Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (756)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.24. 13:31

ge3lan írta:Hát ezek közül egyik sem bizonyíték, csak ilyen "nekem tetszik, mert szép a szeme" érv. :lol:
Ja és a fázisteres, kis valószínűséges dolog sem lesz igaz ennyitől.


bizonyíték:
tudtommal csak egymással versengő 'elméletek' vannak - ne kérj számon rajtam bizonyítékokat ....
ha Penrose érvei érdekelnek akkor inkább ezt nézd meg - valószínüleg jobban jársz, mintha én mondanám el.:
Before the Big Bang: Is There Evidence For Something And If So, What?
http://www.perimeterinstitute.ca/index. ... re_id=7276

fázistér:
Penrose - éppen ezzel cikizi Hawking és Jacob Beckenstein fekete lyukak enrópiájával kapcsolatos képletét .. - kiszámolta, hogy mi következik abból a képletből .. az a szám.
Penrose - 'kedvenc elmélete' szerint - ez a szám valójában a végtelen.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (760)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.24. 17:10

"tudtommal csak egymással versengő 'elméletek' vannak - ne kérj számon rajtam bizonyítékokat .... "

Akkor? Az evolúcióra legalább bizonyítékaink vannak.

"ha Penrose érvei érdekelnek akkor inkább ezt nézd meg - valószínüleg jobban jársz, mintha én mondanám el.:"

Miért van az, hogy az alternatív elméleteket soha senki sem hajlandó összefoglalni, mindenki csak könyveket/filmeket/előadásokat ajánlgat, ahol tuti, kikezdhetetlen, tljesen közérthető és bombabiztos érvek találhatóak, de ezeket összefoglalni, elmagyarázni senki sem hajlandó?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Az evolúció bizonyítékai (930)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2009.12.28. 16:57

neofin írta:bizonyíték:
tudtommal csak egymással versengő 'elméletek' vannak - ne kérj számon rajtam bizonyítékokat ....
ha Penrose érvei érdekelnek akkor inkább ezt nézd meg - valószínüleg jobban jársz, mintha én mondanám el.:
Before the Big Bang: Is There Evidence For Something And If So, What?
http://www.perimeterinstitute.ca/index. ... re_id=7276

fázistér:
Penrose - éppen ezzel cikizi Hawking és Jacob Beckenstein fekete lyukak enrópiájával kapcsolatos képletét .. - kiszámolta, hogy mi következik abból a képletből .. az a szám.
Penrose - 'kedvenc elmélete' szerint - ez a szám valójában a végtelen.


Olvastam több helyen is Penrose érveit, most megnéztem ezt az előadást, de a dolog nem változott.
Ahogy bevallottam, van pár dolog amit nem értek, fel is tettem a kérdéseimet.
De ezek szerint te sem érted, nem tudod a válaszokat.
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=48076 itt is hasonló értetlenkedés megy ezzel kapcsolatban.
Az nem lehet egy helyes módszer, hogy az aktuális nem bizonyított mondandómat alátámasztandó előveszek egy nem bizonyított elméletet a sokból, ami épp megfelel nekem.

Penrose cikizi fekete lyuk entrópia képletét? Mármint ezt?

Nem hiszem, hogy így lenne, de mutasd meg hol.
Egyébként még senki sem tudja mi az a gravitációs entrópia. Majd ha lesz kvantumgravitáció bizonyára tisztázódik minden.

Egy ideje már azt mutatják a mérések, hogy sík a geometria, van kozmológiai konstans és gyorsul a tágulás. Ez nem ciklikus.

Kép

Az a nagy szám (illetve annak inverze) nem a fekete lyuk entrópia vagy a még nem ismert gravitációs entrópia képletéből következik, hanem abból, hogy a fázistér kis kezdeti entrópiának megfelelő és nagy entrópiának megfelelő térfogatát elosztják egymással.
Miután nem tudni milyen ez a fázistér, metrikus-e egyáltalán, és ha igen hogyan határozod meg benne a távolságot, térfogatot, ez az egész számolás a levegőben lóg.
Ezzel az okoskodással nem lehet ilyen alapvető metafizikai kérdéseket megválaszolni, hogy a világ teremtődött-e és mi mennyire volt finomhangolva közben.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (992)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.31. 13:15

Egy laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy egysejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a természetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorella) A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttattak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte felzabálni az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így azonnal többségbe kerülnek a többsejtű alakok, változó szelekciós nyomás hatására egy egysejtű alga viszonylag hamar telepes többsejtűvé alakul.

MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1000)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2009.12.31. 16:36

SexComb írta:Egy laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy egysejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a természetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorella) A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttattak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte felzabálni az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így azonnal többségbe kerülnek a többsejtű alakok, változó szelekciós nyomás hatására egy egysejtű alga viszonylag hamar telepes többsejtűvé alakul.

MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164


mar megint a mikroevolucio bizonyitekaival jossz...
azt mutasd be inkabb, hogy lesz a tehenbol kutya!
csak viccnek szantam : )

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1097)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.01.04. 11:44

Német fejlődésbiológusok kiderítették, hogy az örökítőanyag minden egyes építőeleme átlagosan 143 millió generációnként mutálódik. Ez roppant gyors tempónak számít - írták a Science című tudományos folyóiratban a Max Planck Intézet tübingeni Fejlődésbiológiai központjának munkatársai.
http://index.hu/tudomany/2010/01/04/sik ... ebesseget/

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1099)

HozzászólásSzerző: neofin » 2010.01.04. 12:57

Tamási Jocó írta:Német fejlődésbiológusok kiderítették, hogy az örökítőanyag minden egyes építőeleme átlagosan 143 millió generációnként mutálódik. Ez roppant gyors tempónak számít - írták a Science című tudományos folyóiratban a Max Planck Intézet tübingeni Fejlődésbiológiai központjának munkatársai.
http://index.hu/tudomany/2010/01/04/sik ... ebesseget/

Lehet - hogy a nagy véletlenszámgenerátor mögötti láthatatlan kéz - egy kicsit csal? ;)
"Apart from the speed of new mutations, the study revealed that not every part of the genome is equally affected.
With four different DNA letters, there are six possible changes—but only one of these is responsible for half of all the mutations found."

http://www.physorg.com/news181467990.html

-------------

Egyébként vannak genetikai robbanások is - vagyis még időben sem egyenletes a mutáció -
... "Váratlanul felgyorsult a génállomány változása ....." .

http://index.hu/tudomany/2009/02/12/genetikai_robbanassal_valtunk_emberre/

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (1107)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.04. 14:48

[quote="neofin"]
Lehet - hogy a nagy véletlenszámgenerátor mögötti láthatatlan kéz - egy kicsit csal? ;)
"Apart from the speed of new mutations, the study revealed that not every part of the genome is equally affected.
With four different DNA letters, there are six possible changes—but only one of these is responsible for half of all the mutations found."

http://www.physorg.com/news181467990.html

Ezen el kellett gondolkozzak, vajon mire gondolhatnak.
A->C,T,vagy G ez haromfele
G->A,T, vagy C masik harom
C-> itt is harom lehetoseg van
T-> itt is harom

ez 12 fele lehetseges pontmutacio
Ha meg csak egy konkret betubol indulsz ki, akkor a lehetseges mutaciok szama 3.

Hogyan jott ki a 6? Nem tudom.

Amugy a kulonbozo pontmutaciok nem azonos gyakorisaguak, ezt nem veletszam-generatorok, hanem kemiai torvenyek (pl enol-oxo konformaciok stb) szabalyozzak.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (1122)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.01.04. 18:03

Az a legnagyobb gond ezekkel a zanzásított leírásokkal, hogy az újságírónak láthatóan halvány fogalma sem volt arról, miről is szól a cikk tulajdonképpen, így egyszerűen hülyeségeket ír le.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1126)

HozzászólásSzerző: neofin » 2010.01.04. 20:28

vaskalapos írta:
Ezen el kellett gondolkozzak, vajon mire gondolhatnak.
A->C,T,vagy G ez haromfele
G->A,T, vagy C masik harom
C-> itt is harom lehetoseg van
T-> itt is harom



hmmm ... mindenesetre eddig jutottam- hogy mire gondolhatnak ..
Legalábbis ezekben a dokumentumokban van általam hasonlónak vélt kifejezés ...
http://www.google.hu/search?q=DNA+%22six+possible+changes%22+-Arabidopsis


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (1127)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.04. 20:37

neofin írta:
vaskalapos írta:
Ezen el kellett gondolkozzak, vajon mire gondolhatnak.
A->C,T,vagy G ez haromfele
G->A,T, vagy C masik harom
C-> itt is harom lehetoseg van
T-> itt is harom



hmmm ... mindenesetre eddig jutottam- hogy mire gondolhatnak ..
Legalábbis ezekben a dokumentumokban van általam hasonlónak vélt kifejezés ...
http://www.google.hu/search?q=DNA+%22six+possible+changes%22+-Arabidopsis



"AT→GC, GC→AT, AT→TA, AT→CG, GC→TA, and GC→CG" irjak

A->C,T,vagy G ez haromfele
G->A,C vagy T ez haromfele
amit szamolnak... nem ervenyes (kiindulasnak csak AT es GC-bol indulnak ki, TA es CG-bol nem, hoha azokat is soroljak a lehetseges kimenetek kozott)
Ertem, de nem ertek egyet... Kemiailag az AT es a TA ugyanaz, csak mashonnan nezzuk. Biologiailag viszont a jelentese fugg attol, hogy honnan nezzuk (melyik szalon van az A es melyiken T).


Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1173)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.01.05. 13:01

Popula(c)tion írta:GATTACA


wow, ez durva
13 ev utan nekem is leesett, miert pont ez a film cime
meg is neztem wikipedian:
"The title is based on the initial letters of the four DNA nitrogenous bases (adenine, cytosine, guanine, and thymine). During the credits the letters G, C, T, and A are all highlighted."

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1176)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.01.05. 13:10

sajnos_kacat írta:wow, ez durva
13 ev utan nekem is leesett, miert pont ez a film cime

Öööööö.... izé...
Ez tényleg durva :D :D

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (1177)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.05. 13:13

Gratula!!!
(ha jól emlékszem, talán a főcímben a betűk eleve eszerint alakulnak ki, de nem vagyok biztos, csodálnám, ha kihagyták volna.....?)

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (1259)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.01.06. 16:16

http://index.hu/tudomany/kornyezet/2010 ... partoknal/
Az unalmas genetika utan itt egy kis konkret pelda. :mrgreen:

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (1358)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.01.09. 06:40

Meg a prionok is:
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Orcas 2010.01.09. 06:47-kor.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (1359)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.01.09. 06:47

Meg a prionok is:

Science. 2009 Dec 31. [Epub ahead of print]
Darwinian Evolution of Prions in Cell Culture.

Li J, Browning S, Mahal SP, Oelschlegel AM, Weissmann C.

"Scientists from The Scripps Research Institute have determined for the first time that prions, bits of infectious protein devoid of DNA or RNA that can cause fatal neurodegenerative disease, are capable of Darwinian evolution.

The study from Scripps Florida in Jupiter shows that prions can develop large numbers of mutations at the protein level and, through natural selection, these mutations can eventually bring about such evolutionary adaptations as drug resistance, a phenomenon previously known to occur only in bacteria and viruses. These breakthrough findings also suggest that the normal prion protein—which occurs naturally in human cells—may prove to be a more effective therapeutic target than its abnormal toxic relation. "

"and it's clear that you do not need nucleic acid for the process of evolution."
http://www.scripps.edu/news/press/123109.html

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1363)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.01.09. 14:10

Orcas írta:Meg a prionok is:

Science. 2009 Dec 31. [Epub ahead of print]
Darwinian Evolution of Prions in Cell Culture.
...


lehet, hogy nagyon n00b kerdes lesz, de mik azok a prionok?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (1364)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.09. 14:47

Prion. lap. hu
Én is épp ezen lógok.....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (1369)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.09. 16:09

Orcas írta:Meg a prionok is


Nagyon tetszik. Letoltottem a Science cikket (elofizetes kell hozza, meg fizetos), szivesen "kolcsonadom" ha valaki nem fer hozza es szeretne elolvasni.

Nagyon szep bizonyiteka az evolucio elvenek, annak, hogy ha valami:

1-kepes szaporodni es orokiteni tujadonsagat
es
2-kepes magvaltozni es orokiteni a megvaltozott tulajdonsagot
es
3-a kulonbozo tulajdonsagokkal biro egyedek nem azonos esellyel szaporodnak
akkor
-evolucio tortenik = azok az oroklodo tujadonsaggal biro egyedek szaporodnak el, amelyek az adott korulmenyek koztt jobban szaporodnak ;-)

Olyan szep! Megerne egy cikket a Szkeptikus Blog-on, vagy a Critical Biomass blogjan!

Nem kell kodolas, nem kell 4 bazis... erre kosson valaki valoszinusegszamitast!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (1371)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.09. 16:22

sajnos_kacat írta:
Orcas írta:Meg a prionok is:

Science. 2009 Dec 31. [Epub ahead of print]
Darwinian Evolution of Prions in Cell Culture.
...


lehet, hogy nagyon n00b kerdes lesz, de mik azok a prionok?


Nagyon leegyszerusitett leiras:

Egy bizonyos feherje ketfele terszerkezetet vehet fel. A ketfele szerkezet kepes egymasba alakulni.
A normalis szerkezet termodinamikailag stabilabb, tehat alapesetben a feherje ilyen formara tekeredik.
De a beteg terszerkezet nem jol oldodik, aggregalodik, es ha egyszer aggregalodott, akkor stabil, nem alakul vissza normalissa.
Tehat ha valahol kialakul egy agregatum (veletlenul, vagy odakerul valahonnan), akkor az noni fog es lassan az osszes feherje ilyen (beteg) szerkezetet vesz fel.
Az egyik faj prionja kepes a masik faj prion feherjejet ravenni, hogy az is prion formara tekeredjen...
A szerkezet az ami szaporodik es fertoz!
Az alap, amin szaporodik, az a sejtben normalisan ott levo prion feherje, annak a szerkezetet valtoztatja meg a mar megvaltozott szerkezetu prion feherje.
Mint egy kompjuter-virus.

Ami a cikkben erdekes, hogy nem csak egy konkret beteg (prion) szerkezet letezik, hanem tobb, egymastol megkulonboztetheto formajuk van, es ezek a korulmenyektol fuggoen gyorsabban vagy lassabban szaporodnak.
A kulonbozo oroklodo terszerkezetek evoluciojat figyeltek meg.

A mukodes is, a szaporodas is, es az oroklodes is a szerkezet sajatsaga. Sajat kepere es hasonlatossagara hajtogatja a naiv prionfeherjeket es akkor azok is elkezdik hajtohatni a szonszedaikat ugyanarra a formara.

[egy erdekes mellekszal, egy odavetett mondatban megjegyzik a szerzok, hogy a kiserletet megismetelte egy masik "oprator" is, azonos eredmennyel, mielott publikaltak volna]

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (1376)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.09. 17:39

Sajnos Kacat!
Mi az a n00b ?
Átnyálaztam a Wiki-t meg a prion. lap. hu-t, Neked is ajánlhatom, de azért Vaskalaposan az igazi! :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (1377)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.09. 17:44

Tamás!
Tényleg fehérfarkú szarvas vagy mi a neve, érdekes, hogy állítólag csak közöttük terjed közvetlenül a prion betegség, a többi állatban nem......hm?...

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (1397)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.01.09. 21:59

Popula(c)tion írta:Tamás!
Tényleg fehérfarkú szarvas vagy mi a neve, érdekes, hogy állítólag csak közöttük terjed közvetlenül a prion betegség, a többi állatban nem......hm?...


Igy teljesen nem igaz, mert tobb fajban elofordul.
Ezekben a fajokban is terjed a CWD: angolul elk- (Cervus canadensis), mule deer- (Odocoileus hemionus), moose-nak (Alces alces, Javorszarvas).

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1420)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.01.10. 01:47

Popula(c)tion írta:Sajnos Kacat!
Mi az a n00b ?
Átnyálaztam a Wiki-t meg a prion. lap. hu-t, Neked is ajánlhatom, de azért Vaskalaposan az igazi! :)


OFF

A "noob" is a person who is new or inexperienced in a subject, usually an online game.
often confused with the term newb or newbie, but instead of meaning new to the game as the latter does, noob refers to people who have played the game for a whiel but still suck balls and are ignorant, selfish, and lack the most important skill of all, teamwork.

kosz, hogy rakerdeztel, utananezes utan mar rajottem, hogy igazabol newb-ot akartam irni :)

/OFF Elnézést!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1421)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.01.10. 02:04

vaskalapos írta:
Orcas írta:Meg a prionok is


Nagyon tetszik. Letoltottem a Science cikket (elofizetes kell hozza, meg fizetos), szivesen "kolcsonadom" ha valaki nem fer hozza es szeretne elolvasni.

Nagyon szep bizonyiteka az evolucio elvenek, annak, hogy ha valami:

1-kepes szaporodni es orokiteni tujadonsagat
es
2-kepes magvaltozni es orokiteni a megvaltozott tulajdonsagot
es
3-a kulonbozo tulajdonsagokkal biro egyedek nem azonos esellyel szaporodnak
akkor
-evolucio tortenik = azok az oroklodo tujadonsaggal biro egyedek szaporodnak el, amelyek az adott korulmenyek koztt jobban szaporodnak ;-)

Olyan szep! Megerne egy cikket a Szkeptikus Blog-on, vagy a Critical Biomass blogjan!

Nem kell kodolas, nem kell 4 bazis... erre kosson valaki valoszinusegszamitast!


ezt a harom pontot [kicsit mashogy megfogalmazva] szerintem legalabb otszor megirtam mar ID_EGENnek az evolucios algoritmusokkal kapcsolatban, mindig nagy kuss volt ra a valasz, vagy valami irrelevans anyazas
OFF
persze orultem volna, ha id_egen helyett vitakepesebb ember irogatott volna a regi forumba
/OFF Elnézést!


amugy a valoszinusegszamitast a 3-as pontban explicit modon jelezted, a 2-esben meg implicit modon benne van, ugyhogy sajnos ebbe az egyszerusitett verzioba meg mindig bele lehet kotni, vagy ha az nem sikerul, akkor meg mindig ott az egy lepest hatra modszer: mi a valoszinusege annak, hogy az ostengerben spontan osszeallhatott az elso sejtet letrehozo dns lanc, es ha letre is jott, milyen uton-modon gyartodott le az elso sejt egyetlen dns molekulabol? a reprodukciohoz mar leteznie kellett egy mukodo sejtnek, szova melyik volt elobb, a sejt vagy a dns?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1422)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.01.10. 02:16

vaskalapos írta:Egy bizonyos feherje ketfele terszerkezetet vehet fel. A ketfele szerkezet kepes egymasba alakulni.
A normalis szerkezet termodinamikailag stabilabb, tehat alapesetben a feherje ilyen formara tekeredik.
De a beteg terszerkezet nem jol oldodik, aggregalodik, es ha egyszer aggregalodott, akkor stabil, nem alakul vissza normalissa.
Tehat ha valahol kialakul egy agregatum (veletlenul, vagy odakerul valahonnan), akkor az noni fog es lassan az osszes feherje ilyen (beteg) szerkezetet vesz fel.
Az egyik faj prionja kepes a masik faj prion feherjejet ravenni, hogy az is prion formara tekeredjen...
A szerkezet az ami szaporodik es fertoz!
Az alap, amin szaporodik, az a sejtben normalisan ott levo prion feherje, annak a szerkezetet valtoztatja meg a mar megvaltozott szerkezetu prion feherje.


he? :shock:
jol ertem, hogy egy absztrakt, fizikailag nem megfoghato dolog szaporodasarol es evoluciojarol van szo?
azt ugyan nem irtad, de helyesen feltetelezem, hogy az egyik faj prionfeherjeje osszeteteleben akar teljesen kulonbozhet a masik faj prionfeherjejetol, viszont a rossz terszerkezet alakjat kepes atadni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (1427)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.10. 06:50

sajnos_kacat írta:
vaskalapos írta:Egy bizonyos feherje ketfele terszerkezetet vehet fel. A ketfele szerkezet kepes egymasba alakulni.
A normalis szerkezet termodinamikailag stabilabb, tehat alapesetben a feherje ilyen formara tekeredik.
De a beteg terszerkezet nem jol oldodik, aggregalodik, es ha egyszer aggregalodott, akkor stabil, nem alakul vissza normalissa.
Tehat ha valahol kialakul egy agregatum (veletlenul, vagy odakerul valahonnan), akkor az noni fog es lassan az osszes feherje ilyen (beteg) szerkezetet vesz fel.
Az egyik faj prionja kepes a masik faj prion feherjejet ravenni, hogy az is prion formara tekeredjen...
A szerkezet az ami szaporodik es fertoz!
Az alap, amin szaporodik, az a sejtben normalisan ott levo prion feherje, annak a szerkezetet valtoztatja meg a mar megvaltozott szerkezetu prion feherje.


he? :shock:
jol ertem, hogy egy absztrakt, fizikailag nem megfoghato dolog szaporodasarol es evoluciojarol van szo?
azt ugyan nem irtad, de helyesen feltetelezem, hogy az egyik faj prionfeherjeje osszeteteleben akar teljesen kulonbozhet a masik faj prionfeherjejetol, viszont a rossz terszerkezet alakjat kepes atadni?


Nem annyira absztrakt. Egy forma, egy terszerkezet az ami szaporodik.
Itt egy pelda kulonbozo fajok prion feherjeinek aminosavsorrendjere.
Ha megnezed, a kulonbozo fajok prionfeherjei nagyon hasonloak egymashoz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (1428)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.10. 06:53

Ha megnezed, a kulonbozo fajok prionfeherjei nagyon hasonloak egymashoz.
Egy masik pelda.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (1448)

HozzászólásSzerző: neofin » 2010.01.10. 14:46



Érdekes egyesitő elmélet ...

The Bible According to Einstein
http://www.jupiterscientific.org/science/baeind.html

pl.
"The strongest shall survive and multiply.
The weak shall die.
And the clever meek, if they survive,
will have to hide or put on a disguise.
And these became the laws
of the survival of the fittest."

http://www.jupiterscientific.org/science/baeparts/darwin.html


Balázs
Hozzászólások: 2

Az evolúció bizonyítékai (1577)

HozzászólásSzerző: Balázs » 2010.01.13. 15:33

Ma olvastam egy érdekes index-címlapos cikket a A zöld tengeri csigákról (Elysia chlorotica).
Mivel csak a középiskolából megmaradt biológia tudásomra támaszkodhatok, próbálom különösen óvatosan kezelni az ilyen cikkeket. Azt mindenesetre érzem, hogy ha a cikk csak részben igaz is, ez a csigafaj az egyik legkülönlegesebb bizonyítéka lehet az evolúciónak.
Mi erről a hozzáértők véleménye?

OFF
Cseles módon bepréseltem a kérdésemet az evolúciós témakörbe, de jobban örültem volna egy "kérdezd a szakértőt" rovatnak a fórumon belül.
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Az evolúció bizonyítékai (1585)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.13. 16:19

Balázs írta:Ma olvastam egy érdekes index-címlapos cikket a A zöld tengeri csigákról (Elysia chlorotica).
Mivel csak a középiskolából megmaradt biológia tudásomra támaszkodhatok, próbálom különösen óvatosan kezelni az ilyen cikkeket. Azt mindenesetre érzem, hogy ha a cikk csak részben igaz is, ez a csigafaj az egyik legkülönlegesebb bizonyítéka lehet az evolúciónak.
Mi erről a hozzáértők véleménye?

OFF
Cseles módon bepréseltem a kérdésemet az evolúciós témakörbe, de jobban örültem volna egy "kérdezd a szakértőt" rovatnak a fórumon belül.
/OFF Elnézést!


Nagyjabol igaz amit a cikk allit.
A csiga rendelkezik a klorofill eloallitashoz szukseges genekkel (ezt valoszinuleg egy novenybol szerezte valamelyik ose) es ezt a szokasos modon orokiti utodaira.
A csiga a megevett algabol a zold szintestet (kloroplaszt) nem emeszti meg, hanem beepiti a sejtjeibe es mukodteti (ehhez o adja a klorofillt).

http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica
http://www.livescience.com/animals/gree ... 00112.html
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... enes-.html

Itt egy nagyon jo cikk roluk Dolphin tollabol:

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (1593)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.01.13. 21:23

Engem az a kerdes is erdekel, hogy a lajhar ujszulottjenek szore kozott is vannak valamifele zold algak. Vajon hogyan kerulnek oda?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (3616)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.05.28. 21:29

No, megpróbálom újra feltölteni az eddigi írásokat, ha olyat másolok be, ami már szerepel a fórumban, bocs.

Akárki, akármilyen evolúciós változást hoz példának egy vitában, a válaszok között biztosan ott lesz az, hogy "de attól még nem lett "újfajta". No de mi az, hogy "újfajta"? Van rá valamilyen szabvány? Mikortól lesz egy élőlény "újfajta", milyen nagyságú változás kell hozzá? Az értelmes tervezés hívei ezeket a kérdéseket teljes homályban hagyják. Amilyen változást valaha is megfigyeltek, az őszerintük "kicsi". Semmilyen meghatározásuk, irányelvük nincs arra, hogy mi számítana "újfajtának" akármilyen példa kerül elő, az bizony "kicsi" változás. Miért? "Csak!" "Első pillantásra látszik." De ez így mindössze az adott szerző magánvéleménye, amely a világon semmit sem jelent. Feltételezem, hogy akármekkora változásra nyugodtan rámondanák, hogy az bizony nem "újfajta". Viszont ez megint egy dacos nyelvi játék, semmi köze a tudományhoz. Kitalálni egy szót, minek senki, maga az érvelő sem ismeri a jelentését, majd ezt bizonyítékként lobogtatni, nem igazán komoly érv.

Mondanék egy példát: A tasmán ördög (Sarcophilus harrisii) nevű erszényes ragadozó. Először 1996 –ban fényképeztek le egy tasmán ördögöt, amelynek hatalmad daganat nőtt a fején. Ennek az első képnek nem sok jelentőséget tulajdonítottak, hiszen állatok is lehetnek rákosak, ám elkezdtek szaporodni a daganatos egyedek, egészen odáig, hogy egy 2005 –ös becslés szerint a tasmán ördög élőhelyeinek felén megjelent már ez a betegség. Először nyilván arra gondoltak, hogy valamilyen rákkeltő hatás felelős a daganatképződésért, ám genetikai vizsgálatok nyomán kiderült, hogy bár az állatok genomja nyilvánvalóan különbözik egymástól, viszont meglepő módon a daganataik genomja azonos, azaz nem a saját szervezetük sejtjeiből indult ki a daganatképződés, hanem egy rákos sejtvonal fertőzött meg különböző egyedeket. Mint kiderült a rákos sejteket akkor adják át egymásnak az állatok, amikor a táplálékért verekednek, ilyenkor gyakran megharapják egymás fejét, ezért jelennek meg a daganatok leggyakrabban a fejen. Ha egyszer kialakult a betegség, általában hónapok alatt belehal az egyed, hiszen ez tulajdonképpen egy rosszindulatú daganat. <1>

1996 előtt sohasem észlelték még ezt a betegséget, így mindenképpen az utóbbi évtizedekben kellett kialakulnia, hiszen egyes populációkban az egyedek kilenctizede is fertőzött, ráadásul a beteg állítok messziről is könnyen felismerhetőek, így kizárhatjuk az ilyenkor szokásos ellenérvet, miszerint biztos azelőtt is volt ilyen, csak nem vettük észre. A tasmán ördögöt elég részletesen vizsgálták, 1964 és 1995 között több mint kétezer egyedet fogtak be és vizsgáltak meg alaposan, anélkül, hogy bármi nyomát találták volna a betegségnek. <2> A tasmán ördög arcdaganata így egy bő évtizeddel ezelőtt kialakult, elszabadult rákos sejtvonalnak bizonyult, amely más egyedeket is képes megfertőzni. Egy egyedben kialakult egy daganat, amely képessé vált mások testében is életben maradni, ezzel elpusztította gazdáját, ám valamilyen szinten halhatatlanná is tette, hiszen az új egysejtű élősködő az eredeti gazdaállat génjeit hordozza ma is.

Ismert egy másik hasonló betegség is, egy kutyákat fertőző rákos sejtvonal, ez azonban legtöbbször nem halálos, párzáskor fertőzik egymást az egyedek, ám a daganatot idővel legyőzi a gazdaszervezet, ám eddigre legtöbbször már továbbadta a fertőzést. Ez a kórokozó jóval öregebb a tasmán ördög arcdaganatánál, százharminc éve írták le először, ám genetikai vizsgálatok szerint már évszázadok óta létezik. Eredete a jelek szerint azonos a tasmán ördög arcdaganatával, egy rákos sejtvonal valahogyan képessé vált arra, hogy más egyedek szervezetében is életben maradjon és osztódjon, így fertőzhet már évszázadok óta a rég halott kutya testéből származó sejtvonal. <3>

No most ezekben az esetekben egy szárazföldi gerinces állatból egysejtű élősködő alakult ki, gyakorlatilag a szemünk láttára. Ez azt hiszem a szónak a legszűkebb értelmében is "újfajta" kell hogy legyen, akármit jelentsen is ez a kifejezés. Ennél nagyobb változást tényleg nagyon nehéz elképzelni, nem nagyon hiszem, hogy ép eszű ember képes lenne rámondani egy egysejtű élősködőre, amit oly sokszor állítanak, "de a kutya csak kutya maradt".

<1>: Siddle HV, Kreiss A, Eldridge MD, Noonan E, Clarke CJ, Pyecroft S, Woods GM, Belov K. (2007): Transmission of a fatal clonal tumor by biting occurs due to depleted MHC diversity in a threatened carnivorous marsupial; Proceedings of the National Academy of Sciences U S A. 104(41):16221-6.

<2>: McCallum H., Jones M. (2006): To Lose Both Would Look Like Carelessness:
Tasmanian Devil Facial Tumour Disease; PLoS Biology Volume 4 Issue 10 1671-1674

<3>: Murgia C, Pritchard JK, Kim SY, Fassati A, Weiss RA. (2006): Clonal origin and evolution of a transmissible cancer; Cell. 126(3):477-87.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (3618)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.05.28. 21:41

Elmesélnék egy érdekes példát, amit én a The Panda's Thumb blogon olvastam (http://pandasthumb.org/archives/2007/05 ... .html#more). A hatvanas években izoláltak egy mutációt kukoricában, ami hímsterilitást okozott, azaz ezek a növények nem termeltek virágport, ám magot ugyanúgy hoztak. Nyilván egy ilyen jelleg roppant hasznos a vetőmaggyártóknak, ugyanis ilyenkor megspórolhatják a címerezés költségét. (Címerezésnek hívják, amikor kézzel letördelik a kukoricanövények éretlen porzós virágait, hogy ne tudják saját magukat beporozni.) Ráadásul anyai öröklődést mutatott, azaz minden egyes utód az anyanövény fenotípusát mutatta, így elég könnyű volt fenntartani. Ezt elnevezték T-citoplazmás kukoricának (T, mint Texas más néven cms-T), a hatvanas-hetvenes években az USÁban elég sok vetőmag ilyen törzsből került ki, viszonylag nagy területen termesztették a cms-T kukoricát. Azonban a hetvenes években egy Cochliobolus heterostrophus nevű gombabetegség támadta meg a déli kukoricamezőket, ami gyakorlatilag letarolta a cms-T kukoricát, míg a többi törzs sokkal ellenállóbbnak bizonyult. Mivel ekkora gazdasági károkat okozott, többen elkezdték kutatni, miért is ilyen érzékenyek ezek a növények és meglepő felfedezést tettek: A cms-T fenotípusú növények mitokondriális genomjában egy újonnan keletkezett gént találtak, amit urf13 –nak neveztek el. A gén által kódolt URF13 fehérje önmagával alkot komplexet, így a mitokondrium membránjában egy ioncsatornát képez. Ennek az ioncsatornának azonban két állapota van, a nyitott és a zárt. Zárt állapotban nem engedi át az ionokat, a kukoricanövényben alapesetben zárt állapotban leledzik. Azonban ez a Cochliobolus heterostrophus nevű gomba egy olyan anyagot termel, ami specifikusan képes kötődni az URF13 fehérjéhez, ezzel megváltoztatja a térszerkezetét, az ioncsatorna kinyílik, átjárhatóvá válik a mitokondrium belső membránja, amitől elpusztul a sejt. Ezért volt olyan pusztító a hetvenes évekbeli járvány és ezért csak a cms-T kukoricát érintette. A mi szempontunkból miért érdekes ez a gén? Egyrészt mert újonnan keletkezett, kizárólag a cms-T kukorica mitokondriumában figyelték meg, ha esetleg valaki azzal jönne, hogy már előtte is megvolt, csak nem vették észre, az gondolja meg, hogy a hímsterilitás eléggé feltűnő jelenség, észre kellett volna hogy vegyék egy termesztett növényben. Miután a mitokondrium genomja kódolja, dominánsan öröklődik, amelyik egyed hordozza, annak a fenotípusában is megjelenik. Maga a gén upstream 5' végi szakasza az ATPáz hatos alegységét kódoló gén upstream régiója, az URF13 fehérjét kódoló szakasz nagy része viszont a 26S riboszómális RNSt kódoló gén mutációjával alakult ki, egy rövidebb szakasz eredete ismeretlen. Maga az urf13 gén természetesen számos pontmutációt is tartalmaz a 26S riboszómális RNS génhez képest. Azért érdekes, mert ebben az esetben fehérjét nem kódoló génszakaszok mutációjával alakult ki egy fehérjekódoló gén.
A mi szempontunkból miért különösen érdekes ez a T-URF13 rendszer? Mi is ez tulajdonképpen? Egy ligandfüggő ioncsatorna, ahol az URF13 fehérje alkotja magát az ioncsatornát, a gomba toxinja pedig a ligand, aminek hatására megváltozik az ioncsatorna térszerkezete, úgymond kinyílik, e nélkül zárt állapotban marad. Viszont Michael J. Behe Darwin fekete doboza című könyvében több példát is hoz egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre, ezek egyike a fehérjék SRP függő transzportja a membránon keresztül. Többek között megállapítja, hogy "mivel a ligandfüggő transzport működéséhez legalább három különböző alkotóelem szükséges, egyszerűsíthetetlenül összetett". Az ő besorolása szerint ez a három elem maga a transzportcsatorna, a szignálpeptid felismerőhelye és maga a szignál peptid. A T-URF13 rendszer is ugyanígy három elemből áll, a transzportcsatorna megfelelője az ioncsatorna, a szignálpeptid felismerőhely megfelelője a toxinkötő hely az URF13 fehérjén, a szignál peptid megfelelője pedig a gomba toxin. Vagyis a T-URF13 rendszer Michael J. Behe saját meghatározása szerint is egyszerűsíthetetlenül összetett, ellenben biztosan tudjuk, hogy véletlen folyamatok hozták létre, mivel a termesztet kukoricában történt a hatvanas években. Ez pontosan az az EÖ rendszer, ami nulláról állt össze, kizárólag véletlen folyamatok eredményeként, vagyis pontosan annak a tételnek a kísérletes cáfolata, hogy egy EÖ rendszerhez mindenképpen tervezőre van szükség, nem jöhet létre véletlen folyamatokkal! Ha úgy tetszik ez Behe EÖ elméletének kőkemény kísérletes cáfolata.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... mplexitas/

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (3619)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.05.28. 21:43

yermekkoromban szerettem az "őslényes könyveket", ezek egyikében találtam egy képet egy bizonyos Proavis –ról, amely egy feltételezett élőlény, egy fán lakó, siklani képes tollas hüllő, hosszú farokkal, első és hátsó lábain is tollakkal. Magát a képet egy festő festette, Gerhard Heilmann, 1926 -ban, nyilván a tudomány akkori eredményeinek felhasználásával. Ekkor a madarak kialakulásáról gyakorlatilag egyetlen kövületet ismertek az Archeopteryx –et, és nyilván jelentős számú dinoszauruszfajt. A Proavis egy teljességgel elméleti alapon feltételezett élőlény, őslénytanászok találták ki az alapján, amit az akkori kövületekből ismertek és amit az evolúció jellegzetességeiről tudtak. Vegyük szemügyre ezt a képet, hihttp://1.bp.blogspot.com/_HmvEOMwShEI ... roavis.jpg) Négyszárnyú madár? Ki hallott már ilyen hülyeséget? Ha egy ÉRTEM hívőt kérdeznénk, nyilván azonnal felháborodottan tiltakozna, miszerint ez csak üres spekuláció, alaptalan feltevés és a többi ilyenkor szokásos szöveg. Viszont nézzük meg egy másik képet, amely egy vázlatos rajz egy 2004 –ben talált kövületről, a Microraptor gui –ról. (http://www.skewsme.com/images/microraptor_nature_d.jpg) Gyakorlatilag nyolcvan évvel korábban képesek voltak szinte teljesen pontosan megrajzolni egy egykor élt állatot, mindössze az akkori kövületekkel és az evolúció elméletével felvértezve. Hogyan lehetséges ez, ha maga az elmélet hibás?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (3620)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.05.28. 21:43

Ilyenek Dobzhansky-Müller gének is. Ezek olyan gének, amelyek a fajkeletkezés egyik hajtóerejét jelentik. Az eredeti modell szerint ezek a gének egy közös ősből alakulnak ki, a funkciójuk eltér, így később már egy sejtben összekerülve jelentős hátrányt okoznak az egyednek, kialakítják a hibrid inkompatibilitás jelenségét. Magyarul adott egy gén, amiből két különböző változat alakul ki. Mindkettő önmagában hasznos, viszont ha egy egyedben kerül össze a két allél, zavarják egymás működését, jelentősen csökkentik az életképességet. Ezáltal fittnesszcsökkenés nélkül is megszakadhat az ivaros szaporodás jelentette kapcsolat két populáció között. Ezt a feltételezését 1937 -ben közölte le és csak jóval a halála után, 2006 -ban igazolódott be, ekkor találták meg az első ilyen génpárt Drosophila melanogasterben és Drosophila simulansban, a Hmr - Lhr génpárt.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (3621)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.05.28. 21:44

Mi is az az angol szóval "body plan" -nek nevezett adatcsomag, amit legnikább testtérképnek lehetne fordítani, ami meghatározza, hogy az embrió egyik végéből a feje a másik végéből a segge lesz? Nyilván ez öröklődik, tehát valamilyen genetikai adatról van szó, de sokáig nem sikerült ennek nyomára bukkanni. Azonban Drosophila melanogasterben, azaz az ecetmuslicában felfedeztek egy géncsaládot, ami a testszelvények identitásának kialakításáért felelős. (Ezt a kutatást egyébként 1995 -ben Nobel díjjal is elismerték. )

Az igazán meglepő az volt, hogy az ecetmuslica testszelvényeit, vagyis az állat teljes hosszanti tagolódását mindössze nyolc gén határozza meg, ezek kifejeződési mintázata adja meg az összes testszelvény identitását. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hox_gene) A működésükről most elég annyi, hogy transzkripciós faktorok, képesek meghatározott DNS szekvenciákhoz kötődni, így az adott szelvényben szükséges specifikus gének kifejeződését elindítani. Ez a HOX gén kifejeződési mintázat, miután az embrióban kialakult, az egyed egész élete során megmarad. Ez azért fontos, mert mint ahogy Free is említette "Egyébként Watson véleménye szerint a modularitás nélkül egyetlen evolúcionista elmélet sem ad értékelhető magyarázatot a fejlődésre..." (http://szabadforum.com/node/435#comment-7801) Ugyanis a HOX gének pont azok a szabadon variálható "modulok", amiknek a nagyon apró változásaival nagyon nagy mértékben megváltozik az élőlény testfelépítése, vagyis egészen apró, itt bekövetkezett mutációk egészen nagy változásokhoz vezetnek. Ha megnézed, például az Antennapedia gén egyetlen funkcióvesztéses mutációjának hatására az ecetmuslica második pár lába helyén csápja nő, míg egy funkciónyeréses mutációjának hatására csápja helyett lába nő, egyszerűen a "csáp" modul helyett a "láb" modul működik és fordítva. (http://www.sdbonline.org/fly/segment/antenap1.htm) Ha a fejben túltermelteted az Antennapedia fehérjét, a szemek mérete csökken, ennek az az oka, hogy az Antp fehérje gátolja az Eyeless fehérje működését, ami a szem kialakításáért felelős. Ha túltermeled az Eyeless fehérjét a légy lábaiban, lábak helyett szeme nő neki (http://www.ozdros.com/html/drosophila.html) vagyis egyetlen gén kifejeződési mintázatának megváltozása ilyen drasztikus hatást eredményez, a "láb" modul helyett a "szem" modul működik majd. Ha viszont ugyanitt túltermelteted az Antp fehérjét is, az gátolja az Eyeless fehérjét, így mégis lábai nőnek a légynek. Az ultrabithorax gén mutánsaiban a billér helyett egy második pár szárnyat viselő legyek kelnek ki, itt a "billér" modul helyett újra a "szárny" modul fejeződik ki. (http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... ol_biller/)

Az igazi meglepetés mégis az volt, amikor kiderült, hogy az ember testtérképét is hajszálra ugyanezek a gének határozzák meg. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed) Vagyis egy emberi magzat testtájainak a meghatározásában is ugyanezek a gének vesznek részt, méghozzá nem elég a homológia, ugyanabban a sorrendben ülnek a kromoszómán, ugyanabban a sorrendben határozzák meg a testtájakat is (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... gure/fig2/). Ahogy gyűltek az adatok ezekről a génekről, néhány ma élő állat esetében is megismertük az eloszlásukat. A csalánozóknak két HOX génjük van a HOX klaszterben, a fonálférgeknek öt, az ecetmuslicának nyolc, alándzsahalnak tíz. Nekünk, emlősöknek viszont ennél valóban több van, azonban ezek a gének gyakorlatilag a lándzsahal eredeti HOX klaszter két duplikációjának tekinthetőek, mind a négy HOX klaszterben ugyanabban a sorrendben találhatóak meg a gének. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... gure/fig1/)(http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _klaszter/)()(http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alkat_-_2/)(http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alkat_-_3/).

A HOX gének létezéséről nyilván azelőtt nem tudtunk, mint ahogy az öröklődés törvényszerűségeit sem ismertük, amikor azonban felfedeztük őket, jó pár megdöbbentő dolgot találtunk. Egyrészt azt, hogy az ember és az ecetmuslica egyedfejlődését gyakrolatilag ugyanazok a fehérjék irányítják. Ez nem csak feltételezés, kipróbálták, mi történik, ha az egér HOX 1.3 génjét túltermeltetik egy ecetmuslicában és a hatása egyezett a muslica Scr HOX génjének túltermeltetésével kapott hatással. (http://genesdev.cshlp.org/content/7/3/343.short) Vagyis ez a két fehérje ugyanúgy működik ma is, pedig az ecetmuslica és az egér utolsó közös őse vagy ötszázmillió éve élt, a Kambriumi robbanás idején, ez azért elég komoly bizonyíték a mellett, hogy közös ősük volt. Másrészt úgy tűnik megvan az a modulrendszer, aminek az apró változásaival össze-vissza keverhetőek a testtájak, vagyis viszonylag gyorsan egészen új testtérképek is kialakíthatóak.

Ha esetleg akartok ilyesmikről olvasni magyarul:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... egyremegy/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _-_Hox_-1/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _a_szajuk/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... lucio_-_2/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... niszekrol/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... hen_belul/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... s_ugrolab/

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (3636)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.05.29. 09:36

@SexComb (3621):
Sexcomb !
Nagggyon szeretem a hozzászólásaid, sokat tanulok belőlük!

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Az evolúció bizonyítékai (5546)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.09.02. 19:16

"http://index.hu/tudomany/2010/09/02/charles_darwin_terraformalt_egy_szigetet/"

Fel kellene rázni a totyikot! :?:

wmiki
Hozzászólások: 153

Az evolúció bizonyítékai (9018)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2010.12.28. 09:16

nehéz ide olyat írni, ami nem is létezik :x

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (9078)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.12.29. 12:32

@wmiki (9018): Legalábbis olyat, amiről SexComb ne tudna érdekeset mondani. :) :D

zFlag
Hozzászólások: 44

Az evolúció bizonyítékai (9156)

HozzászólásSzerző: zFlag » 2010.12.30. 04:34

@wmiki (9018):
Olyat tényleg nehéz írni, ami nem létezik... azzal, hogy leírsz valamit, már létre is hozod :P

Szerintem valami olyat akartál írni, hogy nehéz olyan dolognak a bizonyítékairól írni, ami nem is létezik :D

A prionokról:
Egy bizonyos feherje ketfele terszerkezetet vehet fel. A ketfele szerkezet kepes egymasba alakulni.
A normalis szerkezet termodinamikailag stabilabb, tehat alapesetben a feherje ilyen formara tekeredik.
De a beteg terszerkezet nem jol oldodik, aggregalodik, es ha egyszer aggregalodott, akkor stabil, nem alakul vissza normalissa.
Tehat ha valahol kialakul egy agregatum (veletlenul, vagy odakerul valahonnan), akkor az noni fog es lassan az osszes feherje ilyen (beteg) szerkezetet vesz fel.
Az egyik faj prionja kepes a masik faj prion feherjejet ravenni, hogy az is prion formara tekeredjen...
A szerkezet az ami szaporodik es fertoz!
Az alap, amin szaporodik, az a sejtben normalisan ott levo prion feherje, annak a szerkezetet valtoztatja meg a mar megvaltozott szerkezetu prion feherje.

A prionok amúgy nagyon érdekesek, vaskalapos leírásáhaz csak annyit tennék hozzá, hogy:
Nem feltétlenül csak kétféle szerkezetet vehet fel egy fehérje, de ahhoz, hogy prion legyen, legalább 2 stabil szerkezetének kell lennie.
Alapvetően minden fehérje keletkezése során adott módon "tekeredik" föl. Ez egy energetikailag kedvező állípot, azaz egy lokális minimum, ha meg akarjuk változtatni a fehérje szerkezetét, ahhoz energiát kell befejtetnünk. A prion szerkezet is is egy lokális minimum, ezt a szerkezetet is ha meg akarjuk változtatni, energiát kell befektetni. Viszont ezekből nem következik az, hogy a normális szerkezet kedvezőbb a prion szerkezettől, lehetséges, hogy a prion szerkezet összességében kedvezőbb (legalább az esetek egy részében)?

A fehérjék szerkezete meghatározza a funkciójukat. Azaz egy más szerkezetű, de ugyanolyan aminosavakból álló fehérje más fonkcióval rendelkezik. Akkor nevezzük egy fehérje más szerkezetű változatát prionnak, ha
1. A más szerkezetű változat nem végzi el ugyanazt a feladatot mint az eredeti szerkezetű fehérje (ez általában igaz, mivel a szerkezet meghatározza a funkciót)
2. A más szerkezetű változat katalizátorként működik. Azt a folyamatot katalizálja, amikor a normális szerkezetű fehérjék ilyen más szerkezetűvé alakulnak át.

Gyakorlatilag úgy okoznak kárt, hogy a normálisan működő fehérjéket átalakítják abnormálisan működő fehérjékké.
Mivel a különböző fajokban találhatóak ugyanolyan fehérjék, így az adott fehérje prionjai nem korlátozódnak egy fajra.

De roppant érdekes dolog, hogy egy olyan szerket, amit igazából nem is lehet "élet"-nek nevezni, képes az evolúcióra. Bár annyira nem meglepő, annak fényében, hogy egy életnek abszolút nem nevezhető absztrakt algoritmus is képes rá, ha érvényesek a következő tulajdonságok:
1. Öröklődés
2. Változatok létezése
3. Különböző változatok különböző eséllyel örökítik a tulajdonságaikat

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (9179)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.30. 14:00

@paligreg (9078):

Vagy bármelyik másik gyalogbiológus.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Az evolúció bizonyítékai (9422)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.01.02. 23:22

@SexComb (3621):

Mi is az az angol szóval "body plan" -nek nevezett adatcsomag, amit legnikább testtérképnek lehetne fordítani, ami meghatározza, hogy az embrió egyik végéből a feje a másik végéből a segge lesz?


Anno meglepodve olvastam, hogy egyes peptidek, meg a megszuletes elott a kulonfele szerveket iranyitottak a megfelelo helyukre, aztan kesobb felnott korban mar teljesen mas szerepet jatszanak a testunk mukodeseben.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (13810)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.03. 20:20

@piciloo (13803):
Arra lennék kíváncsi, hogy a törzsfejlődés annak-e az eredménye , hogy a változó körülményekhez való alkalmazkodás során megváltozott gének okozzák hogy egy faj átalakul egy másik fajjá?
Nem.
Át tud alakulni egy faj másik fajjá?
Ez attól függ mit értesz faj alatt, a faj egy pontatlan definíció. De ha azt érted mint a biológia, akkor igen.
Mi a helyzet az átmeneti fajokkal, mint pl. a kacsacsőrű emlős- ők az emlősök irányába fejlődnek és valamikor egyértelműen emlős állatok lesznek?
A helyzet az hogy minden egyed átmeneti faj, te is, én is. A kacsacsűrű emlős mint a nevében is benne van emlős, így nem lesz emlős egy már emlős. Az evolúciónak nincs iránya...

piciloo
Hozzászólások: 865

Az evolúció bizonyítékai (13821)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.03.03. 21:13

@Gábor (13810):

Akkor az evolúció egy bizonyos fajban végbemenő változások a környezet hatására (mint pl. a Darwin-pintyeknél a csőrmódosulások), nem pedig az a folyamat amire írják, hogy a madarak a hüllőkből alakultak ki? Akkor a törzsfejlődés és az evolúció két külön fogalom?

A kacsacsőrű emlős nem teljesen emlős.Nincs emlőbimbójuk, az utódok a tejet az anyaállat szőréréről nyalogatják . És nem is méhlepényes emlős. (legalábbis így emlékszem). Ezért írtam, hogy lesznek-e valamikor méhlepényes emlősök a kacsacsőrűekből?

http://www.freeweb.hu/dark/animal2.html

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Az evolúció bizonyítékai (13825)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.03. 21:31

@piciloo (13821):
Akkor az evolúció egy bizonyos fajban végbemenő változások a környezet hatására (mint pl. a Darwin-pintyeknél a csőrmódosulások), nem pedig az a folyamat amire írják, hogy a madarak a hüllőkből alakultak ki?
Nem értem a kérdést.
Akkor a törzsfejlődés és az evolúció két külön fogalom?
Mintha azt írtad volna tudod mi az evolúció? Akkor erre a kérdésre tudod a választ, kivéve ha mégsem tudod. Akkor ezek szerint nem tudod mi az evolúció?
A kacsacsőrű emlős nem teljesen emlős. Nincs emlőbimbójuk, az utódok a tejet az anyaállat szőréréről nyalogatják . És nem is méhlepényes emlős. (legalábbis így emlékszem). Ezért írtam, hogy lesznek-e valamikor méhlepényes emlősök a kacsacsőrűekből?
Mi az, hogy nem teljesen emlős? Én meg az utolsó kérdésedre írtam: az evolúciónak nincs iránya.

Az emlősökre általánosan jellemző a fejlett hőszabályozás, a homoiothermia, vagyis a közel állandó testhőmérséklet, a hőszigetelést szolgáló szőrzet (ez azonban részben hiányozhat is), zárt kamrasövénnyel két tökéletesen elválasztott szívfélre, és ezen belül négy rekeszre tagolt szív, a sejtmag nélküli vörösvértestek, az úgynevezett másodlagos állkapocs-ízesülés, a három hallócsontocska, a fogmederben ülő fogakból álló, úgynevezett thecodont fogazat (a fogak egyes fajoknál visszafejlődhetnek), valamint a fejlett idegrendszer. A fenti közös bélyegek ellenére az emlősök osztályán belül igen nagyfokú sokféleség jellemző, mind evolúciós, mind ökológiai értelemben. Az emlősök között egyaránt akadnak talajlakó, fán élő, siklórepülő, aktív repülő, ásó, sőt vízi életmódot folytató formák is. Rendkívüli sokféleség jellemzi mozgásukat, táplálkozásukat, napszakos aktivitásukat és viselkedésüket is.

Kacsacsőrű emlős: A kicsinyeket a nőstények anyatejükkel táplálják, ám a tej nem az emlőbimbóikból jön (az nincs nekik), hanem a hasi bőrszövet alól szivárog, mint az izzadság. Nem ez a lényeg, nem ettől emlős az emlős, egy hím medve soha a büdös életben nem termel tejet még is emlős, a fentiek miatt...

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Az evolúció bizonyítékai (13857)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.03.04. 16:11

@Gábor (13825):
Nem ez a lényeg, nem ettől emlős az emlős, egy hím medve soha a büdös életben nem termel tejet még is emlős, a fentiek miatt...
:lol: :lol: :lol:


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég