Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (20336)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.30. 22:18

@wmiki (20332): Pontosan így van, én nem "hiszek". Pontosan el tudom dönteni, hogy melyik dolgot tervezték, és melyik jött létre szaporodás útján, illetve mi az, ami élettelen, de természetes úton jött létre. Ehhez felesleges bármiféle hitrendszert felépíteni, túl sok bonyodalommal jár, egyszerűbb a logikát használni.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (20338)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.06.30. 22:20

@vaskalapos (20284): Érdekes, nekem kétmagos a számítógépem. Két mag, és mégiscsak egy számítógép nőtt ki belőle. Ez valami új jelenség lehet :shock:

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (20340)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.06.30. 22:25

@wmiki (20277):
Mit bizonyítsak? A tehén vagy a számítógép hogyan jön létre téma érdekel jobban? Kb mindenki utána tud járni aki akar: elmegy egy istállóba vagy egy gyárba. Lustábbak megnézik jútúbon.

Miért tesznek BT gombot?
Ugyanazért, mint amiért eladnak 4 magos processzort 3 magosnak, 1 terás hdd-t 750 gigásnak, stb. Költséghatékonyság, kevesebb féle terméket gyártanak, mint ahány félét aztán árulnak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (20342)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.30. 22:32

@wmiki (20331):
de igen, elmondtam az élettelen sokkal egyszerűbb, ezért még valószínűbb, hogy véletlenül jön létre


Nem erted a lenyeget: szaporodas

ki fogsz halni

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (20345)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.30. 22:40

@ge3lan (20340):

Ezek szerint az Értelmes Tervező mindenhatóságát és mindentudását kizárhatjuk, mert különben miért törekedne költséghatékonyságra?
Félt, hogy a konkurencia olcsóbb és rosszabb minőségű Univerzuma fog létrejönni?

Várjunk csak, lehet, hogy az i jött létre és mi egy dömpingáras kínai fröccs-öntött Univerzumban élünk?
:)

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (20348)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.06.30. 22:59

@pounderstibbons (20345):
Persze, a csökevényes szervek is a Költséghatékony Tervezést bizonyítják, mert kevesebb sablont készítettek, mint ahány lényt akartak gyártani. Olyan ez mint a BT gomb.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (20353)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.01. 00:07

@ge3lan (20348):

Azért BT gombnál felmerül, hogy nem lehet e az adott eszközt bővíteni valami BT kártyával, és akkor máris hasznossá válhatna a haszontalannak tűnő gomb is...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (20423)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.07.01. 17:17

@wmiki (20332):
arra célzol, hogy te nem hiszel tervezőben?

Ha ezt a számítógéptervezőre érted, akkor nonszensz a kérdés. Tudjuk, hogy létezik, nem szükséges hinni benne.
Egyébként te hiszel a postásban? Esetleg hiszel a mailer daemon-ben?
Gondolod hogy nem kapsz levelet, ha nem hiszel bennük, esetleg csak jó leveleket fogsz kapni, ha hiszel bennük?
tehát a számítógépek szerinted is véletlenül állnak össze, igaz?

Filozófiai szempontból esetleg, mérnöki szempontból nem.
elvégre ha lenne tervező, nem lenne BT gomb BT nélküli laptopon, hisz semmi értelme

Ilyen a közgaszdászok miatt fordul elő, ők pedig közmondásosan nem a tervezők közé tartoznak. Tehát tervező van, de a BT gomb a BT nélküli notebook-on mégsem tervezés, hanem gazdasági megfontolás eredménye.
Minimális műszaki ismerettel több tucat hasonló példát lehet felsorolni, amikor nem készítenek új öntőformát/szerszámozást/stb, mert drágább, mint egy funkció nélküli plusz valamivel legyártani az adott eszköz burkolatát/házát/stb. Sőt adott esetben ugyanannak a cégnek a termékkategóriái között sem a hardware-ben, hanem csak a software-ben van a különbség... :ugeek:

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (20437)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.01. 19:51

@Caspi (20423):
Minimális műszaki ismerettel több tucat hasonló példát lehet felsorolni, amikor nem készítenek új öntőformát/szerszámozást/stb, mert drágább, mint egy funkció nélküli plusz valamivel legyártani az adott eszköz burkolatát/házát/stb. Sőt adott esetben ugyanannak a cégnek a termékkategóriái között sem a hardware-ben, hanem csak a software-ben van a különbség... :ugeek:

És milyen vicces az, amikor szerzel egy drágább hifihez való távirányítót az olcsóbb hifihez, és hirtelen plusz funkciók kerülnek elő a semmiből :D
Egyébként wmiki ügyesen próbálja elterelni a témát a BT gomb és a hardver tervezés irányába, nehogy feltűnjön nekünk, hogy képtelen megkülönböztetni az élettelen és az élő dolgokat.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Az evolúció bizonyítékai (20470)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.07.03. 01:17

a kínaiak már az evolucióban is előrébb járnak ...

48>46>44

"The 44 Chromosome Man"
http://www.thetech.org/genetics/news.php?id=124

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (20472)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.03. 03:48

@Áramlat (20470):

Felreertetted.
Nem a kiniak, csak egy kinai.
Jo eselye van annak, hogy nem lesz utodja, azaz nem hogy elorebb jar az evolucioban, hanem zsakuccaba jutott.
Az evolucio iranya nem 48->46->44

a tobbi stimmel :-(

Áramlat
Hozzászólások: 754

Az evolúció bizonyítékai (20495)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2011.07.03. 16:44

@vaskalapos (20472):

Akkor külön faj ?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (20496)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.03. 17:05

@Áramlat (20495):

Nem kulon faj. (tudod, a a faj definiciojat? "A leggyakoribb értelmezés szerint élőlények olyan csoportja, melynek egyedei képesek szaporodni egymással, és termékeny utódokat létrehozni.")
Nem faj. Egyed.
Mutans egyed.
Semmi rendkivuli nincs benne, ilyen rendszeresen elofordul, amiert ez erdekes, az, hogy nem jart hatranyos tulajdonsagokkal (mig mas kromoszoma atrendezodesek, pl Down, triszomis stb hatranyosak).
De elonye sincs, ha jol ertem.
Es tovabbszaporodasi eselye kisebb.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (20616)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.05. 14:02

Kép

A "Max Ent." az a maximális entrópia rövidítése. Laikusoknak: egy csapat majom által egy írógépen előállított tartalomnak van például maximális entrópiája (véletlenszerűsége). Vagy például egy kockadobásokkal előállított számsorozatnak.
A "Min Ent." vonal reprezentálja az olyan jelsorozatokat, mint például az "aaaaaa" sorozat, amikben egyáltalán nincs variancia.
A piros, Fortran feliratú vonal egy programozási nyelvet reprezentál, de szerintem a Perl-en kívül lehetne ott akármelyik.
A DNA feliratú szürke vonal a DNSben található varianciát reprezentálja.

Kreósok gyakran hasonlítják a DNS-t programkódhoz, ami csak tervezve állhatott elő, és gyakran jönnek azzal a példával, hogy úgy, ahogy egy taliga aprómajom sem tudna évmilliók alatt sem előállítani egy Shakespeare szonettet, ugyanúgy a DNS sem jöhetett létre véletlenül.
Nos, ez tévedés, mint az ábrán látható, a DNS pont egy csapat majom által összedobált betűhalmazra hasonlít legjobban.

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (21283)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.07.12. 20:32

érdekes, az élettelen/élő dolgot még a szent tudomány sem tudja megkülönböztetni egymástól, aminek pedig minden meséjét bekajáljátok
http://www.origo.hu/tudomany/20110131-m ... eg-jo.html
dehát persze nem várom el tőletek, egyszerű hívőktől, olyan bonyolult dolgot, mint definíció

de a számítógépes program, is bizonyítja, hogy a számítógép véletlenül jön létre
hiszen véletlen betűkből kijöhet a számítógép szó, ergo a számítógépek véletlenül jönnek létre

ha lenne tervezője, nem rakna BT gombot BT nélküli gépre
vagy SSD-t rakna minden gépbe, hisz az sokkal fejlettebb, mint a HDD
vagyis nyilvánvaló, hogy a számítógép véletlen teremtménye, igaza van szkeptikus gabikának
nem tudtátok neki bebizonyítani, hogy a röhejes tervező létezik

sőt a telefonok is véletlenül jönnek létre, bizonyíték is van rá:
http://www.youtube.com/watch?v=hQUt8C4iVKc

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21401)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.13. 12:07

@wmiki (21283): Elég nehéz az élőt az élettelentől elválasztani, mivel nincs az élőlényeknek kitüntet isteni tulajdonsága, a természet részei. Szerencse, hogy az evolúció nem életspecifikus, bármi ami képes nem tökéletesen reprodukálni magát és szelekciós hatások érik - az az evolúció. A számítógép, telefon még mindig nem képes erre, de pl.: egy generikus algoritmus már igen. Egyébként a tudomány sok mindenre nem képes válasz adni, pl.: a te lelkivilágod is rejtély a tudomány számra...

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21459)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.13. 18:21

bizonyíték a természetes szelekció létezésére:

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21486)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.13. 22:34

@Gábor (21401):
bármi ami képes nem tökéletesen reprodukálni magát és szelekciós hatások érik - az az evolúció. A számítógép, telefon még mindig nem képes erre

Tudom hogy Duplavé Miklós ezt is alaposan félre fogja érteni, ennek ellenére vitatkoznék ezzel a kijelentéssel.
A számítógépnek, telefonnak, autónak mindnek van tervrajza, ami alapján összerakják.
Minden konkrét típusba tartozó gépet persze pontosan ugyanúgy raknak össze, mint a többit, hiszen a tervrajz digitálisan másolódik, hibamentesen.
Viszont "mutációk" bekövetkeznek, például az egyel nagyobb szériaszámú autót kazettás magnó helyett cd lejátszóval szállítják, ez rögtön szelekciós előnyt biztosít ennek a típusnak.
Ugyan ivarosan nem szaporodnak egymással a gépek, mégis időnként történnek olyanok, hogy különböző technológiákat integrálnak egy eszközbe, például a gsm modul mellé bekerül egy wifi modul is.
Véleményem szerint minden adott ahhoz, hogy a használati tárgyakra is érvényes az evolúció egy kicsit tágabb értelmezésű definíciója:
1, tulajdonságaikat az utódaikra örökítik (utód alatt a következő típust kell érteni egy adott cég termékéből, kicsit hasonlít a dolog a hangyakolóniákra, ahol az egyes egyedek nem szaporodnak, csak tömegesen kiszolgálják a faj fenntartását, a "hangyakirálynő" egy még ennél is absztraktabb entitás, ami lényegében a tervezőmérnökök csapatából, és a korábbi típusok tervrajzaiból áll)
2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be (ezek nem igazán véletlenszerűek, hanem tudatos döntések eredményei, mégis előfordul, hogy egy-két új típus nem marad sokáig piacon, mert a döntés hibás volt)
3, környezetükből szelekciós nyomás hat a termékekre )"környezetként" a vásárlókat definiálhatjuk, akik pénztárcájuk vastagsága, és egyéni preferenciáik alapján kiválogatják a sikeres típusokat)

Szóval az evolúció, mint absztrakt matematikai algoritmus, a bonyolultabb, és nagy piaccal rendelkező gépekre szerintem alkalmazható.
Ásóra vagy talicskára mondjuk kicsit nehezebb ráhúzni, bár a többi technológia fejlődésével ezek az egyszerű eszközök is fejlődtek, de jóval kevesebbet, és jóval lassabban.

Az "élet" definíciója nehéz kérdés, annyi szerintem biztos, hogy a szaporodásra, evolúciós fejlődésre való képesség nem egy szükséges feltétele egyetlen egyed élővé nyilvánításának. Például egy dolgozó hangya is él, de szaporodni biztosan nem fog. A vírusokra meg nem igaz az, hogy a környezetükkel anyagcserét folytatnak, viszont szaporodni meg nagyon tudnak, ehhez ráadásul ugyanúgy dezoxiribonukleinsavat használnak, mint az élőlények. Az autókra meg a fentebbi elméletem szerint rá lehet húzni az evolúciós fejlődést, környezetükből benzint és oxigént vesznek fel a működésükhöz, mégsem tekintjük őket élőnek. Lehet hivatkozni arra, hogy persze, mert nem önfenntartóak, de ez elég
gyenge érv, mert nem tart semeddig összehívni egy ezer fős mérnökcsapatot, hogy tervezzék meg azt az autót, ami önmagát képes elvezetni (ilyen prototípus már létezik több is), és a benzin kifogyása előtt guruljon el egy benzinkútig, és legyen képes önmagát feltankolni. Innentől kezdve minden tulajdonsága megvan, ami miatt egy dolgozó hangyát is élőlénynek tekintünk.
Az is jöhet ellenérvként, hogy az autók összeszereléséhez emberi beavatkozásra van szükség. Erre meg azt tudom mondani hogy a tenyészállatok szaporodásában is jelentős szerepet játszik az emberi beavatkozás, nagyon sok háziállatot fiatalon kiherélnek, a tenyészcsődör sem döngethet meg minden arra járó kancát, hanem csak azt amelyikhez elviszi a gazdája, vagy például egy disznófarmon egy koca jó eséllyel nem is találkozik kandisznóval, hanem mesterségesen termékenyítik meg 10-20-szor mielőtt levágják.

TL;DR
Én élőlénynek azt hívom, ami egy olyan populáció tagja, ami DNS vagy RNS másolásával szaporodik, kémiai-biológiai úton. Mivel nem vagyok biológus, ezért nekem ez a definíció a mindennapi életben elegendő. Azt viszont fenntartom, hogy az evolúció, mint algoritmus, működik a mindennapi használati tárgyainkra is, csak nem olyan nyilvánvaló módon, mint azt a természetben látjuk.

(végezetül még egy érdekes kérdés: mikortól lesz egy élőlényből gép? Például a tehén a füvet ihatóvá alakítja, mégsem hívjuk tejgépnek. De kis dns piszkálással lehet pókfonalat is fejni a tehénből, akkor ez a verzió most élőlény, vagy pókfonalgép?)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21487)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.13. 22:51

@sajnos_kacat (21486): Egyetértek, Csányi Vilmos általános evolúciós elméletében is szerepel a tárgyak evolúciója, a gépek evolúciója, a technikai evolúció, stb. Emögött persze az ideák evolúciója áll, amelyek ugyanúgy szaporodnak, átatódnak, mutálódnak, szelektálódnak, mint az élőlények (ld. még mémek).

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21537)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.14. 12:06

Viszont "mutációk" bekövetkeznek, például az egyel nagyobb szériaszámú autót kazettás magnó helyett cd lejátszóval szállítják, ez rögtön szelekciós előnyt biztosít ennek a típusnak.
Evolúció (szerintem) akkor lenne ha CD-lejátszó mellet trabantmotorja lenne, de ferrari fékekkel stb, vagy a CD lejátszó mit őrzött meg a kazettás magnóból? Van valódi átmenet a CD és kazetta között? Ha mutatsz ilyen autót, CD lejátszót akkor jó hasonlat, ha nem, akkor szerintem a forma és a funkció hasonlósága csak homlog példa. Különben az ember nagyon érdekes dolgokkal lenne rokonságba, pl.: egy műanyag játékkatonával. Szerintem ez egy erőltetett marhaság, de majd Sexcomb, vagy Vaskalapos kijavít ha tévedek...

Szerintem nagyon tágan értelmezed az öröklődés, mutálódás fogalmát.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (21541)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.14. 13:15

@Gábor (21537):

Mém-elméletbe szerintem belefér a dolog.

Kezdetben van egy korai autó-mém (kiindulási génkészlet/replikátor), aminek az eredményeképpen az autók egyikében sincs cd, csak kazettás magnó, mert a korai cd berendezések túl drágák, emiatt nem előnyösek az autó elterjedésére, amelybe beleépítenék.
Ekkor valaki felveti egy autógyárban, hogy lehetne mégis magnó helyett egy újabb és jobb cd-t beletenni és emiatt átrajzolja a tervrajzot az új "csakazértis beleteszek egy cd-t" mém hatására. Ez lenne a mutáció.
Utána az új, rádióval ellátott autó sikeres lesz, és a többi fajták eladásai lezuhannak illetve mennek a roncstelepre(szelekció), miközben a sikeres egyedek tervei alapján mások is módosítják az autók tervrajzát és a kezdetben renitens magányos mutáns cd-lejátszós autó-típus hatására átíródik a teljes "autó-faj" összes tervrajza (génkészlete).

Ezután egy újabb mutáció a navigációs komputert, a blue-ray lejátszót és a mp3-at építheti be a újabb kocsik "genomjába", amelyek sikerességük esetén szintén meghódíthatják a következő generációs gépjárműveket, elterjedve általuk.

Csak arra kell figyelni, hogy nem konkrét fizikailag kifejeződő DNS, hanem egy jóval bonyolultabban módosuló tervrajz az a replikátor(bár ha kódexmásolók írják át - alkalmanként hibázva - nemzedékről nemzedékre, akkor még jobb az analógia), ami az evolúciós változás egyik hordozója, de nem kizárólagos letéteményese, mert jóval szélesebb környezetével(minimum egy autógyár) együtt képes evolúciós mechanizmusoknak által formált testek (autók) létrehozására.

Ha te számonkéred a ferrari fékes trabantot, akkor kb. a kreacionisták által követelt kroko-kacsákat kéred számon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crocoduck
:)

Ha biztosítjuk az autóknak az evolúció feltételeit, miszerint képesek legyenek változásra, és a fogyasztók megváltozott tulajdonságaik alapján szelektáljanak köztük, a gyártók pedig igyekezzenek minél inkább a fogyasztói igények kielégítésére, akkor bizony szerintem a gépkocsik az evolúció szabályainak megfelelően fognak fejlődni és igyekeznek kitölteni a rendelkezésükre álló teret, aminek csak a fogyasztók pénztárcája szab csak határt.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21543)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.14. 13:30

@pounderstibbons (21541): Én úgy tudom a mémek nem bizonyított dolgok, bármennyire is jól hangzik. Mellesleg a CD lejátszó, nem új, és nem jobb - teljesen más eszköz, semmi köze kazetásmagnóhoz. Így az összehasonlítási alap annyi, hogy zenét tud lejátszani, mint ahogy a szitakötő is repül meg egy Airbus is. Biztos rokonok nem? ;)
Ha te számonkéred a ferrari fékes trabantot, akkor kb. a kreacionisták által követelt kroko-kacsákat kéred számon.
Nem, ha az állólámpa, tengerjáró hajó, űrhajó vonásait kérném számon akkor lenne igazad. Én csak az auto-ból autót kérem számon, ugye? ;) De kérdezz meg egy biológus, hogy az evolúció vajon hagy-e ősi jegyeket, a meglévő újabb tulajdonságok mellet...

Szerintem folytassuk azzal, hogy a szaporodást, mutálódást, szelekciót pontosan definiáljuk mert itt túlságosan is hasonlatokat gyártotok.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21546)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.14. 14:34

@Gábor (21543):

Az evolúció általánosságban:

1, az egyedek tulajdonságaikat az utódaikra örökítik
2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be
3, környezetükből szelekciós nyomás hat az egyedekre
4, GOTO 1
(Ha a szelekciós nyomás leírható matematikai függvénnyel, akkor az algoritmus a függvény minimumhelyei felé fog konvergálni. [a konvergencia szükséges feltétele hogy az egyedszám nagy legyen, a mutációs ráta pedig alacsony {ezt konkrétan matematikailag levezetni nem tudom, pusztán megfigyelés}])

Az evolúció dezoxiribonukleinsav örökítőanyagot használó lényekre:

1, az egyedek (a génekben leírt) tulajdonságaikat az utódaikra örökítik, ezek a tulajdonságok a génekben vannak kódolva, a szaporodás történhet osztódással vagy ivarosan, a dns másolása kémiai reakciókkal történik, stb, stb, stb.
2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be. Ezek a változások egyrészt a kémiai reakciók tökéletlenségéből fakadó bázispár cserék, amik teljesen véletlenszerűen következnek be, másrészt ivaros szaporodás esetén a két szülő dnsének kereszteződése, ami véletlenszerű pontokon következik be.
3, környezetükből szelekciós nyomás hat az egyedekre, ami befolyásolja az egyedek túlélését, és szaporodási esélyeit.
4, GOTO 1

Az evolúció autókra:

Ez házi feladat neked. Ha sikerül megoldanod megérted miről beszéltem. (Amit pounderstibbons is remekül leírt egyébként.)

Különben az ember nagyon érdekes dolgokkal lenne rokonságba, pl.: egy műanyag játékkatonával. Szerintem ez egy erőltetett marhaság, de majd Sexcomb, vagy Vaskalapos kijavít ha tévedek...

Szerintem ilyet sehol nem írtam, és igyekeztem, hogy ne is implikáljak ilyesmit.

trabantmotorja lenne, de ferrari fékekkel

Ez teljes mértékben a crocoduck példa.
A B kategóriás jogosítvánnyal vezethető négykerekű személygépjárműveket ne egyetlen fajnak tekintsd, hanem egy nagyobb taxonómiai csoportnak. Ugyanattól a gyártótól származó, egy konkrét típusszámmal rendelkező autók alkotják egy különálló faj aktuális generációját.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (21565)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.14. 16:12

@Gábor (21543):

„ A művészet, akár a betegség, fertőzés útján terjed. ”
– Lev Tolsztoj
http://hu.wikipedia.org/wiki/Memetika

Mémet kb. akkor fogják bizonyítani, mint a platóni ideákat vagy a Zeitgeistet. Az egy elméleti konstrukció és jobb, ha továbbra is annak tekintjük, de attól még használható, ha jobban nem tudjuk körülírni azt a leginkább gondolatszerűségnek nevezhető replikátort, aminek a szerepe a biológiában kényelmesen megfeleltethető a géneknek, de az evolúció más eseteiben nem.

Pedig a biológiai evolúción túl is van élet, pontosabban evolúció.

Szegény Wmikit is ez (is) zavarja össze, hogy ha mind a kettő evolúció, akkor biztos mind a kettő pont ugyanúgy is működik. Pedig nem. Ha két folyamat működése annyiban egyezik amennyit Alagi leírt, akkor már evolúcióról beszélhetünk.

Az evolúció teljesen tisztén egy algoritmus, amit a biológiával kapcsolatosan fedeztek fel először (bár talán már Schopenhauer filozófiájába is belelátható kicsit bandzsítva), de ettől még nem sajátíthatja ki, mert máshol is nagyon hasznos a folyamatok megértése szempontjából.
Emiatt van kismillió fajta evolúció, és a biológiai csak annyiban különleges(az elsősége mellett), hogy az élővilágot az magyarázza, míg a nyelvfejlődést a nyelvi, a kultúráét a kulturális, a gépkocsikét meg a gépkocsigyártás/forgalmazás evolúciója.

Az pedig, hogy egyes autókon más autók jegyeit keresed pont olyan önkényes sarkítás, mint az egyes fajok kijelölése és a köztük lévő (elméletileg lehetséges) végtelen sok kombináció megjelenésének elvárása.
Mi teszi különlegessé a Ladát(kacsát) és a Ferrarit(krokodilt), hogy elvárjunk a kettő között egy hiányzó Lada/Ferrari láncszemet? Mondhatnám, hogy mindkettő a Benz féle első Otto motoros járgánytól "származik" gondolatilag, de ettől még nem kell létezniük közös Lada-Ferrari hibrideknek. Még a biológiai evolúció esetén is csak közös őst lehet feltétlenül keresni két élőlény közé (hacsak nem leszármazottja egyiknek a másik). De ezt csak a biológiai evolúció sajátosságai és az élet egyszeri kialakulása miatt lehet kideríteni. Az mostani élőlényektől töretlen leszármazási sor vezet a tapasztalataink szerint az első életformáig. Az ID-sek szerint meg nem.

Kocsikra ez már nem áll, hogy konkrét leszármazási sor lenne köztük. Bárki elindíthat egy újfajta kocsigyárat, előzmények nélkül, míg egy új hal nem fog előbukkanni a semmiből, hanem csak egy másik halszerű lényből. Emiatt úgy gondolja WMiki, hogy mivel a nem biológiai evolúció alapján evolválódó kocsiknak nincs leszármazásuk egymástól, emiatt a bioszférában sem lehet ilyen. Pedig csak másfajta evolúcióról beszélünk amelyek eltérnek a replikátoruk szerint, de a mechanizmusuk ettől még lehet azonos. Ezt a mechanizmust pedig nevezhetjük evolúciónak.

Az evolúció bizonyítékai topik persze elsősorban a biológiai evolúció miatt jött létre, de ha valaki keveri a biológiai evolúciót más evolúcióval akkor rá kell mutatni az egyezőségekre és különbségekre.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (21575)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.07.14. 18:08

@sajnos_kacat (21486):
Szóval az evolúció, mint absztrakt matematikai algoritmus, a bonyolultabb, és nagy piaccal rendelkező gépekre szerintem alkalmazható.

Nem igazán tűnik analógnak.
Rengeteg példa van rá, hogy előző jó megoldásokat (elvileg evolúciós előny) kihagynak az újabb szériákból, vagy csak a felsőbb kategóriákba teszik bele. A gépgyártás profitorientált, az evolúció pedig fajorientált, ha szabad ennyire szélsőségesen kifacsarnom a fogalmak határait...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21576)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 18:31

@sajnos_kacat (21546):
A B kategóriás jogosítvánnyal vezethető négykerekű személygépjárműveket ne egyetlen fajnak tekintsd, hanem egy nagyobb taxonómiai csoportnak. Ugyanattól a gyártótól származó, egy konkrét típusszámmal rendelkező autók alkotják egy különálló faj aktuális generációját.


En lattam, hogyan szaporodnak ivarosan:
Himek kuzdelme a nostenyert.
Kép
Kép



Ez a megtermekenyites pillanata.
Kép
Kép


Itt a szulo viszi a hatan az utodjait.

KépKép

Kicsit tobb komolysagot, emberek!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21584)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.14. 19:39

@Caspi (21575):
Minden példa sántít ez igaz, de pont a szelekció az, amit eléggé tágan lehet értelmezni még a biológiai szervezetekre is.
Rengeteg példa van rá, hogy előző jó megoldásokat (elvileg evolúciós előny) kihagynak az újabb szériákból, vagy csak a felsőbb kategóriákba teszik bele.

Mindíg az jelenti a szelekciós előnyt, ami elősegíti az egyed túlélését és szaporodását.
Nem vizsgálhatod csak egyetlen paraméter alapján a fitnesszt, ha eleve több paraméteres a környezet.
Az "előző jó megoldások" csak a költséghatékony előállíthatóságukkal együtt jelentenek előnyt. Változott a piac, most már felsőbb kategóriában éri csak meg, hogy ezek is bekerüljenek, tehát az alsóbb kategóriában már nem is előnyösek.

Namégegyszer:

Az evolúció általánosságban:

1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik
2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be
3, környezetükből szelekciós nyomás hat az entitásokra
4, GOTO 1

Entitás: Az evolúciós algoritmus legkisebb alegysége. Attól függ mit vizsgálunk. Hangyakolónia esetén a királynő és a herék dns-e. Egysejtű esetén minden egyes sejt dns-e. Autók esetén a tervrajz.
Tulajdonságok: Csak az öröklődő tulajdonságok számítanak, a szerzett tulajdonságok nem. (például egerek farkának levágásával nem lehet faroknélküli egeret kitenyészteni. Vagy a megkarcolt autó következő szériájában nem lesz ott a karc minden futószalagról legördülő példányon.)
Tulajdonságok változása: A biológiai evolúciónál ezt mutációnak hívják, és teljesen véletlenszerű minden bázispárnál a bekövetkezése. Arra próbálok rámutatni, hogy a tudatosan irányított szelekcióhoz hasonlóan (lásd kutyatenyésztés), a tudatosan előidézett változások ugyanúgy lehetnek hajtóerejei az evolúciónak, mint a véletlen mutációk.
Szelekciós nyomás: Biológiai evolúciónál nehezen, általánosított evolúció esetén könnyen felírható egy olyan sokváltozós matematikai függvényként, ahol a lokális minimumhelyek jelentenek szuboptimális állapotot az entitások számára, a globális minimum pedig az a pont, ahol a teljes populáció fitnessze a legnagyobb, életkörülményeik optimálisak, és persze ebből a pontból nem nagyon fog elmozdulni a populáció a generációk során (lásd élő kövüéletek). Lokális minimumhelyre is beragadhat persze, ha nagyon speciális a fitnesz függvény felülete.

A fitnesz függvény felületén véletlenszerű pont körül elhelyezett populáció a generációk váltakozásával a globális minimumhely felé fog konvergálni. Ha nagyon szerencsétlen a függvény alakja, akkor hosszú ideig beragadhat lokális minimumhelyeken. A konvergencia matematikailag bizonyítható, egyszer bele is néztem egy ilyen bizonyításba, és csak annyit sikerült megállapítanom, hogy ehhez már kevés vagyok, úgyhogy ezt a részt okos emberek bemondására elhiszem.
Az viszont lényeges, hogy a költséghatékonyságot is fel kell venni a fitnesz függvény paraméterei közé a vásárlói elégedettség paraméter mellé, ha ez is befolyásolhatja a követekező generáció létezési esélyeit. És az előző mondatban a kutyatenyésztésről beszéltem.
Egyvalami biztos: ha tudatosan működik a tulajdonságok változtatása, és tudatosan működik a szelektálás, akkor ez a konvergencia nagyon gyors lesz. (persze a globális minimum eléréséhez mindentudó irányító lényre lenne szükség, ezért leginkább csak lokális minimumhelyekre beragadt populációkat figyelhetünk meg a modellezés vagy akár a lótenyésztés során.)

Egyvalamit nem vettem figyelembe a modellemben, a fitnesz függvény időbeli változásait.
Ennek a tudatos manipulálására az ember a legjobb példa, aki megél hideg éghajlaton is, úgy, hogy tudatosan kényelmes meleggé alakítja a környezetét.

TL;DR szerintem lehet annyira általánosítani az evolúció algoritmusát, hogy még a tudatos tervezés is belefér, és még mindíg működőképes.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21585)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.14. 19:41

@vaskalapos (21576):
Kicsit tobb komolysagot, emberek!

Pont te mondod, miután mindenféle vicces képet idemásoltál?
Én teljesen komolyan gondolom, amiket leírtam.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21589)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 20:05

@sajnos_kacat (21584):
1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik


ez hallgatolagosan feltetelezi, hogy az entitasok szaporodnak, azaz utodokat hoznak letre, vannak utodaik

az autok nem szaporodnak, nincsenek utodaik

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21598)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.14. 20:36

@vaskalapos (21589):
ez hallgatolagosan feltetelezi, hogy az entitasok szaporodnak, azaz utodokat hoznak letre, vannak utodaik

az autok nem szaporodnak, nincsenek utodaik


Nem is az egyes autók szaporodnak egymással. Főleg nem ivarosan, mert akkor a kereszteződés miatt előfordulhatna trabantmotoros ferrari.
Az autó tervrajza az, ami szaporodik. Lemásolhatják digitálisan is, amikor kiviszik a gyárba, és betöltik a gyártósor robotjaiba. Ezt nem nevezem szaporodásnak. Ezért hasonlítottam a hangyakolóniához, ahol a dolgozók legyártása sem igazán szaporodás, mert azok már nem fognak továbbszaporodni. Csak a királynő szaporodik.
Autók esetében persze nem királynő van, hanem tervezőmérnökök, akik nem a kódexmásolók módszerével másolják a tervrajzokat, hanem tudatosan visznek be változtatásokat, annak reményében, hogy attól jobb lesz az autó. Némi kis véletlenszerűség marad a dologban, mert a változtatásról kiderülhet, hogy hibás döntés, nem tetszik a vevőknek.

Nem az X. Y. által megvásárolt A7-es Audi utódja a Z. Q. által vásárolt A8-as Audi.
Ez a két autó olyan viszonyban van egymással, mint egy hangyakolónia két egymás utáni generációjából kiemelt dolgozó hangyák:
Nem egymás utódai, mégis rengeteg közös vonásuk van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21599)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 20:45

@sajnos_kacat (21598):
Az autó tervrajza az, ami szaporodik. Lemásolhatják digitálisan is, amikor kiviszik a gyárba, és betöltik a gyártósor robotjaiba. Ezt nem nevezem szaporodásnak. Ezért hasonlítottam a hangyakolóniához, ahol a dolgozók legyártása sem igazán szaporodás, mert azok már nem fognak továbbszaporodni. Csak a királynő szaporodik.
Autók esetében persze nem királynő van, hanem tervezőmérnökök, akik nem a kódexmásolók módszerével másolják a tervrajzokat, hanem tudatosan visznek be változtatásokat, annak reményében, hogy attól jobb lesz az autó.


Akkor sem az auto, sem a tervrajz nem szaporodik.
Ha tervezok rajzoljak, akkor az intellgent design, ertelmes tervezes kategoria, nem evolucio.
A tervezomernokok nem a korabbi terveket masoljak.

A hangyas pelda nem jo, ilyen alapon a fa levelei sem szaporodnak, csak legyartja oket a fa, es a virag az ami szaporodik.
A hangyaknal a kiralyno es a himek szaporodnak. A dolgozok azok olyanok, mint az eunuchok a szultan haremeben.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (21600)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.07.14. 20:50

@sajnos_kacat (21598):
Autók esetében persze nem királynő van, hanem tervezőmérnökök, akik nem a kódexmásolók módszerével másolják a tervrajzokat, hanem tudatosan visznek be változtatásokat, annak reményében, hogy attól jobb lesz az autó.

Lehet, hogy nem ártana megpróbálni itt definiálni a jobbat az autókra értelmezve. (elterjedése, a gyártás gazdaságossága, végsebessége, fogyasztása, teljesítménye, hangereje, milyen régóta gyártják változatlan formában, mennyi idős a legrégebbóta folyamatosan használt egyede, melyiket szeretnék a legtöbben, vagy pontosan melyik tulajdonság szerinted amit fitnesszként definiálhatnánk?)
Nem az X. Y. által megvásárolt A7-es Audi utódja a Z. Q. által vásárolt A8-as Audi.
Ez a két autó olyan viszonyban van egymással, mint egy hangyakolónia két egymás utáni generációjából kiemelt dolgozó hangyák:
Nem egymás utódai, mégis rengeteg közös vonásuk van.

Ráfoghatjuk, végülis mindkét kasztni egy-egy ember kinézetű lényt hurcol magában... :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21605)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 21:22

@Caspi (21600):
Lehet, hogy nem ártana megpróbálni itt definiálni a jobbat az autókra értelmezve. (elterjedése, a gyártás gazdaságossága, végsebessége, fogyasztása, teljesítménye, hangereje, milyen régóta gyártják változatlan formában, mennyi idős a legrégebbóta folyamatosan használt egyede, melyiket szeretnék a legtöbben, vagy pontosan melyik tulajdonság szerinted amit fitnesszként definiálhatnánk?)


Amelyikbol tobbet lehet eladni.

De miert jo eroltetni egy nyilvanvaloan tervezett dologra az evoluciot?
En epp a kulonbseget hangsulyoznam a mai vilagban, amikor az ertelmes tervezes hivei tamadjak az evoluciot.

Az auto nem szaporodik es nem orokiti a tujadonsagait.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21607)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.14. 21:49

@vaskalapos (21605):
Teljesen korrekt a modell, az evolúció a mémek szintjén történik, a tárgyak ezeknek csak kézzelfogható manifesztációi.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21608)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.14. 21:56

@vaskalapos (21599):
Akkor sem az auto, sem a tervrajz nem szaporodik.
Ha tervezok rajzoljak, akkor az intellgent design, ertelmes tervezes kategoria, nem evolucio.
A tervezomernokok nem a korabbi terveket masoljak.

Közelítsük meg kicsit messzebbről a kérdést.
Farkas: véletlenszerű mutációk következnek be a geomjában, véletlenszerű a szelekció az egyedek között.
Kutya: véletlenszerű mutációk következnek be a geomjában, tudatos a szelekció a tenyésztett kutyafajták egyedei között.
Kísérletezésre használt kutyák: tudatos változtatások a genomjukban, tudatos szelekció. Mégis érvényes rájuk az evolúció. Sok sok generáció után olyan egyedek fognak létrejönni, amit a kísérletező ki szeretett volna tenyészteni. Bár ez a megoldás már közelít az ID-hez, lényeges különbség, hogy a tervező nem egy misztikus természetfeletti lény, valamint vissza lehet vezetni a kísérleti kutyafajta eredetét a farkasig.

Namost.
Keressünk egy olyan rendszert, ami az utolsó szituációra nagyon hasonlít.
Az autógyártás pont ilyen. A DNS-nek megfeleltethető a tervrajz, amin tudatos változtatásokat hajtanak végre, majd a sokféleképpen megváltoztatott tervek közül kiszelektálják a legjobbat. Ezért mondom, hogy érvényes rájuk az evolúció tágabb értelmezése. Az nem befolyásolhatja az evolúció működését, hogy tudatos változtatások okozzák a környezethez való alkalmazkodást. (hogy mit tekintek környezetnek, arra még visszatérek)

Az ID egyik érvét könnyen ki lehet ütni ezzel. Ha a kísérletben tenyésztett kutyákat kizavarod az erdőbe, azok ott valószínűleg túlélnek (nem túl magas esélyekkel, az biztos), és vidáman elkezdenek szaporodni össze-vissza. Visszaértünk a biológiai evolúció eredeti formájához.

Ha a legelső élő sejtet egy intelligens tervező hozta létre, majd magára hagyta, az pont ugyanazt eredményezi, mint az abiogenezissel létrejött első élő sejt: a Darwin által megalkotott evolúciós elmélet ugyanúgy érvényes lesz rá, sokmillió év múlva eljutunk az őscsimpánzok és az australopithecus szétválásáig.

A hangyas pelda nem jo, ilyen alapon a fa levelei sem szaporodnak, csak legyartja oket a fa, es a virag az ami szaporodik.
A hangyaknal a kiralyno es a himek szaporodnak. A dolgozok azok olyanok, mint az eunuchok a szultan haremeben.

A fa genomjának örökítéséhez szükséges a levelek megléte, mert az táplálja a fát. A dolgozó hangyák ugyanígy: ezek táplálják a királynőt.
(És igen, tudom hogy a hangyák ivarosan szaporodnak, de evolúciós előrelépés csak akkor történik, amikor egy új királynő születik, és a megváltozott dns-sel kezdi legyártani az új dolgozókat. Azzal is tisztában vagyok, hogy az autógyártás és a hangyakolónia között nincs egy-az-egyes megfeleltethetőség, csupán a hasonlóságokat akartam kiemelni.)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21609)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.14. 22:11

@Caspi (21600):
Lehet, hogy nem ártana megpróbálni itt definiálni a jobbat az autókra értelmezve. (elterjedése, a gyártás gazdaságossága, végsebessége, fogyasztása, teljesítménye, hangereje, milyen régóta gyártják változatlan formában, mennyi idős a legrégebbóta folyamatosan használt egyede, melyiket szeretnék a legtöbben, vagy pontosan melyik tulajdonság szerinted amit fitnesszként definiálhatnánk?)

Ezt mind, ilyen sorrendben.
Ezek mind a fitnesz függvény bemenő paraméterei. Hogy pontosan milyen matematikai műveletekkel lehetne a bemenő paramétereket összekapcsolni, azt nem tudom, sokat kellene rajta agyalnom, de abban egyetérthetünk, hogy lehet belőlük egy olyan n dimenziós függvényt gyártani, amit n+1 dimenzióban ábrázolva kapunk egy hiperfelületet, és ha jól írtuk fel a függvényt, akkor ezen hiperfelület gödrei (lokális minimumhelyei) reprezentálják a "JÓ" autókat.
Egyszersmind ezek a paraméterek reprezentálják az autó természetes környezetét, például ha a vásárló halk autót szeretne, akkor a hangos autók fitnessze lesz kisebb. De ha a legfőbb korlátozó tényező a vásárló pénztárcája, akkor akkor az autó ára lesz a döntö szelekciós tényező, és esetleg mégis megvesz egy hangosabb olcsó autót.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21610)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.14. 22:17

@vaskalapos (21605):
De miert jo eroltetni egy nyilvanvaloan tervezett dologra az evoluciot?
En epp a kulonbseget hangsulyoznam a mai vilagban, amikor az ertelmes tervezes hivei tamadjak az evoluciot.


Azért, mert az ID hívők pont ezt a három egyszerű feltételt képtelenek felfogni, emellett a véletlenszerű változásokkal is óriási gondjaik vannak.
Megfogant a fejemben ez a gondolat, hogy végeredményben a tervezés is lehet az evolúció része, a véletlent is ki lehet küszöbölni, az algoritmus mégis működik. Ezt kellene nekik elmagyarázni, aztán lehet elkezdeni magyarázni a különbséget.

De úgy látom, a szkeptikus fórum is erős szkepticizmussal fogadja az ötletet, lehet hogy mégsem annyira jó ötlet ezzel okosítani az IDiótákat, mert a végén még jobban félremagyarázzák.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21615)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.15. 03:39

@sajnos_kacat (21610):
Megfogant a fejemben ez a gondolat, hogy végeredményben a tervezés is lehet az evolúció része, a véletlent is ki lehet küszöbölni, az algoritmus mégis működik. Ezt kellene nekik elmagyarázni, aztán lehet elkezdeni magyarázni a különbséget.



Te vagy az o emberuk. :-(

" végeredményben a tervezés is lehet az evolúció része, a véletlent is ki lehet küszöbölni " alapvetoen tervezes tortent....
- ezutan probalhatod a nuansznyi kulonbsegeket magyarazni, az eredmenyt boritekolom.

Oket nem erdekli algoritmus, csak az: volt-e ertelmes tervezo (isten) vagy tagadod isten letet?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (21622)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.15. 09:22

@sajnos_kacat (21609):

Nekem alapvetően tetszik a gondolat, hogy a biológia határain túli evolúciót (amíg le nem védik a szót a biológusok) értelmezzük nem biológiai egységekre.
Az ID elleni vitában pedig azért hasznos ezzel foglalkozni, mert a ID kőegyszerű érvelése miszerint "Az autók is sokfélék behatárolható típusokkal, mint az élőlények, és ráadásul mindenfajta evolúció nélkül!", szerintem frappáns válasz, hogy rendben, a kocsik tervezettek, de az evolúciót ott se tudod megkerülni, mert annyira univerzális a dolog.

AZ autós példával kapcsolatban csak annyit vetnék még fel, hogy az autó mivel nem másolja magát, tényleg bajos az evolúció alanyának tekinteni, de van a dologra megoldás.

Legyen az evolúció alanya az autógyártó vállalat, születik (bejegyzéssel) meghal (felszámolással), szaporodik ivarosan (közös leányvállalat egy másik céggel), ivartalanul (szétválás, vállalatrészek önállósodása) és közben folyamatosan igyekszik élettartamát meghosszabbítani és növekedni a környezetének megfelelő válaszok adásával. Ebből a szempontból azt autók tényleg nem élőlények, hanem az autógyár fitneszének kifejeződései, valahogy úgy, mint egy szarvas agancsa, amivel megküzd a többi agancsossal a fogyasztók kegyeiért. A cég továbbadódó örökítőanyaga pedig a cég tőkéje-know-how-ja-alkalmazottai-hírneve és egyéb javai(tömören: replikátorok). A fogyasztók és versenytársak jelentette szelekciós nyomás pedig garantálja hogy az agancs (autók) folyamatosan ki legyen téve az evolúciós mechanizmusnak így mindig a lehető legjobb kocsikkal és kapcsolódó szolgáltatásokkal rendelkező cégnek van esélye továbbadni génjeit (ahogy pl. a Ford sikere elterjesztette a világon a futószalagos összeszerelést, vagy ahogy elterjedt a rádiósmagnó)

És esetleg vissza lehet dobni a kérdést az ID-seknek, hogy a szarvasagancsok is egyedik és sokfélék bizonyos behatárolható típusokkal, mégsem tervezi azokat senki...

Így már átmegy a dolog a finnyás biológusok szűrőjén?;)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21633)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.15. 14:27

@vaskalapos (21615):
" végeredményben a tervezés is lehet az evolúció része, a véletlent is ki lehet küszöbölni " <......> alapvetoen tervezes tortent
Ez a két állítás nem ekvivalens. Az ID álláspontja szerint egyetlen egyszer megtörtént a tervezés, aztán azóta minden ugyanolyan.
Én meg azt mondom, hogy az evolúció működik, mindegy mi a kiindulási alapja.

Oket nem erdekli algoritmus, csak az: volt-e ertelmes tervezo (isten) vagy tagadod isten letet?
A kezdet magyarázatára lehet használni a misztikus természetfeletti tervezőt, vagy az abiogenezis elméletet. Na meg persze Occam bácsi beretváját. Szóval tervező kihúzva.

(Zeusz létét nem tagadom, tegnap is idevágott néhány villámot. :))

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Az evolúció bizonyítékai (21636)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.07.15. 17:43

@pounderstibbons (21622):
Nekem alapvetően tetszik a gondolat, hogy a biológia határain túli evolúciót (amíg le nem védik a szót a biológusok) értelmezzük nem biológiai egységekre.

Nem kellene másolni az ID-seket abban, hogy csakazértis ráhúzzuk egy területre egy egészen másik terület logikáját. :idea:
Ha a biológiai evolúciót akarnánk ráhúzni az autógyártásra, akkor sokkal tetszetősebbnek tartanám a magam részéről, ha a gyártó cégeket vennénk szaporodási alapegységnek, mint egy hangyakolóniát, aminek csak végterméke az autó. Nem mintha úgy gondolnám, hogy ez így igaz, de így legalább értelmezhetőek az autó elemei (függetlenül attól, hogy tervrajzi, vagy fizikai darabokra gondolunk), mint mémek és a mémcserék az autógyártó "fajon" belül...
Az ID elleni vitában pedig azért hasznos ezzel foglalkozni, mert a ID kőegyszerű érvelése miszerint "Az autók is sokfélék behatárolható típusokkal, mint az élőlények, és ráadásul mindenfajta evolúció nélkül!", szerintem frappáns válasz, hogy rendben, a kocsik tervezettek, de az evolúciót ott se tudod megkerülni, mert annyira univerzális a dolog.

Nem biztos. Ha egy logikai bakit nem akarnak felismerni az egyik irányból, akkor a másik irányból sem fogják...
L
egyen az evolúció alanya az autógyártó vállalat, születik (bejegyzéssel) meghal (felszámolással), szaporodik ivarosan (közös leányvállalat egy másik céggel), ivartalanul (szétválás, vállalatrészek önállósodása) és közben folyamatosan igyekszik élettartamát meghosszabbítani és növekedni a környezetének megfelelő válaszok adásával. Ebből a szempontból azt autók tényleg nem élőlények, hanem az autógyár fitneszének kifejeződései, valahogy úgy, mint egy szarvas agancsa, amivel megküzd a többi agancsossal a fogyasztók kegyeiért. A cég továbbadódó örökítőanyaga pedig a cég tőkéje-know-how-ja-alkalmazottai-hírneve és egyéb javai(tömören: replikátorok). A fogyasztók és versenytársak jelentette szelekciós nyomás pedig garantálja hogy az agancs (autók) folyamatosan ki legyen téve az evolúciós mechanizmusnak így mindig a lehető legjobb kocsikkal és kapcsolódó szolgáltatásokkal rendelkező cégnek van esélye továbbadni génjeit (ahogy pl. a Ford sikere elterjesztette a világon a futószalagos összeszerelést, vagy ahogy elterjedt a rádiósmagnó)

Most látom, hogy egyszerűbb lett volna továbbolvasnom a bejegyzésedet, mint bajlódni a fogalmazással...
És esetleg vissza lehet dobni a kérdést az ID-seknek, hogy a szarvasagancsok is egyedik és sokfélék bizonyos behatárolható típusokkal, mégsem tervezi azokat senki...

Attól tartok ebből ők pont a fordítotját fogják a saját "logikájukkak" levezetni.
Így már átmegy a dolog a finnyás biológusok szűrőjén?;)

Nem tudom. Mérnök vagyok... ;)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21638)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.15. 17:55

A mémek meg nagyon jól hangzanak de még mindig nem igazolt állítás. De tegyük fel gondlatkísérletképpen, hogy léteznek, és legyünk megengedők mondjuk azt evolválnak. Azt mondja a wiki: "kulturális információs csomag", bármit is jelentsen ez, az autó lehet ennek mém-nek a terméke, de az autó ugyebár már nem mém!? A mém és gén összehasonlítása meg annyival nem lerendezhető, hogy olyan mit, aztán csókolóm. De a többi állításotok sem, de ezt csináljátok, egyik serpenyőben a biológia a másikban valami (homolg) hasonlat. Ez nem tudomány.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21641)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.15. 23:38

Csányi Vilmos: Evolúciós rendszerek c. könyvéből:

7.8. Technikai evolúció

7.8.1. A technikai evolúció 0-rendszere és a replikáció
fázisai

A technikai és a szociokulturális evolúció kezdeti szakasza egybe-
esik, a technikai evolúció 0-rendszerét is a kulturális evolúció hozza
létre. A szociokulturális evolúció során kialakuló társadalomban
egy „"kreatív technikai tér"” jön létre, ahol egy tárgyakat előállító
mechanizmus működik. Ennek lényege a másolás.

A tárgykészítés kezdeti periódusában csak egészen durva másolás
történik, maguk a tárgyak kevéssé differenciáltak (Pattee 1973).
A gépek nélküli tárgykészítés egyedi munka, a „"mester"” egyéni
módon munkálja meg az anyagot, és állít elő tárgyakat. A tárgyak
"„szaporodása”" lassú, a replikáció pontossága alacsony. Idővel a
tárgyak funkciókat nyernek, képesek egymás keletkezési valószínű-
ségeit befolyásolni, ezzel evolúciójuk felgyorsul. A tárgymegmunká-
ló eszköz funkciója jelenti a minőségi különbséget az állatok és az
ember tárgyhasználata között. Az állatok nem használják a tárgya-
kat más tárgyak megmunkálására. A funkciók megjelenésével meg-
indul a differenciálódás folyamata, egyes speciális célokra szolgáló
tárgyakat kezdenek előállítani. A tárgyak szaporodása során bizo-
nyos, a funkció alapján összehangolt sorozatok jelennek meg (ilye-
nek például a bőrkikészítés szerszámai, ezek a szerszámsorozatok
lényegében szuperciklusok, egymás keletkezési valószínűségeit ösz-
szeszabályozottan befolyásoló struktúraegyüttesek). A tárgyak rep-
likációs pontosságának növekedését a tárgyak nagyfokú variabilitá-
sa kíséri. Nyilvánvaló, hogy csak a nagy hűséggel másolható tárgy
differenciálódhat.

A gépek megjelenésével, az ipari termeléssel indul meg a tárgyak
identikus replikációja. Milliószámra készülnek a közel identikus
darabok, noha a tárgyak evolúciójában a véletlenszerű változások
továbbra is lényeges szerepet játszanak (Sahal 1976). Ugrásszerűen
nő a tárgyak egyedszáma, fokozódik az identikus replikációval ösz-
szefüggő differenciálódás, nagy szuperciklusok (kulturális gépek)
alakulnak ki. Megindul a kompartmentalizáció, a számítógép és a
vele kapcsolatos eszközök például elkülönült kompartmenteknek
tekinthetők.

7.8.2. A technikai evolúció elszakadása a kulturális
evolúciótól

Vitatni lehet a technikai evolúció önálló voltát azon az alapon, hogy
a tárgyak tulajdonképpen csupán reprezentálják azokat a kulturális
ideákat, amelyek létrehozásukban közreműködtek, és így minden
körülmények között alá vannak rendelve a kulturális evolúció folya-
matainak. Bizonyítható azonban, hogy a technikai evolúció elszaka-
dóban van a kulturális evolúciótól. Ez az elszakadás három fokozat-
ban megy végbe. Az első fokozat magának a tárgynak a megformá-
lása. A kulturális evolúció ideái, az emberek agyában lévő koncep-
ciókomponensek önmagukban is fizikai realitások. Elkészülte után
a tárgy a mentális templáttól szeparálódik, akár százezer évvel is
túlélheti ezt, funkcióit, kölcsönhatásait a mentális templáttól függet-
lenül is kifejezheti. Ebben az első fázisban azonban a mentális temp-
lát legalább a keletkezési folyamatában szerepet játszott, az elszaka-
dás tehát csak viszonylagos. Az elszakadás második fázisa a gépek-
kel, különösen az automata vezérlésű gépekkel következik be. Egyet-
len minta után milliós példányszámban készülhetnek másolatok, az
elkészült példányok és a készítésükben részt vett mentális templátok
aránya rendkívüli mértékben eltolódik. Egy sok százezer példány-
ban használt zsebszámológép szilíciumlemezkéjének mentális temp-
látja talán egy-két példányban van vagy volt meg a gyártás előtt. Az
összetett tárgyat használó egyén egyáltalán nincs tudatában az általa
használt tárgy apró szerkezeti részleteinek. Végül a harmadik fázis-
ban a mentális templát teljesen kiiktatódhat a tárgykészités folyama-
tából. Nyilvánvalóan ennek a folyamatnak a küszöbén vagyunk, a
számítógépes gyártástervezés, a robotok használata a kivitelezésnél
rövid idő alatt eljut arra a szintre, amikor a tárgyak replikációja
önfenntartó folyamattá alakul, és nem igényli többé a tárgyak kiala-
kításához az ember szoros közreműködését.

A mesterséges intelligenciák létrehozása fogja ezt a folyamatot
felgyorsítani. Az emberi intelligencia fejlődésének piaget-i sémáját itt
nyilvánvalóan ki kell egészíteni. Az Én-Én, Én-tárgy, Én-(tárgy-
tárgy) közötti kapcsolatokhoz hozzáadódik egy újabb kategória,
amikor a tárgyak közötti kapcsolatokat egy "„mesterséges én"” figyeli
vagy vezérli. Ennek az elszakadási folyamatnak a során bizonyosan
létrejönnek majd komplex, emberi beavatkozás nélkül működő ipari
folyamatok, amelyek organizációja egyre inkább az önreplikáció
felé közelít majd. Ez mutatja a technikai evolúcióban bekövetkező
konvergencia lehetőségét, amitől ma még azért eléggé messze va-
gyunk, hiszen a technikában felhasznált anyagok zárt ciklusai, amik
a konvergencia előfeltételei, még csak szórványosan, tökéletlenül
találhatók meg. Végső fázisban azonban a konvergencia révén egy
globális, önfenntartó, folyamatosan replikálódó technológiai rend-
szer alakulhat ki.

A tárgyak paraméteresinformáció-tartalmán a tárgy anyagának,
készítési módjának, formájának azokat a paramétereit értjük, ame-
lyek nem más tárgyak hatására jöttek létre. Egy kőeszköz vagy fából
készült tárgy paraméteresinformáció-tartalma viszonylag nagy le-
het. Egy gyorsan korrodeálódó, tehát a természetben szabad állapot-
ban elő sem forduló fémtárgynak a funkcionálisinformáció-tartalma
nagy. A funkcionális információnak az a része, amelynek a tárgy
replikációjához van köze, vagyis a tárgyak replikatívinformáció-
tartalma szintén különválasztható, és könnyen belátható, hogy ez a
technikai evolúció során folyamatosan növekszik mindaddig, amíg
a teljes rendszer replikatív egységgé nem válik.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21642)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 00:39


Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21643)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 01:26

@Szilágyi András (21641):
Végül a harmadik fázis-
ban a mentális templát teljesen kiiktatódhat a tárgykészités folyama-
tából. Nyilvánvalóan ennek a folyamatnak a küszöbén vagyunk, a
számítógépes gyártástervezés, a robotok használata a kivitelezésnél
rövid idő alatt eljut arra a szintre, amikor a tárgyak replikációja
önfenntartó folyamattá alakul, és nem igényli többé a tárgyak kiala-
kításához az ember szoros közreműködését..


Írja meg a számítógép a drivert!
Intel teaches machines to build own device drivers

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21647)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 06:16

@Gábor (21638):
De tegyük fel gondlatkísérletképpen, hogy léteznek, és legyünk megengedők mondjuk azt evolválnak.


Miért kell megengedőnek lenni?
Ha teljesítik az alábbi feltételeket:
1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik
2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be
3, környezetükből szelekciós nyomás hat az entitásokra
akkor evolúciósan fejlődni fognak.
Ha tudsz olyan rendszert mutatni, ami teljesíti ezeket a feltételeket, de nem fejlődik evolúciósan, akkor cáfoltad az evolúció működőképességét. Ha ráadásként dns alapú élőlényt találnál a cáfolathoz, akkor lenne nagy baj.
Azt az állításomat továbbra is fenntartom, hogy a 2. és 3. ponthoz nem szükséges a "véletlen", az örökítőanyag változtatása és a szelekció lehet tudatos is, ez csak az algoritmus konvergenciáját fogja befolyásolni.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21649)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 07:05

@Gábor (21543):
Nem, ha az állólámpa, tengerjáró hajó, űrhajó vonásait kérném számon akkor lenne igazad. Én csak az auto-ból autót kérem számon, ugye? ;)

Autóban van lámpa, több is. Még olvasólámpa is van a vezetőülés felett.
Búvárautó:
http://www.youtube.com/watch?v=DhNvojHF5WI
Repülő autó:
http://www.terrafugia.com/
Autóból űrhajó:
http://www.youtube.com/watch?v=_b4WzWFKQ20
(oké, ez utóbbi már túlerőltetett. :D )
Még egy példa horizontális géntranszferre: mopedautókon motorbiciklihez hasonló kormányszerkezet van.

De kérdezz meg egy biológus, hogy az evolúció vajon hagy-e ősi jegyeket, a meglévő újabb tulajdonságok mellet...

A technológiai fejlődés is igen gyakran meghagy ősi jegyeket az újítások mellett, csak lehet, hogy ezek nem annyira feltűnőek.
Például előfordul, hogy régen rs232 protokollal működő hardverből csinálnak usb-s változatot, de az újítás mindössze annyi, hogy a hardverbe beépítenek egy usb-soros port átalakító IC-t, minden más marad változatlan.
A bluetooth specifikációban is a fizikai és authentikációs réteg felett rögtön egy rs232 emulációs réteg van, tehát ha van egy soros porton jól működő hardvered, nem kell sokat agyalnod azon, hogyan csinálj belőle bluetooth-on keresztül illeszthető harvert.

A különbség az, hogy a biológiai, véletlenszerűen működő evolúció azokat az ősi jegyeket is meghagyja, amik a fajfenntartás és az egyed túlélése szempontjából semlegesek, a technológiai, tudatosan vezérelt evolúció pedig csak a legritkább esetben.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21661)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.16. 11:00

@Szilágyi András (21641):Olvasgatom az internetet, de a szaporodás sehol nem azt jelenti, hogy bárki által lemásolt bármi. Sőt még csak nem is egyszerűen másolást jelent. Ahogy látom Csányi a végére maga is rájön erre, és elkezdi a jól ismert mantrát "de egyszer lesz ilyen gép". Egyébként meg a technikai eszközök képtelenek önállóan (tehát emberi bevakozás nélkül) teljesíteni az evolúció bármely kritériumát, ami talán egy lényeges része, de most jut eszem még úgy se:

Vaskalops idézet:
"Akkor sem az auto, sem a tervrajz nem szaporodik.
Ha tervezok rajzoljak, akkor az intellgent design, ertelmes tervezes kategoria, nem evolucio.
A tervezomernokok nem a korabbi terveket masoljak."
Csányi írása nagyon érdekes filozófiai mű, de nekem nem tetszik. Akkor mi van? Ja, hogy ez csak filozófia, akkor nincs semmi baj... :mrgreen:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21662)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.16. 11:16

@sajnos_kacat (21647): A mémek (ha valóban léteznek) biztos a részeim, mint a tüdőm, agyam - így a mémeket mint külön entitás értelmezni majdnem olyan mintha a tüdő evolúciójában feltételeznéd, hogy a tüdő külön entitás. Csak velem együtt létezik. Lassan eljutunk a lélek definíciójáig? A második válaszod valóban túl erőltetett, arra nem is válaszolok.

A mutáció nem azt jelenti, hogy újabb, jobb (mi a definíciója a "jobb"-nak a biológiában?) szervek leszenel idővel, vagy maga az élőlény lesz jobb modernebb. Tudod hasznos, káros, semleges. És nem a használónak az, hanem az élőlénynek! :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21663)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.16. 11:29

@Gábor (21661):
Olvasgatom az internetet, de a szaporodás sehol nem azt jelenti, hogy bárki által lemásolt bármi.

A lényeg a replikáció, ennek a konkrét mechanizmusától el lehet tekinteni.
Csányi írása nagyon érdekes filozófiai mű, de nekem nem tetszik. Akkor mi van? Ja, hogy ez csak filozófia, akkor nincs semmi baj...

Olvastad?
Nem filozófia, hanem metateória. Egy általános elméleti modell.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég