A szkepticizmus hajtóereje és haszna

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67791)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.11. 22:11

Rég nyugtalanít a kérdés, hogy a szkepticizmus, illetve az ehhez társítható mozgalom, megnyilvánulások, viták, helyreigazítások, ne adj' isten harc milyen célt ér el, avagy a hozzá fűzött reményeket mennyiben váltja valóra? Nagyon, kicsit, semennyire, netán épp fonákján sül el nagy léptékeket tekintve?

Merült ugyanis fel bennem ez a kérdés különösen intenzíven a legutóbbi két előadás hatására. Az egyiken Marosán György világította meg, hogy bizony az áltudományokra, ill. áltudományos magyarázatokra való fogékonyság, és azok eltakarításának nehézsége evolúciós okokra vezethető vissza - "ez van, ezt kell szeretni".
A másikon Vágó István járta körbe a témát, és egy afféle kényszerűséget vázolt fel, miszerint a médiapiacot az üzlet irányítja, az üzlet a nagy tömegek megnyeréséből és "megadóztatásából" él, a nagy tömegek pedig jellemzően aluliskolázottak, és egy bonyolult világban az egyszerű embereknek szükségképpen hamis, maximum féligaz válaszokkal lehet a kedvében járni. Minden adott az áltudományok virágzásához - "ez van, ezt kell szeretni".
E vélemények szkeptikus szemmel elég siralmas helyzetképet és jövőt festenek fel, s talán akkor sem perdül táncra a morfondírozó szkeptikus, ha hozzátesszük, hogy régebben sem volt e helyzet jobb, sőt rosszabb - eltekintve olyan kivételes periódusoktól, amikor a rendszer működésének melléktermékeként valamiképp diktatórikusan voltak elnyomva áltudományok.

Belefelejtkezve ezen elgondolásokba, az az érzés szilárdul meg bennem, hogy bizony ez a világ már csak ilyen, és ha racionálisan szemléljük a történelmet, azt kell észrevegyük, hogy a fejlődés (értsd: szkeptikus szemmel helyes tudományos haladás) jobbára csak kényszerből jön létre. Amikor az áltudományos marhaságok már nem használnak, amikor külső veszély fenyeget (pl. járványok), vagy ellenséges hatalmak keltette félelem lesz rajunk úrrá, akkor, de csak is akkor nyúlunk hathatósan az egészséges tudományos módszerekhez és jutunk egyről a kettőre. Ezen kényszer hiányában is van némi fejlődés, a tudományos élet pástján kb. szórakozó, elhivatottságtól hajtott tudósok kiötölnek nagyszerű elméleteket, végrehajtanak nagy jelentőségű kísérleteket, létrehoznak "igaz csodákat", araszolunk előre, tudásunk a világról bővül. (E helyütt az araszolás, mint tempó ahhoz képest értendő elmarasztalás, hogy milyen lenne a fejlődés, ha a társadalom egyedei mind csak a tudományos kontextusba illő helyes válaszokat keresnék, csak azokat díjaznák, csak arra lennének vevők.)

1) Adódik mindezekből a kérdés, hogy mi hajtja a szkeptikust, milyen cél lebeg előtte?
- Utópisztikus/naiv társadalomjobbító igyekezet?
- Önös érdek, mely azt vizionálja, hogy a tudás terjesztése és a helyes gondolkodásra való tanítás hatására talán a környezetében élők is kevesebb marhaságot tesznek, így neki is valamiképp jobb élete lesz?
- Megszállottság, amely szavakba nem is öntve munkál benne - melyben csak egy esetleges elem, hogy épp a józan gondolkodással ellenőrizhető válaszok keresésére int, nem pedig mondjuk faültetéssel foglalkozna, vagy épp versfelolvasó esteket szervezne?

2) A másik, szorosan ehhez kapcsolódó kérdés pedig a kiábrándító tapasztalatok okozta a bosszankodás mibenlétéről szól. Vajon van-e bármiféle értelmes jogalapja ezen kiábrándulásnak és bosszankodásnak? - hogyha hiszen a világ így működik, nem kiküszöbölhető anomália az áltudományok virulékonysága? Nem lenne helyes a tényeket elfogadni, a tendenciát konstatálni, s mindazoknak pszichológusi segítséget ajánlani, akiket bosszantanak a terjedő marhaságok, a bepalizott ismerősök, tudományos eredményekre fittyet hányó sarlatán gyógymódok iránti hallatlan kereslet?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67795)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.04.12. 01:00

@mimindannyian (67791):

Kép

http://xkcd.com/386/

Majd igyekszem hosszabban is válaszolni. A magam részéről remélem, hogy engem a 3 válaszlehetőség közül leginkább a 2. hajt.

Meg talán még az, hogy jó érzés, ha az embernek igaza van. Mióta "szkeptikuskodom" ez sokkal gyakrabban fordul elő velem, mint korábban.

OFF
Persze lehet, hogy ebben pont tévedek. ;)
/OFF Elnézést!

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67820)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.04.12. 15:28

@mimindannyian (67791):

Az én esetemben szerepet játszik a családon belüli költségcsökkentés is, pl. anyum régen elég könnyen meggyőzhető volt áltudománnyal (mágneságy, vízér, stb), de mára már kineveltem :) Az anyagi részen túl nálam még hozzájön a nyerészkedő egyének iránt érzett zsigeri gyűlöletem is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67821)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.12. 15:31

@Haibane (67820): :) Mi a bajod velük? Érvényesülni próbálnak, akárcsak a többi egyed.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67825)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.04.12. 17:36

@mimindannyian (67821):

Na igen, de ha mint evolúciós játékelméleti modellként nézed, akkor ugye az ilyen egyedek elszaporodása egy idő után a rendszer összeomlásához vezet. Azt meg osztán ne má' :D

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67844)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.13. 01:17

@Haibane (67820): Ezzel választ kaptunk mimi egyik régebbi kérdésére, miszerint létezik e, vagy csak a "szkeptikus mitológia" része a meggyőzhető érdeklődő, aki miatt érdemes az áltudomány legmélyebb bugyraiba 3 órán át szerkesztett kommentet írni (...hogy aztán fél óra olvashatóság után kivágják a francba), blogot, fórumot fenntartani: nem tudjuk. De legalább nem bizonyító erejű anekdotikus történet már van olyanról, aki lehet, hogy ilyen. :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67845)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.13. 01:24

@Tuttisuu (67844): Naja, én az említett gondolatok okán szkeptikus vagyok a szkepticizmus hasznát illetően... :)

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67846)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.13. 01:46

@mimindannyian (67791):
1) Adódik mindezekből a kérdés, hogy mi hajtja a szkeptikust, milyen cél lebeg előtte?
- Utópisztikus/naiv társadalomjobbító igyekezet?
- Önös érdek, mely azt vizionálja, hogy a tudás terjesztése és a helyes gondolkodásra való tanítás hatására talán a környezetében élők is kevesebb marhaságot tesznek, így neki is valamiképp jobb élete lesz?
- Megszállottság, amely szavakba nem is öntve munkál benne - melyben csak egy esetleges elem, hogy épp a józan gondolkodással ellenőrizhető válaszok keresésére int, nem pedig mondjuk faültetéssel foglalkozna, vagy épp versfelolvasó esteket szervezne?
Itt is az a gondom, mint a PSz-ISz vitával volt.1 Nevezetesen, hogy minden egyes eset más és más. Pezoval azért kínlódok, mert hülye vagyok és képtelen felfogni, hogy neki ezek a határai. De LCs kritizálása és kritikáinak terjesztése már az önös érdek kategória. AV minden egyes hülyesége meg más és más reakciót vált ki és a sor folytatható.
A társadalomjobbító igyekezetet viszont kizárnám. Reménytelennek tartom, pont az általad felhozott érvek miatt is. :(

2) A másik, szorosan ehhez kapcsolódó kérdés pedig a kiábrándító tapasztalatok okozta a bosszankodás mibenlétéről szól. Vajon van-e bármiféle értelmes jogalapja ezen kiábrándulásnak és bosszankodásnak? - hogyha hiszen a világ így működik, nem kiküszöbölhető anomália az áltudományok virulékonysága? Nem lenne helyes a tényeket elfogadni, a tendenciát konstatálni, s mindazoknak pszichológusi segítséget ajánlani, akiket bosszantanak a terjedő marhaságok, a bepalizott ismerősök, tudományos eredményekre fittyet hányó sarlatán gyógymódok iránti hallatlan kereslet?
Bosszankodni szerintem kell. Hozzá tartozik. 8-) Szerintem a bosszankodással a hülyeségek okozta stresszt is levezeted részben, mint ahogyan a kommentek/blogposztok megírásával is.
Abbahagyni meg nem kell szerintem. Jó, ha van a sok hülyeséggel szemben ellenvélemény, stb.

+1: Én a magam részéről egy csomót tanulok is ezekből a dolgokból. Sokszor kell régebbi tudást felújítanom, és teljesen új ismereteket is megszerzek, miközben utána megyek egy-egy vaskosabb marhaságnak. :)

OFF
1: Szánom-bánom még mindig lógok abba a topicba a válasszal, de még mindig nem volt alkalmam újra végigolvasni a régi vitát...
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67860)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.13. 13:58

@pounderstibbons (67795):
Meg talán még az, hogy jó érzés, ha az embernek igaza van.

Nem akarlak kiábrándítani, de mindenki úgy gondolja magáról, hogy neki van igaza. Ez még nem nagy teljesítmény...

solarboat
Hozzászólások: 928

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67927)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.04.14. 21:05

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.19. 11:16-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67935)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.15. 09:27

@solarboat (67927):
ez a Marosan az a Marosan lenne ?
Passzolok, de nagyon jókedélyű, előadni és párbeszédet folytatni szerető úriemberről van szó, aki sűrűn ajánlotta a honlapját és az üzenetek írását is, úgyhogy, ha érdekel, csak bátran. http://marosan.com/

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67936)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.15. 09:48

Ide írom, de igazából egy "összeesküvések pszichológiája" topic lenne talán az ideális hely. Ám nyilvánvalóan a szkepticizmushoz is kapcsolódik, a nyitott kérdésből ki is derül:

Krekó Péter egyetemi tanársegéd az ELTE Társadalom- és Neveléspszichológiai tanszékén, fő kutatási területe az összeesküvés-elméletek. Krekótól megtudom, hogy az összeesküvés-elméletekben hívők nem hülyék: nincs korreláció sem az IQ, sem pszichiátriai zavarok és a fogékonyság között. Mindez nem akadályozza meg a népet abban, hogy akár egyszerre higgyenek egymást kizáró elméletekben (például akik úgy gondolják, hogy az angol királyi család ölette meg Diana hercegnőt, egyszerre azt is gondolják, hogy nem is halt meg, hanem így rendezte meg visszavonulását). Az efféle elméletekben azért szeretünk hinni, mert ez pszichológiai előnyökkel jár: például egy adott embercsoport kollektív önbizalmát erősíti (nagyon fontosak vagyunk, ha ennyien szövetkeznek ellenünk), rosszabb esetben adott kívülálló csoport elleni erőszak erkölcsi támogatására szolgál (ki kell irtanunk a zsidókat, különben ők irtanak ki minket).

Az összeesküvés-elméletek legtöbbször váratlan, kiszámíthatatlan eseményekre kínálnak magyarázatot, és ez nagyon csábító, hiszen csökkenti a szorongást: ha nem tudjuk, ki okozta a gazdasági válságot, akkor a jövőben sem tudjuk az ilyesmit megelőzni, de ha van bűnös, akkor elég leszámolni vele és máris nyugodtan hátradőlhetünk. Krekó saját kutatásairól is beszámol, a vörösiszap-katasztrófa mögötti összeesküvés-elméleteket mérte fel: a megkérdezettek 70 százaléka értett egyet a hivatalos magyarázattal, 30 százalékuk valamilyen összeesküvés-elméletben hitt. Arra a kérdésre, hogy kinek az érdekeit szolgálta a vörösiszap-katasztrófa, a hívők nagyjából ugyanolyan arányban jelölték meg Gyurcsányt és a baloldali erőket; Orbánt és a jobboldali erőket; valamint a zsidókat (a futottak még kategóriába tartoztak az arab terroristák és a NATO).

Az előadás végén Krekó érdekes kérdést vet fel: vajon létezik-e az összeesküvés-elméleteknek „optimális szintje” egy adott társadalomban? A téma kutatói szerint ugyanis a társadalomra nézve káros, ha teljesen bizalmatlanok vagyunk a kormány és a média hivatalos magyarázataival szemben, azonban a százszázalékos vak bizalom is előnytelen lehet, hiszen ha sosem kételkedünk, nem fogjuk időben észrevenni, ha tényleg káros erők kerültek hatalomra. A kérdés a „conspiracy paradox” néven ismert, és a kutatók egyelőre adósok az ideális szint meghatározásával.

Teljes cikk itt.

SZVSZ a zárszó, és az állítólagos paradoxon fals. Implcite úgy állítja be, mintha az összeesküvés-elméletekben való hit és a vak bizalom között kellene választani, vagy legalábbis ezen szélsőségek kifeszítette skálán elhelyezkedni. Számomra a szkepticizmus pont az a jó irány, ami ezen dilemmából kiutat kínál: nem kizárólag előre megrágott teóriák között választunk, hanem ezeket mind megkérdőjelezve rakjuk össze a szerintünk elfogadható magyarázatokat. Nem mellékesen, ha mindezek mellet a kérdés nem eldönthető, akkor kijelentjük, hogy nem tudjuk a magyarázatot, agnosztikus állásponton maradunk - igaz, erre sokan nem képesek/hajlandóak...

Azaz én elutasítom, hogy egy társadalom akár milyen kis százalékában hasznos és egészséges lenne az összeesküvés-elméletek felkarolása. A 100% lelkileg stabil szkeptikus az ideális állapot. :) Hogy aztán ezen cél felé hathatósan közelebb visz-e a felnőttkorú lakosságot felvilágosítani és tájékoztatni igyekvő szkepticizmus, afelől már kételyeim vannak - lásd a topic eredeti témáját -, bár az biztos, hogy ártani nem árt.

Amellett viszont teljes vállszélességgel kiállnék, hogy szkeptikus tantárgyat az iskolákba!

szemet
Hozzászólások: 265

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67937)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.15. 10:47

@mimindannyian (67936):
én elutasítom, hogy egy társadalom akár milyen kis százalékában hasznos és egészséges lenne az összeesküvés-elméletek felkarolása. A 100% lelkileg stabil szkeptikus az ideális állapot.


Szerintem a változatosság össztársadalmi szinten nézve lehet előnyös. Én persze elhelyezkedhetek egy számomra - mint egyén - ideális ponton, de ha vannak másmilyen emberek (akiknek meg nem lennék a helyükben) az akár hozhat hasznot nekem is:
pl. megszállott környezetvédők, sokszor tévednek, részinformációkból dolgoznak, nem jól látnak dolgokat de mégis lehet, hogy jobban odafigyel egy vállalat mit ereget a folyókba egy olyan országban ahol él pár száz olyan ember aki a legapróbb gyanúra is odaláncolja magát a gyárkapuhoz (pl. Nyugat-Európa), szemben egy olyan országgal ahol nem (pl. India, Kína ...). (ez csak egy talán plauzibilis elképzelés, nincs forrásom!)

Vagy korábban is felmerült, hogy a tudományban a konkurens elméletek elszánt híveinek vitája tulajdonképpen a fejlődés egyik hajtómotorja.

Vagy eltérő evolúciós stratégiák más más niche-t tölthetnek ki, ha A falu halászik, B falu kukoricát termel több ember élhet a szigeten. De ha adott esetben A falut törli el a szökőár vagy B falu nem éli túl aszályt, a másik falu túlélheti.

Egyszóval a "Don't put all your eggs in one basket." kaphat egy tágabb értelmezést ha nem csak egy főre hanem több emberre/társadalomra nézed!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67938)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.15. 11:19

@mimindannyian (67936): Nyilván van a nézeteknek egy eloszlása, és nem lehet a teljes lakosságot egyetlen nézet alá behajtani. Ha az eloszlást sikerül valamerre eltolni, akkor is megmaradnak a farkai, azaz lesznek szélsőséges nézetek, legfeljebb ezek aránya változik. A sokféleségnek haszna is van, még a szélsőségek is lehetnek hasznosak. Pl. az oltásellenességnek is van haszna, mert elősegíti, hogy az oltási szövődményeket az orvosok rendesebben jelentsék.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67939)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.15. 12:25

@Szilágyi András (67938):
...mert elősegíti, hogy az oltási szövődményeket az orvosok rendesebben jelentsék.
..vagy inkább elsumákolják (ha lehet), vagy leintik a beteget.

Egyébként ez egy feltevés vagy tény?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67940)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.15. 12:35

@SZZ00392 (67939): Évről évre jelentősen nő a jelentett oltást követő nemkívánatos események száma.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67941)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.15. 12:45


ennyi
Hozzászólások: 3849

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67945)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.15. 13:51

@Szilágyi András (67940):
Évről évre jelentősen nő a jelentett oltást követő nemkívánatos események száma.


Errol hol olvashatnek bovebben, hol talalom meg az adatokat? Elore is koszi!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67964)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.15. 19:31

@ennyi (67945): oltasbiztonsag.hu (magyar adatok)

ennyi
Hozzászólások: 3849

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67969)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.15. 20:23

@Szilágyi András (67964): nem talalom, pedig mar ketszer atbongesztem az oltasbiztonsag.hu lapot es kulon kerestem is "magyar adatok" cimszora benne... :-(

Az elmult ket vagy esetleg harom evre gondolsz az eves jelentesekre?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2013.04.15. 20:34-kor.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67970)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.15. 20:31

@ennyi (67969):

http://oltasbiztonsag.hu/?Olt%E1st-k%F6 ... nyek&pid=9


A szöveg végén, letölthetőek a 2010-es és 11-es adatok.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (67971)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.15. 20:36

@Question (67970): Koszi!
Ket (bakterium) illetve harom (virus) ev adatai alapjan talan korai kulonosebb jelentoseget tulajdonitani a novekedesnek.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68022)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.04.18. 08:35

Naivan azt gondolom, hogy ha többen és hangosabbak lennénk, talán kevesebb ilyen történne. :( :
http://index.hu/belfold/2013/04/17/hala ... gyermeket/

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68023)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 09:24

@Popula(c)tion (68022): És az cél, hogy kevesebb ilyen történjen?

solarboat
Hozzászólások: 928

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68024)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.04.18. 09:31

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 00:29-kor.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68025)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.18. 09:34

@Popula(c)tion (68022):
Attól félek, ez speciel nem az ismeretterjesztésen múlik. Ha azon múlna, működött volna az általános iskola is, hisz ott is elmondják, mit eszik az ember...

solarboat
Hozzászólások: 928

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68026)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.04.18. 09:43

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.19. 11:18-kor.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68027)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.18. 09:48

@mimindannyian (67791):
Végre van alkalmam válaszolni erre :)
A másikon Vágó István járta körbe a témát, és egy afféle kényszerűséget vázolt fel, miszerint a médiapiacot az üzlet irányítja, az üzlet a nagy tömegek megnyeréséből és "megadóztatásából" él, a nagy tömegek pedig jellemzően aluliskolázottak, és egy bonyolult világban az egyszerű embereknek szükségképpen hamis, maximum féligaz válaszokkal lehet a kedvében járni. Minden adott az áltudományok virágzásához - "ez van, ezt kell szeretni".

Nos, való igaz, hogy a médiában is az üzlet diktál, mi más? Azonban ez még nem ok a reménytelenségre, több okból sem
1, A tömegek iskolázottsága növelhető
2, Az iskolázott tömegek (pláne manapság) hatással tudnak lenni a médiára, kikövetelhetik, vagy akár könnyen előállíthatják a minőségi anyagokat
http://www.trendwatching.com/trends/10trends2013/
"As consumers will embrace even more ways to participate in the funding, launch and growth of (new) products and brands that they love, expect pre-ordering, crowdfunding and consumer equity to compete with traditional consumption in 2013..."
Nem mondom, hogy ez egyértelműen a minőség növekedéséhez vezet, de megnyithatja a lehetőséget az előtt.
Felfelé törekvő iparága van a csak neten megjelenő műsoroknak is, ami szintén megnyitja a lehetőségeket, kicsit eltávolodva a hagyományos nézettség-orientált szemlélettől.

- Utópisztikus/naiv társadalomjobbító igyekezet?

Bennem valami hasonló :) Nem biztos, hogy lehetséges, de szerintem ha nem lehetséges, akkor is megéri "küzdeni" érte, mert erőfeszítéseinknek ettől függetlenül lehet pozitív következménye.

Vajon van-e bármiféle értelmes jogalapja ezen kiábrándulásnak és bosszankodásnak?

Ez már nagyon etika meg filozófia meg mit tudom én, mi. De szerintem nem azért kell "küzdeni", hogy eredményes legyen, hanem mert ezt érzed helyesnek (ha ezt érzed helyesnek). És kisebb, eseti eredményeket hozhat az erőfeszítésünk.

A hosszútávú megoldás persze az oktatásban van. Vagy abban, hogy a tudomány is elkezdi értelmesen használni az áltudomány eszközeit (weboldalak, marketingtevékenység, népszerűsítés etc.)

solarboat
Hozzászólások: 928

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68030)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.04.18. 10:27

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.19. 11:14-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68031)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 10:41

@Question (68027):
Nos, való igaz, hogy a médiában is az üzlet diktál, mi más? Azonban ez még nem ok a reménytelenségre, több okból sem
1, A tömegek iskolázottsága növelhető
Elméletileg igen. Azonban a demokrácia nem örül az iskolázott tömegeknek, mert úgy nehezebb manipulálni a szavazókat.
2, Az iskolázott tömegek (pláne manapság) hatással tudnak lenni a médiára, kikövetelhetik, vagy akár könnyen előállíthatják a minőségi anyagokat
Elméleti lehetőség a négyzeten :).
Felfelé törekvő iparága van a csak neten megjelenő műsoroknak is, ami szintén megnyitja a lehetőségeket, kicsit eltávolodva a hagyományos nézettség-orientált szemlélettől.
Én ezt csak úgy látom, hogy aki amúgy sem hülye, az keres értelmes tartalmakat is. Aki viszont eleve nem ilyen törekvéssel ül a net elé, az örömmel jól lakik a tartalmatlan röhögcsélős anyagokal is. Azaz nem szolgál utólagos képzési programként az interaktív/on-demand média sem.

Nem biztos, hogy lehetséges, de szerintem ha nem lehetséges, akkor is megéri "küzdeni" érte, mert erőfeszítéseinknek ettől függetlenül lehet pozitív következménye.
Mire gondolsz - azon túl, hogy személyes perverzió függvényében jó hobbi is lehet?
De szerintem nem azért kell "küzdeni", hogy eredményes legyen, hanem mert ezt érzed helyesnek (ha ezt érzed helyesnek).
Hasonlóan tehát az előzőhöz, magyarul nem érdekes, hogy van-e cél, csak ha ehhez van valakinek kedve, hát csinálja. Mondhatjuk tehát, hogy a szkepticizmus mozgalma sem több, mint sárkányeregetés, vagy origamizás, csupán egy l'art pour l'art tevékenység?

A hosszútávú megoldás persze az oktatásban van. Vagy abban, hogy a tudomány is elkezdi értelmesen használni az áltudomány eszközeit (weboldalak, marketingtevékenység, népszerűsítés etc.)
Az oktatással messzemenőkig egyetértek. Azzal már kevésbé, hogy a tudomány képes kiaknázni az áltudomány "módszereit". Ugyanis nem a módszer itt a lényeg, hanem a tartalom: a könnyen befogadható hamis magyarázatok. A mai tudományos válaszokat bármilyen ostyába csomagolod, nem lesznek egyszerűek.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68032)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.18. 11:17

@mimindannyian (68031):
Elméletileg igen. Azonban a demokrácia nem örül az iskolázott tömegeknek, mert úgy nehezebb manipulálni a szavazókat.

Viszont a tömeg meg igényli az egyre jobb oktatást, és egyre jobb szakemberek kellenek.

Elméleti lehetőség a négyzeten .

Van olyan működő weboldal, ahol bárki gyűjthet tőkét az ötletéhez: http://www.kickstarter.com/

Én ezt csak úgy látom, hogy aki amúgy sem hülye, az keres értelmes tartalmakat is. Aki viszont eleve nem ilyen törekvéssel ül a net elé, az örömmel jól lakik a tartalmatlan röhögcsélős anyagokal is. Azaz nem szolgál utólagos képzési programként az interaktív/on-demand média sem.

Nem, de így olyan műsoroknak is van esélyük, amik iránt a kereslet (a többihez képest) kicsi, de azért jelentős. És egy megfelelő marketingkampánnyal lehet, hogy azon emberek érdeklődését is fel lehet érteni, akik alapból nem lennének benne a célcsoportban.

Mire gondolsz - azon túl, hogy személyes perverzió függvényében jó hobbi is lehet?

Madách-féle felfogásom van:
"A cél halál, az élet küzdelem,
S az ember célja a küzdés maga."
Valami ilyesmi a felfogásom a szkeptikus-küzdelemről is.

Mondhatjuk tehát, hogy a szkepticizmus mozgalma sem több, mint sárkányeregetés, vagy origamizás, csupán egy l'art pour l'art tevékenység?
Tulajdonképpen igen, de hadd legyek provokatív kicsit: mi nem az? :)

Ugyanis nem a módszer itt a lényeg, hanem a tartalom: a könnyen befogadható hamis magyarázatok. A mai tudományos válaszokat bármilyen ostyába csomagolod, nem lesznek egyszerűek.
Egyszerűek nem, de népszerűek lehetnek. Magát a tudományos értékrendet lehetne népszerűsíteni, és megtanítani a tudomány konkrét alapigazságait, ha nem is a pontos megértését a miérteknek és hogyanoknak.

Nsolt
Hozzászólások: 268

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68033)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.04.18. 13:12

Közvetlen haszon lett volna, ha valakinek sikerült volna meggyőzni a szülőket hogy a fényevés egy baromság:
http://index.hu/belfold/2013/04/17/hala ... gyermeket/
Sosem lehet tudni, hol segítesz a szkeptikus gondolkodásmód megismertetésével.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68034)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 15:14

@Nsolt (68033):
Közvetlen haszon lett volna, ha valakinek sikerült volna meggyőzni a szülőket hogy a fényevés egy baromság:
Miféle haszon, kinek?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68035)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 15:26

@Question (68032):
Viszont a tömeg meg igényli az egyre jobb oktatást, és egyre jobb szakemberek kellenek.
A tömeg igényli az oktatást?? Te hol élsz? :D A tömeg iskolát kerül és tanulás nélkül akar sokat keresni. Aki a jobb oktatást igényli az egy picike kisebbség.
Van olyan működő weboldal, ahol bárki gyűjthet tőkét az ötletéhez: http://www.kickstarter.com/
Minden weboldal képes erre, de amúgy sem értem, hogy jön ez ide. Elméleti szinten persze minden mindennel összefügg :).
Nem, de így olyan műsoroknak is van esélyük, amik iránt a kereslet (a többihez képest) kicsi, de azért jelentős. És egy megfelelő marketingkampánnyal lehet, hogy azon emberek érdeklődését is fel lehet érteni, akik alapból nem lennének benne a célcsoportban.
Tetszetős ábránd.
Madách-féle felfogásom van:
"A cél halál, az élet küzdelem,
S az ember célja a küzdés maga."
Valami ilyesmi a felfogásom a szkeptikus-küzdelemről is.
Ez nagyon szép. Az ember célja a küzdés, és a cél a halál, tehát a halálért küzdünk. Megható távlatok. Öngyilkos hadosztály előre! :twisted:
Mondhatjuk tehát, hogy a szkepticizmus mozgalma sem több, mint sárkányeregetés, vagy origamizás, csupán egy l'art pour l'art tevékenység?

Tulajdonképpen igen, de hadd legyek provokatív kicsit: mi nem az? :)
A kenyérsütés nem ennyire hiábavaló, hiszen jóllaknak tőle emberek, egy nemes középtávú célhoz fűzött reményt bevált.

Ugyanis nem a módszer itt a lényeg, hanem a tartalom: a könnyen befogadható hamis magyarázatok. A mai tudományos válaszokat bármilyen ostyába csomagolod, nem lesznek egyszerűek.
Egyszerűek nem, de népszerűek lehetnek. Magát a tudományos értékrendet lehetne népszerűsíteni, és megtanítani a tudomány konkrét alapigazságait, ha nem is a pontos megértését a miérteknek és hogyanoknak.
Divatot csinálni a tudományból?... Sosem harapódzik el olyan divatirányzat, ami a széles tömegek számára nem elérhető és/vagy lejáratja őket (a butaságukat).

solarboat
Hozzászólások: 928

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68036)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.04.18. 16:08

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.19. 11:18-kor.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68039)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.18. 17:48

@mimindannyian (68031):
Elméletileg igen. Azonban a demokrácia nem örül az iskolázott tömegeknek, mert úgy nehezebb manipulálni a szavazókat.
Erre tudsz valami bizonyítékot is, vagy csak használod, mert egy kvázi logikus közhely? Szerintem egy diktatúrának nagyobb érdeke, hogy iskolázatlanok legyenek a tömegek, hiszen ha nem is tudja, hogy van más, akkor örül az ember a nyers krumplinak is. Ha (állam)polgárokat akarsz, ahhoz kell iskola, alattvalóhoz elég a templom/pártgyűlés is.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68040)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.18. 17:58

@mimindannyian (68035):
Mondhatjuk tehát, hogy a szkepticizmus mozgalma sem több, mint sárkányeregetés, vagy origamizás, csupán egy l'art pour l'art tevékenység?


Tulajdonképpen igen, de hadd legyek provokatív kicsit: mi nem az?

A kenyérsütés nem ennyire hiábavaló, hiszen jóllaknak tőle emberek, egy nemes középtávú célhoz fűzött reményt bevált
A te okfejtésedet követve a kenyérsütés is önmagáért való, hiszen ha te kenyeret sütsz, attól még éhezik egy csomó ember.1 Szerintem túl szélsőséges válaszokat vársz. Vagy csodát, vagy teljesen nulla hozadékot, pedig a valós hatás, vagy eredmény a kettő között keresendő.





1: Itt most persze nem üzleti értelemben beszélünk a kenyérsütésről.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68041)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.18. 18:08

@mimindannyian (68035):
Viszont a tömeg meg igényli az egyre jobb oktatást, és egyre jobb szakemberek kellenek.

A tömeg igényli az oktatást?? Te hol élsz? A tömeg iskolát kerül és tanulás nélkül akar sokat keresni. Aki a jobb oktatást igényli az egy picike kisebbség.
Egyetértek, és annyival ki is egészíteném, hogy a "tömeg" nem a jobb szakembereket igényli, hanem a jobb szakember illúzióját. Nyerőbb az egyértelmű, magabiztos, (többségében hazug) válasz, mint a bonyolult, árnyalt, kevésbé határozott (de mellesleg korrekt).
Másrészt meg nem az okosabb mérnök kell, hanem az okosabb telefon. :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68043)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 18:34

@Tuttisuu (68039):
Elméletileg igen. Azonban a demokrácia nem örül az iskolázott tömegeknek, mert úgy nehezebb manipulálni a szavazókat.

Erre tudsz valami bizonyítékot is, vagy csak használod, mert egy kvázi logikus közhely?
Kvázi logikus? Erről szól minden választási kampány. A (mai) demokrácia egy médiára épített intelligencia-hekk: miféle üzenetekkel lehet több választót szerezni. Minél értelmesebb és önállóan gondolkodik egy választó, annál nehezebb számára eladni hazug ígéreteket. Márpedig a hazug ígéretek termelik a legtöbb hasznot a kormányhatalomnak.

Szerintem egy diktatúrának nagyobb érdeke, hogy iskolázatlanok legyenek a tömegek, hiszen ha nem is tudja, hogy van más, akkor örül az ember a nyers krumplinak is.
Ez szerintem is igaz (bár visszakérdezhetnék, hogy "Erre tudsz valami bizonyítékot is, vagy csak használod, mert egy kvázi logikus közhely?"), de én nem azt mondtam, hogy a demokrácia rosszabb ilyen téren, csak azt, hogy ott is érdek az iskolázatlanság.

Ha (állam)polgárokat akarsz, ahhoz kell iskola, alattvalóhoz elég a templom/pártgyűlés is.
Játék a szavakkal.

Avatar
cromagnon
Hozzászólások: 18

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68050)

HozzászólásSzerző: cromagnon » 2013.04.18. 22:13

@mimindannyian (68043):

Hejhó, igaza, Tuttisuunak ,túl szélsőséges válaszokat vársz... Ahogy általában is :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68051)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 22:20

@cromagnon (68050): hejhó! Igen, van benne valami, de nem is igazán elméleti válaszokra számítottam/vártam, mintsem személyes coming outokra, hogy kinek hivatása, kinek szíve csücske, kinek bolondériája a szkepticista mozgolódás, s ki az, aki esetleg mélyen hisz a tetten érhető hasznában. Te pl. jó tesztalany vagy erre, nemde bár? :)

Avatar
cromagnon
Hozzászólások: 18

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68052)

HozzászólásSzerző: cromagnon » 2013.04.18. 22:32

@mimindannyian (68051):

Jól tolod istók, de tőlem újat nem hallanál sehogyse. :) Tenni kell amit tehetünk, erről szól az út, az a bizonyos út!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68053)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 22:34

@cromagnon (68052): Az ilyen dodonai válaszok hoznak majd világosságot, aha! :geek:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68054)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.18. 22:35

Engem az motivál, hogy utánajárjak a dolgoknak, kiderítsem az igazságot.

Egyébként konkrét célokat kellene kitűzni és az eredményességet mérni kellene. Vannak kézzelfogható sikereink. Ilyen az Orgon-generátor elleni GVH-döntés, vagy az, amikor blogcikkünk belinkelése hatására a vateráról visszavonja az aukcióját a villanyóralassító egyik árusítója (nemrég történt meg).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68055)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.18. 23:08

@Szilágyi András (68054):
Engem az motivál, hogy utánajárjak a dolgoknak, kiderítsem az igazságot.
Ez azért kb. minden igaz tudósra illik, azokra is, akik távol tartják maguktól a szkeptikus tényfeltáró, mások lelki világát ezzel olykor megsebző megmozdulásokat. Talán abban más, hogy kevesen járnak utána mindenféle "dolgoknak", jobbára csak szűk területen törik az ösvényt.
Egyébként konkrét célokat kellene kitűzni és az eredményességet mérni kellene.
Attól tartok, nagynemzeti statisztikák javítását figyelve nem sok kimutatható hatás jelentkezne. Olyanra gondolok, hogy mondjuk adott gyógyszercsoport vs homeopátiás cucc eladási arány változása. De ezt persze még ezer más paraméter is befolyásolja, ha egyáltalán valahonnan hozzáférhető adat lenne, úgyhogy ez nem túl jó mérőszám...
Vannak kézzelfogható sikereink. Ilyen az Orgon-generátor elleni GVH-döntés, vagy az, amikor blogcikkünk belinkelése hatására a vateráról visszavonja az aukcióját a villanyóralassító egyik árusítója (nemrég történt meg).
Jó ezt hallani! Nagyobb csinnadratta kellene az ilyen eredményeknek!

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68057)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.19. 08:44

@mimindannyian (68035):
A tömeg igényli az oktatást?? Te hol élsz? A tömeg iskolát kerül és tanulás nélkül akar sokat keresni. Aki a jobb oktatást igényli az egy picike kisebbség.

Nem mindenki igényli nyilván, de azért sokan igen, és az információs társadalmunknak hála gyorsan el tudnak terjedni ezen kisebbségi nézetek is. Elég csak a nem olyan rég kis hazánkban zajló diáktüntetésekre gondolni, nekik is volt igényük a tanulásra.

Minden weboldal képes erre, de amúgy sem értem, hogy jön ez ide. Elméleti szinten persze minden mindennel összefügg .
Úgy jön ide, hogy aki minőségi műsort akar csinálni, könnyen megtalálhatja hozzá a támogatóit. És ez a gyakorlatban is működik, nem olyan rég gyűjtöttek pénzt egy sorozat újraindítására eme oldalon.

Tetszetős ábránd.

Bocs, de silány riposzt :)

Ez nagyon szép. Az ember célja a küzdés, és a cél a halál, tehát a halálért küzdünk. Megható távlatok. Öngyilkos hadosztály előre!
A két célt nem szabad összemosni, az első cél inkább valamiféle végállapot-jelentéssel bír. Tulajdonképpen arról szól az idézet, és én is ezt gondolom, hogy önmagában annak is van valamiféle (belső, szubjektív) értéke, hogy küzdünk, felvesszük a kesztyűt.

A kenyérsütés nem ennyire hiábavaló, hiszen jóllaknak tőle emberek, egy nemes középtávú célhoz fűzött reményt bevált.
Középtávú célokat a szkepticizmus is el tud érni szerintem. Az eddig felhozott érveid legalábbis mind a téveszmék hosszú távú fennmaradásáról szólnak szerintem.

Amúgy közelítsük meg másként: lehet, hogy kevés eredménye van a szkeptikusoknak. De mi lenne, ha nem lennének? Nem lehet, hogy jobban terjednének a téveszmék?

Divatot csinálni a tudományból?... Sosem harapódzik el olyan divatirányzat, ami a széles tömegek számára nem elérhető és/vagy lejáratja őket (a butaságukat).
Nem hiszem, hogy szükségszerű, hogy
1, zavarja az embereket, hogy nem értenek valamit (a telefon működését sem értik sokan, mégis elfogadják hogy működik)
2, Nem hiszem, hogy ne lehetne valamiféleképpen hidat képezni a szakszerű tudományos állítások és a könnyebben feldolgozható, ugyanakkor igaz ismeretek között.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68102)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.21. 16:13

@cromagnon (68052):
Jól tolod istók, de tőlem újat nem hallanál sehogyse. Tenni kell amit tehetünk, erről szól az út, az a bizonyos út!
Még hogy semmi újat? Nekem ez az út dolog pl. teljesen ismeretlen... :mrgreen:

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68103)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.21. 16:31

@mimindannyian (68043):
Elméletileg igen. Azonban a demokrácia nem örül az iskolázott tömegeknek, mert úgy nehezebb manipulálni a szavazókat.

Erre tudsz valami bizonyítékot is, vagy csak használod, mert egy kvázi logikus közhely?

Kvázi logikus? Erről szól minden választási kampány. A (mai) demokrácia egy médiára épített intelligencia-hekk: miféle üzenetekkel lehet több választót szerezni. Minél értelmesebb és önállóan gondolkodik egy választó, annál nehezebb számára eladni hazug ígéreteket. Márpedig a hazug ígéretek termelik a legtöbb hasznot a kormányhatalomnak.
Lovat tartani nehezebb, mint aranyhalat, viszont egy lóval jóval nagyobb hasznot is lehet termeltetni, mint egy aranyhallal. Vannak helyek, ahol erre már rájöttek. Mo-n szerintem még nem...

Szerintem egy diktatúrának nagyobb érdeke, hogy iskolázatlanok legyenek a tömegek, hiszen ha nem is tudja, hogy van más, akkor örül az ember a nyers krumplinak is.

Ez szerintem is igaz (bár visszakérdezhetnék, hogy "Erre tudsz valami bizonyítékot is, vagy csak használod, mert egy kvázi logikus közhely?"), de én nem azt mondtam, hogy a demokrácia rosszabb ilyen téren, csak azt, hogy ott is érdek az iskolázatlanság.
Természetesen csak használom, mert egy kvázi logikus közhely. ;) Egyébként érdekes kérdés ez is, de itt nagyon off.

Ha (állam)polgárokat akarsz, ahhoz kell iskola, alattvalóhoz elég a templom/pártgyűlés is.

Játék a szavakkal.
Nem hinném. Nem azonos jelentésű szavak! (Mármint a polgár és az alattvaló.)

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68105)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2013.04.21. 17:01

@Question (68057):
Divatot csinálni a tudományból?... Sosem harapódzik el olyan divatirányzat, ami a széles tömegek számára nem elérhető és/vagy lejáratja őket (a butaságukat).

Nem hiszem, hogy szükségszerű, hogy
1, zavarja az embereket, hogy nem értenek valamit (a telefon működését sem értik sokan, mégis elfogadják hogy működik)
El is lehet adni jó pénzért a mobilokhoz "sugárzásvédőket".

2, Nem hiszem, hogy ne lehetne valamiféleképpen hidat képezni a szakszerű tudományos állítások és a könnyebben feldolgozható, ugyanakkor igaz ismeretek között.
Mire gondolsz konkrétan?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A szkepticizmus hajtóereje és haszna (68181)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.24. 13:29

@Tuttisuu (68105):
Mire gondolsz konkrétan?

Mondjuk úgy, minőségi ismeretterjesztésre. Elmagyarázni persze nem lehet mindenkinek mindent, de el lehet érni, hogy pontosabb képük legyen a tudomány által elért eredményekről.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron