képvisel, mint egy balek amatőr festmény? Semennyivel, mégis sokkal többet ér. Gondold át újra tehát, mi köze van a GDP-nek a fizikai törvényekhez...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen (66480)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.20. 00:08

@Popula(c)tion (66475):
Idézet:
3. "Ha állandóan hiteleket törlesztek, akkor a kamatos kamat miatt állandóan növekednie kell a nyereségnek"

Nem igaz. Vegyel fel mondjuk 100 ft-ot 20%-os kamatra, akkor ha minden evben 20 Ft-ot torlesztesz (tegyuk fel hogy a kamat nem valtozik), akkor az idok vegezeteig evi 20 forint lesz a torlesztoreszleted, hiaba van kamatos kamat. Ha minden evben 30 forintot torlesztesz, akkor kb 10 ev mulva mar meg is szunik a torlesztoreszlet es a hitel, a nyereseg lemehet nullara.

Vegyük az egyszerűsített példád!
Mennyit fizetsz vissza összesen a 100 ft.-ra? 300-at. Miből? Megtermelted. "Értéket" állítottál elő érte, alapesetben pont 300ft.-nyit. Nyersanyag és energiafelhasználás nélkül? Nem . Kell-e törvényszerűen növekednie a termelésednek legalább a kamat mértékében? Igen.


Nem novekednie kell, hanem egyszeruen termelmi kell. Elegendo allandoan annyit termelni, amennyi a kamatos kamat allando torlesztoreszlet.

Ha nulla a kamat, akkor is termelni kell, mert ugye mibol fizeted vissza a felvett 100Ft-ot, amibol gepet vagy alapanyagot vagy barmit vettel? Ugye azert vettel fel hitelt, mert valamire (beruhazasra) el akartad kolteni.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég