Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék?

A Szkeptikus Társaság eseményei, céljaival, működésével kapcsolatos kérdések, javaslatok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67831)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.12. 18:06

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye április 16-án:

Miért nem gyógyíthatók a fanatikusok, avagy miért terjednek a téveszmék?
Marosán György előadása


A 21. században - sokak várakozásával ellentétben - a téveszmék, áltudományos nézetek nem tűntek el, hanem éppen terjedőben vannak. Ezt sokan az emberi butasággal vagy ostobasággal magyarázzák. A téveszmék elterjedtsége azonban inkább arra utal, hogy az ember evolúciósan arra van programozva, hogy generáljon és rögzítsen eszméket és közben ugyanezt tegye a téveszmékkel.

A bevezető előadás három kérdést jár körül. (1) hogyan igyekszünk felismerni a természetben előforduló mintákat, miként alkotunk ezekből a mintákból modelleket és kontrafaktuális dolgokat. (2) milyen pszichológiai, szociológiai és politikai eszközöket alkalmazunk, hogy a szabályokat és eszméket, de épp így a téveszméket rögzítsük (pl. kognitív disszonancia vagy csoporthatás). (3) Mi a történelmi trendje a tudomány, mint univerzális minta-kereső és minta-tesztelő rendszer társadalmi alkalmazásának, és milyen új tényezők léptek fel a 20. század végén, amelyek érthetővé teszik, hogy az emberek más, korábban már megcáfolt mintaazonosító rendszereket (mítoszokat, ideológiákat) hajlamosak alkalmazni, gyakran éppen a tudomány ellenében.

Marosán György a Szkeptikus Társaság tagja, a Budapesti Gazdasági Főiskola Külkereskedelmi karának főiskola tanára, okleveles fizikus, a filozófiai tudományok kandidátusa.

A klubest időpontja: 2013. április 16. kedd, 17.30 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!



Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67946)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.15. 14:01

@Szilágyi András (67831):

Ha az ember evolúciósan arra van programozva, hogy generáljon téveszméket, akkor miért nevezzük ilyen egyedeket fanatikusoknak. Ha ez a felállás, akkor nem-e lenne jobb így nevezni őket: téveszmékre hajlamos egyedek, populációk. Na ja és mi a gének szerepe?
És mekkora a mindenkori hatalom (v. uralkodó osztály) hozzájárulása a téveszmék terjedéséhez?
Pl.
Svájci-alapú család nyomor – vagy a mindenható bankszektor által terjesztett téveszme ?
(Természet)gálástalan EU-által támogatott biodiesel bukta – téveszme vagy gátlástalan imperializmus?
Nap érlelte, félrevezetett áram avagy zöldnek ható programozott veszteség. – vagy téveszme?
Et cetera

Miért nem gyógyíthatók a hatalmasok, avagy ezért is terjednek a téveszmék?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67947)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.15. 14:20

@SZZ00392 (67946): Azert nevezik oket fanatikusnak, mert fanatikusok, ez fuggetlen attol, miert fanatikusok, genetikai, vagy szerzett tulajdonsaguk.

Az, hogy a fanatizmus genetikai eredetu, nem tobb egy hipotezisnel. Logikusan hangzik, de nincs konkret bizonyiteka.

Az uralkodo osztaly szerepe? Nyilvan szeretne fenntartani a hatalmat, ez az erdeke.

Svajc- nem tudom mire gondolsz.

Biodizel - tenyleg bukas?

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67951)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.15. 16:24

@ennyi (67947):
'svájci frank alapú hitel'! Így már érthető. Jó kitalált csapda.

A téma jó! Szkeptikus Klub jó dogokat tud az asztalra tenni. Én csak arra mutattam rá, hogy téma elfogult, mert kihagynak ilyen jellegű nagy-össztársadalmi cuclikat.
Az uralkodo osztaly szerepe? Nyilvan szeretne fenntartani a hatalmat, ez az erdeke.
Igen, tévhitek terjesztéssel is. Ez nem evolúció, hanem hatalom vágy.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67952)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.15. 16:30

@SZZ00392 (67951):
'svájci frank alapú hitel'! Így már érthető. Jó kitalált csapda.


Nem teveszme, hanem emberi butasag es kapzsisag.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67953)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.15. 17:00

@ennyi (67952):
Nem teveszme, hanem emberi butasag es kapzsisag.
Téveszmék táptalaja.
Vedd észre, hogy mi(ki, kik) volt a háttérben. Volt a pénz meg a rizsa köretnek. Mi ez, ha nem téveszme?

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67954)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.15. 17:13

@SZZ00392 (67953):
Biodizel - tenyleg bukas?
Sok cég bukott már ezen az üzleten. EU is már vonul ki a biodiesel-es buliból.
Csak egyet nem értek, ha ilyen tuti üzlet - "korrekt eszme, nem cumi" -, akkor miért kell hozzá támogatás!


Nem lehet mindenre rá húzni a evolúciós elveket, de ha majd lesz egy hang felvétel az eseményről, szívesen meghallgatom az érveket.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67955)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.04.15. 17:31

@SZZ00392 (67951):

'svájci frank alapú hitel'! Így már érthető. Jó kitalált csapda.


Attól függ kinek, meg hogy ez miért szkeptikus téma. Szerintem inkább a tévhit, hogy a devizahitel átverés.

Ugyanis minden épelméjű ember, aki tanult matekot, kiszámolhatta már a hitel felvételekor, hogy ha esetleg a frank árfolyama nagyon megugrik, akkor mennyi is lesz a törlesztő, és nem hiszem, hogy el lett volna valahol titkolva, hogy az árfolyamtól függ a fizetendő összeg. Ezzel kb. mindenki tisztában volt. A bank nyilván nyugtatta a hitelfelvevőket, hogy nem valószínű, hogy elszáll a svájci frank árfolyama (ennyire) és igazából nem is mondhattak mást, mert tényleg senki nem gondolta volna 2008 előtt, hogy ennyire megugrik a frank árfolyama TARTÓSAN... főleg nem gondolt senki egy euróválságra, ami szintén a frankot erősíti, a zónából menekülő megtakarításokkal.

A deviza swap, amiből a CHF hitelek CHF fedezete keletkezett, az kb. akkora átbaszás, mint az, hogy pénzt váltasz egy legálisan bejegyzett pénzváltónál: semennyire.

Anyám például még azok közé tartozik, aki emlékszik, hogy milyen feltételekkel mentek akkor a hitelek, és hogy hiába drágult a törlesztője egy igen csúnya összeget, még mindig kevesebbet fizet, mintha akkor forintban vette volna fel. (pedig jelzem 170 alatt volt az árfolyam, amikor felvette).

Igazából ez a CHF hitelesek túlnyomó többségére igaz: ha akkor forintban vesz fel hitelt, akkor vagy nem kapja meg, mert nem elég nagy a jövedelme a törlesztőhöz, vagy ha még meg is kapja, nagyságrendekkel többet fizetett volna, mint a sátáni CHF hitelnél. Csak persze ezt a legtöbb ember nem hajlandó elismerni (pedig elég egyszerű matekról van szó), illetve nem képes elképzelni, mert nem emlékszik, hogy a régi időkben mennyivel drágább volt a forinthitel, mint ma.

Na most eljutunk egy pontra, ahol tényleg átverésbe szalad(hat)unk: az egyoldalú szerződésmódosítások problémája, illetve a bank minimális kockázatviselése.

Az egyik egyértelműen törvénytelen, és a bíróság is így gondolja (látható, hogy szinte minden ilyen per nem a banknak kedvez, és jogosan) ugyanakkor hozzátenném, hogy valószínűleg a változó kamatozású forinthiteleknél is előfordulhat ilyen, csak egyenlőre olyan kevés ilyen hitel van, hogy nem biztos, hogy mindenkinek feltűnik, hogy csúnyán rá lett baszva minden, mivel lényegesen kisebb az ilyen hiteleknél a törlesztőrészlet ugrálása, mint a devizahiteleknél - ergo kevesebb embernek szólal meg a vészcsengő a fejében, amikor meglátja az új törlesztőjét. Ráadásul az elmúlt pár évben inkább csökkent mint nőtt az alapkamat és a BUBOR, szóval a változó kamatos hitelesek inkább örülnek, mint a CHF-es, amikor ment az árfolyam lefelé.

A bank minimális (vagy semmilyen) kockázatviselése pedig hogy mondjam, bizonyos ponton érthető a bank részéről. Ugyanis akármilyen termék vásárlásáról van szó, a beépülő költségeket ildomos a fogyasztónak fizetnie, és a fogyasztó is fizeti, minden iparágban (hozzátenném, minden iparágban vannak különböző szolgáltatók, amelyek átvállalnak ezekből a terhekből, de ez nem általános, és nem is ezt kéne alapkövetelménynek venni, ugyanis a világon semmi nem írja elő, hogy ezt kéne tenniük, hacsak nem vesszük a piaci verseny íratlan szabályait.)

Az persze elfogadhatatlan, hogy a bank az árfolyam csökkenését nem követi - csak a növekedést - hiszen az olyan kockázatvállalás, amit a bank maga vállalt fel, amikor megegyeztek, hogy devizahitelt kötnek. A deviza árfolyamán kívüli kockázatvállalást viszont nem valami fair számon kérni a banktól, mert az kb. olyan lenne, mint a fuvarozótól számon kérni, hogy a benzinár emelése miatt nőttek a tarifái, vagy iszonyatos krumplihiány esetén a termelő szemére vetni, hogy a szűkös készleteit drágábban adja.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67957)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.15. 17:47

@stark (67955):
tényleg senki nem gondolta volna 2008 előtt, hogy ennyire megugrik a frank árfolyama TARTÓSAN... főleg nem gondolt senki egy euróválságra, ami szintén a frankot erősíti, a zónából menekülő megtakarításokkal.
Ez sem igaz, mert mar 2003ban arról írtak, hogy kb. 5 év múlva "Amerikában bedől az ingatlan piac és ez a válság majd átterjed Europára is". (Azért tudom, mert akkor olvastam erről). És mi volt 2008-ban? Úgyhogy hagyták futni a "gazdasági csodát" (a közgazdasági téveszméket), hogy jó kiérjenek.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67958)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.04.15. 18:06

@SZZ00392 (67957):

Ez sem igaz, mert mar 2003ban arról írtak, hogy kb. 5 év múlva bedől "Amerikában bedől az ingatlan piac és ez a válság majd átterjed Europára is".


Igen, és?

Egyrészt az hogy lesz válság, az még nem jelenti biztosan azt, hogy pont a CHF pont a magyar forinthoz fog pont ilyen sokat drágulni. Ezért is írtam, hogy nem volt okuk EKKORA TARTÓS növekedést előrejelezniük. Mert az, hogy válság lesz, na az pont nem egy egzakt alap, amire lehetett alapozni.

Másrészt jelenleg az eurozóna válságát - és így a CHF erősödését - nem is elsősorban a világválság okozta, hanem az eurozóna déli államainak túlköltekezése, amely szintén ugyan észrevehető folyamat, de megint nem lehet megjósolni, hogy pontosan milyen devizára milyen lesz a végeredménye: csak akkor tudjuk, amikor már történik, mivel teszem azt 2004-ben még mindig nem tudta senki, hogy mondjuk 2005-2009 között mennyi hitelt fognak felvenni a déli országok, és hogy a fizetőképességük mennyit változik. Ehhez évekre előre kéne tudnunk az összes eurozóna-ország növekedési, ipari termelési, kereskedelmi, és munkanélküliségi adatait, államadósságát és a lakosság adósodását, ami szimplán tökéletes képtelenség.

Ez egy olyan egyenlet, amiben annyi az ismeretlen, hogy teljesen irracionális a banktól elvárni, hogy évekre előre ismerje a megoldását.

Főleg, hogy nem lehetett előre jelezni a Nagy Magyar Unortodoxiát, ami szintén csúnyán betett a forintnak.

Avatar
SZZ00392
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Szlovákia

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67988)

HozzászólásSzerző: SZZ00392 » 2013.04.16. 17:56

@stark (67958):

Ez egy olyan egyenlet, amiben annyi az ismeretlen, hogy teljesen irracionális a banktól elvárni, hogy évekre előre ismerje a megoldását.
Nem várok el semmit a bankoktól. Ugyanis jól tudják, hogy mit tesznek. Például, akkor miért lett CS.S. (egy magnemnevezett bank elnöke) Magyarország leggazdagabb embere - A devizahitelezés egyik fő csahosa. Terjesztették saját téveszméiket (Ugye tudod miért?) a hitelezésről. Tehát, ki(mi) tett nagyobb kárt? A bankok propaganda hadjárata, a PI-víz, homeopátia, aura-látás?

Lehet hogy a téveszmék terjedése/terjesztése(mindegy hogy milyen jellegű eszmék) mögött sokszor ott áll az a rút gazdasági érdek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67989)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.16. 18:40

@SZZ00392 (67988): Egyertelmu, hogy a Pi viz, homeopatia, aura-csalas karosabb.

A devizahitel nem volt atveres, azt kaptak amit kertek, es olyan feltetelekkel, amiket alairtak.

Azok buktak meg vele, akik tovabb nyujtozkodtak, mint a takarojuk er.

Tudod, aki Pi vizet es aurat hisz es homeopatiat, az elhiszi azt is, hogy az arfolyamok nem valtoznak.

Egyebkent a forint arfolyamat a komanyon levo politikusok dontottek be, ha osszeeskuves-elmeletet akarok alkotni, akkor feltetelezem, hogy tudatosan, ugy, hogy elotte jol bevasaroltak svajci frakbol.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67990)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.16. 21:42

A klubest hangfelvétele és prezentációja a blogon érhető el:
http://szkeptikus.blog.hu/2013/04/12/sz ... _teveszmek

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (67994)

HozzászólásSzerző: stark » 2013.04.17. 13:21

@SZZ00392 (67988):

Nem várok el semmit a bankoktól.


Dehogynem, pont egy korábbi kommentedben azt vártad el tőlük, hogy egy nagyon konkrét eseményt kikövetkeztessenek abból, hogy az USA-ban majd egyszer válság lesz és az majd egyszer Európába jön.

Ugyanis jól tudják, hogy mit tesznek.


Persze hogy tudják, nekem viszont egyre erősebb a gyanúm, hogy neked fogalmad sincs róla...

Például, akkor miért lett CS.S. (egy magnemnevezett bank elnöke) Magyarország leggazdagabb embere - A devizahitelezés egyik fő csahosa.


Csányi Sándor nagyon sok vállalkozásából gazdagodott meg, illetve rengeteg nagyobb cég tulajdonosa (Sole, Délhús), az OTP vezérigazgatójaként fix fizetést kap, a profitból nem ő részesül, hanem a bank tulajdonosi köre...

Terjesztették saját téveszméiket (Ugye tudod miért?) a hitelezésről.


Most már itt az ideje, hogy megkérdezzem: milyen téveszméket terjesztettek a hitelezésről?

Tehát, ki(mi) tett nagyobb kárt? A bankok propaganda hadjárata


Ugyan milyen propaganda hadjáratról beszélsz?

Felsoroltam rá nem kevés érvet, hogy miért nem átbaszás a devizahitel, és emiatt miért nem szkeptikus téma, illetve miért nem való a téveszmék közé... érdekes módon azokra nincs válaszod.

solarboat
Hozzászólások: 928

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (68015)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.04.17. 19:50

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.21. 13:51-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Miért terjednek a téveszmék? (68017)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.17. 21:54

@solarboat (68015): Ha jól értelmezem a kérdésedet, akkor Máté András.


Vissza: “A Szkeptikus Társaság”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég