Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21664)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 11:38

@Gábor (21661):
Egyébként meg a technikai eszközök képtelenek önállóan (tehát emberi bevakozás nélkül) teljesíteni az evolúció bármely kritériumát

Mi van a virágokkal, amik képtelenek rovarok segítsége nélkül szaporodni?
Mi van a delfinekkel, ahol egy harmadik delfin segíti két másik szaporodási aktusát?
Mi van a vírusokkal, amik gazdaszervezet nélkül képtelenek bármire?
Szerintem te összemosod az evolúciót az élet definíciójával. Evolúció szükséges az élet kialakulásához/fennmaradásához, de ahhoz, hogy valami evolválódjon, nem szükséges élőnek lennie.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21665)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.16. 12:14

@Szilágyi András (21663): Értem. Tulajdonképpen mindent definíciót kidobunk az ablakon, tehát nem önmagát másolja, csak másol, nem véletlenszerűen változik, csak változik, és csak mesterségesen tud szelektálódni. Nagyon jó, nagyon alternatív.

Metateória: "vmely tudományos elmélet tételeinek és fogalmainak rendszerét, formalizálódásának feltételeit kutató elmélet." Ez is nagyon jó, de mi ez?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21666)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.16. 12:18

@sajnos_kacat (21664): A méhecske tervezi meg a virágot, szereli össze, és után a neki nem tetszőt nem rakja össze többet.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21667)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 12:27

@Gábor (21665):
Tulajdonképpen mindent definíciót kidobunk az ablakon, tehát nem önmagát másolja, csak másol, nem véletlenszerűen változik, csak változik, és csak mesterségesen tud szelektálódni.

Nem kell ennyire radikálisan szemlélni a dolgot. Nem kell kidobni a korábbi definíciókat. Annyit kellene csak belátni, hogy az általánosan felírt evolúciós algoritmusnak egy speciális esete az élőlényekre vonatkozó darwini evolúciós elmélet.
Az eddigi szaporodásra, mutációra, szelekcióra vonatkozó definíciók továbbra is jól működnek élőlényekre.
Mesterséges szelekció eddig is volt élőlényeknél, a darwini evolúció mégis vonatkozik rájuk. (Szarvasmarha-, kutya-, lótenyésztés, kukorica-, paradicsom-, banán-, erőspaprika termesztés, hadd ne soroljam tovább. Ezek mind a mesterséges szelekció termékei.)
Mesterséges genomváltoztatások is lehetségesek, ettől még a létrehozott faj továbbra is a darwini evolúció alanya. (pl.: világító hal, más példa most nem jut eszembe, de biológusok biztos tudnak még mondani.)
A darwini evolúció egy jól működő modell, és nem látom be, miért ne lehetne kiterjeszteni az érvényességét a definíciók általánosabb megfogalmazásával.
Az általánosítás egyik működő eredménye a számtalan genetikus algoritmus, amivel mérnöki problémákat lehet jól megoldani.

Mi az a tény, ami szerinted meggátolja, hogy ezt az általánosítást kiterjesszük olyan anyagtalan entitásokra is, mint például a mémek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21669)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.16. 12:46

@Gábor (21665): Metateória: olyan elmélet, amely más elméleteken alapul, azokat egymás mellé rakva, összehangolva egy magasabb szintű elméletbe kapcsolja össze.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (21670)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.16. 13:01

@sajnos_kacat (21667): Evolúcióra az képes, ami szaporodni, mutálódni, szelektálódni tud. Ez maga az általánosítás. Amiket te írsz az csak maszatolása ezeknek a kritériumoknak, amiről meg Csányi ír szerintem az egy teljesen más folyamat, legalábbis amit András beidézett, mert a művét nem olvastam. De ez a metateoria elég ködös nekem.

Én ezt a csevegést befejezem, ennek valószínűleg mindenki örülni fog. :D

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21671)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 13:07

@sajnos_kacat (21664):
Egyébként meg a technikai eszközök képtelenek önállóan (tehát emberi bevakozás nélkül) teljesíteni az evolúció bármely kritériumát
Mi van a virágokkal, amik képtelenek rovarok segítsége nélkül szaporodni?
Mi van a delfinekkel, ahol egy harmadik delfin segíti két másik szaporodási aktusát?
Mi van a vírusokkal, amik gazdaszervezet nélkül képtelenek bármire?


Elvi kulonbseget latok a ketto kozott.

Az egyik esetben (auto) avalaki megtervezi, osszeszereli. Az uj auto elkeszitesehez a regi autora nincs szukseg. Az nem szporodik, hanem mi keszitunk egy ujat.
Oroklodo valtozaasok sem jonnek letre benne.

Az elolenyeg maguk szaporodnak, de nem legures terben, hanem a kornyzetben, amelynek az elo kornyzet is resze (te sem tudsz szaporodni novenyek es/vagy allatok (olvasd: elelem) nelkul.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21672)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 13:15

@sajnos_kacat (21584):
Namégegyszer:

Az evolúció általánosságban:

1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik
2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be
3, környezetükből szelekciós nyomás hat az entitásokra
4, GOTO 1



Rogton az elso pontnal kiesnek az ember eltal keszitett targyak. Azok nem orokitik a tuljadonsagaikat az utodaikra.
Mi tobb, nincsenek is utodjaik egyaltalan.

A masodik pont is kizarja oket, nem valtozik meg az orokito anyaguk a masolas soran, mert orokito anyaguk sincsen, ami megvaltozhatna, es azt a nem letezo orokito anyagot nem is masoljak, es nem is adjak at a nem letezo utodaiknak.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21673)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 13:36

@vaskalapos (21672):
Rogton az elso pontnal kiesnek az ember eltal keszitett targyak. Azok nem orokitik a tuljadonsagaikat az utodaikra.
Mi tobb, nincsenek is utodjaik egyaltalan.

A masodik pont is kizarja oket, nem valtozik meg az orokito anyaguk a masolas soran, mert orokito anyaguk sincsen, ami megvaltozhatna, es azt a nem letezo orokito anyagot nem is masoljak, es nem is adjak at a nem letezo utodaiknak.


Elvi különbség van az élőlények, és az ember által készített tárgyak között, ezt nem tagadom.
A tárgyakat tervezik, az élőlények új tulajdonságai pedig véletlenszerű mutációkkal és szelekcióval alakulnak ki. Ez is világos.

Azt viszont nem mondhatod, hogy a tárgyak tulajdonságai ne öröklődnének. Feltalálták a fokozatosan állítható ablaktörlőt, innentől kezdve a vásárlók csak olyan autót voltak hajlandók megvenni, amiben ez a tulajdonság megvolt. Nem a szomszéd ladájának és skodájának kereszteződésével öröklődött a trabantomra az ablaktörlő, ez igaz, de azt nem tagadhatod, hogy minden egyes új autó-generációban megvan ez a tulajdonság, és nem valószínű, hogy el fog tűnni.

Utódok: még egyszer az analógia: az országúton futkározó autók a steril hangyadolgozókra hasonlítanak. Nem hoznak létre utódokat.

Örökítőanyag: élőlényekben dns, autóknál tervrajz. Máshogy néz ki, máshogy működik, máshogy másolódik. De egy korábbi sikeres széria tervrajzát nem dobják ki, és nem az alapoktól kezdve tervezik meg az új szériát, hanem a jól bevált elemeket átveszik. Ez az új tervrajz lesz az "utód". A tervrajz kijavítása, új funkciók hozzáadása a tervrajz ivartalan szaporodása. Nem magától történik, nem véletlenszerű, sokmindenben nem hasonlít a dns másolásra, ez igaz. De a folyamat végén mégiscsak lesz két tervrajz, ami jelentős mértékben hasonlít egymásra, és a második verzió jobban alkalmazkodik a vásárlók igényeihez. (ha mégsem, akkor lesz egy harmadik tervrajz ami majd igen.) [ok nem a tervrajz alkalmazkodik a vásárlók igényeihez, hanem a belőle legyártott hangyadolgozó autó]

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21674)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.16. 13:41

@Gábor (21670):
Evolúcióra az képes, ami szaporodni, mutálódni, szelektálódni tud. Ez maga az általánosítás. Amiket te írsz az csak maszatolása ezeknek a kritériumoknak, amiről meg Csányi ír szerintem az egy teljesen más folyamat, legalábbis amit András beidézett, mert a művét nem olvastam. De ez a metateoria elég ködös nekem.

Ez nem igazán általánosítás, hanem tulajdonképpen a sejtes élőlények biológiai evolúciójának leírása egy adott organizációs szinten, és hiányzik belőle a rendszerszemlélet. Az evolúció ennél jóval szélesebb, nagyszabásúbb folyamat, amely önszerveződéssel, komplexitásnövekedéssel, és egyre újabb organizációs szintek megjelenésével jár. Csányi modellje ezt írja le. A technikai evolúció ebben a modellben értelmezhető. Ehhez a modellhez nem szükséges öröklődést, mutációt és szelekciót feltételezni, hanem ezek a rendszer működése során megjelennek. A kiinduláshoz tulajdonképpen csak egy olyan rendszer szükséges, amiben vannak folyamatosan keletkező és bomló komponensek, és egy külső energiáram ezt a folyamatot fenntartja.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21675)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 13:42

@Gábor (21670):
Evolúcióra az képes, ami szaporodni, mutálódni, szelektálódni tud. Ez maga az általánosítás. Amiket te írsz az csak maszatolása ezeknek a kritériumoknak, amiről meg Csányi ír szerintem az egy teljesen más folyamat, legalábbis amit András beidézett, mert a művét nem olvastam. De ez a metateoria elég ködös nekem.

Én ezt a csevegést befejezem, ennek valószínűleg mindenki örülni fog.


Nem muszáj elszaladni, jó az ha van ellenvélemény, különben nincs értelme a vitának.
Én nem ragaszkodom görcsösen, minden áron ahhoz, hogy igazam van. Csak akkor ha igazam van :D.

Jól sejtem, hogy szaporodás alatt te is a dns molekula másolását érted?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21677)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 13:48

@Szilágyi András (21674): Angolul mindenfele fejlodest (valamilyen irany(ok)ba torteno valtozas sorozatot) evolucionak neveznek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(disambiguation)
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(term)

A magyarban ennek megfeleloje a "fejlodes". A biologiai evolucio, magyar megfeleloje a "torzsfejlodes".

A ket fogalom keveresebol barmit es az ellenkezojet is ki lehet hozni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21678)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 13:51

@sajnos_kacat (21675):
Jól sejtem, hogy szaporodás alatt te is a dns molekula másolását érted?


Nem engem kerdeztel, de a szaporodas alatt ertsuk azt, hogy az entitas magahoz hasonlo uj etitasokat hoz letre.

Ezzel szemben szaporitas/gyartas/keszites az, amikor egy fuggetlen, masfajta entitas hozza letre oket, es ehhez nincs is szuksege egyetlen kiindulasi entitasra sem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21679)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.16. 13:51

@vaskalapos (21677): Nincs itt semmiféle keverés.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21680)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 14:00

@vaskalapos (21677):
A magyarban ennek megfeleloje a "fejlodes". A biologiai evolucio, magyar megfeleloje a "torzsfejlodes".

A ket fogalom keveresebol barmit es az ellenkezojet is ki lehet hozni.


Pont a keveredés elkerülése végett többször is leírtam, hogy mit értek evolúció alatt (általánosítva, és az élőlényekre vonatkoztatva is.)
A Big Bang-et, a csillagok fejlődését, a kontinensek fejlődését, egyéb dolgokat, ahol nincsenek öröklődő tulajdonságok és szelekció, azokat nem fogom összekeverni az evolúció biológiai jelentésével.
A technikai evolúciót sem keverem a biológiai evolúcióval, látom mi a különbség közöttük.
Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy mind a biológiai, mind a technológiai evolúció egy általánosan megfogalmazható evolúciós algoritmus speciális esetei.

Az önfenntartás, önálló szaporodás pedig az élő/élettelen vitához tartozik szerintem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21681)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 14:27

@sajnos_kacat (21673):
Az evolúció általánosságban:

1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik
2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be
3, környezetükből szelekciós nyomás hat az entitásokra
4, GOTO 1


Ezt kene atird, ahhoz, hogy alkalmazhasd az elettelen dolgokra.

Azt viszont nem mondhatod, hogy a tárgyak tulajdonságai ne öröklődnének. Feltalálták a fokozatosan állítható ablaktörlőt, innentől kezdve a vásárlók csak olyan autót voltak hajlandók megvenni, amiben ez a tulajdonság megvolt. Nem a szomszéd ladájának és skodájának kereszteződésével öröklődött a trabantomra az ablaktörlő, ez igaz, de azt nem tagadhatod, hogy minden egyes új autó-generációban megvan ez a tulajdonság, és nem valószínű, hogy el fog tűnni.


Az uj ablaktorlok a regi ablaktorloknek az utodai?
Az ablaktorlok maguk orokitik a tulajdonsagukat, vagy a tervezomernokok terveznek nekik tulajdonsagot es a szalag melletti munkasok keszitik el azt?

En csak a te definiciodat elemzem, nevezhetjuk tolem evolucionak a kontinensek alakjanak a valtozasat is, de akkor olyan definiciot, algoritmust irjunk, ami arra illik.


"1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik"

mit ertesz utod alatt?
ugy latom, hogy az entitashoz hasonlo es idoben kesobb letrejott entitsokat mindet utdonak tekinted, fuggetlenul attol, hogy hogyan jottek letre.
vagy nem?


mit ertesz orokites alatt?
ugy latom, hogy minden hasonlosagot orokitesnek tekintesz, fuggetlenul attol, hogy ki es hogyan hozza letre a hasonlosagot.
vagy nem?


Probaljuk meg tisztazni e ket fogalom jelenteset: utod es orokites
Vagy csereld le az 1. allitast

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21682)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 14:42

@sajnos_kacat (21680):
A Big Bang-et, a csillagok fejlődését, a kontinensek fejlődését, egyéb dolgokat, ahol nincsenek öröklődő tulajdonságok


öröklődő tulajdonságok - mik az öröklődő tulajdonságok egy targy eseten, hogyan kulonbozteted meg a nem öröklődő tulajdonságoktol?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21684)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 14:58

@vaskalapos (21681):
"1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik"

mit ertesz utod alatt?
ugy latom, hogy az entitashoz hasonlo es idoben kesobb letrejott entitsokat mindet utdonak tekinted, fuggetlenul attol, hogy hogyan jottek letre.
vagy nem?

mit ertesz orokites alatt?
ugy latom, hogy minden hasonlosagot orokitesnek tekintesz, fuggetlenul attol, hogy ki es hogyan hozza letre a hasonlosagot.
vagy nem?


Kezdjük az örökítőanyaggal: az anyagi minősége lényegtelen, lehet dns molekula, lehet papíron létező tervrajz, lehet tervezőprogramból cd-re írt digitális adathalmaz. A lényeg: olyan információhalmaz, ami alapján egy új entitás létre tud jönni.

Örökítés: az előbbi információhalmaz lemásolása. A másolás folyamatától függően felléphetnek véletlen hibák (élőlényeknél), de lehet majdnem teljesen pontos is a másolás, szándékos módosításokkal (autóknál) [A 100%-os pontosságú digitális kópiát nem tekintem örökítésnek].
Azt, hogy a legújabb kínai kocsi hasonlít a nemtommelyik nyugati autógyár egyik típusához, ez kétségkívül hasonlóság, de nem nevezném örökítésnek. Viszont egy konkrét autógyár egy konkrét típusának két egymás utáni szériájában már nem csak látszatra van hasonlóság, hanem a korábbi széria legyártásához szükséges információkból jelentős mennyiséget felhasználtak az új szériához.
Ez az örökítés lényege: az információ átadása a következő generációknak. A kínai kópiát nevezzük mimikrinek. Vagy egyelőre inkább ne foglalkozzunk vele, mert félreviszi a beszélgetést egy újabb fogalom definiálása.

Szaporodás alatt az örökítőanyag lemásolását, és másolás közben megváltozását értem. Ja igen, az is fontos, hogy ebből a lemásolt, és megváltozott örökítőanyagból új entitás jöjjön létre, mielőtt még megjegyzed, hogy többsejtű élőlényekben számtalanszor lemásolódik az örökítőanyag mikor új sejtek jönnek létre, és ezt mégsem hívjuk szaporodásnak.

Ahhoz, hogy az egyik entitást egy másik közvetlen utódjának tekintsek, az kell, hogy az eredeti örökítőanyag jelentős részét változatlan formában tartalmazza az utód. A macskát sem tekintem az oroszlán utódjának pusztán a hasonlóságok alapján, van sok közös a dnsükben, tehát valamilyen szinten rokonok, de nincs közvetlen szülő-utód kapcsolat közöttük. Ugyanígy, ha az egyik autógyár elkezdi ablaktörlővel gyártani a kocsikat, majd egy másik is ugyanezt teszi időben később, ettől még a második autógyár autói nem lesznek az első autógyár autóinak utódai. Csak halkan merem megemlíteni a horizontális géntranszfer fogalmának általánosítását, de nem akarom szándékosan elbonyolítani a témát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21685)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 15:08

@sajnos_kacat (21684):
Kezdjük az örökítőanyaggal: az anyagi minősége lényegtelen, lehet dns molekula, lehet papíron létező tervrajz, lehet tervezőprogramból cd-re írt digitális adathalmaz.

OK
A lényeg: olyan információhalmaz, ami alapján egy új entitás létre tud jönni.

Letre tud jonni (maga) vagy letre lehet hozni?

Örökítés: az előbbi információhalmaz lemásolása.

OK
Itt bukik a peldad, mert a technikai dolgok nem masoljak a sajat maguk letrehozasahoz szukseges informaciot.
"1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik"
Az auto nem adja at a tervrajzat a kovetkezo autonak.


Viszont egy konkrét autógyár egy konkrét típusának két egymás utáni szériájában már nem csak látszatra van hasonlóság, hanem a korábbi széria legyártásához szükséges információkból jelentős mennyiséget felhasználtak az új szériához.
Ez az örökítés lényege: az információ átadása a következő generációknak.

Itt is baj van. Mikortol szamit egy auto uj generacionak?
A ma gyartott autok a tegnap gyartott autok utadai?
Vagy a tavalyi autoknak az autodai az idei autok?
Az auto nem adja at a tervrajzat a kovetkezo autonak.


Szaporodás alatt az örökítőanyag lemásolását, és másolás közben megváltozását értem. Ja igen, az is fontos, hogy ebből a lemásolt, és megváltozott örökítőanyagból új entitás jöjjön létre,


Itt is baj van. Tehat a tervrajz megvaltoztatasa a szamoporodas, felteve, hogy keszitenek egy peldanyt a megvaltoztatott tervrajz alapjan.
A valtoztatas nelkuli masolas nem szaporodas?
Az auto akkor nem szaporodik es nincs is utodja.
A tervrajz az ami szaporodik.
De a tervrajz nem hordoz informaciot sajat magarol (hogy hogyan lehet tervrajzot kesziteni), a tervrajz az autorol hordoz informaciot.

Akkor az auto vagy a tervrajz az amirol azt probaljuk belatni, hogy evoluciora kepes vagy sem?

Ahhoz, hogy az egyik entitást egy másik közvetlen utódjának tekintsek, az kell, hogy az eredeti örökítőanyag jelentős részét változatlan formában tartalmazza az utód.

Ez bukta. Az auto egyaltalan nem tartalmazza a tervrajzat (orokitoanyagat).
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.16. 15:12-kor.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21686)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 15:09

@vaskalapos (21682):
öröklődő tulajdonságok - mik az öröklődő tulajdonságok egy targy eseten, hogyan kulonbozteted meg a nem öröklődő tulajdonságoktol?


Csillagok keletkezésekor például nincs olyan információhalmaz, amit az új csillag átvenne egy régebbi csillagtól.
Hegységek felgyűrődésekor szintén: a korábbi hegységek megléte/ nem léte nem befolyásolja az új hegység alakját.
Vannak köztük hasonlóságok, de ezek pusztán fizikával leírhatók.

Ember által készített használati tárgyaknál ott van az információhalmaz, hogy hogyan kell elkészíteni az adott tárgyat. Új tárgy elkészítésekor használhatjuk teljes egészében a meglevő információkat, ekkor legjobb tudásunk szerint tökéletes másolatát készítjük el az eredeti tárgynak, ebben az esetben az evolúció szót meg sem említem. Ha viszont az információhalmaz egyes elemeit lecseréljük, és új verziókat készítünk, és ezt folyamatosan ismételgetjük, akkor már igen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21688)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 15:15

@sajnos_kacat (21686):
Csillagok keletkezésekor például nincs olyan információhalmaz, amit az új csillag átvenne egy régebbi csillagtól.


Az egyik auto sem vesz at informaciot a masiktol.

A tervezo meg barhonnal vehet uj informaciot az uj auto tervehez. A konkurens autogyar autojat megnezve is. Vagy teljesen ujat tervezhet. Nem koti semmi "oroklodes".

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21689)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 15:18

@sajnos_kacat (21686): A valaszodbol nem tudtam meg, hogy
"öröklődő tulajdonságok - mik az öröklődő tulajdonságok egy targy eseten, hogyan kulonbozteted meg a nem öröklődő tulajdonságoktol?"

Ami a tervrajzban szerepel?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21690)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 15:33

@vaskalapos (21685):
A lényeg: olyan információhalmaz, ami alapján egy új entitás létre tud jönni.

Letre tud jonni (maga) vagy letre lehet hozni?

Mindkettő. Attól függ, hogy az általános elméletet melyik speciális esetre alkalmazod éppen.

Örökítés: az előbbi információhalmaz lemásolása.

OK
Itt bukik a peldad, mert a technikai dolgok nem masoljak a sajat maguk letrehozasahoz szukseges informaciot.
"1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik"
Az auto nem adja at a tervrajzat a kovetkezo autonak.

Entitás alatt ne egy konkrét kézzelfogható egyedet érts. Ha egy konkrét szériát értesz egy entitás alatt, akkor annak bizony van tervrajza, és a következő szériába is bekerül a tervrajz jelentős része.


Viszont egy konkrét autógyár egy konkrét típusának két egymás utáni szériájában már nem csak látszatra van hasonlóság, hanem a korábbi széria legyártásához szükséges információkból jelentős mennyiséget felhasználtak az új szériához.
Ez az örökítés lényege: az információ átadása a következő generációknak.

Itt is baj van. Mikortol szamit egy auto uj generacionak?
A ma gyartott autok a tegnap gyartott autok utadai?
Vagy a tavalyi autoknak az autodai az idei autok?

Lényegtelen mikor gyártották. Az a lényeg, hogy a tervrajza, ami alapján legyártották, mikor készült, és hogy a korábbi szériához képest tartalmaz-e módosításokat. Le lehet gyártani Ford T-modellt ma is, ha megvannak a tervrajzai, de ez nem jelenti azt, hogy a tavaly tervezett és legyártott fordok utódja lenne.


Szaporodás alatt az örökítőanyag lemásolását, és másolás közben megváltozását értem. Ja igen, az is fontos, hogy ebből a lemásolt, és megváltozott örökítőanyagból új entitás jöjjön létre,

Tehat a tervrajz megvaltoztatasa a szaporodas, felteve, hogy keszitenek egy peldanyt a megvaltoztatott tervrajz alapjan.
A valtoztatas nelkuli masolas nem szaporodas?

A 100%-ig megegyező kópia nem szaporodás, az csak arra jó, hogy minden gyártósornak legyen egy példánya, ami alapján dolgozhat.
Ha elkészül egy új tervrajz, de mondjuk a számítógépes előzetes szimuláció azt mutatja, hogy nem érdemes legyártani, az a halálos mutáció analógiája.


Ahhoz, hogy az egyik entitást egy másik közvetlen utódjának tekintsek, az kell, hogy az eredeti örökítőanyag jelentős részét változatlan formában tartalmazza az utód.

Ez bukta. Az auto egyaltalan nem tartalmazza a tervrajzat (orokitoanyagat).

Entitás alatt ne egy konkrét kézzelfogható egyedet érts. Ha egy konkrét szériát értesz egy entitás alatt, akkor annak bizony van tervrajza, és a következő szériába is bekerül a tervrajz jelentős része.
És általában nem az alapoktól szokták kezdeni az új szériák tervezését, tehát megvan az az örökítőanyag, tény, hogy nincs ott minden autó kesztyűtartójában, de az autók szaporodási mechanizmusa miatt erre nincs is szükség.
Lapozz vissza a korábbi hozzászólásodban a vicces képekhez. Az egész jól illusztrálja, hogy mire nem gondolok, amikor evolúcióról, szaporodásról, és hasonlókról beszélek autókkal kapcsolatban.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21691)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 15:36

@vaskalapos (21689):
A valaszodbol nem tudtam meg, hogy
"öröklődő tulajdonságok - mik az öröklődő tulajdonságok egy targy eseten, hogyan kulonbozteted meg a nem öröklődő tulajdonságoktol?"

Ami a tervrajzban szerepel?


Ember által készített használati tárgyaknál ott van az információhalmaz, hogy hogyan kell elkészíteni az adott tárgyat.

Nevezhetjük tervrajznak is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (21692)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 16:07

@sajnos_kacat (21690):Valaszod alapjan nem a targyak (pl autok), hanem a tervrajzok evoluciojarol beszelunk, ahol a szaporodas a tervrajz modositasa.

Akkor a gyakrabban modositott tervrajz az amelyik jobban szaporodik (azaz epp a sikertelen tervrajz).

A tervrajz adja at "tulajdonsagait" azaz informaciotartalmat a modositott tervrajznak (utodjanak).

A tervrajzokra igaz az algoritmusod:

1, az entitások tulajdonságaikat az utódaikra örökítik
(az utod a megvaltoztatott tervrajz)

2, az örökítőanyag másolásakor változások következnek be
(ez felesleges, mert definicioszeruen csak a megvaltoztatott tervrajz az utod, az egyszeruen masolt az nem utod)

3, környezetükből szelekciós nyomás hat az entitásokra
(ez igaz)
4, GOTO 1

A targyakra nem igaz.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21693)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 16:19

@vaskalapos (21692):
Igen, de a tervrajz sikerességét az dönti el, hogy a belőle gyártott széria milyen bevételt termelt a gyártónak. A tervrajz a genotípus, a belőle gyártott tárgyak pedig a fenotípus. Mivel a legyártott tárgyak nem tartalmazzák a saját tervrajzukat, nem olyan szoros a csatolás az entitás ezen két attribútuma között.
Hosszú távon a sikeres modellek tervrajzaiból fognak tovább építkezni, a veszteséges, vagy le sem gyártott szériák tervrajzát elteszik emlékbe.
Azt nem mondanám, hogy ha egy kiinduló tervrajzból készítenek 100 változatot, az evolúciósan sikeresebb, mint amelyikből csak 10 verzió készült. Az első tervrajz módosított változataiból lehet, hogy csak 2 szériát gyártanak le, míg a másik, jobban sikerültből 9-et. Ha a prototípus nem megy át az előzetes teszteken, azt halálos mutációnak hívnám, nem nevezném sikeres szaporodásnak.

Szelekciós nyomás nem a tervrajzokra hat, hanem az azok alapján legyártott tárgyakra. Szelekciós nyomás egyrészt a prototípus tesztelése, itt kiderülnek a halálos mutációk, másrészt a vásárlók igényei, ha keveset vesznek, mert nem tetszik, akkor veszteséges lesz a széria, de a vásárlók nem a tervrajzot fogják kiértékelni.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (21696)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.07.16. 16:32

@sajnos_kacat (21690):
Mit jelent a széria? Sok lényegében egyforma autó és a tervrajz, ami alapján gyártották őket. Igazából nem is kell, hogy sok legyen, lehet szó egyedi építésű versenyautók evolúciójáról is. De autó helyett lehet pl kalapács is.
A szelekció ezeknek az tárgyaknak a használata, értékesítése: mennyire válik be, mennyire tetszik, mennyi pénzt lehet vele keresni. Ez már a konkrét tárgytól függ, hogy mik a kritériumok.
Ha elég ügyesek vagyunk, akkor legyártás nélkül, már a tervraj alapján is meg tudjuk mondani, hogy az adott tárgy mennyire lenne sikeres.
Végülis annyi marad, hogy kitalálunk valamit, és ha nem elég jó, akkor jobbat találunk ki helyette.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (21697)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 16:44

@ge3lan (21696): Az egy szériában ugyanazon tervrajz alapján gyártott összes autót, plusz a hozzátartozó tervrajzot tekintem egy entitásnak. Ezen lehet értelmezni az evolúciós algoritmust.
Az X. Y. által megvásárolt példány önmagában nem képes utódok létrehozására, a szerzett tulajdonságai (horpadás, átfestés, kerékcsere, jobb autóhifi beépítése) nem fognak öröklődni. A szomszéd zsigulijával sem fog utódokat nemzeni. Meg sem próbáltam ilyen formán ráhúzni az evolúciót.
A szelekció ezeknek az tárgyaknak a használata, értékesítése: mennyire válik be, mennyire tetszik, mennyi pénzt lehet vele keresni. Ez már a konkrét tárgytól függ, hogy mik a kritériumok.
Ha elég ügyesek vagyunk, akkor legyártás nélkül, már a tervraj alapján is meg tudjuk mondani, hogy az adott tárgy mennyire lenne sikeres.
Végülis annyi marad, hogy kitalálunk valamit, és ha nem elég jó, akkor jobbat találunk ki helyette.

Pont ezt írtam le korábbi hozzászólásokban. De csak a tervrajz alapján nehéz eldönteni, hogy sikeres lesz-e, kell a vásárlók által támasztott szelekciós nyomás is, ehhez pedig le kell gyártani. Az eleve reménytelen verziókat le sem gyártják, legfeljebb a prototípust, de ez az entitás szempontjából halálos mutáció.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (21704)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.07.16. 17:45

@sajnos_kacat (21697):
Ok, az hiszem értem hogy gondolod. A széria úgy evolvál, hogy a legyártott tárgyakon keresztül kapja a szelekciós hatást. Én próbálom általánosítani nem csak autók gyártására és úgy hogy a profit nem feltétlen szelekciós tényező. (Versenyautóknál közvetett profit is lehet, de papírrepülőknél nem annyira.)
Hogy legyártás nélkül is meg tudjuk-e állapítani mi lesz sikeres, az egy esetleges technikai részletkérdés, ami a tárgy bonyolultságától meg a mi felkészültségünktől függ.
Pl Jedlik Ányos villanymotorja biztosan nem egyből sikerült, sokat próbálkozhatott, de mindig elég volt egy példány is az aktuális "szériából". Mai tudásunkkal már meg se kellene építeni mindegyiket, a tervrajz alapján megmondanánk, hogy melyik fog működni.
Amit mondani akarok, hogy a nettó történés egyszerűen az, hogy kitalálunk valamit, aztán tovább agyalunk rajta, hogy jobb legyen. De az örökítés, szaporodás stb fogalmak szerintem nem ide valók.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22163)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.20. 02:22

A sok össze-vissza definíció helyett inkább lerajzoltam mire gondolok:
Kép
Az 1-es halmaz minusz az 5-ös és 6-os halmaz elemeire természetes szelekciós nyomás hat, és a mutációik is véletlenszerűek.
Az 5-ös és 3-as halmaz metszete minusz a 6-os halmaz által alkotott halmazba tartoznak pl a tenyészállatok, termesztett növények, amiket évszázadok óta nemesítünk.
A 3-as, 5-ös és 6-os halmaz metszetébe tartoznak a génmódosított élőlények, pl a sötétben világító hal, amiknél nem csak a szelekcióra hagyatkoztunk, hanem szándékosan piszkálgattuk a dnsüket is.
A 4-es, 5-ös és 6-os halmaz metszete, minusz a 2-es halmaz által kijelölt halmazba tartoznak pl. az autók tervrajzostul.
Az ábrán van pár üres halmaz is, például a (2)-(3)-(4)-(5)-(6) üres, de van még több is, nem tudtam ügyesen megrajzolni ennyi halmaz metszetét...
A 4-es és 2-es uniója mindenki egyéni képzeletétől függően lehet üres, vagy tartalmazhat elemeket. Ezt úgy értem, hogy egyelőre még nincs olyan gép, vagy legalábbis nem tudok róla, ami képes lenne önmagát előállítani a saját tervrajza alapján, véletlenszerű mutációkat hozzáadva, és nem tudok erre vonatkozó szelekciós nyomásról sem. De nem elképzelhetetlen egy ilyen gép megvalósítása, csak pénz és elszántság kérdése. A genetikus algoritmusok sem kimondottan lógnak bele a 2-es halmazba, mivel ott az evolúciónak kitett entitásokat maga a GA másolja, az entitás lehet akármi, pl. egy PID szabályozó paramétereit leíró bináris számsor.

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (22183)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.07.20. 08:56

@vaskalapos (21689): tervrajz???

na ne röhögtess...

azt utólag csinálták, MIUTÁN létrejött a számítógép, amin van BT gomb

ez olyan, mintha azt mondanám, mivel az emberi szervezetről van anatómai atlasz ezért ez azt bizonyítja, hogy azt tervezték

kicsoda? és hogyan???

szkeptikus gabikát nem győzöd meg, holmi primitív rajzokkal

a véletlen egyszerűbb

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (22184)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.07.20. 08:59

@vaskalapos (21671):

vagyis mivel az első csoport jóval egyszerűbb, ezért nyilván véletlenül jön létre, tervező nélkül

ezt bizonyítja a BT gomb a BT nélküli lapotpon
meg hogy a számítógép szó kirakható véletlenül változó karakterekből

szóval a véletlent lehet bizonyítani, de hogy bizonyítod a láthatatlan tervezőt, szkeptikus gabikának?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (22277)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.07.20. 18:30

@wmiki (22184): Amíg te a szobádban ülve jókat bölcselkedsz én elmegyek egy gyárba és megnézem ahogy összerakják a számítógépet, kamiont stb.
Aztán elmegyek a házi macska összeszerelő üzembe is és... ja hogy olyan nincs? Várjál csak, mintha a garázsban fialt volna a múltkor is a macska. Fene se érti ezt

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (22287)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.07.20. 22:03

@sajnos_kacat (22163): Nekem talán csak a terminológiával van bajom. Evolúcióra képes entitások=fejlődésre képes entitások? Vagy mit jelent ez végülis?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22290)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.20. 23:19

@ge3lan (22287):
Továbbra is ugyanazt értem evolúció alatt, mint amit sok korábbi hozzászólásomban:

1, az entitások tulajdonságai az utódaikra öröklődnek
2, az örökítőanyag másolásakor véletlenszerű változások következnek be
3, környezetükből véletlenszerű szelekciós nyomás hat az entitásokra
4, GOTO 1

Ez általánosságban igaz az 1-es halmazra.
Ha más halmazt jelölsz ki, akkor szigorítani kell kicsit az egyes pontokat.
Például a 3-as halmaz esetén:

1, az élőlények tulajdonságaikat az utódaikra örökítik a dns replikálásával.
2, az örökítőanyag másolásakor véletlenszerű változások következnek be
3, környezetükből véletlenszerű szelekciós nyomás hat az élőlényekre
4, GOTO 1

Ha az 5-ös vagy 6-os halmazt nézed, akkor a "véletlenszerű" szót a megfelelő helyekről ki kell húzni (esetleg le lehet cserélni a "tudatos" szóra).

[Hozzátenném még, hogy a tudatos változtatások nem feltétlenül a kívánt eredményt fogják adni, ha jól emlékszem a káposzta és a retek hibridjét állította elő egy kutató, de az eredmény levele és gyökere is ehetetlen lett. Ha egy eredendően véletlenszerűen működő rendszerbe próbálunk tudatosan belejavítani, akkor elég nagy az esélye, hogy fordítva sül el a kísérlet. Egy eleve tudatosan szelektált és tudatosan változtatott rendszerben, mint pl. autógyártás, a tudatos változtatás fog nagyobb valószínűséggel jó eredményt hozni, és a véletlenszerű változtatás lesz katasztrofális.]

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (22292)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.21. 00:23

@sajnos_kacat (22290):Továbbra is ugyanazt értem evolúció alatt, mint amit sok korábbi hozzászólásomban:

0, az entitasoknak utodaik vannak
1, az entitások tulajdonságai az utódaikra öröklődnek
2, az örökítes soran őanyag másolásakor véletlenszerű változások következHETnek be
3, környezetükből?????? véletlenszerűszelekciós nyomás hat az entitásokra
4, GOTO 1

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Az evolúció bizonyítékai (22293)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.07.21. 05:17

@sajnos_kacat (22290):
"eredendően véletlenszerűen működő rendszerbe"
Azért ezt nem gondolod komolyan?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22316)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.21. 15:33

@vaskalapos (22292):
véletlenszerű szelekciós nyomás hat az entitásokra

Szóval szerinted a szelekcióban nincs semmi véletlenszerű?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (22317)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.21. 15:44

@sajnos_kacat (22316):
Idézet:
véletlenszerű szelekciós nyomás hat az entitásokra

Szóval szerinted a szelekcióban nincs semmi véletlenszerű?


Elso kozelitesben nem veletlenszeru.
Persze lehetnek veletlen elemei, de ez lenyegtelen es semmikeppen nem feltetel, hogy legyen benne barmi veletlenszeru.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22597)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.24. 22:31

@vaskalapos (22317):
Szerintem élőlények esetében a szelekció alapvetően véletlenszerű. A környezet, amiben élnek, egy kaotikus rendszer, annyi paramétere van, hogyha akarnánk sem tudnánk pontosan meghatározni a bekövetkező eseményeket. Emiatt nem előre elrendeltetett, hogy a legfittebb egyednek kell túlélnie és szaporodnia. Csak annyit modhatunk, a legnagyobb fitneszű egyednek van a legnagyobb esélye arra, hogy továbbörökítse a génjeit, de a legkisebb fitneszű egyednek is van minimális esélye erre.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (22610)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.25. 03:18

@sajnos_kacat (22597): nem ertek egyet

igazad van, nem elore elrendeltetett, hogy melyik egyed szaporodik tovabb, de nagyobb ESELYE van a gyorsabb nyulnak, nagyobb ESELYE van az ugyesebb rokanak, stb stb.

Es az nem veletlen, hogy a gyorsabb vagy a lassabb nyulat eszik meg, es nem veletlen, hogy az ugyesebb roka tobb ennivalot visz a kolykeinek...

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22611)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.25. 04:47

@vaskalapos (22610):
A gyors nyulat is megeszi a róka, ha az a gyors nyúl fehér szőrű, és az egész napos futkározás után este holtfáradtan szunyókál a rét közepén teliholdkor.
De a vadász is lelőheti, vagy rámehet a zetor szántás közben, vagy megfagyhat tél közepén.
A bekövetkező fatális események száma igencsak számos, és ezek mind véletlen események. Ha csak egyetlen paramétert vizsgálsz, például a gyorsaságot, és sikeresen kizársz minden zavaró lehetőséget, akkor mondhatod, hogy nincs semmi véletlen a szelekcióban. De ha már esélyekről beszélünk, ez implikálja, hogy véletlenszerű eseményekről van szó.
Lehet azt mondani, hogy az X génnel rendelkező nyulak gyorsabban futnak, ezért az esélyeik nagyobbak a túlélésre és szaporodásra, és sok sok vizsgálat után a statisztika is ezt fogja igazolni. A nyúlpopuláció genomja tehát el fog mozdulni abba az irányba, hogy az X gén nagyon elterjedt lesz. De az egyedek szintjén akkor is csak esélyekről beszélhetünk, azaz szaporodási valószínűségekről.
Versenylovak tenyésztése esetén tekinthetjük kizártnak a véletlent, mert ott a leggyorsabb kancát fogják a leggyorsabb csődörrel fedeztetni, de itt is vannak fenntartásaim, mert ez végeredményben beltenyészethez vezetne, és néhány generáció után nagyon leromlana a génállományuk, szóval itt sem biztos, hogy csak az elit lovak szaporodnak.

Hülye hasonlattal élve, az egyedek a fitneszüknek megfelelő darab szelvénnyel játszanak az élet nevű lottón. Statisztikailag a fittebb egyedek fognak többször nyerni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22651)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.25. 12:02

@sajnos_kacat (22611): A vitátok is rámutat a szemléletetek alapvető hibájára. A környezetet, ami a szelekciót végzi, egy külső, statikus valaminek tekintitek, ami csak peremfeltételként szerepel az evolúcióban, amit mindig csak egy adott organizmusra vonatkozóan néztek. Holott a környezet jórészt maga is élőlényekből áll, amelyek szintén evolválnak, és megváltoztatják a saját környezetüket. Éppen ezért az evolúciót helyesen csak rendszerszemléletben lehet leírni. A hagyományos élőlény-környezet felosztás egy nagyon limitált leíráshoz vezet, ami rengeteg kérdésre nem tud választ adni.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22652)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.25. 12:05

@Szilágyi András (22651):
Éppen ezért az evolúciót helyesen csak rendszerszemléletben lehet leírni.

Ezt kifejtenéd kicsit részletesebben? (Csak hogy táguljon a fejem.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22663)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.25. 12:38

@sajnos_kacat (22652): Az élőlények egy funkcionális hálózatot alkotnak, ennek az egész hálózatnak mint önszervező rendszernek az együttes evolúcióját kell leírni. A hálózat mindig újratermeli magát. A hagyományos fogalmakkal (adaptáció, szelekció, fitnesz, környezet) elég sok értelmezési probléma van, a fitnesz fogalmát pl. mindig bírálták azért, mert tautologikus (az fittebb, ami fennmarad, és az marad fenn, amelyik fittebb). Ezek a problémák jórészt az élőlény-környezet felosztásból következnek, azaz a rendszerszemlélet hiányából. És ami még fontosabb: ez a fogalomrendszer nem magyarázza meg az egyre magasabb szerveződési szintek kialakulását, a komplexitás növekedését az evolúció során. Mint ahogy a szimulációs programodban is ugye mi a végeredmény? Kijön az előre beprogramozott végállapot, azzal kész. Ez persze jó az evolúció egy részmechanizmusának bemutatására, de a lényeget nem mutatja meg.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (22698)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.25. 13:47

@Szilágyi András (22663): Ilyen rendszerszemléletben kell érteni a tárgyak evolúcióját is?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22702)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.25. 14:24

@Szilágyi András (22663):
Az élőlények egy funkcionális hálózatot alkotnak, ennek az egész hálózatnak mint önszervező rendszernek az együttes evolúcióját kell leírni.


Ez így rövid és számomra érthetetlen magyarázat. Kérek szépen hosszú és érthetetlenő magyarázatra linket (vagy tippeket, hogy merre keresgéljek a springerlink.com-on).

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Az evolúció bizonyítékai (22717)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.07.25. 16:44

@sajnos_kacat (22652):
"(Csak hogy táguljon a fejem.)" Rossz helyen kérdezel!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22722)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.25. 16:53

@sajnos_kacat (22702): Csányi könyvét ajánlom indításként. Persze más szerzők is írogattak hasonlókat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (22724)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.25. 16:54

@Gábor (22698): Igen, leginkább.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég