Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
piciloo
Hozzászólások: 865

Az evolúció bizonyítékai (13890)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.03.05. 17:24

@Gábor (13825):

Majd kiderül valahogy, hogy miért nem egyértelmű számomra, hogy mi a különbség. Mondjuk, ahogy egyre többet olvasok kezdem érteni, de nekem van hogy idő kell hogy összeálljon a kép.

piciloo
Hozzászólások: 865

Az evolúció bizonyítékai (13891)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.03.05. 17:28

A bojtosúszós halról mit gondoltok mint evolúciós bizonyítékról ?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Bojtos%C3% ... C3%A1nyhal

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (13893)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.05. 17:34

@piciloo (13890): Na, jó. De csak most, csak neked. Remélem értékeled a fáradozásaimat, mert ennek te magad is utánanézhettél volna... (ha máshol nem, EZT a fórumot olvasgatva, biztosan.)

Törzsfejlődés (filogenezis): Az élő szervezetek kialakulásának változásának története a geológiai földtörténeti korok alatt.
Evolúció: reprodukció, mutáció, szelekció (mint ígértem, négy szóval...)
Bővebben:
1. Az egységek örökítik tulajdonsásaikat az utódaikra.
2. Ebbe az öröklésbe időnként hiba csúszik.
3. Az egyes egyedek túlélési esélye különböző.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.03.05. 19:41-kor.

piciloo
Hozzászólások: 865

Az evolúció bizonyítékai (13895)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.03.05. 17:48

@Gábor (13893):

Köszi :)

Most már talán értem. A törzsfejlődést akkor most már befejezettnek tekintik, de az evolúció során tovább folytatódik az alkalmazkodás. De nekem akkor is furcsa külön választani a két fogalmat. Mindkettő a változásról és az alkalmazkodásról szól. Vagy a törzsfejlődés nem az alkalmazkodásról szól(t)? Az csak úgy megtörtént vagy történik?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Az evolúció bizonyítékai (13896)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.03.05. 17:49

@piciloo (13890):

Érthetetlen számomra, mi ilyen homályos neked, aki állításod szerint évekig tanultál biológiát (@piciloo (13483)), és érted is a biológiát (@piciloo (13521)).

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (13898)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.05. 17:56

@piciloo (13895): @piciloo (13895):
Vagy a törzsfejlődés nem az alkalmazkodásról szól(t)? Az csak úgy megtörtént vagy történik?
Nem. A törzsfejlődés mondjuk a medve leszármazási vonaláról szól, az evolúció meg a leszármazás mechanizmusról - erősen képletesen fogalmazva. (T.:Miből lett a medve? E.: Hogyan lett a medve?)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (13899)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.03.05. 18:09

@piciloo (13895):
Legegyszerűbben:
-az első a "MI?",
-a másik a "HOGYAN?". (Történt.)
Bocs, most látom, már megírták. :(

piciloo
Hozzászólások: 865

Az evolúció bizonyítékai (13901)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.03.05. 20:03

@Gábor (13898):

Így már teljesen értem :) Azért nem volt világos a két fogalom mert az iskolai emlékeim szerint úgy említették, amiből nekem az tűnt ki hogy a két fogalom egy. A középsulis könyveim jól el vannak pakolva, az általam talált netes szövegekből, meg nem tűnt ki világosan.


wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (18897)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.13. 13:38

Az origo kommentjei között is rendszeresen megy a vita.
A hívők szerint az evolúcióra vannak bizonyítékok. De egyet sem tudtak felsorolni.
ti találtatok már ilyet? (Bizonyíték alatt nem rajzolt képeket, és kitalált történeteket értünk... persze hívők esetében nyilván más a mérce...)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (18906)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.13. 17:25

@wmiki (18897):
Ha nehezedre esik az olvasás(értés), vagy a rajzok, ábrák, grafikonok felfogása, akkor tudom ajánlani pl.:
http://www.nhmus.hu/
Szépen elballagsz és ezrével láthatsz kézzelfogható bizonyítékot. (Van óvodásoknak szóló tárlatvezetés is. ;) )

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (18925)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.14. 04:20

@wmiki (18897):
A DNS alapján szépen fel lehet rajzolni a törzsfát. Például a medve, kutya és farkas DNS-ének szekvenciáit ismerjük, a hasonlóságok alapján pedig az következik, hogy ennek a három fajnak millió évekkel korábban volt egy közös őse, ami kicsit hasonlított mindegyikre.
Ugyanígy, az ember, csimpánz, gorilla és bonobo DNS-ek alapján tudjuk, hogy ennek a négy fajnak is volt sokmillió éve egy közös őse. Sőt, a régészek kitartó munkájának köszönhetően arról is vannak egész jó elképzeléseink, hogy az emberszabásúak Afrika melyik részéről származnak, és milyen irányban vándroltak ki a kontinensről.

A DNS alapján felrajzolt törzsfán kiszámolható az egyes fajok szétválásának időpontja. Ezen infó alapján lehet ásatásokat végezni a megfelelő geológiai rétegekben, és meg lehet találni a törzsfa alapján megjósolható közös ős megkövesedett csontvázát.

Tudományos elméletekre jellemző, hogy a modelljük nagy pontossággal leírja a valóságot, és a modell alapján predikciókat lehet tenni bizonyos dolgokra.
Az evolúció tudományos elmélet, mert eddig egyetlen olyan emlőst sem találtunk, aminek a DNSe nem a többi emlősére hasonlított, hanem mondjuk a páfrányokéra. A predikciók is be szoktak jönni. Volt már rá példa, hogy évtizedekkel korábban lerajzoltak egy átmeneti formát, aminek a fosszíliáit később meg is találták. De most végeznek például egy olyan kutatást, hogy csirkében blokkolják a madárformát létrehozó dns darabokat, és aktivizálják a hüllőformát létrehozó, ősrégről megmaradt inaktív dns darabokat. Hamarosan rengeteg "hiányzó láncszem" fog szaladgálni, ami a dínók és a madarak közti köztes formákra fog hasonlítani.

sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19156)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.17. 00:41

Sziasztok!

Nem vagyok szakertoje a temanak, ugyhogy remelem jo helyre jottem tanacsot kerni. :-D Az egyik ismerosom ID hivo, es eleg sokat vitazunk. Az egyik erve, hogy pusztan random mutacio es szelekcio nem hozhat letre "ertelmes" dolgot. Tudtok-e olyan programot a neten, ami ennek ellenekzojet szemleltetne? Mondjuk megadsz egy "ertelmes" szekvenciat, azt a szekvenciat a program eloallitja egy random szekvenciabol mutacios es szelekcios ciklusokkal? Vagy valami ilyesmi... Szoval valami hasonlorol tudtok?
(Mert, ha nincs, akkor megirom :-D Csak nem szivesen faradnek....)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19157)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.17. 05:51

@sdani (19156):
http://www.friweb.hu/k4zm3r/sm

0.04-es mutációs rátával, 200-as populációmérettel kb 600 generáció alatt legenerálta a megadott szöveget.
Nem garantálom, hogy tökéletes a progi, de demonstrációs célokra megfelel. Csak sokáig tart kivárni míg végez...
Menet közben ne akard nézni a populációkat, mert úgyis elscrolloz, de utólag vissza lehet nézni, hogy egy adott generációban milyen egyedek voltak.

sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19158)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.17. 06:44

[quote="sajnos_kacat"][reply=p=19156#p19156]
Koszi szepen! Egesz pontosan erre volt szuksegem! Esetleg Te irtad a programot? Mert ha igen, lenne egy-ket kerdesem! :-D
Egyszeruen zsenialis a cucc!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (19162)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.17. 08:33

@sdani (19158):

Ha valami plasztikusabbra vágysz, akkor javaslom ezt:
http://www.boxcar2d.com/
Random formájú/méretű/illesztésű síkidomokból és kerekekből összerakott járgányokat szelektál a program aszerint, hogy a nagyobb távolságokat megtevőket (jobban) szaporítja, a gyengébbeket meg (jobban) kiszelektálja.
Néhány generáció alatt a kezdetben alig mozgásképes egyedekből "kievolválódik" egy biciklipopuláció, ami az első megtett átlagos távolságok sokszázszorosát képes stabilan elérni.
Az megtett út átlagának változását populációnként(alapból 20 fő) megjeleníti egy grafikon formájában a kép közepén, minden 20. jármű versenyeztetése után.
Azért van benne egy limit, amit elérve már nem igazán fejlődnek tovább (ez leginkább a maximalizált kerékméret miatt lehet), de ennek hiányában megfeneklene a dolog, mert a program minden jármű pályáját egyenként végigköveti így végtelenhez közeli távolságot megtevő biciklik már élvezhetetlenné tennék a programot...

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19176)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.17. 13:22

@sdani (19158):
Részben én írtam. Először én is nulláról akartam megírni, de inkább addig gugliztam, míg nem találtam valami C implementációt. Azt átrajzoltam php-re, hozzáadtam egy kis session kezelést meg ajaxot, és ez lett az eredmény. Kérdezz bátran.

sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19244)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.18. 02:53

@sajnos_kacat (19176):
Ami engem erdekelne az a fittnesz szamitasa. Eszrevettem, hogy ha csak egy karakterrel ter el a cel szekvenciatol, akkor is kulonbozni fognak a fittnesz ertekek. Mi alapjan tesz kulonbseget a program, ket, egyforman rossz karakter kozott?

A tobbi kerdesem inkabb elmeleti jellegu:
Milyen a szorasa a konvergenciahoz szukseges generacioszamnak? Nekem egyszer 895, masszor 1469 generacio utan erte el az 1es fittneszt.
Az atlagos generacio szam, es a szoras hogy valtozik a mutacios rata fuggvenyeben? (nyilvan egy darabig javul a helyzet, de aztan elkezd romlani)

Ez a program nagyon tetszik... gratulalok! :-D

sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19245)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.18. 03:02

@pounderstibbons (19162):
Ez is nagyon tetszik, de szoveges azert tetszik jobban, mert ott egesz pontosan latni lehet hogy mi a szelekcio mente: latni az egyedi pontszeru mutaciokat, latni, hogy azok valoban eleg veletlennek tunnek, es a jot is idonkent elronthatjak. Ugyan nem egy ultimate erv, de amire kell, arra tokeletesen alkalmas.

Koszi skacok!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19296)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.18. 22:52

@sdani (19244):
Mégegyszer: ne nekem gratulálj, én csak átírtam phpre egy meglévő kódot, viszont már én sem találom hol van az eredeti.

A szaporodás rész amúgy úgy működik, hogy a két szülő dns-e egy ponton van csak keresztezve, ez szerintem okozhat olyan problémát, hogy a dns elején és végén levő jó mutációk nagyobb eséllyel maradnak fenn a következő generációban. (Egy szülőnek lehet több utódja is, így a dns-ének eleje és vége is fennmaradhat.)
A dns minden karakterén végigmegy a program, és a mutációs rátában megadott eséllyel módosít minden karaktert. Ez sem biztosan jól van kitalálva. Lehet, hogy az egész dns módosulásának lehetőségét kellene vizsgálni egy "kockadobással", majd egy másik véletlenszám generálással a mutáció helyét meghatározni. Egy harmadik véletlenszámmal meg a mutálódott karaktert. De szerintem így évezredekig tartana a futtatás.
A fittnesz a lehető legegyszerűbben van számolva: hány karakter egyezik meg és van ugyanabban a pozícióban, mint a megadott szöveg karakterei. Osztva a szöveg hosszával, hogy a [0-1] intervallumba kerüljön.
Két egyed fitnessze között nincs különség, ha mindkettőben ugyanannyi rossz karakter van. A populáció átlagos fitnesszében viszont lehet különbség. Amelyik egyed a táblázatban alapból megjelenik, az csak a falkavezér, akinek a legjobb a fittnesze. Két egymás utáni generációban lehet ugyanaz a falkavezér, és lehet mellette különböző átlagos fittnesz érték.

Az elméleti jellegű valószínűségekkel kapcsolatos kérdéseidre sajnos nem tudok válaszolni. Nem vagyok annyira jó matekból, hogy a forráskód alapján ilyeneket kiszámoljak. Implementálni kellene valamiféle mérési algoritmust, aztán egy táblázatban és/vagy grafikonon kiírni az eredményeket.
Teszek egy kísérletet arra, hogy átírom javascriptbe az egészet, hogy freewebtől függetlenül fusson, aztán kirakom a forráskódot.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (19304)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.19. 01:16

@sajnos_kacat (19296):
A dns minden karakterén végigmegy a program, és a mutációs rátában megadott eséllyel módosít minden karaktert.


Ez nagyon jo, az elolenyben is igy tortenik (persze nem program csinalja, de minden generacioban minden egyes bazis(par) adott (kicsi) esellyel megvaltozhat.


sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19365)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.20. 08:44

@sajnos_kacat (19296):
"A dns minden karakterén végigmegy a program, és a mutációs rátában megadott eséllyel módosít minden karaktert. Ez sem biztosan jól van kitalálva."
Nekem egyelore ugy tunik, hogy ez nagyjabol igy van... Bar azt hiszem ez alol vannak kivetelek.. ugy tudom, leteznek amolyan forro pontok a genomban, ahol a mutacios rata latszolag magasabb. De ebben nem vagyok biztos. (ez itt nem arrol van szo, hogy vannak mutaciot kevesbe toleralo konzervalt regiok.)

"Lehet, hogy az egész dns módosulásának lehetőségét kellene vizsgálni egy "kockadobással", majd egy másik véletlenszám generálással a mutáció helyét meghatározni. Egy harmadik véletlenszámmal meg a mutálódott karaktert. De szerintem így évezredekig tartana a futtatás."
Szerintem ez felesleges bonyolitasa a dolgoknak. Sajnos az eletben sem ugy mukodik, hogy lesznek, akik nem mutalodnak, es lesznek akik igen. Mondjuk, azt hogy mire tortenik a mutaco, mar lehet finomitani, mivel a mutacios gyakorisagok korant sem veletlenek. (tranzicio vs transzverzio)

Azt, hogy a falkavezer szekvenciaja mellett az adott generacio atlag fittneszet ira ki a program, kicsit megzavart. Igy mar persze okes a dolog. Ezzel sincs problema. Azt sajnalom egy kicsit, hogyha sajat szekvenciat adok meg, akkor eleg gyakran elhasal a program. Mindegy, lehet, hogy megis nekiallok, es megirom, nagyon lelkesit a dolog. Azt hiszem, irok hozza olyan rutinokat, amivel a futtatas automatizalhato, es akkor lehet majd csinalni statisztikat.

Engem ez a fajta model teljes mertekben meggyoz arrol, hogy a veletlen mutacio es a szelekcio letre tudja hozni az informaciot, amit az IDsek reklamalnak. Azzal fogom meg kiegesziteni egyedul a programot, hogy kiszamolom, hogy mekkora a veletlen valoszinusege az adott szekvencianak, majd, azt, hogy ehhez hany ev lenne szukseges, majd azt, hogy evolucionak mekkora idore volt szuksege.

Akit ez sem gyoz meg... :D Mindenesetre nem egy ultimate erv, de az informacioval, es a valoszinuseggel kapcsolatos ketelyekre abszolut valaszt ad.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19396)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.20. 17:10

Az a baj, hogy az IDiótákat semmivel sem lehet meggyőzni. Bármit ki tudnak forgatni, és teljesen nyilvánvaló hülyeségeket képesek bevállalni, csak a tényekre ne kelljen odafigyelni. Lásd szomorú példáját itt: http://siriusknotts.wordpress.com/2008/ ... pewriters/

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (19398)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.20. 20:42

@sajnos_kacat (19396):

Vicces egy komment ez onnan:
Matteo says:
August 31, 2008 at 8:33 pm

Dawkins’ original weasel program probably took minutes to run 20 years ago. If you ran the same code today, the program would almost instantly print out the Shakespeare phrase. If you saw this happen and then looked at the source code, you’d see the phrase right there in the program text, so what could you do, but shrug? Are you supposed to be impressed because the program instantly wrote out a string stored in the data area? La-di-frickin’-da, right?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19400)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.20. 21:20

@pounderstibbons (19398):
Matteo says:
August 31, 2008 at 8:33 pm

Dawkins’ original weasel program probably took minutes to run 20 years ago. If you ran the same code today, the program would almost instantly print out the Shakespeare phrase. If you saw this happen and then looked at the source code, you’d see the phrase right there in the program text, so what could you do, but shrug? Are you supposed to be impressed because the program instantly wrote out a string stored in the data area? La-di-frickin’-da, right?

Kép

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19403)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.20. 21:34

Ez érdekes. Miért pont az antievolution.org-on találom meg ezt a weasel programot?
http://www.antievolution.org/cs/dawkins_weasel

szerk.: Nem csak az url-t kellene elolvasnom...


sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19421)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.20. 23:27

Hopp fenn van a progi a rosettacode.org-on:
http://rosettacode.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Innen lehet szemezgetni, kinek mi tetszik. (43 programozasi nyelven van fenn a forraskod! :-)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19444)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.21. 15:03

@sdani (19421):
Kösz a linket. Egy csomó ID-s fórumon meg ezért a forráskódért sírnak :)
Egyébként van egy érdekes dolog ebben a kódban: baktérumok mintájára történik a szaporodás, és elég durva a szelekció. Mindíg csak egyetlen egyed éli túl az aktuális generációt, és csak az osztódik n felé.
Mondjuk ez a kód tényleg csak azt próbálja szemléltetni, hogy a véletlenszerű próbálgatás helyett a jó tulajdonságokat megőrző szelekció hamarabb megtalálja a megoldást.
Az én kódomban minden egyednek van esélye a szaporodásra, a jobb fittneszűeknek több, a bénáknak kevesebb. Ezenkívül két szülő dnsének kombinációjából jön létre az új egyed, egy pontos kereszteződéssel.
Átírtam javascriptre is, hogy webszervertől független legyen, viszont az eredmény lesújtó, a firefoxom megette az összes memóriát és processzort. Még azért küzdök vele egy darabig, mert szerintem fontos, hogy az egymás után következő generációkat részletesen is látni lehessen, ellenkező esetben az egyszerű szemlélőben felmerülhet, hogy a megtalált karakterek rözítésre kerülnek, és a további generációkban már nem módosulnak. Ez látszik, de nagyon nem így működik a kód. Dawkins programját is emiatt köpködik az IDsek.
Btw. küldtem neked privát füstjeleket.


Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19628)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.23. 18:57

http://www.friweb.hu/k4zm3r/evo/index.php

Ezt most így hirtelen összedobtam. Nem is működik jól.
Mindenesetre nyomogassátok, aztán jól kritizáljátok meg itt a topickban.
(a populáció mérete 25, max 100 utód születhet, amiből 25 marad életben, a mutációs ráta 0.01, 8 gén van, minden gén 256 féle értéket vehet fel, a mutációs ráta génekre vonatkozik [azt hiszem ez utóbbit át kellene írnom, hogy mind a 8 byte egyetlen bitvektor legyen, és a bitekre vonatkozzon a mutációs ráta.])
A beállítások csak a start gomb megnyomásakor lesznek érvényesítve, a continue az még az előző beállításokkal folytatja a futtatást.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sajnos_kacat 2011.06.23. 21:12-kor.

sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19634)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.23. 19:28

@sajnos_kacat (19628):
Hat, ez zsenialis! csak azt nem ertem, hogy miert nem konvergal be a megadott cel fenotipusra? Az OK, hogy folyamatosan jelen vannak mutansok, de neha az egesz populacio teljesen megvaltozik... vagy ez csak sodrodas a kis populacio meret miatt?

Azt sem tudom, hogy a online-e a parameter megadas? Az nagyon cool lenne, ha menet kozbe meg lehetne valtoztatni a preferalt fenotipust.

Orulok, hogy vannak ilyen emberek, akik ilyen programokat lekodolnak... gratula!

sdani
Hozzászólások: 38

Az evolúció bizonyítékai (19635)

HozzászólásSzerző: sdani » 2011.06.23. 19:28

@sajnos_kacat (19628):
Hat, ez zsenialis! csak azt nem ertem, hogy miert nem konvergal be a megadott cel fenotipusra? Az OK, hogy folyamatosan jelen vannak mutansok, de neha az egesz populacio teljesen megvaltozik... vagy ez csak sodrodas a kis populacio meret miatt?

Azt sem tudom, hogy a online-e a parameter megadas? Az nagyon cool lenne, ha menet kozbe meg lehetne valtoztatni a preferalt fenotipust.

Orulok, hogy vannak ilyen emberek, akik ilyen programokat lekodolnak... gratula!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19672)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.24. 00:33

@sdani (19635):
Nagyon nem szeretnék válaszolni a kérdésedre, mert az IDsek félre fogják érteni, és egyből megjelennek, kiforgatják a szavaimat , és bizonygatni kezdik az igazukat.
Ám legyen:
Először is, átterveztem a smileyk dnsét, hogy ne legyen akkora a variancia, hanem inkább csak bitmutácók legyenek.
Másodszor, terveztem egy olyan környezetet nekik, ahol jobban tudnak szaporodni, a mutációs rátát kisebbre terveztem, a populáció méretét pedig nagyobbra terveztem.
Harmadszor, a szelekciós nyomás kiértékelését, vagyis a fitnessz függvényt is átterveztem, eredetileg a céltól való távolságot két vektor különbségének abszolót értékeként számoltattam, most viszont csak annyit nézek, hogy hány bit egyezik meg a cél fenotípussal.
Még hegesztek (tervezek) egy kicsit a kódon, aztán lecserélem a freeweben is.

Kedves ID fanatikusok. Mielőtt agresszívan vitatkozni kezdenétek, várjátok meg míg az új kód a helyére kerül. (A forráskód publikus, a html oldal mentésével elvileg mentődnie kell a javascript filenak is, amiben az evolúciós algoritmus van, ha mégsem, akkor a html forrásából ki lehet vadászni az url-t. Rakok majd fel zip-elt verziót is a bénázók kedvéért.)
ID-sek kedvéért egy mondatban összefoglalva a két verzió közti különbséget: A tervezés alatt annyit tessék érteni, hogy egy valós példán szemléltessem: az aranyhal populációt a paksi reaktor primer köre helyett egy csendes, nyugodt tavacskába helyeztem, ahol a cápaharcsa csak a narancssárga, fapofájú, 12 szögletű aranyhalakat (ez a csúszkákkal igény szerint állítható) nem eszi meg.

szerk.: valószínű a beltenyészet miatt voltak hirtelen nagy változások. A menet közbeni paraméter változtatást még megálmodom, távlati tervek között mindenképpen szerepel, de előtte még a generációk tárolását és visszakereshetőségét (mint a majmos proginál) akarom implementálni.

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (19738)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.25. 07:54

@sajnos_kacat (19396):

hát igen az idiótáknak nem számítanak holmi érvek, őket nem lehet meggyőzni, ahogy itt írják is:


Aki az evulúciót ténynek tekinti az egyszerűen bigott. Bizonyíték nincs rá, ahogyan ez a cikk is csak egy régismert dolognak a leporolása és felújítása. Az evolúcionisták ebből a szempontból olyanok mint a kérődzők. A rögeszméjük érdekében mindent bevetnek.

A DNS egy csodálatos kód. Informatikailag tekintve egy gépi nyelv 4-es számrendszerben, amely illeszkedik ahhoz a processzorhoz amely a természetes valóság maga..
A programot azonban nem sikerült megfejteni. A kódot elovastuk, de ez csak az mintha a saját komputerketlátnánk 2-es számrenszerben és olvasnénk a 101111000001111110000111..." számsort, csak itt a "ACCAGTACTG..." olvasható.
Ha megfejtjük és nem csak elolvassuk a kódot, megtaláljuk azt a nyelvet amelyen iródott megértjük a logikát és nyilvánvaló lesz, hogy az evolúció a maga vak véletlenével egy téveszme.
Ha az evolucionistáknak igazuk lenne, akkor lépésről lépésre módosítva a DNS szerkezetét új fajokhoz juthatnánk el életképes egyedeken át. Ez azonban nincs igy. A DNS szerkezete elllenálló és már mutatja, hogy itt modulokról van szó amelyek panelszerűen lettek összerakva. Az építőkövek és a modulok nem a rejtett mútáció, hanem tervezés eredményei. Egy egyszerű szép példa a pillangós virág. Ugyanaz a szerkezet és virágtipus megtalálható fákon egynyári és évelő növényeken számtalan variációban. Ez ugyanaz a modul beépítve különböző helyekre. De lehetne sorolni a példákat ahogyan ezt már sokan előttem megtették.



Szóval a kódnak kell egy értelmező, egy interpreter. Ha a kód is, és az interpreter is folyamatosan változna, /mutálna, szelektálódna/ a káosz maga állna elő.

A DNS-t azonban a kezdetektől VÁLTOZATLAN interpeter dolgozza fel. Ez döntő bizonyíték az EE hibás voltára.

A kódot egy stabil rendszer dolgozza fel, és állít elő, szöcskét, vagy hörcsögöt.


innen:
http://lpollo.freeblog.hu/archives/2011 ... thy_Gabor/

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (19739)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.25. 07:57

@sajnos_kacat (19672): tehát te is beismered, hogy tervezted a programot :x

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19741)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.25. 08:39

@wmiki (19739):
A programot igen.
De miközben a program eljut a véletlenszerű kiindulási állapotból az elvárt végállapotba, véletlenszerű mutációkon és véletlenszerű szelekciókon keresztül, akkor közben nem ülök ott a proceszor véletlenszám generátora mellett, és nem tervezem menet közben folyamatosan a következő véletlenszámot.
De tőled nem is vártam el, hogy megértsd a különbséget egy modell és a valóság között.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19742)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.25. 08:40

@wmiki (19738):
A DNS-t azonban a kezdetektől VÁLTOZATLAN interpeter dolgozza fel. Ez döntő bizonyíték az EE hibás voltára.

Ordas nagy hazugság. RNSről te sem hallottál még, ugye?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19748)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.25. 12:21

@wmiki (19738):
Szóval a kódnak kell egy értelmező, egy interpreter. Ha a kód is, és az interpreter is folyamatosan változna, /mutálna, szelektálódna/ a káosz maga állna elő.

A DNS-t azonban a kezdetektől VÁLTOZATLAN interpeter dolgozza fel. Ez döntő bizonyíték az EE hibás voltára.

A kódot egy stabil rendszer dolgozza fel, és állít elő, szöcskét, vagy hörcsögöt.

Hát az a helyzet, hogy nem.
Kb. 1979-ig azt hitték, hogy minden élőlénynek azonos a genetikai kódtáblája. Aztán felfedezték, hogy a mitokondriumoké kissé eltér a standard kódtáblától. Aztán rájöttek, hogy a különböző élőlények mitokondriumainak kódtáblája is eltér egymástól. Aztán rájöttek, hogy egyes élőlények sejtmagbeli kódtáblája is más, mint a standard kódtábla.

Az NCBI adatbázisa ma 23 különböző genetikai kódtáblát tart nyilván.

Persze nehezen változik a kód, hiszen egyetlen változás az adott organizmus összes fehérjéjét megváltoztatja, így nagyon nagy valószínűséggel nem lesz életképes.

De amint látjuk, mégis lehetséges a változás, vannak eltérések, van sokféleség ebben is.

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (19749)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.25. 12:40

@Szilágyi András (19748): vagyis még bonyolultabb a dolog, mint ahogy eddig sejtettétek :twisted:

újabb bizonyíték a tervezésre ;)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19750)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.25. 12:42

@sajnos_kacat (19672):
Az a baj ezekkel az implementációkkal, hogy előre adott a target, aminek ki kell majd jönnie.
Nekem jobban tetszik a kiskocsis program. Ott csak az van megadva, hogy minél messzebb jutó kocsit szeretnénk. A tényleges kocsik, amik kijönnek belőle, meglehetősen sokfélék, nem egy előre meghatározott forma jön ki. Ezért azt egy sokkal realisztikusabb modellnek tartom.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19751)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.25. 12:43

@wmiki (19749): A tervezésre 0 bizonyíték van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (19752)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.25. 12:58

@wmiki (19738):
A DNS egy csodálatos kód....
Szóval a kódnak kell egy értelmező, egy interpreter. Ha a kód is, és az interpreter is folyamatosan változna, /mutálna, szelektálódna/ a káosz maga állna elő.
A DNS-t azonban a kezdetektől VÁLTOZATLAN interpeter dolgozza fel. Ez döntő bizonyíték az EE hibás voltára.


Csak nekunk a labor -80 kokos hutoszekrenyeben vagy tobbszaz kulonbozo megvaltozott (mutans) "interpreter" azaz RNS polimeraz.
Minden eddig ismert fajban mas az interpreter, ha megadod egy reszletet az aminosavsorrendjenek, abbol azonositani lehet a fajt, mint az ujjlenyomat alapjan.
A kozeli rokon fajokban hasonlobb, kevesebb az elteres, az evolucios tavolsaggal egyre elterobbek.

A DNS egy csodálatos kód. Informatikailag tekintve egy gépi nyelv 4-es számrendszerben, amely illeszkedik ahhoz a processzorhoz amely a természetes valóság maga..


Nem illeszkedik, lotyog, "wobble"... a tripletek 3. poziciojara gondolok, meg arra, hogy 64 triplet determinal 20 aminosavat.

A DNS egy csodálatos kód.
A programot azonban nem sikerült megfejteni. A kódot elovastuk, de ez csak az mintha a saját komputerketlátnánk 2-es számrenszerben és olvasnénk a 101111000001111110000111..." számsort, csak itt a "ACCAGTACTG..." olvasható.
Ha megfejtjük és nem csak elolvassuk a kódot, megtaláljuk azt a nyelvet amelyen iródott megértjük a logikát és nyilvánvaló lesz, hogy az evolúció a maga vak véletlenével egy téveszme.

Sokan dolgozunk ezen, ismert a "nyelv" amin "irodott" es nagyon sokat ertunk belole, olyan szinten, hogy mar tervezni is tudunk mukodo reszleteket.
Napi rutin.

Nem szamitok ra, hogy ezzel meggyozok valakit, csak kedvam volt leirni.

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (19754)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.25. 13:23

@Szilágyi András (19750): ráadásul úgy lenne az igazi, ha az egész program változó nyelven futna, állandóan változó fordító program mellett :geek:

és úgy születne meg, hogy egy sort sem gépelnének be, csak ki-be kapcsolnák a számítógépet :ugeek: :ugeek: :tudós:

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (19755)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.25. 13:24

@Szilágyi András (19751): dehát kacat maga ismerte el, hogy tervezte a programot :twisted: :twisted:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19756)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.25. 13:38

@wmiki (19755): Így van. Ő maga pedig az evolúció eredménye. Tehát a tervezés az evolúció eredménye.

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (19757)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.25. 13:39

@Szilágyi András (19756): ...és az evolúció pedig tervezéssel történik... :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (19758)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.25. 13:46

@wmiki (19757): Tehát egyetértesz azzal, hogy van evolúció? Na. Haladunk.

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (19759)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.25. 13:54

@Szilágyi András (19758): amennyiben fejlődést értünk a szó alatt, és beismerjük, hogy az tudatosan történik :roll:


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég